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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Está escrito!

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Dom 15 Nov 2015, 10:35 pm

Zigurd escreveu:
Assim, quando ele afirma a descendência de Jesus, ele o faz segundo a lei.
Qual é a lei?
Cite o texto da lei que trata da descendência de Jesus, por favor.


Zigurd escreveu:
Nesta ótica, Jesus era sim descendente de José que, por sua vez, era descendente de Davi, de acordo com a genealogia de Jesus descrita em Mateus.
Pois muito bem.

Então a profecia que você havia citado não serve, pois você acaba de entender que ela diz respeito a Jesus, e não a outro Messias completamente diferente de Jesus.


Zigurd escreveu:As profecias do VT apontam para um Messias totalmente diferente do que Jesus foi,
Você ainda quer tentar fazer valer estas suas palavras com alguma outra profecia?

Ou seria mais inteligente se retratar?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Seg 16 Nov 2015, 1:08 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Assim, quando ele afirma a descendência de Jesus, ele o faz segundo a lei.
Qual é a lei?

- A lei sob a qual todo e qualquer judeu era submetido. Lei de Moisés! (Que pergunta!)


Cite o texto da lei que trata da descendência de Jesus, por favor.

- Vc pirou??? Nenhuma lei trata da descendência de Jesus; a lei é para todos os judeus. 

Vc tem alguma dúvida de que José aceitou ser o pai de Jesus, após a "visita do anjo", e que cumpriu as obrigações no Templo determinadas aos pais pela lei de Moisés, por ocasião do nascimento de um primogênito? Então, leia:

Lucas 2

22 E, cumprindo-se os dias da purificação dela
[Maria], segundo a lei de Moisés, o levaram [os pais] a Jerusalém para o apresentarem ao Senhor

23 (Segundo o que está escrito na lei do Senhor: Todo o macho primogênito será consagrado ao Senhor);

24 E para darem a oferta segundo o disposto na lei do Senhor: Um par de rolas ou dois pombinhos.
 



Nesta ótica, Jesus era sim descendente de José que, por sua vez, era descendente de Davi, de acordo com a genealogia de Jesus descrita em Mateus.
Pois muito bem.

Então a profecia que você havia citado não serve, pois você acaba de entender que ela diz respeito a Jesus, e não a outro Messias completamente diferente de Jesus.

- Vc só pode estar de brincadeira! Seria mais digno de sua parte ter ficado calado, do que voltar ao tópico para tentar, mais uma vez, 'jogadinha suja' inutilmente, com o único intuito de satisfazer seu espírito de disputa!

Já lhe disse, e repito: Comigo não cola! Tente isso com alguém mais desavisado que vc; talvez vc tenha sucesso.  

Vou deixar aqui registrado a minha resposta completa que vc, descompromissado com a verdade, picotou:

"Nesta ótica, Jesus era sim descendente de José que, por sua vez, era descendente de Davi, de acordo com a genealogia de Jesus descrita em Mateus.

Mas as profecias do VT dizem que o Messias seria descendente das "entranhas", dos "lombos" de Davi; e é por esta pontualidade expressa naquelas profecias que concluo que não apontam para Jesus."



Zigurd escreveu:As profecias do VT apontam para um Messias totalmente diferente do que Jesus foi,
Você ainda quer tentar fazer valer estas suas palavras com alguma outra profecia?

Ou seria mais inteligente se retratar?

- Vc é quem deveria, não só se retratar, mas parar com esse 'joguinho sujo', picotando respostas, em vez de demonstrar algum conhecimento que possa enriquecer o debate.

Fui. Acabou-se as aulas para vc aqui neste tópico! Mas fique ligado que eu ainda continuo por aqui, não por muito tempo, mas enquanto isso, estarei atento às suas heresias; e pronto para refutá-las inapelavelmente como o tenho feito até agora.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Seg 16 Nov 2015, 1:28 am

Zigurd escreveu:
- Vc pirou??? Nenhuma lei trata da descendência de Jesus; a lei é para todos os judeus.
Então, como a descendência de Jesus foi  afirmada segundo a lei?

O que a lei diz a esse respeito?


Zigurd escreveu:Vc tem alguma dúvida de que José aceitou ser o pai de Jesus, após a "visita do anjo", e que cumpriu as obrigações no Templo determinadas aos pais pela lei de Moisés, por ocasião do nascimento de um primogênito?
José aceitou ficar com Maria depois que o anjo esclareceu o motivo da gravidez, pois José havia saído de fininho, imaginado outra coisa.

Você não lê os textos???  japinha

Curiosidade:
O que o nascimento de um primogênito tem a ver com afirmar descendência segundo a lei???
  ta loco  :p  pirou

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Você ainda quer tentar fazer valer estas suas palavras com alguma outra profecia?

Ou seria mais inteligente se retratar?
- Vc é quem deveria, não só se retratar, mas parar com esse 'joguinho sujo', picotando respostas, em vez de demonstrar algum conhecimento que possa enriquecer o debate.

Fui. Acabou-se as aulas para vc aqui neste tópico! Mas fique ligado que eu ainda continuo por aqui, não por muito tempo, mas enquanto isso, estarei atento às suas heresias; e pronto para refutá-las inapelavelmente como o tenho feito até agora.
Aqui neste fórum não vem ao caso o que você concluiu das escrituras, e sim o que está escrito.

Por esta sua resposta, que não é a resposta correta para a pergunta, fica claro que não existem profecias que apontam para um outro Messias totalmente diferente de Jesus.


Esse daí está me lembrando aqueles "eleitos" dos quintos dos infernos!!!  japinha
Pode ser que retornaram...

