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O Evangelho "direto" de Deus

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Dom 17 Jan 2016, 3:33 pm

KHWEY
Para irem a Jesus, primeiramente as pessoas serão ensinadas por Deus e aprenderão com Ele.
  Então a minha pergunta é previsível:
Como nós seremos ensinados por Deus, e o que aprenderemos para então irmos a Jesus?
-
-

KNOX
Que Cristo morreu na cruz pelos nossos pecados, e salva todo aquele que se arrepende e crê nEle.

Deus poderia, sim, revelar essa informação diretamente a algum homem, mas geralmente Ele faz isso por meio da pregação da Sua Palavra.

O que certamente NÃO acontece é algum ser humano deduzir que Cristo morreu pelos nossos pecados a partir das maravilhas da Criação.

Estas podem comunicar que Deus existe, e é um Criador sábio e poderoso, mas nada além disso.

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 17 Jan 2016, 3:36 pm

John Knox escreveu:
KHWEY
Isto já foi respondido muitas vezes.
Tente ler pausadamente, com muita atenção.
Peça também ajuda a quem sabe ler:

João
6:45 Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus.
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-
KNOX
Eu disse em outra passagem que me enganei pensando que você defendia a salvação por meio da revelação geral, parece agora que eu não me enganei e você defende isso mesmo.
Jo 6:45 fala de todos os crentes. Em Jo 6:45 Jesus está justamente falando das pessoas que vão a Ele, não de todos os seres humanos.
Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora. Jo 6:37
Tal verso não tem sentido em sua teoria, a não ser que vás defender a salvação universal, que todos serão salvos.
Não defendo que todos serão salvos. Eu defendo que todos conhecerão a Deus e que todos confessarão que Jesus é o Senhor.

John Knox escreveu:KHWEY
Atos
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, Os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos terão sonhos;
-
-
KNOX
Está falando dos crentes de todas as nações, não de todos os seres humanos de todas as nações.
Nãozinho
Para quem sabe ler está escrito "toda a carne", e não "crentes de todas as nações", que para mim dá na mesma, porque está escrito que todos crerão e confessarão que Jesus é o Senhor.

Contudo, veja se consegue ler isto:


Hebreus
8:11 E não ensinará cada um a seu próximo, Nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece o Senhor; Porque todos me conhecerão, Desde o menor deles até ao maior.

Se conseguiu ler isto, poderia interpretar com as suas palavras conforme o contexto?

Khwey
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Dom 17 Jan 2016, 4:48 pm

KHWEY
Não defendo que todos serão salvos. Eu defendo que todos conhecerão a Deus e que todos confessarão que Jesus é o Senhor.
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KNOX
Claro, depois da volta de Cristo.
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KHWEY
Para quem sabe ler está escrito "toda a carne", e não "crentes de todas as nações", que para mim dá na mesma, porque está escrito que todos crerão e confessarão que Jesus é o Senhor.
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KNOX
“Para quem sabe ler, também nos textos abaixo, a palavra TODOS não significa especificamente cada indivíduo de uma categoria.

Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente vai após ele. Jo 12:19

Os fariseus não iam após Jesus, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.

E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim. Jo 12:32 .

Nem todos serão salvos, aliás muitos além de não serem salvos, tèm repulsa por Cristo, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.” (2)
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KHWEY
Contudo, veja se consegue ler isto:
Hebreus
8:11 E não ensinará cada um a seu próximo, Nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece o Senhor; Porque todos me conhecerão, Desde o menor deles até ao maior.
Se conseguiu ler isto, poderia interpretar com as suas palavras conforme o contexto?
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KNOX
Já respondi isso, e você mesmo perguntou.
Tudo contigo tenho que responder de quatro a oito vezes.
Trata-se de uma citação de Jeremias prevendo os privilégios maiores do povo de Deus na nova aliança, o que tanto em Jeremias como em Hebreus se refere somente aos crentes.

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 17 Jan 2016, 5:30 pm

John Knox escreveu:KHWEY
Não defendo que todos serão salvos. Eu defendo que todos conhecerão a Deus e que todos confessarão que Jesus é o Senhor.
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KNOX
Claro, depois da volta de Cristo.
Se é assim...

Quando Jesus contou aquela parábola sobre os que esperavam a sua volta, ele fez menção a alguém que não cria nele?


John Knox escreveu:
KHWEY
Para quem sabe ler está escrito "toda a carne", e não "crentes de todas as nações", que para mim dá na mesma, porque está escrito que todos crerão e confessarão que Jesus é o Senhor.
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KNOX
“Para quem sabe ler, também nos textos abaixo, a palavra TODOS não significa especificamente cada indivíduo de uma categoria.

Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente vai após ele. Jo 12:19

Os fariseus não iam após Jesus, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.
Muito bem! Neste texto que escolheu, você entendeu bem que os fariseus estão de fora da expressão "toda gente" por causa do correto entendimento do que está sendo anunciado.

Ora, os fariseus apontaram um grupo de pessoas e o denominou de "toda gente".

Você entende que a expressão "toda gente" equivale a "todas as pessoas" ou "toda a carne"???
hummm

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Dom 17 Jan 2016, 6:54 pm

KHWEY
Não defendo que todos serão salvos. Eu defendo que todos conhecerão a Deus e que todos confessarão que Jesus é o Senhor.
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KNOX
Claro, depois da volta de Cristo.

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KHWEY
Se é assim...
Quando Jesus contou aquela parábola sobre os que esperavam a sua volta, ele fez menção a alguém que não cria nele?

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KNOX
Especifique o texto bíblico.
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KHWEY
Para quem sabe ler está escrito "toda a carne", e não "crentes de todas as nações", que para mim dá na mesma, porque está escrito que todos crerão e confessarão que Jesus é o Senhor.
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KNOX
“Para quem sabe ler, também nos textos abaixo, a palavra TODOS não significa especificamente cada indivíduo de uma categoria.

Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente vai após ele. Jo 12:19

Os fariseus não iam após Jesus, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.
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KHWEY
Muito bem! Neste texto que escolheu, você entendeu bem que os fariseus estão de fora da expressão "toda gente" por causa do correto entendimento do que está sendo anunciado.
Ora, os fariseus apontaram um grupo de pessoas e o denominou de "toda gente".
Você entende que a expressão "toda gente" equivale a "todas as pessoas" ou "toda a carne"?

-
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KNOX
Em Jo 12:19 “toda a gente” é uma hipérbole para “muita gente”, ou “o povo em geral”.

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 17 Jan 2016, 7:26 pm

John Knox escreveu:KHWEY
Não defendo que todos serão salvos. Eu defendo que todos conhecerão a Deus e que todos confessarão que Jesus é o Senhor.
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KNOX
Claro, depois da volta de Cristo.

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KHWEY
Se é assim...
Quando Jesus contou aquela parábola sobre os que esperavam a sua volta, ele fez menção a alguém que não cria nele?

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KNOX
Especifique o texto bíblico.
A parábola em Mateus 25:1. Saberia identificar o grupo dos descrentes?

John Knox escreveu:KHWEY
Para quem sabe ler está escrito "toda a carne", e não "crentes de todas as nações", que para mim dá na mesma, porque está escrito que todos crerão e confessarão que Jesus é o Senhor.
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-
KNOX
“Para quem sabe ler, também nos textos abaixo, a palavra TODOS não significa especificamente cada indivíduo de uma categoria.

Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente vai após ele. Jo 12:19

Os fariseus não iam após Jesus, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.
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KHWEY
Muito bem! Neste texto que escolheu, você entendeu bem que os fariseus estão de fora da expressão "toda gente" por causa do correto entendimento do que está sendo anunciado.
Ora, os fariseus apontaram um grupo de pessoas e o denominou de "toda gente".
Você entende que a expressão "toda gente" equivale a "todas as pessoas" ou "toda a carne"?

-
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KNOX
Em Jo 12:19 “toda a gente” é uma hipérbole para “muita gente”, ou “o povo em geral”.
Mas acontece que o texto em questão é o de Atos 2:17.

Atos
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, Os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos terão sonhos;

Com base no que está está escrito nele, você entende que a expressão "toda gente" de João 12:19 equivale a "toda a carne"?

Sim ou não?

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Dom 17 Jan 2016, 7:45 pm

KHWEY
Se é assim...
Quando Jesus contou aquela parábola sobre os que esperavam a sua volta, ele fez menção a alguém que não cria nele?
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KNOX
Especifique o texto bíblico.

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KHWEY
A parábola em Mateus 25:1. Saberia identificar o grupo dos descrentes?
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KNOX
Mt 25:1-13
1  ENTÃO o reino dos céus será semelhante a dez virgens que, tomando as suas lâmpadas, saíram ao encontro do esposo.
E cinco delas eram prudentes, e cinco loucas.
As loucas, tomando as suas lâmpadas, não levaram azeite consigo.
Mas as prudentes levaram azeite em suas vasilhas, com as suas lâmpadas.
E, tardando o esposo, tosquenejaram todas, e adormeceram.
Mas à meia-noite ouviu-se um clamor: Aí vem o esposo, saí-lhe ao encontro.
Então todas aquelas virgens se levantaram, e prepararam as suas lâmpadas.
E as loucas disseram às prudentes: Dai-nos do vosso azeite, porque as nossas lâmpadas se apagam.
Mas as prudentes responderam, dizendo: Não seja caso que nos falte a nós e a vós, ide antes aos que o vendem, e comprai-o para vós.
10  E, tendo elas ido comprá-lo, chegou o esposo, e as que estavam preparadas entraram com ele para as bodas, e fechou-se a porta.
11  E depois chegaram também as outras virgens, dizendo: SENHOR, Senhor, abre-nos.
12  E ele, respondendo, disse: Em verdade vos digo que VOS NÃO CONHEÇO.
13  Vigiai, pois, porque não sabeis o dia nem a hora em que o Filho do homem há de vir.
-
Este texto fala da realidade dos falsos convertidos no meio do povo de Deus.
A linguagem é semelhante a:
-
Mt 7:22-23
22  Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
23  E então lhes direi abertamente: NUNCA VOS CONHECI; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
-
Que também é sobre esse assunto.
-
A parábola a seguir, dos talentos, Mt 25:14-30, também é sobre este assunto.
-
-
KNOX
“Para quem sabe ler, também nos textos abaixo, a palavra TODOS não significa especificamente cada indivíduo de uma categoria.

Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente vai após ele. Jo 12:19

Os fariseus não iam após Jesus, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.
-
-
KHWEY
Muito bem! Neste texto que escolheu, você entendeu bem que os fariseus estão de fora da expressão "toda gente" por causa do correto entendimento do que está sendo anunciado.
Ora, os fariseus apontaram um grupo de pessoas e o denominou de "toda gente".
Você entende que a expressão "toda gente" equivale a "todas as pessoas" ou "toda a carne"?
-
-
KNOX
Em Jo 12:19 “toda a gente” é uma hipérbole para “muita gente”, ou “o povo em geral”.

 
-
-
KWHEY
Mas acontece que o texto em questão é o de Atos 2:17.
Atos
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, Os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos terão sonhos;
Com base no que está está escrito nele, você entende que a expressão "toda gente" de João 12:19 equivale a "toda a carne"?
Sim ou não?