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Seg 16 Nov 2015, 10:35 am

Se vc está se referindo àqueles "eleitos" ("igreja dos eleitos), eles fogem do nome "Zigurd" como o diabo foge da cruz! Bani a todos, diversas vezes, sob quaisquer nomes que se cadastravam no fórum em que moderava.

Vc é um caso bastante grave também! Nem tanto pelas heresias que defende, e sim, pelo fato de ter fugido da escola, talvez, para ficar decorando versículos bíblicos, em vez de qualificar-se intelectualmente para poder compreender o que 'está escrito'. Isso torna-se notório para qualquer pessoa que não possua igual deficiência. Sua forma de expressar as ideias, bem como a tremenda incapacidade de interpretar, não só os textos bíblicos, também tudo aquilo que se escreve por aqui, chega a ser cômico se não fosse trágico! Ainda bem para vc que a própria ignorância lhe servirá de atenuante para livrá-lo de um mal pior.

Não sei a sua idade mas, indiferentemente disso, volte a estudar! Por ora, é o único "conselho" que posso te dar. Vai ser melhor para a sua vida sob todos os aspectos. Acredite pelo menos nisso, sem ressentimentos. 
Se é que me entende! estrelinhas :risadinha:

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Seg 16 Nov 2015, 12:06 pm

Zigurd escreveu:
Vc é um caso bastante grave também! Nem tanto pelas heresias que defende, e sim, pelo fato de ter fugido da escola, talvez, para ficar decorando versículos bíblicos, em vez de qualificar-se intelectualmente para poder compreender o que 'está escrito'.
Para compreender o que está escrito, antes tem que aceitar que está escrito. Não te parece muito lógico?

Jesus disse que está escrito nos profetas sobre sua morte e ressurreição no terceiro dia.

Ora, se está escrito que Jesus afirmou isso, quem é você para pretender dizer que Jesus errou, ou que os evangelistas erraram?

Se você não foi capaz de localizar a profecia, ou não a aceitou porque não sabe interpretar, e então você concluiu que não tem tal profecia no antigo testamento, então fique com a sua conclusão.

Isto porque você não tem estrela na testa para desmentir o que está escrito e muito menos o que Jesus falou:


Lucas
24:46 E disse-lhes: Assim está escrito, e assim convinha que o Cristo padecesse, e ao terceiro dia ressuscitasse dentre os mortos,

veia

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Seg 16 Nov 2015, 3:22 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Vc é um caso bastante grave também! Nem tanto pelas heresias que defende, e sim, pelo fato de ter fugido da escola, talvez, para ficar decorando versículos bíblicos, em vez de qualificar-se intelectualmente para poder compreender o que 'está escrito'.
Para compreender o que está escrito, antes tem que aceitar que está escrito. Não te parece muito lógico?

- Sim. Perfeitamente!


Jesus disse que está escrito nos profetas sobre sua morte e ressurreição no terceiro dia.

- Sim. Perfeitamente!


Ora, se está escrito que Jesus afirmou isso, quem é você para pretender dizer que Jesus errou, ou que o evangelistas erraram?

- É aqui que vc se perde! (Pela sua deficiência intelectual, ou por preguiça de ler o que escrevi a respeito!) Porque eu jamais disse que Jesus ou os evangelistas erraram! Está tudo aí registrado. Procure, e cole aqui; sob pena de passar por mentiroso.
Se vc tiver um pouco de dignidade, ao não encontrar nada que eu tenha escrito, e que o levou a fazer esse questionamento "sem noção", no mínimo deveria se retratar. Mas, sinceramente, não espero isso de vc; já deu para perceber com quem estou lidando. E bem por isso vou deixar colado aqui um trecho de tudo o que escrevi com todos os grifos lá colocados:

o cristão propriamente dito, afirma de peito aberto: toda a verdade das escrituras está confirmada no NTnem tudo o que está registrado no VT fala de Jesus; mas aquilo que, efetivamente fala, é verdadeiro!

O texto de Lucas diz que tudo o que dele (Jesus) estava escrito na lei de Moisés, nos profetas e nos Salmos, foi cumprido. E o texto ainda afirma que está escrito no VT sobre a morte e a ressurreição de Cristo no terceiro dia. E tudo isto de fato aconteceu!
Então, se por acaso, não encontramos nada escrito exatamente assim no VT, é porque não está registrado lá, ou o texto verdadeiro do VT em algum tempo foi adulterado. E isso em nada contraria a verdade de Lucas, porque o evangelista não afirma que tudo sobre Jesus estaria lá escritoe sim que tudo o que estava escrito lá sobre Ele, convinha que se cumprisse.
  
Qualquer pessoa meramente alfabetizada, e honesta intelectualmente, é capaz de entender o que aí está escrito por mim. Menos vc, é claro; o que em nada mais me surpreende.


Se você não foi capaz de localizar a profecia, ou não a aceitou porque não sabe interpretar, e então você concluiu que não tem tal profecia no antigo testamento, então fique com a sua conclusão.

- Mais uma diferença entre nós: eu não procuro cabelo em ovo! Se é que me entende. :risadinha:
E sabe por quê? Para não ser refutado inapelavelmente como vc o foi, ao tentar buscar textos inerentes, exclusivamente, ao ambiente judaico, conforme já deixei demonstrado em meus comentários, empreendendo esforços inúteis para "transformá-los", a qualquer custo, em profecias que apontam para os acontecimentos narrados no NT.

Chega a ser ridícula a sua vã tentativa de pretender validar textos do NT, a partir das "profecias" do VT, quando deveria ser o contrário, por óbvio; isto é, se vc fosse um cristão propriamente dito, e razoavelmente esclarecido.

É evidente que para se conseguir às mesmas conclusões que cheguei, é preciso estar liberto da herética "inerrância" estabelecida em Chicago, por outros judaístas incrustados que nem vc.

Enfim, se Jesus disse que essas coisas estavam escritas no VT, e lá não se encontram (vc, pelo menos, não trouxe nada que prove que lá estão), nesse caso é porque, de lá para cá, foram retiradas ou adulteradas para não darem sustentação à crença cristã. Simples assim! A menos que vc disponha de outras provas cabais que eu desconheça, e eliminem qualquer possibilidade disso ter ocorrido, durante esses dois mil anos que passaram depois que Jesus falou.

Pela bíblia, pela palavra do profeta Jeremias, "judeu", já postada, deixa bem claro o que as pessoas mal intencionadas são capazes de fazer com as escrituras, e isso já desde o tempo em que viveu aquele profeta; seiscentos anos antes de Cristo!

 

Isto porque você não tem estrela na testa para desmentir o que está escrito e muito menos o que Jesus falou:

- Acho que para qualquer pessoa normal já ficou claro que jamais neguei as palavras de Jesus. Basta ler o que está escrito acima.


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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Seg 16 Nov 2015, 7:02 pm

Zigurd escreveu:
- Acho que para qualquer pessoa normal já ficou claro que jamais neguei as palavras de Jesus. Basta ler o que está escrito acima.

Se não nega as palavras de Jesus, então você entende que a profecia sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia está escrita no antigo testamento?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Seg 16 Nov 2015, 9:27 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Acho que para qualquer pessoa normal já ficou claro que jamais neguei as palavras de Jesus. Basta ler o que está escrito acima.

Se não nega as palavras de Jesus, então você entende que a profecia sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia está escrita no antigo testamento?

- Claro que estava escrito nas antigas escrituras. Se Jesus falou, está falado! Mas não nesse VT que chegou ao nosso conhecimento! 

Por isso que surgiram as acrobacias teológicas para substituírem a verdade! Uma vez que não encontram exatamente aquilo que JESUS disse estar ali, e sem se preocuparem com a honestidade textual, se pegam em algo que se assemelha, às vezes por causa de uma simples expressão, mas que nada tem a ver com Jesus e Sua missão salvífica; então torcem daqui e dali, e "pimba" está montada uma mentira até de certa forma com aparência de verdade, o suficiente para convencer o público a que se destina.

E o pior: Além de montarem uma mentira, espalham por aí que é Jesus quem garante que aquilo é verdadeiro!!! Vc não acha isso preocupante???


"Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz." (Jo 18:37)

"Porque a lei foi dada por Moisés; a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo." (Jo 1:17)

Confrontando-se esses dois textos (do mesmo evangelho). Fica claríssimo quem trouxe a verdade. Mais claro: a verdade veio por Jesus Cristo! Até então, ela não estava entre nós; eram só mentiras ou meias verdades. 

Então? Vc ainda acha necessário torcer textos de uma fonte com meias verdades para se convencer de que Jesus falou a verdade???
 
Não seria mais honesto admitir que nada encontrou a respeito que possa ser afirmado com toda a convicção de que vc está na verdade? Mas, que se Jesus falou que está escrito lá, é porque está! E se acaso não for encontrado é porque alguém o tirou???

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Seg 16 Nov 2015, 10:10 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Acho que para qualquer pessoa normal já ficou claro que jamais neguei as palavras de Jesus. Basta ler o que está escrito acima.

Se não nega as palavras de Jesus, então você entende que a profecia sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia está escrita no antigo testamento?

- Claro que estava escrito nas antigas escrituras. Se Jesus falou, está falado! Mas não nesse VT que chegou ao nosso conhecimento!
Você entende que qualquer um pode dizer isso, não é mesmo?

Então, coloca aí fonte de consulta que você usou para poder afirmar isso.


Zigurd escreveu:
Confrontando-se esses dois textos (do mesmo evangelho). Fica claríssimo quem trouxe a verdade. Mais claro: a verdade veio por Jesus Cristo! Até então, ela não estava entre nós; eram só mentiras ou meias verdades.
Nãozinho


Hebreus
10:1 ...tendo a lei a sombra dos bens futuros, e não a imagem exata das coisas...

Não tratam-se de mentiras, mas de textos em sentido figurado que apontam para a verdade, os quais você tem que ter a capacidade para entender.

Exemplos de sombras contidas no antigo testamento:


Romanos
5:14 ...Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.

Hebreus
8:4 ...sacerdotes que oferecem dons segundo a lei,
8:5 Os quais servem de exemplo e sombra das coisas celestiais...

Colossenses
2:16 Portanto, ninguém vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa dos dias de festa, ou da lua nova, ou dos sábados,
2:17 Que são sombras das coisas futuras...

Gálatas
4:22 Porque está escrito que Abraão teve dois filhos, um da escrava, e outro da livre.
4:23 Todavia, o que era da escrava nasceu segundo a carne, mas, o que era da livre, por promessa.
4:24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças; uma, do monte Sinai, gerando filhos para a servidão, que é Agar.

Aposto que essas revelações devem ser novas para você...  :risadinha:

Porque não são mentiras e nem meias verdades.  Nãozinho

São figuras, a exemplo da profecia de Oséias sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia.

E é assim também com aquela profecia de Isaías, que para você não seria válida, caso Jesus não tivesse revelado a verdade contida nela.