-
-
KNOX
O que está escrito em At 2:17 não tem nada a ver com o que está escrito em Jo 12:19.
Eu citei Jo 12:19 como um exemplo em que o uso da palavra TODO / TODA não significa necessariamente CADA INDIVIDUO DE UMA ESPÉCIE, para justificar as vezes em que eu advogo que não devemos tomar a palavra TODO literalmente.

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 17 Jan 2016, 8:02 pm

John Knox escreveu:KHWEY
Se é assim...
Quando Jesus contou aquela parábola sobre os que esperavam a sua volta, ele fez menção a alguém que não cria nele?
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-
KNOX
Especifique o texto bíblico.

-
-
KHWEY
A parábola em Mateus 25:1. Saberia identificar o grupo dos descrentes?
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KNOX
Mt 25:1-13
1  ENTÃO o reino dos céus será semelhante a dez virgens que, tomando as suas lâmpadas, saíram ao encontro do esposo.
E cinco delas eram prudentes, e cinco loucas.
As loucas, tomando as suas lâmpadas, não levaram azeite consigo.
Mas as prudentes levaram azeite em suas vasilhas, com as suas lâmpadas.
E, tardando o esposo, tosquenejaram todas, e adormeceram.
Mas à meia-noite ouviu-se um clamor: Aí vem o esposo, saí-lhe ao encontro.
Então todas aquelas virgens se levantaram, e prepararam as suas lâmpadas.
E as loucas disseram às prudentes: Dai-nos do vosso azeite, porque as nossas lâmpadas se apagam.
Mas as prudentes responderam, dizendo: Não seja caso que nos falte a nós e a vós, ide antes aos que o vendem, e comprai-o para vós.
10  E, tendo elas ido comprá-lo, chegou o esposo, e as que estavam preparadas entraram com ele para as bodas, e fechou-se a porta.
11  E depois chegaram também as outras virgens, dizendo: SENHOR, Senhor, abre-nos.
12  E ele, respondendo, disse: Em verdade vos digo que VOS NÃO CONHEÇO.
13  Vigiai, pois, porque não sabeis o dia nem a hora em que o Filho do homem há de vir.
-
Este texto fala da realidade dos falsos convertidos no meio do povo de Deus.
Este texto não fala disto em nenhum lugar. É você que está dizendo.

Você pode mostrar onde está o grupo que não conhecia Jesus?


John Knox escreveu:
KWHEY
Mas acontece que o texto em questão é o de Atos 2:17.
Atos
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, Os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos terão sonhos;
Com base no que está está escrito nele, você entende que a expressão "toda gente" de João 12:19 equivale a "toda a carne"?
Sim ou não?

-
-
KNOX
O que está escrito em At 2:17 não tem nada a ver com o que está escrito em Jo 12:19.
Exatamente.

John Knox escreveu:Eu citei Jo 12:19 como um exemplo em que o uso da palavra TODO / TODA não significa necessariamente CADA INDIVIDUO DE UMA ESPÉCIE, para justificar as vezes em que eu advogo que não devemos tomar a palavra TODO literalmente.
Mas o texto em questão não tem nada a ver com este, segundo as suas próprias palavras.

Sendo assim, podemos dizer que a expressão "toda gente" de João 12:19 não é equivalente a "toda a carne" de Atos 2:17, e portanto não serve como exemplo?

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Dom 17 Jan 2016, 8:15 pm

KHWEY

Este texto não fala disto em nenhum lugar. É você que está dizendo.
-

-
KNOX
Eu o disse reforçando a óbvia figura bíblica dos que esperam participar do casamento com Cristo, como sendo o povo de Cristo, com as evidências:

A linguagem (NÃO VOS CONHEÇO) é semelhante a:
-
Mt 7:22-23
22  Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
23  E então lhes direi abertamente: NUNCA VOS CONHECI; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
-
Que também é sobre esse assunto.
-
A parábola a seguir, dos talentos, Mt 25:14-30, também é sobre este assunto.



-
-
-


KHWEY

Você pode mostrar onde está o grupo que não conhecia Jesus?
-
-
KNOX
Uma vez que você afirma que as dez virgens representam toda a humanidade e eu afirmo que representam a igreja visível (os que confessam externamente a fé em Cristo, não necessariamente tendo a realidade espiritual da conversão em suas vidas), a resposta "nenhuma das dez virgens desconhece o noivo" seria usada por você como argumento circular.


Você deve antes argumentar porque as dez noivas representam toda a humanidade e não a igreja professante.


Meus argumentos já postei.

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 17 Jan 2016, 9:06 pm

John Knox escreveu:
KHWEY

Você pode mostrar onde está o grupo que não conhecia Jesus?
-
-
KNOX
Uma vez que você afirma que as dez virgens representam toda a humanidade e eu afirmo que representam a igreja visível (os que confessam externamente a fé em Cristo, não necessariamente tendo a realidade espiritual da conversão em suas vidas), a resposta "nenhuma das dez virgens desconhece o noivo" seria usada por você como argumento circular.


Você deve antes argumentar porque as dez noivas representam toda a humanidade e não a igreja professante.
Eu devo argumentar??? Por quê??

Traduzindo para o modo simples, claro e direto, você está querendo formular uma pergunta?

Formule a pergunta, mas antes me responda:

Quando Jesus voltar, haverá na terra quem não o conheça e que não o esteja esperando?
Responda com a bíblia.

Khwey
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Dom 17 Jan 2016, 9:48 pm

KHWEY
Eu devo argumentar??? Por quê??
-

-
KNOX
Porque eu já argumentei que a parábola das dez virgens se refere à questão “joio x trigo” dentro da igreja.
-
-
KHWEY
Traduzindo para o modo simples, claro e direto, você está querendo formular uma pergunta?
Formule a pergunta,

-
-
KNOX
De novo?
Porque as dez virgens representariam toda  humanidade e não a igreja, como eu argumentei?
-
-
KHWEY
mas antes me responda:
Quando Jesus voltar, haverá na terra quem não o conheça e que não o esteja esperando?
Responda com a bíblia.

-
-
KNOX
Não tem como saber essa resposta, pode haver ou não pessoas que não O conheçam e não O esteja esperando quando Ele voltar (que tal os recém nascidos de então?)

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Dom 17 Jan 2016, 10:06 pm

KNOX
Eu citei Jo 12:19 como um exemplo em que o uso da palavra TODO / TODA não significa necessariamente CADA INDIVIDUO DE UMA ESPÉCIE, para justificar as vezes em que eu advogo que não devemos tomar a palavra TODO literalmente.
-
-
KHWEY
Mas o texto em questão não tem nada a ver com este, segundo as suas próprias palavras.
Sendo assim, podemos dizer que a expressão "toda gente" de João 12:19 não é equivalente a "toda a carne" de Atos 2:17, e portanto não serve como exemplo?

-
-
KNOX
Não, não podemos dizer isso.
Devemos dizer exatamente o contrário.
O exemplo é válido com o fim específico de você reconhecer que a palavra “todo” pode ser usada em sentido não-absoluto até na Bíblia, (como certamente você também a usa coloquialmente ao falar coisas como “todo mundo sabe que...”), como mostra também o outro exemplo que eu dei e você não comentou:
“E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim. Jo 12:32 .

Nem todos serão salvos, aliás muitos além de não serem salvos, tèm repulsa por Cristo, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.” (3)
Nesse outro caso de Jo 12 o “todos” se refere a “pessoas de todas as nações” porque o contexto é o pedido não-atendido de certos gregos de falarem com Jesus.
No caso de At 2:17 o contexto da referência a “todas as nações” como o sentido do “toda a carne” da profecia de Joel citada por Pedro é mais forte ainda, porque ela é a explicação do milagre vigente das línguas estrangeiras e do testemunho a pessoas de todas as nações que estavam reunidas para a festa do Pentecostes.

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 17 Jan 2016, 10:30 pm

John Knox escreveu:KHWEY
Eu devo argumentar??? Por quê??
-

-
KNOX
Porque eu já argumentei que a parábola das dez virgens se refere à questão “joio x trigo” dentro da igreja.
Para serem válidos, todos os argumentos tem que vir embasados na bíblia.
De outra forma fica como sendo apenas aquilo que a pessoa acha.

Não temos isto de joio x trigo dentro da igreja, como se houvesse joio x trigo fora da igreja.
O contexto bíblico trata apenas de dois grupos; o joio e o trigo.


John Knox escreveu:KHWEY
Traduzindo para o modo simples, claro e direto, você está querendo formular uma pergunta?
Formule a pergunta,

-
-
KNOX
De novo?
Porque as dez virgens representariam toda  humanidade e não a igreja, como eu argumentei?
De novo não. Agora você fez uma pergunta, tal como deve ser em um debate.

As dez virgens representam toda a humanidade, porque na parábola não consta a condição de um terceiro grupo quando da volta de Jesus. E nela já temos os dois grupos que interessam; os que entram para as bodas e os que ficam de fora. Na bíblia são sempre dois grupos, em tratando-se do juízo de Deus.



John Knox escreveu:KHWEY
mas antes me responda:
Quando Jesus voltar, haverá na terra quem não o conheça e que não o esteja esperando?
Responda com a bíblia.

-
-
KNOX
Não tem como saber essa resposta, pode haver ou não pessoas que não O conheçam e não O esteja esperando quando Ele voltar (que tal os recém nascidos de então?)
Não tem um terceiro grupo.

Porque a parábola é um ensino de Jesus com todos os elementos necessários para o correto entendimento; o joio e o trigo, os bodes e as ovelhas, a esquerda e direita, a luz e as trevas.
Todas as dez virgens estavam esperando Jesus.

Você saberia dizer, biblicamente falando,  em qual circunstância se dará a condenação ao lago de fogo ou morte eterna, quando do julgamento final?


John Knox escreveu:
KHWEY
Mas o texto em questão não tem nada a ver com este, segundo as suas próprias palavras.
Sendo assim, podemos dizer que a expressão "toda gente" de João 12:19 não é equivalente a "toda a carne" de Atos 2:17, e portanto não serve como exemplo?

-
-
KNOX
Não, não podemos dizer isso.
Devemos dizer exatamente o contrário.
O exemplo é válido com o fim específico de você reconhecer que a palavra “todo” pode ser usada em sentido não-absoluto até na Bíblia, (como certamente você também a usa coloquialmente ao falar coisas como “todo mundo sabe que...”), como mostra também o outro exemplo que eu dei e você não comentou:
“E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim. Jo 12:32 .
Nãozinho

O seu exemplo não é válido, pois um texto não tem nada a ver com o outro, segundo as suas próprias palavras. Mas este outro texto sim, ele refere-se a todas as pessoas, sem exceção.

A propósito, ninguém está dizendo que todos serão salvos.

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Seg 18 Jan 2016, 12:00 am

KHWEY
Para serem válidos, todos os argumentos tem que vir embasados na bíblia.
De outra forma fica como sendo apenas aquilo que a pessoa acha.
Não temos isto de joio x trigo dentro da igreja, como se houvesse joio x trigo fora da igreja.
O contexto bíblico trata apenas de dois grupos; o joio e o trigo.

-
-
KNOX
Já apresentei os argumentos pelos quais as dez virgens são a igreja visível, e todos os argumentos que apresentei são bíblicos.
Falta você fazer a sua parte sobre este assunto (explicar porque as dez virgens devem significar toda a humanidade).
-
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KHWEY
As dez virgens representam toda a humanidade, porque na parábola não consta a condição de um terceiro grupo quando da volta de Jesus. E nela já temos os dois grupos que interessam; os que entram para as bodas e os que ficam de fora. Na bíblia são sempre dois grupos, em tratando-se do juízo de Deus.
-
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KNOX
Não é assim!
Por exemplo, os rejeitados em Mt 7:22,23 certamente fazem parte da igreja visível, já que professam o nome de Cristo!
Eu argumentei que as duas parábolas iniciais de Mt 25 tratam do mesmo assunto.
Você dizer: “o grupo dos que não professam o nome de Cristo não aparece em Mt 7:22,23, portanto na vinda de Cristo todos professarão o nome de Cristo”, é argumento circular.
-
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KHWEY
mas antes me responda:
Quando Jesus voltar, haverá na terra quem não o conheça e que não o esteja esperando?
Responda com a bíblia.

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KNOX
Não tem como saber essa resposta, pode haver ou não pessoas que não O conheçam e não O esteja esperando quando Ele voltar (que tal os recém nascidos de então?)

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KHWEY
Não tem um terceiro grupo.
Porque a parábola é um ensino de Jesus com todos os elementos necessários para o correto entendimento; o joio e o trigo, os bodes e as ovelhas, a esquerda e direita, a luz e as trevas.
Todas as dez virgens estavam esperando Jesus.
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KNOX
Reparo que não respondeste a minha pergunta: “que tal os recém nascidos de então?”
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KHWEY
Você saberia dizer, biblicamente falando,  em qual circunstância se dará a condenação ao lago de fogo ou morte eterna, quando do julgamento final?
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KNOX
Cristo volta, ressuscita os mortos, dá-se o Juízo Final, os não-inscritos no livro da Vida desde a fundação do mundo são lançados no lago de fogo, cria-se o Novo Céu e Nova Terra, e os salvos vivem neles.
-
-
KHWEY
O seu exemplo não é válido, pois um texto não tem nada a ver com o outro, segundo as suas próprias palavras.
-
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KNOX
O exemplo é válido com o fim específico de você reconhecer que a palavra “todo” pode ser usada em sentido não-absoluto até na Bíblia, (como certamente você também a usa coloquialmente ao falar coisas como “todo mundo sabe que...”),” (pela 3ª vez)
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KNOX
como mostra também o outro exemplo que eu dei e você não comentou:
E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim. Jo 12:32 .
-
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KWHEY
Mas este outro texto sim, ele refere-se a todas as pessoas, sem exceção.
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KNOX
Então deves explicar o que o verso significa, já que:
“Nem todos serão salvos, aliás muitos além de não serem salvos, tèm repulsa por Cristo, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.” (pela 4ª vez)
Além disso, QUANDO FOR LEVANTADO DA TERRA se refere á CRUCIFICAÇÃO DE CRISTO.
E dizia isto, significando de que morte havia de morrer. Jo 12:33
Portanto, deves lidar com isso em sua explicação de Jo 12:32.

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 18 Jan 2016, 12:42 am

John Knox escreveu:KHWEY
Para serem válidos, todos os argumentos tem que vir embasados na bíblia.
De outra forma fica como sendo apenas aquilo que a pessoa acha.
Não temos isto de joio x trigo dentro da igreja, como se houvesse joio x trigo fora da igreja.
O contexto bíblico trata apenas de dois grupos; o joio e o trigo.

-
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KNOX
Já apresentei os argumentos pelos quais as dez virgens são a igreja visível, e todos os argumentos que apresentei são bíblicos.
É preciso demonstrar isto e não apenas dizer que são bíblicos.

John Knox escreveu:Falta você fazer a sua parte sobre este assunto (explicar porque as dez virgens devem significar toda a humanidade).
Eu não vejo outro grupo na bíblia, além dos que entram para as bodas e dos que ficam de fora.
Então quem vê é que deve provar que tem.


John Knox escreveu:KHWEY
As dez virgens representam toda a humanidade, porque na parábola não consta a condição de um terceiro grupo quando da volta de Jesus. E nela já temos os dois grupos que interessam; os que entram para as bodas e os que ficam de fora. Na bíblia são sempre dois grupos, em tratando-se do juízo de Deus.
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KNOX
Não é assim!
Por exemplo, os rejeitados em Mt 7:22,23 certamente fazem parte da igreja visível, já que professam o nome de Cristo!
Eu argumentei que as duas parábolas iniciais de Mt 25 tratam do mesmo assunto.
Você dizer: “o grupo dos que não professam o nome de Cristo não aparece em Mt 7:22,23, portanto na vinda de Cristo todos professarão o nome de Cristo”, é argumento circular.
A bíblia diz que todo o joelho se dobrará e todo a língua confessará, incluindo os que estão debaixo da terra.

Para quem tem um mínimo de inteligência, isto já basta para entender que isto acontece antes de Jesus voltar.
Isto não é argumento circular.

Isto também basta para eu entender que as virgens representam toda a humanidade. Sem falar que entendemos que Jesus não deu um ensino incompleto tal como você sugere.



John Knox escreveu:
KHWEY
Não tem um terceiro grupo.
Porque a parábola é um ensino de Jesus com todos os elementos necessários para o correto entendimento; o joio e o trigo, os bodes e as ovelhas, a esquerda e direita, a luz e as trevas.
Todas as dez virgens estavam esperando Jesus.
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KNOX
Reparo que não respondeste a minha pergunta: “que tal os recém nascidos de então?”
O que tem eles meu amigo?
Por acaso eles apresentarão alguma dificuldade para Deus?
Não foi dito que eles são puros e deles são os reinos dos céus?


John Knox escreveu:
KHWEY
Você saberia dizer, biblicamente falando,  em qual circunstância se dará a condenação ao lago de fogo ou morte eterna, quando do julgamento final?
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KNOX
Cristo volta, ressuscita os mortos, dá-se o Juízo Final, os não-inscritos no livro da Vida desde a fundação do mundo são lançados no lago de fogo, cria-se o Novo Céu e Nova Terra, e os salvos vivem neles.
O que faz com que pessoas não estejam no livro da vida?
Consegue responder com a bíblia?


John Knox escreveu:KHWEY
O seu exemplo não é válido, pois um texto não tem nada a ver com o outro, segundo as suas próprias palavras.
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KNOX
O exemplo é válido com o fim específico de você reconhecer que a palavra “todo” pode ser usada em sentido não-absoluto até na Bíblia, (como certamente você também a usa coloquialmente ao falar coisas como “todo mundo sabe que...”),” (pela 3ª vez)
Meu amigo, o exemplo que você trouxe usa a expressão "toda a gente".

Porém, o texto que eu apresentei usa a expressão "todos os homens", e tem um contexto relativo.

Para sanar as dúvidas ou vou te apresentar um outro texto com mesma expressão que consta no texto que eu apresentei:


Romanos
5:12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.

Este texto refere-se a todos os homens do planeta, ou não?

John Knox escreveu:
KNOX
como mostra também o outro exemplo que eu dei e você não comentou:
E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim. Jo 12:32 .
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KWHEY
Mas este outro texto sim, ele refere-se a todas as pessoas, sem exceção.
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KNOX
Então deves explicar o que o verso significa, já que:
“Nem todos serão salvos, aliás muitos além de não serem salvos, tèm repulsa por Cristo, portanto nem sempre se pode tomar a palavra todos em seu sentido absoluto.” (pela 4ª vez)
Além disso, QUANDO FOR LEVANTADO DA TERRA se refere á CRUCIFICAÇÃO DE CRISTO.
E dizia isto, significando de que morte havia de morrer. Jo 12:33
Portanto, deves lidar com isso em sua explicação de Jo 12:32.
Uai! Eu pensei que "quando for levantado da terra" significasse ressurreição.

O verso significa que, em função da ressurreição de Jesus, todos conhecerão a Deus, e que todos confessarão que Jesus é o Senhor, antes de Jesus voltar.

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Seg 18 Jan 2016, 9:15 am

KNOX
Já apresentei os argumentos pelos quais as dez virgens são a igreja visível, e todos os argumentos que apresentei são bíblicos.

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KHWEY
É preciso demonstrar isto e não apenas dizer que são bíblicos.
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KNOX
HAHAHAHAHAH, tudo contigo tenho que dizer mais de uma vez?
Eu o disse reforçando a óbvia figura bíblica dos que esperam participar do casamento com Cristo, como sendo o povo de Cristo, com as evidências:

A linguagem
(NÃO VOS CONHEÇO) é semelhante a:
-
Mt 7:22-23
22  Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
23  E então lhes direi abertamente: NUNCA VOS CONHECI; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
-
Que também é sobre esse assunto.
-
A parábola a seguir, dos talentos, Mt 25:14-30, também é sobre este assunto.” (pela 3ª vez)

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KHWEY
Eu não vejo outro grupo na bíblia, além dos que entram para as bodas e dos que ficam de fora.
Então quem vê é que deve provar que tem.

A bíblia diz que todo o joelho se dobrará e todo a língua confessará, incluindo os que estão debaixo da terra.
Para quem tem um mínimo de inteligência, isto já basta para entender que isto acontece antes de Jesus voltar.
Isto não é argumento circular.
Isto também basta para eu entender que as virgens representam toda a humanidade. Sem falar que entendemos que Jesus não deu um ensino incompleto tal como você sugere.

-
-
KNOX
A sua confusão está em afirmar que, pelo fato das virgens loucas serem, na verdade perdidas,  e só existirem dois  grupos, os salvos e os perdidos, você pensa que as virgens loucas está falando necessariamente de todos os perdidos.
Enquanto que eu aponto que a parábola pode estar falando dos falsos crentes que também são perdidos.
-
Agora entenda:
A - afirmar que na ocasião da volta de Cristo toda a raça humana já estará conhecendo Cristo
é diferente de
B – afirmar que todo ser humano de todos os tempos conheceu Cristo
Sobre A eu digo: pode ser verdade ou não.
Sobre B eu digo: certamente é falso.
Sobre A, se teu argumento se baseia em:
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Fp 2:10,11

 
Eu digo que isso pode ser reação à volta de Cristo em glória, o que é diferente de A.
 
JUSTAMENTE PORQUE INCLUI OS QUE ESTÃO DEBAIXO DA TERRA – OS MORTOS / ou os ESPÍRITOS NO INFERNO, ENTÃO É DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DOS MORTOS QUE TODO JOELHO SE DOBRA AO NOME DE CRISTO!
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KNOX
Reparo que não respondeste a minha pergunta: “que tal os recém nascidos de então?”