A pessoa tem que ser muito retardada para deixar passar a ideia de que Deus não foi capaz de nos deixar escrito o testemunho completo a respeito de Jesus, e também o registro das coisas que Jesus afirmou que dele estavam escritas na lei, nos profetas e nos salmos.


ta loco

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Ter 17 Nov 2015, 10:00 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Acho que para qualquer pessoa normal já ficou claro que jamais neguei as palavras de Jesus. Basta ler o que está escrito acima.

Se não nega as palavras de Jesus, então você entende que a profecia sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia está escrita no antigo testamento?

- Claro que estava escrito nas antigas escrituras. Se Jesus falou, está falado! Mas não nesse VT que chegou ao nosso conhecimento!
Você entende que qualquer um pode dizer isso, não é mesmo?

Então, coloca aí fonte de consulta que você usou para poder afirmar isso.


Zigurd escreveu:
Confrontando-se esses dois textos (do mesmo evangelho). Fica claríssimo quem trouxe a verdade. Mais claro: a verdade veio por Jesus Cristo! Até então, ela não estava entre nós; eram só mentiras ou meias verdades.
Nãozinho


Hebreus
10:1 ...tendo a lei a sombra dos bens futuros, e não a imagem exata das coisas...

Não tratam-se de mentiras, mas de textos em sentido figurado que apontam para a verdade, os quais você tem que ter a capacidade para entender.

Exemplos de sombras contidas no antigo testamento:


Romanos
5:14 ...Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.

Hebreus
8:4 ...sacerdotes que oferecem dons segundo a lei,
8:5 Os quais servem de exemplo e sombra das coisas celestiais...

Colossenses
2:16 Portanto, ninguém vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa dos dias de festa, ou da lua nova, ou dos sábados,
2:17 Que são sombras das coisas futuras...

Gálatas
4:22 Porque está escrito que Abraão teve dois filhos, um da escrava, e outro da livre.
4:23 Todavia, o que era da escrava nasceu segundo a carne, mas, o que era da livre, por promessa.
4:24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças; uma, do monte Sinai, gerando filhos para a servidão, que é Agar

Aposto que essas revelações devem ser novas para você...  :risadinha:

Porque não são mentiras e nem meias verdades.  Nãozinho

São figuras, a exemplo da profecia de Oséias sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia.

E é assim também com aquela profecia de Isaías, que para você não seria válida, caso Jesus não tivesse revelado a verdade contida nela.

A pessoa tem que ser muito retardada para deixar passar a ideia de que Deus não foi capaz de nos deixar escrito o testemunho completo a respeito de Jesus, e também das coisas que Jesus afirmou que dele estavam escritas na lei, nos profetas e nos salmos.


ta loco

Retardado de verdade é quem acredita em mais essa besteira que vc acaba de escrever. Isso não está escrito em lugar nenhum, é apenas uma "crença" herética e idiota de que o texto bíblico seja inerrante. 
A Palavra de Deus é o Verbo, JESUS. Esta sim, ninguém pode adulterar: "O céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar." (Mt 24:35)


Vc é tão fraquinho intelectualmente que traz textos que depõem contra tudo aquilo que vc defende como verdadeiro! japinha  

Qual o mundo em que vc vive? Das "sombras", "figuras", "alegorias" e outros lixos mais? Por que, então, vc não escolhe viver na realidade, na verdade que é Jesus? 

E já que vc gosta de citar textos de Paulo, mesmo sem a inteligência necessária para compreendê-los, então leia, e aprenda esses também: 

Filipenses 3

5 Circuncidado ao oitavo dia, da linhagem de Israel, da tribo de Benjamim, hebreu de hebreus; segundo a lei, fui fariseu; 
6 Segundo o zelo, perseguidor da igreja, segundo a justiça que há na lei, irrepreensível.
7 Mas o que para mim era ganho reputei-o perda por Cristo.
8 E, na verdade, tenho também por perda todas as coisas, pela excelência do conhecimento de Cristo Jesus, meu Senhor; pelo qual sofri a perda de todas estas coisas, e as considero como escória, para que possa ganhar a Cristo.

1 Timóteo

3 Como te roguei, quando parti para a Macedônia, que ficasses em Éfeso, para advertires a alguns, que não ensinem outra doutrina,
4 Nem se deem a fábulas ou a genealogias intermináveis, que mais produzem questões do que edificação de Deus, que consiste na fé; assim o faço agora.


E aí? Não é "beeem" isso o que está escrito o que Paulo quis dizer???


Vc é "especialista" em ajustar profecias do VT à verdade dos fatos? Então, vou te deixar algumas para vc tentar:

Is 17:1 - Eis que Damasco será tirada, e já não será cidade, antes será um montão de ruínas.

Damasco não é mais cidade?

Jr 46:13 - A palavra que falou o SENHOR a Jeremias, o profeta, acerca da vinda de Nabucodonosor, rei de Babilônia, para ferir a terra do Egito.

Mostre um único registro histórico dando conta de que Nabucodonosor invadiu o Egito depois da conquista de Jerusalém. Nem mesmo Heródoto, um dos historiadores mais respeitados da época, e que visitou pessoalmente o Egito pouco tempo depois dessa suposta invasão, nada deixou registrado. Então, vamos lá... Busque em enciclopédias, no Google, ou aonde vc quiser, e nos traga a prova de que aquela profecia se confirmou.

Tenho outras ainda, mas como já sei de antemão que vc não conseguirá "torcer" essas duas porque não conseguirá tirar Damasco do mapa, e nem tampouco trará qualquer comprovação histórica para a invasão profetizada do Egito por Nabucodonor depois da conquista de Jerusalém, já é o bastante para lhe mostrar que vc acredita em qualquer mentira; porque não gosta de estudar o bastante para tirar suas próprias conclusões acerca dos acontecimentos históricos.