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KHWEY
O que tem eles meu amigo?
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KNOX
Pode se dizer deles que “CONHECEM a Cristo e ESPERAM a volta de Cristo”?
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KHWEY
Por acaso eles apresentarão alguma dificuldade para Deus?
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KNOX
Em termos de conversão, é a mesma facilidade de Deus unilateralmente converter os adultos.
A questão novamente se volta para seu esclarecimento:
A – Todos conhecerem a Cristo é SITUAÇÃO da raça humana ANTES da volta de Cristo
Ou
B – Todos conhecerem a Cristo é REAÇÃO da raça humana DEPOIS da volta de Cristo
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KHWEY
Não foi dito que eles são puros
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KNOX
Não.
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KHWEY
e deles são os reinos dos céus?
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KNOX
O que significa que Deus regenerando todo que Ele salva, regenera todo que Ele salva na infância, se Ele tiver eleito todos que morrem na infância.
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KNOX
Cristo volta, ressuscita os mortos, dá-se o Juízo Final, OS NÃO-INSCRITOS NO LIVRO DA VIDA DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO SÃO LANÇADOS NO LAGO DE FOGO, cria-se o Novo Céu e Nova Terra, e os salvos vivem neles.

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KHWEY
O que faz com que pessoas não estejam no livro da vida?
Consegue responder com a bíblia?

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KNOX
Deus não as elegeu para salvação.



A besta que viste foi e já não é, e há de subir do abismo, e irá à perdição; e os que habitam na terra (cujos nomes não estão escritos no livro da vida, desde a fundação do mundo) se admirarão, vendo a besta que era e já não é, ainda que é. Ap 17:8




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KNOX
O exemplo é válido com o fim específico de você reconhecer que a palavra “todo” pode ser usada em sentido não-absoluto até na Bíblia, (como certamente você também a usa coloquialmente ao falar coisas como “todo mundo sabe que...”),” (pela 3ª vez)

 
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KHWEY
Meu amigo, o exemplo que você trouxe usa a expressão "toda a gente". (...)
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KNOX
O exemplo é válido com o fim específico de você reconhecer que a palavra “todo” pode ser usada em sentido não-absoluto até na Bíblia, (como certamente você também a usa coloquialmente ao falar coisas como “todo mundo sabe que...”),” (pela 4ª vez)
Pela 5ª vez  - oS exemploS que eu trouxe se focam no uso da palavra TODO, e não importa qual o objeto do TODO para estabelecer o fato que a palavra TODO pode ser usada coloquialmente sem o sentido absoluto, e isso é feito até na Bíblia.
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KHWEY
Romanos
5:12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.

Este texto refere-se a todos os homens do planeta, ou não?
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KNOX
Até sobre esse texto, na verdade há uma exceção: Cristo.
De forma que mesmo você não conseguiu achar um “todos os homens” realmente absoluto.
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KHWEY
Uai! Eu pensei que "quando for levantado da terra" significasse ressurreição.
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KNOX
É a própria Bíblia quem diz!
E dizia isto, significando de que morte havia de morrer. Jo 12:33
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KHWEY
O verso significa que, em função da ressurreição de Jesus, todos conhecerão a Deus, e que todos confessarão que Jesus é o Senhor, antes de Jesus voltar.
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KNOX
Deves esclarecer qual das afirmações abaixo realmente estás fazendo.
A - Na ocasião da volta de Cristo toda a raça humana viva na ocasião já estará conhecendo Cristo
B – Todo ser humano de todos os tempos conheceu Cristo
C – Todo ser humano que viveu a partir do tempo da ressurreição de Cristo, conheceu Cristo.
Eu afirmo que A é possível, mas não pode ser conhecido, B é falso e C é falso.

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 18 Jan 2016, 2:00 pm

John Knox escreveu:KNOX
Já apresentei os argumentos pelos quais as dez virgens são a igreja visível, e todos os argumentos que apresentei são bíblicos.

-
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KHWEY
É preciso demonstrar isto e não apenas dizer que são bíblicos.
-
-
KNOX
HAHAHAHAHAH, tudo contigo tenho que dizer mais de uma vez?
Eu o disse reforçando a óbvia figura bíblica dos que esperam participar do casamento com Cristo, como sendo o povo de Cristo, com as evidências:

A linguagem
(NÃO VOS CONHEÇO) é semelhante a:
-
Mt 7:22-23
22  Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
23  E então lhes direi abertamente: NUNCA VOS CONHECI; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
-
Que também é sobre esse assunto.
-
A parábola a seguir, dos talentos, Mt 25:14-30, também é sobre este assunto.” (pela 3ª vez)
Encheu linguiça e não disse nada que interessa.

A questão é: Qual desses não conhecia Jesus?


John Knox escreveu:KHWEY
Eu não vejo outro grupo na bíblia, além dos que entram para as bodas e dos que ficam de fora.
Então quem vê é que deve provar que tem.

A bíblia diz que todo o joelho se dobrará e todo a língua confessará, incluindo os que estão debaixo da terra.
Para quem tem um mínimo de inteligência, isto já basta para entender que isto acontece antes de Jesus voltar.
Isto não é argumento circular.
Isto também basta para eu entender que as virgens representam toda a humanidade. Sem falar que entendemos que Jesus não deu um ensino incompleto tal como você sugere.

-
-
KNOX
A sua confusão está em afirmar que, pelo fato das virgens loucas serem, na verdade perdidas,  e só existirem dois  grupos, os salvos e os perdidos, você pensa que as virgens loucas está falando necessariamente de todos os perdidos.
Enquanto que eu aponto que a parábola pode estar falando dos falsos crentes que também são perdidos.
Oh céus! Você não deveria ter chamado o ateu de burro.

Não vem ao caso se são falsos ou verdadeiros.
O que importa na parábola é que todos estavam esperando Jesus para as bodas.

Se há outros, qual era a condição dos outros, segundo a bíblia?


John Knox escreveu:
Agora entenda:
A - afirmar que na ocasião da volta de Cristo toda a raça humana já estará conhecendo Cristo
é diferente de
B – afirmar que todo ser humano de todos os tempos conheceu Cristo
Não é diferente não!  Nãozinho

Atos
17:30 Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;

Ou você entende que Deus está limitado pelo tempo?  hummm

John Knox escreveu:Sobre A eu digo: pode ser verdade ou não.
Sobre B eu digo: certamente é falso.
Sobre A, se teu argumento se baseia em:
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Fp 2:10,11

 
Eu digo que isso pode ser reação à volta de Cristo em glória, o que é diferente de A.
Você pode dizer qualquer coisa. A questão é mostrar onde está escrito o seu embasamento.
 
John Knox escreveu:JUSTAMENTE PORQUE INCLUI OS QUE ESTÃO DEBAIXO DA TERRA – OS MORTOS / ou os ESPÍRITOS NO INFERNO, ENTÃO É DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DOS MORTOS QUE TODO JOELHO SE DOBRA AO NOME DE CRISTO!
Nãozinho

Os mortos conheceram Jesus depois que ele morreu:

Efésios
4:8 Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, E deu dons aos homens.
4:9 Ora, isto ele subiu que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?

Como pode ler acima, antes de subir, Jesus desceu e levou cativo o cativeiro, se é que pode entender isto.

1 Pedro
4:6 Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito;

John Knox escreveu:KNOX
Reparo que não respondeste a minha pergunta: “que tal os recém nascidos de então?”

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KHWEY
O que tem eles meu amigo?
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KNOX
Pode se dizer deles que “CONHECEM a Cristo e ESPERAM a volta de Cristo”?
Para que eles esperariam a volta de Cristo???
Explique.


John Knox escreveu:KHWEY
Por acaso eles apresentarão alguma dificuldade para Deus?
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KNOX
Em termos de conversão, é a mesma facilidade de Deus unilateralmente converter os adultos.
A questão novamente se volta para seu esclarecimento:
A – Todos conhecerem a Cristo é SITUAÇÃO da raça humana ANTES da volta de Cristo
Ou
B – Todos conhecerem a Cristo é REAÇÃO da raça humana DEPOIS da volta de Cristo
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KHWEY
Não foi dito que eles são puros
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KNOX
Não.
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-
KHWEY
e deles são os reinos dos céus?
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KNOX
O que significa que Deus regenerando todo que Ele salva, regenera todo que Ele salva na infância, se Ele tiver eleito todos que morrem na infância.
Temos novamente as suas palavras, muitas, coisa muito fácil.
A questão é: Onde está escrito isto em relação às crianças???


John Knox escreveu:KNOX
Cristo volta, ressuscita os mortos, dá-se o Juízo Final, OS NÃO-INSCRITOS NO LIVRO DA VIDA DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO SÃO LANÇADOS NO LAGO DE FOGO, cria-se o Novo Céu e Nova Terra, e os salvos vivem neles.

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-
KHWEY
O que faz com que pessoas não estejam no livro da vida?
Consegue responder com a bíblia?

-
-
KNOX
Deus não as elegeu para salvação.
E como funciona esta eleição de Deus, segundo a bíblia?

John Knox escreveu:
KHWEY
Romanos
5:12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.

Este texto refere-se a todos os homens do planeta, ou não?
-
-
KNOX
Até sobre esse texto, na verdade há uma exceção: Cristo.
De forma que mesmo você não conseguiu achar um “todos os homens” realmente absoluto.
Uai!
Então Jesus está de fora???

Valeu pelo esclarecimento, pois eu pensava que Jesus veio ao mundo para proporcionar a salvação a ele também.

Uma vez que você esclareceu isto, então estamos falando dos descendentes de Adão segundo a carne, os homens que habitam a terra.

Então a expressão "todos os homens" refere-se a todos os homens do planeta, ou não?


John Knox escreveu:KHWEY
Uai! Eu pensei que "quando for levantado da terra" significasse ressurreição.
-
-
KNOX
É a própria Bíblia quem diz!
E dizia isto, significando de que morte havia de morrer. Jo 12:33
E de que morte ele iria morrer?
Pode nos mostrar este significado no texto?


John Knox escreveu:KHWEY
O verso significa que, em função da ressurreição de Jesus, todos conhecerão a Deus, e que todos confessarão que Jesus é o Senhor, antes de Jesus voltar.
-
-
KNOX
Deves esclarecer qual das afirmações abaixo realmente estás fazendo.
A - Na ocasião da volta de Cristo toda a raça humana viva na ocasião já estará conhecendo Cristo
B – Todo ser humano de todos os tempos conheceu Cristo
C – Todo ser humano que viveu a partir do tempo da ressurreição de Cristo, conheceu Cristo.
Eu afirmo que A é possível, mas não pode ser conhecido, B é falso e C é falso.
A resposta é; todos conhecerão Jesus antes dele voltar, os vivos e os mortos.

Como está escrito:


Mateus
24:14 E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.

Eu creio que você já entende que o conhecimento sobre Jesus vem pelo evangelho.

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Seg 18 Jan 2016, 6:50 pm

KHWEY
Encheu linguiça e não disse nada que interessa.
A questão é: Qual desses não conhecia Jesus?

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KNOX
Falácia de adição.
P1 – Mt 7:22-23 fala de pessoas que conheciam Jesus.
C1 – Portanto, todos à época da volta de Jesus conhecerão Jesus.
-
Ou falácia de omissão:
P1 – Não conheço nenhum texto bíblico sobre a volta de Jesus que fale de alguém não conhecendo Jesus.
C1 – Portanto, todos à época da volta de Jesus conhecerão Jesus.
-
-
KHWEY
Oh céus! Você não deveria ter chamado o ateu de burro.
Não vem ao caso se são falsos ou verdadeiros.
O que importa na parábola é que todos estavam esperando Jesus para as bodas.
Se há outros, qual era a condição dos outros, segundo a bíblia?

-
-
KNOX
Novamente, falácia de omissão.
P1 – Não conheço nenhum texto bíblico sobre a volta de Jesus que fale de alguém não conhecendo Jesus.
C1 – Portanto, todos à época da volta de Jesus conhecerão Jesus.
Como eu já respondi, eu nem afirmo que seja impossível ou certamente falsa a teoria que todos à época de Jesus conhecerão Jesus, só estou dizendo que não se pode saber isso.
-
-
KNOX
Agora entenda:
A - afirmar que na ocasião da volta de Cristo toda a raça humana já estará conhecendo Cristo
é diferente de
B – afirmar que todo ser humano de todos os tempos conheceu Cristo
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KHWEY
Não é diferente não!  
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KNOX
É diferente sim!
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KHWEY
Atos
17:30 Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;
Ou você entende que Deus está limitado pelo tempo
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-
KNOX
Viu a palavra AGORA no verso acima?
Então, Paulo está falando do que está acontecendo em seu tempo, por meio dos missionários e evangelistas.
Se não, você precisa explicar o quando e como cada ser humano, desde Adão até hoje, conheceu a Cristo.
Pelo visto, essa esdrúxula idéia parece vir de um desejo de defender Deus de não ter dado a mesma chance para todos. Como se Deus precisasse dessa sua defesa!
Gostaria que você harmonizasse essa teoria com o seguinte veredito de Paulo sobre os efésios antes deles conhecerem o Evangelho:
Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, NÃO TENDO ESPERANÇA, e sem Deus no mundo. Ef 2:12


No entanto você diz que há algum tipo de esperança para os pagãos de Éfeso que nunca ouviram o Evangelho. Explique-se.
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-
KHWEY
Você pode dizer qualquer coisa. A questão é mostrar onde está escrito o seu embasamento.
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KNOX
Eu o fiz.
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KNOX
JUSTAMENTE PORQUE INCLUI OS QUE ESTÃO DEBAIXO DA TERRA – OS MORTOS / ou os ESPÍRITOS NO INFERNO, ENTÃO É DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DOS MORTOS QUE TODO JOELHO SE DOBRA AO NOME DE CRISTO!
-
-
KHWEY
Os mortos conheceram Jesus depois que ele morreu:
Efésios
4:8 Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, E deu dons aos homens.
4:9 Ora, isto ele subiu que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?
Como pode ler acima, antes de subir, Jesus desceu e levou cativo o cativeiro, se é que pode entender isto.
-

-
KNOX
Não está escrito no texto citado que os mortos conheceram a Cristo.
Enfim, eu entendo que Cristo retirou do hades os salvos do AT, e de fato os perdidos podem ter conhecido a Cristo, mas... ISSO NÃO ESTÁ ESCRITO, então é especulação.
Uma coisa é certa, os que estavam perdidos antes da morte de Cristo permaneceram assim. A única chance deles serem salvos era se em vida eles cressem na Palavra de Deus, conforme nos ensina o episódio de Lc 16.
-
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KHWEY
1 Pedro
4:6 Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito;

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KNOX
Já falei sobre o texto acima e tu não interagiste com a minha resposta.
Tudo contigo tenho que falar repetidas vezes?
Está falando de crentes mártires que já tinham morrido, por isso que diz FOSSEM JULGADOS SEGUNDO OS HOMENS, ou seja, foram condenados pelos homens, mas foram salvos por Deus.
-
-
KNOX
Reparo que não respondeste a minha pergunta: “que tal os recém nascidos de então?”

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-
KHWEY
O que tem eles meu amigo?
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KNOX
Pode se dizer deles que “CONHECEM a Cristo e ESPERAM a volta de Cristo”?

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KHWEY
Para que eles esperariam a volta de Cristo???
Explique.

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KNOX
HAHAHAHAHAHAHA!
Vocè é quem diz que todo ser humano na ocasião da volta de Cristo estará conhecendo e esperando a Cristo.
Isso se aplica aos recém nascidos naquele momento ou não?
Pare de me enrolar!
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KHWEY
Temos novamente as suas palavras, muitas, coisa muito fácil.
A questão é: Onde está escrito isto em relação às crianças???

-
-
KNOX
A única coisa que está escrito é “deles é o Reino dos Céus’.
VOCÊ disse que eles são puros, e a Bíblia não diz isso, pelo contrário.
O resto é a minha explicação de como Deus pode salvar crianças, coerente com o restante do ensino bíblico e o fato BÍBLICO que crianças NÃO são puras, nem sem pecado.
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-
KHWEY
E como funciona esta eleição de Deus, segundo a bíblia?
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-
KNOX
Deus decide ser glorificado pela salvação dos eleitos e perdição dos réprobos, e antes da fundação do mundo, escolhe qual parte da humanidade Ele vai salvar e qual vai condenar, segundo o único critério da Sua soberania, sem mérito algum dos escolhidos.
-
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KHWEY
Uai!
Então Jesus está de fora???

-
-
KNOX
Claro, Jesus nunca pecou, nem herdou a corrupção da natureza humana.
-
-
KHWEY
Valeu pelo esclarecimento, pois eu pensava que Jesus veio ao mundo para proporcionar a salvação a ele também.
-
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KNOX
Se você pensa isso, então afirmas que Jesus é pecador, portanto afirmas que Jesus não é Deus, e seus problemas são maiores do que pareciam à primeira vista.
Uma heresia tão grave assim torna irrelevantes suas esdrúxulas idéias sobre todo ser humano ter ouvido o Evangelho.
-
-
KHWEY
Uma vez que você esclareceu isto, então estamos falando dos descendentes de Adão segundo a carne, os homens que habitam a terra.
Então a expressão "todos os homens" refere-se a todos os homens do planeta, ou não?

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KNOX
É um “todos” com a exceção de Cristo, que é um homem, provando que mesmo nos textos que você acha que são um “todos” absoluto, não o são necessariamente.
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KHWEY
E de que morte ele iria morrer?
Pode nos mostrar este significado no texto?

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KNOX
O evangelho o narra. É uma crucificação. Nesse tipo de morte a pessoa é levantada. Primeiro é pregada na madeira, no chão, depois a cruz é levantada.
-
-
KHWEY
A resposta é; todos conhecerão Jesus antes dele voltar, os vivos e os mortos.
-

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KNOX
Explique como isso se daria, principalmente para as pessoas que morreram antes do evangelho ser pregado em seu povo.
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KHWEY
Como está escrito:
Mateus
24:14 E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.
Eu creio que você já entende que o conhecimento sobre Jesus vem pelo evangelho.
-
-
KNOX
Esse verso não prova sua teoria, pois o evangelho pode ser pregado em uma nação, e nem todos os cidadãos daquela nação ouvirem.
Certamente e mais óbvio ainda, os cidadãos daquela nação que morreram antes que chegasse a pregação do evangelho ali, certamente não ouviram o evangelho.
Portanto:
Explique como isso se daria, principalmente para as pessoas que morreram antes do evangelho ser pregado em seu povo (2).
E
Gostaria que você harmonizasse essa teoria com o seguinte veredito de Paulo sobre os efésios antes deles conhecerem o Evangelho:
Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, NÃO TENDO ESPERANÇA, e sem Deus no mundo. Ef 2:12


No entanto você diz que há algum tipo de esperança para os pagãos de Éfeso que nunca ouviram o Evangelho. Explique-se (2).

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 18 Jan 2016, 11:06 pm

John Knox escreveu:KHWEY
Encheu linguiça e não disse nada que interessa.
A questão é: Qual desses não conhecia Jesus?

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KNOX
Falácia de adição.
P1 – Mt 7:22-23 fala de pessoas que conheciam Jesus.
C1 – Portanto, todos à época da volta de Jesus conhecerão Jesus.
-
Ou falácia de omissão:
P1 – Não conheço nenhum texto bíblico sobre a volta de Jesus que fale de alguém não conhecendo Jesus.
C1 – Portanto, todos à época da volta de Jesus conhecerão Jesus.
Omissão??? Pois é assim que está escrito:

Hebreus
8:11 E não ensinará cada um a seu próximo, Nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece o Senhor; Porque todos me conhecerão, Desde o menor deles até ao maior.

Quem sabe ler entende pelo contexto que o conhecimento de Deus se dá em função da nova aliança, e não da volta de Jesus.

John Knox escreveu:KHWEY
Oh céus! Você não deveria ter chamado o ateu de burro.
Não vem ao caso se são falsos ou verdadeiros.
O que importa na parábola é que todos estavam esperando Jesus para as bodas.
Se há outros, qual era a condição dos outros, segundo a bíblia?

-
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KNOX
Novamente, falácia de omissão.
P1 – Não conheço nenhum texto bíblico sobre a volta de Jesus que fale de alguém não conhecendo Jesus.
C1 – Portanto, todos à época da volta de Jesus conhecerão Jesus.
Como eu já respondi, eu nem afirmo que seja impossível ou certamente falsa a teoria que todos à época de Jesus conhecerão Jesus, só estou dizendo que não se pode saber isso.
Pode se saber, sim, pela bíblia, pelo ensino de Jesus e dos seus discípulos.
Ou seja, quanto a situação dos homens em relação a Deus, a bíblia não omitiu nada.


John Knox escreveu:KNOX
Agora entenda:
A - afirmar que na ocasião da volta de Cristo toda a raça humana já estará conhecendo Cristo
é diferente de
B – afirmar que todo ser humano de todos os tempos conheceu Cristo
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-
KHWEY
Não é diferente não!  
-
-
KNOX
É diferente sim!
-
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KHWEY
Atos
17:30 Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;
Ou você entende que Deus está limitado pelo tempo
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-
KNOX
Viu a palavra AGORA no verso acima?
Vi sim, e o texto diz que é Deus quem está anunciado.
E nesta ocasião Jesus já havia sido morto e ressuscitado.

O que aconteceu em função disto já lhe foi mostrado.


John Knox escreveu:Então, Paulo está falando do que está acontecendo em seu tempo, por meio dos missionários e evangelistas.
Nãozinho

Colossenses
1:23 Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual foi pregado a toda criatura que há debaixo do céu, e do qual eu, Paulo, estou feito ministro.

Palavras de Paulo sobre a certeza da pregação do evangelho a toda criatura.
Certamente Paulo disse isto segundo o tempo de Deus e não segundo o tempo dos homens.


John Knox escreveu:Se não, você precisa explicar o quando e como cada ser humano, desde Adão até hoje, conheceu a Cristo.
Isto se deu a partir da morte de Cristo.
O texto já foi colocado, mas me parece que ele não alcançou o seu intelecto.