Isto sem falarmos acerca do reinado de Davi, fartamente profetizado que subsistiria perpetuamente, seria como o sol (Salmos 89:36s). No entanto, qualquer pessoa que conheça um pouco da história bíblica sabe que depois de Zedequias, por 450 anos nenhum rei davidiano houve; essa linhagem real só viria a ser restaurada com Aristóbulo, da dinastia hasmoneana, mas que também acabou.

study

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Ter 17 Nov 2015, 10:41 am

Zigurd escreveu:
Jr 46:13 - A palavra que falou o SENHOR a Jeremias, o profeta, acerca da vinda de Nabucodonosor, rei de Babilônia, para ferir a terra do Egito.

Mostre um único registro histórico dando conta de que Nabucodonosor invadiu o Egito depois da conquista de Jerusalém.
Primeiro você deve nos explicar como se entende uma profecia bíblica.

Primeiro ponto:

As profecias da bíblia que já se cumpriram, aconteceram exatamente como foram previstas?

É para  responder, porque você faz perguntas mas não está respondendo.

Outra ainda sem resposta...


Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Acho que para qualquer pessoa normal já ficou claro que jamais neguei as palavras de Jesus. Basta ler o que está escrito acima.

Se não nega as palavras de Jesus, então você entende que a profecia sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia está escrita no antigo testamento?

- Claro que estava escrito nas antigas escrituras. Se Jesus falou, está falado! Mas não nesse VT que chegou ao nosso conhecimento!
Você entende que qualquer um pode dizer isso, não é mesmo?

Então, coloca aí fonte de consulta que você usou para poder afirmar isso.
Por favor.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Ed em Ter 17 Nov 2015, 10:42 am

Zigurd escreveu:"crença" herética e idiota de que o texto bíblico seja inerrante. 
A Palavra de Deus é o Verbo, JESUS. Esta sim, ninguém pode adulterar: "O céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar." (Mt 24:35)
Interessante, como você vai saber quais foram as palavras de Jesus senão pela Bíblia? hummmm...

É certíssimo que as palavras de Jesus não haverão de passar, mas eu sei de Suas Palavras através da inerrante e infalível Palavra de Deus escrita por homens santos inspirados pelo Espírito de Deus...

2 Pedro 1:21 Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Ter 17 Nov 2015, 12:29 pm

Ed escreveu:
Zigurd escreveu:"crença" herética e idiota de que o texto bíblico seja inerrante. 
A Palavra de Deus é o Verbo, JESUS. Esta sim, ninguém pode adulterar: "O céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar." (Mt 24:35)
Interessante, como você vai saber quais foram as palavras de Jesus senão pela Bíblia? hummmm...

É certíssimo que as palavras de Jesus não haverão de passar, mas eu sei de Suas Palavras através da inerrante e infalível Palavra de Deus escrita por homens santos inspirados pelo Espírito de Deus...

2 Pedro 1:21 Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.

Sem dúvida que homens santos falaram inspirados pelo Espírito Santo! 

O problema que comumente se percebe decorrente disso, é que alguns "não inspirados" - e são muitos, e bem preparados para mentir - colocam palavras próprias nas bocas dos santos. Convencem os incautos de que aquelas mentiras que falam têm "base bíblica". E que todas as profecias do VT que apontam para "um" Messias, necessariamente foram cumpridas no Verdadeiro, Jesus; por isso torcem textos para satisfazer a própria vaidade de "fiéis intérpretes" das escrituras. 
Enquanto que Lucas não diz isso, e sim que tudo o que de Jesus está escrito na lei de Moisés, nos profetas e nos salmos, se cumpriu. Lucas não está embasando profecias que não apontam para Jesus, mas exclusivamente "tudo o que de Jesus está escrito". Percebeu a diferença de colocação? 

É claro que quando refiro-me a "um" Messias, é àquele que os judeus esperam até hj. E por que será que eles ainda esperam? Por que não creram que Jesus era o Messias das profecias? Será que algum de nós tem competência bastante para afirmar que os doutores da lei judaica eram burros, e não conheciam as escrituras? Penso que seria muita presunção afirmar tal coisa. O problema deles é o mesmo de alguns "cristãos": só conseguem enxergar aquilo que querem.

Algumas profecias que apontam para Jesus, o Verdadeiro Messias, certamente nEle se cumpriram. Outras, no entanto, e se quiser eu posto aqui sem "distorções", apontam para aquele que os judeus esperam, cujas características são totalmente humanas e, como tal, iria perpetuar o seu reino terreno para sempre; diferentemente de Jesus que é "do céu"! E o Seu Reino não é deste mundo.

Finalmente, eu creio nas palavras de Jesus porque Ele é a Palavra de Deus encarnada, o Verbo (= Palavra de Deus) imutável, cujas palavras registradas no NT não podem ser adulteradas porque procedem da Verdade ("Eu [Jesus] sou a verdade...") única, absoluta, de Deus. Portanto, nenhum homem santo, ou não, tem poder suficiente para conseguir tal façanha:"Minhas [de Jesus] palavras não hão de passar".

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Ter 17 Nov 2015, 12:55 pm

Zigurd escreveu:Será que algum de nós tem competência bastante para afirmar que os doutores da lei judaica eram burros, e não conheciam as escrituras? Penso que seria muita presunção afirmar tal coisa. O problema deles é o mesmo de alguns "cristãos": só conseguem enxergar aquilo que querem.
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11:7 Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.