John Knox escreveu:Pelo visto, essa esdrúxula idéia parece vir de um desejo de defender Deus de não ter dado a mesma chance para todos. Como se Deus precisasse dessa sua defesa!
Ele não precisa, pois está escrito que o único caminho para ser salvo é por Jesus. E quanto a isto Deus não faz acepção de pessoas.

John Knox escreveu:Gostaria que você harmonizasse essa teoria com o seguinte veredito de Paulo sobre os efésios antes deles conhecerem o Evangelho:
Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, NÃO TENDO ESPERANÇA, e sem Deus no mundo. Ef 2:12


No entanto você diz que há algum tipo de esperança para os pagãos de Éfeso que nunca ouviram o Evangelho. Explique-se.
Ele estava falando dos de antes de Cristo, sobre a condição deles sem Cristo.

Veja a condições deles depois de Cristo:


Efésios
2:13 Mas agora em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo sangue de Cristo chegastes perto.

Coisa tão fácil de resolver, que até parece que você nem leu o texto.  Parece???  :risadinha:

John Knox escreveu:KHWEY
Você pode dizer qualquer coisa. A questão é mostrar onde está escrito o seu embasamento.
-
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KNOX
Eu o fiz.
Se tivesse feito, faria novamente, ou indicaria onde foi feito.

John Knox escreveu:KNOX
JUSTAMENTE PORQUE INCLUI OS QUE ESTÃO DEBAIXO DA TERRA – OS MORTOS / ou os ESPÍRITOS NO INFERNO, ENTÃO É DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DOS MORTOS QUE TODO JOELHO SE DOBRA AO NOME DE CRISTO!
-
-
KHWEY
Os mortos conheceram Jesus depois que ele morreu:
Efésios
4:8 Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, E deu dons aos homens.
4:9 Ora, isto ele subiu que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?
Como pode ler acima, antes de subir, Jesus desceu e levou cativo o cativeiro, se é que pode entender isto.
-

-
KNOX
Não está escrito no texto citado que os mortos conheceram a Cristo.
E precisa?

Qual seria o propósito de Jesus descer às partes mais baixas da terra???

Porém, este propósito está claro em outro texto que já foi apresentado.


John Knox escreveu:Enfim, eu entendo que Cristo retirou do hades os salvos do AT, e de fato os perdidos podem ter conhecido a Cristo, mas... ISSO NÃO ESTÁ ESCRITO, então é especulação.
Está escrito que o evangelho será pregado a toda criatura, e que até os que estão debaixo da terra confessarão.

Você se esquece muito fácil dos textos que lhe são apresentados.


John Knox escreveu:Uma coisa é certa, os que estavam perdidos antes da morte de Cristo permaneceram assim. A única chance deles serem salvos era se em vida eles cressem na Palavra de Deus, conforme nos ensina o episódio de Lc 16.
Como alguém, em vida, poderia crer em Jesus, sendo que Jesus veio em outra época, quando já estavam mortos???

Se a salvação é somente através de Jesus, isto tonou-se um problemão para Deus???

Ou o problema é com seu raciocínio e a sua razão humana?.


John Knox escreveu:KHWEY
1 Pedro
4:6 Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito;

-
-
KNOX
Já falei sobre o texto acima e tu não interagiste com a minha resposta.
Tudo contigo tenho que falar repetidas vezes?
Está falando de crentes mártires que já tinham morrido, por isso que diz FOSSEM JULGADOS SEGUNDO OS HOMENS, ou seja, foram condenados pelos homens, mas foram salvos por Deus.
Não está escrito "crentes  mártires".  Nãozinho

Está escrito "aos mortos", porque o evangelho será pregado a toda criatura.

Se quiser, peça para editarem uma bíblia segundo o seu entendimento, porque neste fórum vale o que está escrito na bíblia que todo mundo tem.


John Knox escreveu:KNOX
Reparo que não respondeste a minha pergunta: “que tal os recém nascidos de então?”

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KHWEY
O que tem eles meu amigo?
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KNOX
Pode se dizer deles que “CONHECEM a Cristo e ESPERAM a volta de Cristo”?

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KHWEY
Para que eles esperariam a volta de Cristo???
Explique.

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-
KNOX
HAHAHAHAHAHAHA!
Vocè é quem diz que todo ser humano na ocasião da volta de Cristo estará conhecendo e esperando a Cristo.
Isso se aplica aos recém nascidos naquele momento ou não?
Pare de me enrolar!
Não estou enrolando. Eu te fiz uma pergunta com base na bíblia:

Marcos
10:14 ...Deixai vir os meninos a mim, e não os impeçais; porque dos tais é o reino de Deus.

Por que crianças esperariam Jesus?


John Knox escreveu:KHWEY
Temos novamente as suas palavras, muitas, coisa muito fácil.
A questão é: Onde está escrito isto em relação às crianças???

-
-
KNOX
A única coisa que está escrito é “deles é o Reino dos Céus’.
VOCÊ disse que eles são puros, e a Bíblia não diz isso, pelo contrário.
Você pode colocar o que a bíblia diz sobre as crianças?

John Knox escreveu:O resto é a minha explicação de como Deus pode salvar crianças, coerente com o restante do ensino bíblico e o fato BÍBLICO que crianças NÃO são puras, nem sem pecado.
Neste fórum, o debate sobre a bíblia não funciona apenas com base nas palavras dos participantes.


John Knox escreveu:KHWEY
E como funciona esta eleição de Deus, segundo a bíblia?
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KNOX
Deus decide ser glorificado pela salvação dos eleitos e perdição dos réprobos, e antes da fundação do mundo, escolhe qual parte da humanidade Ele vai salvar e qual vai condenar, segundo o único critério da Sua soberania, sem mérito algum dos escolhidos.
Nãozinho
A eleição é em Cristo, pelo evangelho que será pregado a toda criatura.

João
3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

Agora você vai dizer que Deus vai fazer com que a pessoa não creia em Jesus, para que então ela seja condenada.

Estou certo disto?


John Knox escreveu:KHWEY
Uai!
Então Jesus está de fora???

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-
KNOX
Claro, Jesus nunca pecou, nem herdou a corrupção da natureza humana.
Mais uma que eu não sabia!

John Knox escreveu:KHWEY
Valeu pelo esclarecimento, pois eu pensava que Jesus veio ao mundo para proporcionar a salvação a ele também.
-
-
KNOX
Se você pensa isso, então afirmas que Jesus é pecador, portanto afirmas que Jesus não é Deus, e seus problemas são maiores do que pareciam à primeira vista.
Uma heresia tão grave assim torna irrelevantes suas esdrúxulas idéias sobre todo ser humano ter ouvido o Evangelho.
-
-
KHWEY
Uma vez que você esclareceu isto, então estamos falando dos descendentes de Adão segundo a carne, os homens que habitam a terra.
Então a expressão "todos os homens" refere-se a todos os homens do planeta, ou não?

-
-
KNOX
É um “todos” com a exceção de Cristo, que é um homem, provando que mesmo nos textos que você acha que são um “todos” absoluto, não o são necessariamente.
Está difícil para você responder sim ou não?

John Knox escreveu:
KHWEY
E de que morte ele iria morrer?
Pode nos mostrar este significado no texto?

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KNOX
O evangelho o narra. É uma crucificação. Nesse tipo de morte a pessoa é levantada. Primeiro é pregada na madeira, no chão, depois a cruz é levantada.
Sinceramente, isto daí fez sentido.

Estando escrito que o texto fala do significado do tipo de morte, eu, como interessado em entender as escrituras, tenho que aceitar que isto realmente está no texto.
Então tem que ser este o significado, pela correta interpretação do texto.

Jesus foi levantado na cruz, está é a ideia.

Uma coisa tão simples que só é percebida quando se lê com atenção e aceita o que está escrito, ou quando alguém dá uma explicação devidamente embasada que condiz com o que está escrito.

Aprendi alguma coisa com você.
 positivinho

John Knox escreveu:KHWEY
A resposta é; todos conhecerão Jesus antes dele voltar, os vivos e os mortos.
-

-
KNOX
Explique como isso se daria, principalmente para as pessoas que morreram antes do evangelho ser pregado em seu povo.
-
-
KHWEY
Como está escrito:
Mateus
24:14 E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.
Eu creio que você já entende que o conhecimento sobre Jesus vem pelo evangelho.
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KNOX
Esse verso não prova sua teoria, pois o evangelho pode ser pregado em uma nação, e nem todos os cidadãos daquela nação ouvirem.
Está escrito que toda a língua confessará que Jesus é o Senhor.

John Knox escreveu:Certamente e mais óbvio ainda, os cidadãos daquela nação que morreram antes que chegasse a pregação do evangelho ali, certamente não ouviram o evangelho.
Está escrito que o evangelho foi pregado aos mortos, exatamente com estas letras.
Não tem como você torcer isto.  Nãozinho


John Knox escreveu:Portanto:
Explique como isso se daria, principalmente para as pessoas que morreram antes do evangelho ser pregado em seu povo (2).
E
Tais brincando!!!
Você tem acima a minha explicação e os textos, exatamente como estão escritos, e não como você vem fazendo.


John Knox escreveu:Gostaria que você harmonizasse essa teoria com o seguinte veredito de Paulo sobre os efésios antes deles conhecerem o Evangelho:
Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, NÃO TENDO ESPERANÇA, e sem Deus no mundo. Ef 2:12


No entanto você diz que há algum tipo de esperança para os pagãos de Éfeso que nunca ouviram o Evangelho. Explique-se (2).
Já foi colocada a condição deles, depois de Cristo:

Efésios
2:13 Mas agora em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo sangue de Cristo chegastes perto.

Você tem que ler e tentar entender, para evitar fazer pergunta besta.

Khwey
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Ter 19 Jan 2016, 12:21 am

KHWEY
Omissão??? Pois é assim que está escrito:
Hebreus
8:11 E não ensinará cada um a seu próximo, Nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece o Senhor; Porque todos me conhecerão, Desde o menor deles até ao maior.
Quem sabe ler entende pelo contexto que o conhecimento de Deus se dá em função da nova aliança, e não da volta de Jesus.
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KNOX
Já respondi sobre isso e você não interagiu com minha resposta.
Cansei de ficar repetindo as mesmas coisas.
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KWHEY
Pode se saber, sim, pela bíblia, pelo ensino de Jesus e dos seus discípulos.
Ou seja, quanto a situação dos homens em relação a Deus, a bíblia não omitiu nada.

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KNOX
Mas você apresentou como argumentos
falácias de adição (“aqui diz que estas pessoas conhecem, portanto todos conhecem”)
e falácia de omissão (“aqui não diz que alguém desconhece, portanto todos conhecem”)
e novamente falácia de adição em Hb 8:11 (“texto sobre o povo de Deus que você expande para toda a humanidade”).
E falácia non-sequitur (diz em Fp 2 que todo joelho se dobrará a Cristo, portanto isso acontece antes da vinda de Cristo).
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KHWEY
Vi sim, e o texto diz que é Deus quem está anunciado.
E nesta ocasião Jesus já havia sido morto e ressuscitado.
O que aconteceu em função disto já lhe foi mostrado.

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KNOX
Deus está ordenando aos homens que se arrependam por meio dos evangelistas que Deus envia ao mundo.
Aonde os evangelistas não chegaram, o anúncio não foi feito.
Nem todo ser humano, desde a ressurreição de Cristo, ouviu uma pregação da parte de um evangelista.
Como eles ouvem o evangelho (esses que nunca encontraram um evangelista) é o que você está demorando UMA SEMANA para explicar!!!
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KHWEY
Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual foi pregado a toda criatura que há debaixo do céu, e do qual eu, Paulo, estou feito ministro.
Palavras de Paulo sobre a certeza da pregação do evangelho a toda criatura.
Certamente Paulo disse isto segundo o tempo de Deus e não segundo o tempo dos homens.

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KNOX
Não, ele fala isso no tempo dele e no sentido de geral de “todos os povos”.
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KNOX
Se não, você precisa explicar o quando e como cada ser humano, desde Adão até hoje, conheceu a Cristo.
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KHWEY
Isto se deu a partir da morte de Cristo.
O texto já foi colocado, mas me parece que ele não alcançou o seu intelecto.

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-
KNOX
E porque ser tão obtuso?
Se eu me pede para repetir as mesmas coisas umas quatro, cinco, seis, sete, oito vezes????
HAHAHAHAHA.
Esclareça logo:
VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?
Omitirei a maioria das outras questões antes de tu esclareceres isso.
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KNOX
Uma coisa é certa, os que estavam perdidos antes da morte de Cristo permaneceram assim. A única chance deles serem salvos era se em vida eles cressem na Palavra de Deus, conforme nos ensina o episódio de Lc 16.
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KHWEY
Como alguém, em vida, poderia crer em Jesus, sendo que Jesus veio em outra época, quando já estavam mortos???
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KNOX
Já expliquei isso também.
Os crentes que viveram antes de Cristo creram no Cristo que viria, conforme a promessa inicialmente dada em Gn 3:15 e ampliada progressivamente pelos profetas de Deus (em Gn 22:8; Dt 18:18,19 etc.).
Os crentes que viveram depois de Cristo creram no Cristo que já veio.
Ou seja, a salvação sempre foi pela fé em Cristo, desde Adão até o fim do mundo.
Os que não ouviram falar de Cristo, como Paulo ensina em Ef 2:12, não tiveram esperança, se perderam.
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KHWEY
Se a salvação é somente através de Jesus, isto tonou-se um problemão para Deus???
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KNOX
Não, certamente não há problema nenhum, pois a muitos dos réprobos que Deus não escolheu salvar, Deus nem se deu ao trabalho de lhes apresentar o caminho que eles não aceitariam mesmo, como Ele faz com os réprobos de hoje que ouvem o Evangelho.
Novamente uma premissa falsa, que Deus pretendia salvar todos os seres humanos, se torna tão importante e exaltada na mente do libertariano (pessoa que crê no livre-arbítrio) que ele precisa INVENTAR que há outra chance depois da morte de se aceitar o evangelho.
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KHWEY
[em 1Pe 4] Não está escrito "crentes  mártires".  
Está escrito "aos mortos", porque o evangelho será pregado a toda criatura.

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KNOX
Está escrito “aos mortos” porque está falando de crentes que já morreram.
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KHWEY
Se quiser, peça para editarem uma bíblia segundo o seu entendimento, porque neste fórum vale o que está escrito na bíblia que todo mundo tem.

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KNOX
E eu disse que eles são mártires porque diz 1Pe 4:6 que eles FORAM JULGADOS SEGUNDO OS HOMENS, ou seja, foram condenados pelos homens, mas foram salvos por Deus, ESTE É TRECHO DO VERSÍCULO DO QUAL SUA TEORIA NÃO DÁ CONTA E JÁ PELA SEGUNDA VEZ VOCÊ FOGE DE COMENTAR, POR GENTILEZA, HARMONIZE SUA TEORIA COM O FATO QUE ESSAS PESSOAS FORAM JULGADAS SEGUNDO OS HOMENS MAS SALVAS POR DEUS.
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KHWEY
Não estou enrolando. Eu te fiz uma pergunta com base na bíblia:
Marcos
10:14 ...Deixai vir os meninos a mim, e não os impeçais; porque dos tais é o reino de Deus.
Por que crianças esperariam Jesus?
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KNOX
“Você é quem tem que responder, pois disseste que todo ser humano na ocasião da volta de Cristo estará conhecendo e esperando a Cristo.
Isso se aplica aos recém nascidos naquele momento ou não?
Pare de me enrolar!” (2)
Não fui eu quem disse isso, eu disse que isso (todo ser humano por ocasião da volta de Cristo O conhecer e esperar por Ele) não se pode saber.
Portanto não sou eu quem precisa resolver a contradição que VOCÊ criou.
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KHWEY
Você pode colocar o que a bíblia diz sobre as crianças?
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KNOX
Sobre elas não serem puras?
“Porque o salário do pecado é a morte”. Rm 6:23
Tem alguns outros versos, mas este é suficiente.
Se fossem puras seriam imortais.
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KHWEY
A eleição é em Cristo, pelo evangelho que será pregado a toda criatura.
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KNOX
O verso abaixo diz algo bem diferente, mas você costuma distorcer textos que falam exclusivamente dos crentes como se eles falassem de toda a humanidade.
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, Ef 1:4,5

 
Os adotados foram predestinados desde a fundação do mundo.
Não está claro isso em Ef 1:4,5?
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KHWEY

João
3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
Agora você vai dizer que Deus vai fazer com que a pessoa não creia em Jesus, para que então ela seja condenada.
Estou certo disto?

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KNOX
Normativamente, Deus ordena a todos que creiam em Cristo e sejam salvos.
Providencialmente, Deus faz com que os eleitos creiam e sejam salvos, e faz com que os réprobos não creiam e sejam condenados.
 
Deus trata os réprobos igual tratou Faraó:
Normativamente ordena: “Deixe ir o meu povo”.
Providencialmente endurece o coração dele para que não deixe ir o povo.
(Exodo 4)
 
Quem ensina tudo isso é Paulo em Rm 9.
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KNOX
Claro, Jesus nunca pecou, nem herdou a corrupção da natureza humana.
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KHWEY
Mais uma que eu não sabia!
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KNOX
Se estás falando a verdade, és um herege e blasfemo.
Se estás sendo irônico, és um irreverente para com a perfeita santidade de meu Senhor e Deus Jesus Cristo.
De qualquer forma essa resposta é moralmente reprovável.
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KHWEY
Está difícil para você responder sim ou não?
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KNOX
Não entendeu que eu respondi “não”?
Se há uma exceção, então não é o sentido absoluto de “todos”.
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KHWEY
Pelo que parece, o texto não diz nada sobre o significado.
Logo, ser levantado da terra não é ser crucificado.

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KNOX
Quer continuar discordando do evangelista, é contigo mesmo.
E dizia isto, significando de que morte havia de morrer. Jo 12:33
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KHWEY
Está escrito que toda a língua confessará que Jesus é o Senhor.
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KNOX
OK, mas você é que pressupõe que isso acontece antes da volta de Cristo.
Isso pode acontecer como reação à volta de Cristo.
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KHWEY
Está escrito que o evangelho foi pregado aos mortos, exatamente com estas letras.
Não tem como você torcer isto.

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KNOX
Claro que não, não preciso torcer.
1Pe 4:6 significa o seguinte:
Certas pessoas ouviram o evangelho e creram.
Foram julgadas pelos homens e morreram pela sua fé.
Mas porque elas tinham ouvido e crido, foram salvas por Deus.
Você é que precisa FUGIR de comentar que 1Pe 4:6 fala de pessoas que FORAM JULGADOS PELOS HOMENS.
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KNOX
No entanto você diz que há algum tipo de esperança para os pagãos de Éfeso que nunca ouviram o Evangelho. Explique-se (2).
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KHWEY
Já foi colocada a condição deles, depois de Cristo:
Efésios
2:13 Mas agora em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo sangue de Cristo chegastes perto.
Você tem que ler e tentar entender, para evitar fazer pergunta besta.

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KNOX
Eu entendo perfeitamente, o sentido do “agora em Cristo Jesus” é “agora que ouvistes e crestes no Evangelho de Cristo Jesus”.
Repare que diz: “pelo sangue de Cristo chegastes perto... e formastes um só povo”.
Você insiste que não crê na salvação universal, mas se o texto significasse o que você quer que signifique, a consequencia seria essa!
-
Fique com essa tarefa:
 
“Porque ser tão obtuso?
Esclareça logo:
VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?”
SIM ou NÃO?
Dê uma resposta direta, como você diz que gosta (mas não me dá no tocante aos recém-nascidos na ocasião da volta de Cristo e os mortos em 1Pe 4:6 terem sido julgados pelos homens).
E ESCLAREÇA SEM IRONIA SE VOCÊ REALMENTE ACHA QUE JESUS CRISTO PECOU.

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Ter 19 Jan 2016, 12:58 am

John Knox escreveu:KHWEY
Omissão??? Pois é assim que está escrito:
Hebreus
8:11 E não ensinará cada um a seu próximo, Nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece o Senhor; Porque todos me conhecerão, Desde o menor deles até ao maior.
Quem sabe ler entende pelo contexto que o conhecimento de Deus se dá em função da nova aliança, e não da volta de Jesus.
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KNOX
Já respondi sobre isso e você não interagiu com minha resposta.
Cansei de ficar repetindo as mesmas coisas.
Só dá para interagir quando o outro debatedor cita a bíblia, e não somente as suas palavras.

Eu estou dizendo que o texto exposto faz parte de um contexto onde fala que Deus será conhecido por todos em função da nova aliança e não por causa da volta de Jesus.

É isto que está escrito no texto e não o que você quis forçar somente com as suas palavras.
E você cansou porque não tem nada bíblico para argumentar contra o que está escrito, além de suas palavras.


John Knox escreveu:
KNOX
E porque ser tão obtuso?
Se eu me pede para repetir as mesmas coisas umas quatro, cinco, seis, sete, oito vezes????
HAHAHAHAHA.
Esclareça logo:
VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?
Omitirei a maioria das outras questões antes de tu esclareceres isso.
A chance é uma só para todos, porque o único meio de se salvar é pelo evangelho de Jesus.

Não é só você que precisa ficar repetindo as suas próprias palavras, que sozinhas não valem nada em debates sobre a bíblia.

Acontece que eu também preciso ficar repetindo a bíblia:


Marcos
13:10 Mas importa que o evangelho seja primeiramente pregado entre todas as nações.

Obs: Não está escrito "aos crentes de todas as nações". Nãozinho
Pela simples lógica de que, para se dizer que é crente, primeiro tem que crer no evangelho, e para isto é preciso receber o evangelho!!!

Dããã...

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Ter 19 Jan 2016, 1:51 am

KWEY

Só dá para interagir quando o outro debatedor cita a bíblia, e não somente as suas palavras.
Eu estou dizendo que o texto exposto faz parte de um contexto onde fala que Deus será conhecido por todos em função da nova aliança e não por causa da volta de Jesus.
É isto que está escrito no texto e não o que você quis forçar somente com as suas palavras.
E você cansou porque não tem nada bíblico para argumentar contra o que está escrito, além de suas palavras.