2 Coríntios
3:14 Mas os seus sentidos foram endurecidos; porque até hoje o mesmo véu está por levantar na lição do velho testamento, o qual foi por Cristo abolido;

Os judeus conheciam as escrituras e não eram burros. Mas, foram endurecidos quanto à verdade contida nelas.

Por quem foram endurecidos e como foram endurecidos?


Previsão da resposta...
 :vl:




Zigurd escreveu:
Algumas profecias que apontam para Jesus, o Verdadeiro Messias, certamente nEle se cumpriram.
Algumas???

Zigurd escreveu:
As profecias do VT apontam para um Messias totalmente diferente do que Jesus foi, e é! Aquilo tudo que se encontra ali é pertinente ao universo judaico, nada do que foi escrito ali prevê o nascimento de um "novo" deus, ou a vinda "em carne e osso" do próprio.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Ter 17 Nov 2015, 6:44 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Jr 46:13 - A palavra que falou o SENHOR a Jeremias, o profeta, acerca da vinda de Nabucodonosor, rei de Babilônia, para ferir a terra do Egito.

Mostre um único registro histórico dando conta de que Nabucodonosor invadiu o Egito depois da conquista de Jerusalém.
Primeiro você deve nos explicar como se entende uma profecia bíblica.

- Antes vc deve aprender quais as condições necessárias para que uma profecia possa ser considerada verdadeira, ou legítima, como queira. Porque não me pareceu que vc saiba identificar.

1 - A profecia deve estar escrita antes do evento acontecer. Não lhe parece óbvio? Escrever sobre algo que foi profetizado e já confirmado, ou não, é moleza! Dá até para "ajustar". Assim até vc mesmo pode se tornar um profeta.

2 - Tem que 'prever' algo impossível de ser previsto por qualquer meio natural.

3 - O evento tenha ocorrido senão exato, essencialmente semelhante ao descrito pelo profeta.

4 - Tem que haver provas irrefutáveis de que tal profecia não foi adulterada. Ninguém pode afirmar com segurança a legitimidade de uma profecia, já partindo do princípio que seja verdadeira, somente pela fé na fonte ou no profeta. É preciso pesquisas em diferentes áreas do conhecimento.

5 - Por fim, e não menos importante, o leitor deve ter um bom domínio do próprio idioma, no nosso caso a língua portuguesa. Para poder compreender com exatidão a profecia que está lendo, especialmente para que evento está apontando.

Em relação à bíblia existe mais um complicador, não dispomos dos originais nem do NT, que dirá então das escrituras antigas escritas em hebraico 'clássico'!


Primeiro ponto:

As profecias da bíblia que já se cumpriram, aconteceram exatamente como foram previstas?

- Senão exatamente, se cumpriram de forma semelhantemente irrefutável.


É para  responder, porque você faz perguntas mas não está respondendo.

- Responder eu tenho respondido sempre. O que eu não posso é te obrigar a ler com atenção.


Outra ainda sem resposta...


Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Acho que para qualquer pessoa normal já ficou claro que jamais neguei as palavras de Jesus. Basta ler o que está escrito acima.

Se não nega as palavras de Jesus, então você entende que a profecia sobre a ressurreição de Cristo no terceiro dia está escrita no antigo testamento?

- Claro que estava escrito nas antigas escrituras. Se Jesus falou, está falado! Mas não nesse VT que chegou ao nosso conhecimento!
Você entende que qualquer um pode dizer isso, não é mesmo?

Então, coloca aí fonte de consulta que você usou para poder afirmar isso.
Por favor.

- São muitas fontes que me levam a afirmar isso. Mas para te poupar trabalho já postei a mais importante, uma palavra bíblica - Jr 8:5-9 - e nem esta vc leu. Ao menos, nada comentou.

Todavia vou lhe facilitar mais um pouco:
"Como, pois, dizeis: Nós somos sábios, e a lei do SENHOR está conosco? Eis que em vão tem trabalhado a falsa pena dos escribas." (Jr 8:8)

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Ter 17 Nov 2015, 7:04 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
As profecias da bíblia que já se cumpriram, aconteceram exatamente como foram previstas?

- Senão exatamente, se cumpriram de forma semelhantemente irrefutável.

Responda sim ou não, por favor!

Mais uma pergunta:
Todas as profecias da bíblia já se cumpriram?


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Você entende que qualquer um pode dizer isso, não é mesmo?

Então, coloca aí fonte de consulta que você usou para poder afirmar isso.
- São muitas fontes que me levam a afirmar isso. Mas para te poupar trabalho já postei a mais importante, uma palavra bíblica - Jr 8:5-9 - e nem esta vc leu. Ao menos, nada comentou.

Todavia vou lhe facilitar mais um pouco:
"Como, pois, dizeis: Nós somos sábios, e a lei do SENHOR está conosco? Eis que em vão tem trabalhado a falsa pena dos escribas." (Jr 8:8)
Isto não serve.

Você disse que a profecia está em escrituras antigas.

Qual é a fonte que te deu base para afirmar isto?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Qua 18 Nov 2015, 1:15 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
As profecias da bíblia que já se cumpriram, aconteceram exatamente como foram previstas?

- Senão exatamente, se cumpriram de forma semelhantemente irrefutável.

Responda sim ou não, por favor!

- Mas vc entendeu, pelo menos, que na minha resposta acima, em relação às profecias já cumpridas, algumas sim, se cumpriram exatamente conforme previstas, outras não foram exatamente, porém foram cumpridas de forma semelhantemente irrefutável.