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KNOX
Eu já apontei o sentido do texto de Jeremias que Hebreus cita.
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KNOX

VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?
Omitirei a maioria das outras questões antes de tu esclareceres isso.


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KHWEY

A chance é uma só para todos, porque o único meio de se salvar é pelo evangelho de Jesus.
Não é só você que precisa ficar repetindo as suas próprias palavras, que sozinhas não valem nada em debates sobre a bíblia.
Acontece que eu também preciso ficar repetindo a bíblia:

Marcos
13:10 Mas importa que o evangelho seja primeiramente pregado entre todas as nações.
Obs: Não está escrito "aos crentes de todas as nações". 
Pela simples lógica de que, para se dizer que é crente, primeiro tem que crer no evangelho, e para isto é preciso receber o evangelho!!!
Dããã...


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KNOX
REPARO QUE VOCÊ NÃO RESPONDEU A CONTENTO.
SEJA DIRETO, POR FAVOR, SIM OU NÃO, PARA AS PERGUNTAS ABAIXO:




A - VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?



SIM OU NÃO?

B - JESUS PECOU?


SIM OU NÃO?


C - RECÉM NASCIDOS NA VOLTA DE CRISTO ESTARÃO ESPERANDO CRISTO?


SIM OU NÃO?




D - O QUE SIGNIFICA EM 1PE 4:6 QUE OS MORTOS QUE FORAM SALVOS POR DEUS FORAM JULGADOS PELOS HOMENS?

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Ter 19 Jan 2016, 2:25 am

John Knox escreveu:KWEY

Só dá para interagir quando o outro debatedor cita a bíblia, e não somente as suas palavras.
Eu estou dizendo que o texto exposto faz parte de um contexto onde fala que Deus será conhecido por todos em função da nova aliança e não por causa da volta de Jesus.
É isto que está escrito no texto e não o que você quis forçar somente com as suas palavras.
E você cansou porque não tem nada bíblico para argumentar contra o que está escrito, além de suas palavras.

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KNOX
Eu já apontei o sentido do texto de Jeremias que Hebreus cita.
A verdade está no novo testamento e não no velho.

João
1:17 ...a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.

Então o verdadeiro sentido é o que está escrito no texto do novo testamento; Deus será conhecido por todos por causa da nova aliança, e não por causa da volta de Jesus.

John Knox escreveu:
KHWEY

A chance é uma só para todos, porque o único meio de se salvar é pelo evangelho de Jesus.
Não é só você que precisa ficar repetindo as suas próprias palavras, que sozinhas não valem nada em debates sobre a bíblia.
Acontece que eu também preciso ficar repetindo a bíblia:

Marcos
13:10 Mas importa que o evangelho seja primeiramente pregado entre todas as nações.
Obs: Não está escrito "aos crentes de todas as nações". 
Pela simples lógica de que, para se dizer que é crente, primeiro tem que crer no evangelho, e para isto é preciso receber o evangelho!!!
Dããã...


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KNOX
REPARO QUE VOCÊ NÃO RESPONDEU A CONTENTO.
SEJA DIRETO, POR FAVOR, SIM OU NÃO, PARA AS PERGUNTAS ABAIXO:




A - VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?



SIM OU NÃO?
Sim.
Porque todos receberão o evangelho, tal como está escrito. Para ser salva basta a pessoa crer e se converter a Jesus.

Veja que não mudou nada na minha resposta anterior.



John Knox escreveu:B - JESUS PECOU?


SIM OU NÃO?
Não, e isto não vai dar em nada.


John Knox escreveu:C - RECÉM NASCIDOS NA VOLTA DE CRISTO ESTARÃO ESPERANDO CRISTO?


SIM OU NÃO?
Não, porque o reino dos céus já é deles.

John Knox escreveu:D - O QUE SIGNIFICA EM 1PE 4:6 QUE OS MORTOS QUE FORAM SALVOS POR DEUS FORAM JULGADOS PELOS HOMENS?
Significa que a sua interpretação falhou, que você não entendeu nada, ou que está tentando torcer o texto.

1 Pedro
4:6 Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito;

Não está escrito que os mortos foram salvos.
Está escrito que o evangelho foi pregado aos mortos para que eles fossem julgados como serão julgados os vivos, e assim vivessem em espírito.

Pode conferir com qualquer bom professor de português.

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por John Knox em Qua 20 Jan 2016, 11:58 am

KNOX
Eu já apontei o sentido do texto de Jeremias que Hebreus cita.

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KHWEY
A verdade está no novo testamento e não no velho.
João
1:17 ...a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.

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KNOX
Isso é um absurdo, o texto de Jo 1:17 deve ser entendido como a vinda do complemento da verdade, como a verdade plena, a verdade completa, a revelação perfeita, não como uma afirmação de que a revelação anterior é MENTIRA!
Explique, por favor, qual parte da VELHO TESTAMENTO É MENTIRA!
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KNOX
A - VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?
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KHWEY
Sim.
Porque todos receberão o evangelho, tal como está escrito. Para ser salva basta a pessoa crer e se converter a Jesus.

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KNOX
Ok, fique com sua heresia louca.
Fico feliz que a máscara caia e o fruto podre apareça.
Tudo isso só porque tu não aceitas a doutrina bíblica da predestinação.
Nem preciso comentar isso, essa abordagem torna inútil e desnecessário o evangelismo.
Talvez até tire o incentivo do evangelismo, pois se eu pregar o evangelho e a pessoa não aceitar, ela se perde, é melhor eu não pregar o evangelho a ninguém, as pessoas não conhecerem o evangelho, irem para o inferno, e com certeza vão querer aceitar Jesus depois de um tempo no tormento!!!!!
Vamos recolher os missionários que estão em povos não-alcançados! O maior chance da pessoa ser salva está em NUNCA ouvir o evangelho!
O personagem abaixo então teve nova chance?
E disse ele: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai,
Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.
Disse-lhe Abraão: Têm Moisés e os profetas; ouçam-nos.
E disse ele: Não, pai Abraão; mas, se algum dentre os mortos fosse ter com eles, arrepender-se-iam.
Porém, Abraão lhe disse: Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tampouco acreditarão, ainda que algum dos mortos ressuscite. Lc 16:27-31


Mas a Bíblia não dá essa esperança.
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KNOX
B - JESUS PECOU?
SIM OU NÃO?

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KHWEY
Não, e isto não vai dar em nada.
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KNOX
Mas vocÊ disse as coisas abaixo.
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KHWEY
“Valeu pelo esclarecimento, pois eu pensava que Jesus veio ao mundo para proporcionar a salvação a ele também.”
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KNOX
Claro, Jesus nunca pecou, nem herdou a corrupção da natureza humana.
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KHWEY
“Mais uma que eu não sabia!”
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KNOX
Explique-se.
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KNOX
C - RECÉM NASCIDOS NA VOLTA DE CRISTO ESTARÃO ESPERANDO CRISTO?
SIM OU NÃO?

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KHWEY
Não, porque o reino dos céus já é deles.
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KNOX
Então tua afirmação “todos os seres humanos na volta de Cristo conhecerão a Cristo e estarão esperando por Ele” é falsa.
Ah! Não é para se tomar esse TODO literalmente, absolutamente?
Então VOCÊ também faz isso com alguns TODOS que dizes?
Então tu me justificar de fazer isso com alguns TODOS que tu apontas!
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KHWEY
Não está escrito que os mortos foram salvos.
Está escrito que o evangelho foi pregado aos mortos para que eles fossem julgados como serão julgados os vivos, e assim vivessem em espírito.

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KNOX
Não, o sentido de KATA traduzido “segundo” não pode ser esse.
 
κατὰ
Definition
down, against, according to
Biblehub
 
Então o sentido é
Julgados pelos critérios dos homens, e vivessem pelo critério de Deus.
O contraste é entre  O CRITÉRIO DOS HOMENS e O CRITÉRIO DE DEUS.
Quando estavam na CARNE foram julgados pelos critérios dos homens (condenados e martirizados).
Mas agora que estão no ESPÍRITO vivem pelo critério de Deus (inocentados e recebidos na vida eterna).
Isto é,
Pela avaliação dos homens, foram condenados à morte, pela avaliação de Deus trazidos à vida.

John Knox
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Re: O Evangelho "direto" de Deus

Mensagem por Khwey em Qua 20 Jan 2016, 4:24 pm

John Knox escreveu:KNOX
Eu já apontei o sentido do texto de Jeremias que Hebreus cita.

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KHWEY
A verdade está no novo testamento e não no velho.
João
1:17 ...a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.

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KNOX
Isso é um absurdo, o texto de Jo 1:17 deve ser entendido como a vinda do complemento da verdade, como a verdade plena, a verdade completa, a revelação perfeita, não como uma afirmação de que a revelação anterior é MENTIRA!
Explique, por favor, qual parte da VELHO TESTAMENTO É MENTIRA!
Todo ele é sombra, figura ou alegoria.

Está escrito que todos conhecerão a Deus em função da nova aliança, e não da volta de Jesus.


John Knox escreveu:KNOX
A - VOCÊ ESTÁ DIZENDO QUE DEPOIS DA MORTE AS PESSOAS QUE NÃO OUVIRAM O EVANGELHO EM VIDA TEM CHANCE DE ACEITAR O EVANGELHO E SEREM SALVAS?
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KHWEY
Sim.
Porque todos receberão o evangelho, tal como está escrito. Para ser salva basta a pessoa crer e se converter a Jesus.

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KNOX
Ok, fique com sua heresia louca.
É o que está escrito:

Marcos
16:16 Quem crer e for batizado será salvo...

John Knox escreveu:Fico feliz que a máscara caia e o fruto podre apareça.
Tudo isso só porque tu não aceitas a doutrina bíblica da predestinação.
Esta sua doutrina faz acréscimos nas escrituras e desconsidera os texto que são contrários a ela.

John Knox escreveu:Nem preciso comentar isso, essa abordagem torna inútil e desnecessário o evangelismo.
Talvez até tire o incentivo do evangelismo, pois se eu pregar o evangelho e a pessoa não aceitar, ela se perde, é melhor eu não pregar o evangelho a ninguém, as pessoas não conhecerem o evangelho, irem para o inferno, e com certeza vão querer aceitar Jesus depois de um tempo no tormento!!!!!
Vamos recolher os missionários que estão em povos não-alcançados! O maior chance da pessoa ser salva está em NUNCA ouvir o evangelho!
O personagem abaixo então teve nova chance?
E disse ele: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai,
Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.
Disse-lhe Abraão: Têm Moisés e os profetas; ouçam-nos.
E disse ele: Não, pai Abraão; mas, se algum dentre os mortos fosse ter com eles, arrepender-se-iam.
Porém, Abraão lhe disse: Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tampouco acreditarão, ainda que algum dos mortos ressuscite. Lc 16:27-31

Mas a Bíblia não dá essa esperança.
Estes personagens são figuras que compõem uma parábola.

Se você julga entender o evangelho, você seria capar de interpretá-la na íntegra, tal como nos exemplos deixados por Jesus?

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Re: O Evangelho "direto" de Deus

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