Agora vou te explicar o que vc ainda não sabe, e por isso, talvez não tenha entendido a minha resposta. 

Antes tenha em mente as maneiras como um cartório reconhece uma assinatura: por verdadeira ou por semelhança. Para atestar como verdadeira é preciso que a assinatura seja compatível com a do cadastro, e que o próprio signatário esteja presente; já, por semelhança, é dispensada a presença pessoal, basta que a assinatura se assemelhe com aquela cadastrada. Para ser
verdadeira, então, são necessários dois elementos probatórios; para ser reconhecida como semelhante, é necessário apenas um elemento probatório.

Usando esse mesmo raciocínio ao caso aqui, temos então: 

1. As profecias que foram cumpridas exatamente são aquelas que foram escritas e confirmadas em Jesus, ou por Jesus. 
Neste caso, reputo como
verdadeiras; porque temos os dois elementos necessários: o texto e a confirmação

2. As profecias que não foram escritas, mas foram confirmadas por algum dos evangelistas.
Neste grupo, reputo como semelhantemente irrefutáveis; porque temos somente um elemento necessário: apenas a confirmação.

Se precisar de exemplos pontuais, é só pedir. Mas, penso que vc já imagina a quais profecias estou me referindo.


Mais uma pergunta:
Todas as profecias da bíblia já se cumpriram?

- Óbvio que não! As profecias futuristas, por exemplo.


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Você entende que qualquer um pode dizer isso, não é mesmo?

Então, coloca aí fonte de consulta que você usou para poder afirmar isso.
- São muitas fontes que me levam a afirmar isso. Mas para te poupar trabalho já postei a mais importante, uma palavra bíblica - Jr 8:5-9 - e nem esta vc leu. Ao menos, nada comentou.

Todavia vou lhe facilitar mais um pouco:
"Como, pois, dizeis: Nós somos sábios, e a lei do SENHOR está conosco? Eis que em vão tem trabalhado a falsa pena dos escribas." (Jr 8:8)
Isto não serve.

- Serve sim. Isso mostra porque não estão no VT que conhecemos.


Você disse que a profecia está em escrituras antigas.

- Sim. Nas escrituras originais, aquelas escritas em hebraico 'clássico'. Vc nunca ouviu falar delas???


Qual é a fonte que te deu base para afirmar isto?

- Minha fonte é a palavra de Jesus! Se Ele disse que está escrito, então é porque está. Se não encontramos no VT é porque estão registradas nas escrituras originais, as quais não temos acesso.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Qua 18 Nov 2015, 9:55 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:Será que algum de nós tem competência bastante para afirmar que os doutores da lei judaica eram burros, e não conheciam as escrituras? Penso que seria muita presunção afirmar tal coisa. O problema deles é o mesmo de alguns "cristãos": só conseguem enxergar aquilo que querem.
Nãozinho

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11:7 Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.

2 Coríntios
3:14 Mas os seus sentidos foram endurecidos; porque até hoje o mesmo véu está por levantar na lição do velho testamento, o qual foi por Cristo abolido;

Os judeus conheciam as escrituras e não eram burros. Mas, foram endurecidos quanto à verdade contida nelas.


Por quem foram endurecidos e como foram endurecidos?

- Por quem??? Por ninguém! A não ser por eles mesmos, pelo próprio fanatismo religioso que lhes impediam de aceitar a verdade. Isso, porém, não elimina a capacidade deles de compreenderem o que estava escrito. Apenas "peneiravam", tal como alguns cristãos. 


Zigurd escreveu:
Algumas profecias que apontam para Jesus, o Verdadeiro Messias, certamente nEle se cumpriram.
Algumas???

- Sim! Qual a sua dúvida?

Zigurd escreveu:
As profecias do VT apontam para um Messias totalmente diferente do que Jesus foi, e é! Aquilo tudo que se encontra ali é pertinente ao universo judaico, nada do que foi escrito ali prevê o nascimento de um "novo" deus, ou a vinda "em carne e osso" do próprio.

Por que não postou também a conclusão do mesmo texto que vc colou? Embora vc não tenha capacidade de entender o que escrevo - e isto já está bastante claro para mim - outros que lerem, entretanto, poderão perceber o que pretendi expressar. E, tbm, perceberão a sua enorme dificuldade.

Conclusão do texto 'picotado' acima:


Vamos falar de Jesus!!! O VT fala de Jesus? Claro que fala. Fala todo o necessário mas em poucas partes. Como, por exemplo, em Isaías, conforme já vimos; e também, em alguns Salmos de Davi, embora este nem profeta fosse e, ainda assim, foi usado por Deus para profetizar sobre o Cristo. Além desses, encontramos um texto 
aqui outro ali isoladamente... Mas, afora isso, a grande maioria daquilo que a cristandade "técnica" se vale para dar veracidade ao Cristo, além de desnecessário, essa apropriação indevida contribui negativamente para o Reino de Deus, porquanto as incoerências são muito grandes, "gritantes", conduzindo inconversos em vias de conversão ao total descrédito no Salvador.
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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Qua 18 Nov 2015, 10:29 am

Zigurd escreveu:
- Mas vc entendeu, pelo menos, que na minha resposta acima, em relação às profecias já cumpridas, algumas sim, se cumpriram exatamente conforme previstas, outras não foram exatamente, porém foram cumpridas de forma semelhantemente irrefutável.
Com estas suas palavras eu entendo que a sua resposta é "não"...

Você entende que algumas profecias da bíblia que já se cumpriram, não aconteceram exatamente como foram previstas.

Das profecias que não se cumpriram exatamente como foram previstas, eu estou certo em dizer que você só aceita aquela que alguém da bíblia confirmou?


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Mais uma pergunta:
Todas as profecias da bíblia já se cumpriram?
- Óbvio que não! As profecias futuristas, por exemplo.
Sendo assim, o que te leva a crer da profecia sobre Damasco não ser para o futuro?

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Você disse que a profecia está em escrituras antigas.
- Sim. Nas escrituras originais, aquelas escritas em hebraico 'clássico'. Vc nunca ouviu falar delas???
Não vem ao caso se eu ouvi falar ou não.

Eu quero saber é como você sabe que a profecia está lá.


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Qual é a fonte que te deu base para afirmar isto?
- Minha fonte é a palavra de Jesus! Se Ele disse que está escrito, então é porque está.
Nisto eu concordo plenamente.
Mas a palavra de Jesus não dá base para o que você afirmou sobre escrituras antigas.  Nãozinho


Zigurd escreveu:Se não encontramos no VT é porque estão registradas nas escrituras originais, as quais não temos acesso.
É sobre isto que eu estou falando.

São apenas suas palavras, ou você pode apresentar alguma fonte de pesquisa que te deu base para afirmar isto?


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Por quem foram endurecidos e como foram endurecidos?
- Por quem??? Por ninguém! A não ser por eles mesmos, pelo próprio fanatismo religioso que lhes impediam de aceitar a verdade. Isso, porém, não elimina a capacidade deles de compreenderem o que estava escrito. Apenas "peneiravam", tal como alguns cristãos. 
Está errada a resposta!

Romanos
9:18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.

11:25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado.

Após, se quiser, ler o contexto dos referidos versos, gostaria de tentar novamente?


Zigurd escreveu:Como, por exemplo, em Isaías, conforme já vimos; e também, em alguns Salmos de Davi, embora este nem profeta fosse
Errado!

Atos
2:29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
2:30 Sendo, pois, ele profeta...

Só para você ver que te falta conhecimento desta escritura que você tem.

Que dirá então da tal escritura antiga que você não tem...

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Qua 18 Nov 2015, 10:04 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Mas vc entendeu, pelo menos, que na minha resposta acima, em relação às profecias já cumpridas, algumas sim, se cumpriram exatamente conforme previstas, outras não foram exatamente, porém foram cumpridas de forma semelhantemente irrefutável.
Com estas suas palavras eu entendo que a sua resposta é "não"...

Você entende que algumas profecias da bíblia que já se cumpriram, não aconteceram exatamente como foram previstas.

Das profecias que não se cumpriram exatamente como foram previstas, eu estou certo em dizer que você só aceita aquela que alguém da bíblia confirmou?

- Exatamente! Vou até deixar dois exemplos aqui, para que não paire qualquer dúvida no ar acerca daquilo que penso, e creio sem temor.

Aquelas profecias que Jesus confirmou com Suas próprias palavras, e nós já vimos uma delas, ou nos acontecimentos que O envolveram, nem se põe em questão! Cumpriram-se exatamente.

Agora os exemplos de profecias que considero cumpridas de forma semelhantemente irrefutável. Por termos a confirmação bíblica, embora sem os textos proféticos para confrontar.


Mt 27:9s - Então se realizou o que vaticinara o profeta Jeremias: Tomaram as trinta moedas de prata, preço do que foi avaliado, que certos filhos de Israel avaliaram, E deram-nas pelo campo do oleiro, segundo o que o Senhor determinou.

Essa profecia é encontrada no livro do profeta Zacarias (11:12s); e já vi irmãos querendo validar esta profecia, sendo que o texto bíblico é claríssimo: foi vaticinada pelo profeta Jeremias. Isto de maneira alguma obriga estar escrita no livro do referido profeta. (Vaticinar = predizer)  

Mt 2:23  - E chegou, e habitou numa cidade chamada Nazaré, para que se cumprisse o que fora dito pelos profetas: Ele será chamado Nazareno. 

Algo parecido ocorre aqui também. Essa profecia não se encontra em nenhum livro dos profetas. Já vi pastor torcendo daqui e dali para tentar responder a irmãos que o questionaram por não terem encontrado tal profecia nos profetas. Quando poderia simplesmente prender-se ao que está escrito no texto do evangelista.


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Mais uma pergunta:
Todas as profecias da bíblia já se cumpriram?
- Óbvio que não! As profecias futuristas, por exemplo.
Sendo assim, o que te leva a crer da profecia sobre Damasco não ser para o futuro?
Nãozinho 
(Valeu a tentativa, aproveitando-se, talvez, dos acontecimentos atuais envolvendo a Síria.):risadinha:

Mas, para sua decepção, o evento para o qual a profecia apontara já ocorreu. E Damasco não deixou de ser cidade.

Procure se informar melhor, começando por ler a profecia (isso ajuda bastante... rs). Vc, então, constatará que outros eventos associados àquele, e que deveriam ocorrer concomitantemente, ou logo a seguir (Is 17:3; 4:6), já se confirmaram.
Leia tbm 2 Reis 16:5-9 e 2 Cr 28:5,16, se conseguir compreender a sucessão de fatos, concluirá que nada mais resta acontecer referente àquela profecia. Mas, Damasco continua lá sendo uma cidade das mais antigas do mundo, e com quase 2 milhões de habitantes atualmente.

(Agora só lhe resta mesmo ficar na torcida para que os conflitos na região se agravem, e um ataque nuclear devaste tudo por lá, inclusive Damasco, para realizar o seu desejo e de outros "cristãos", de profecia cumprida.) Negativo


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Você disse que a profecia está em escrituras antigas.
- Sim. Nas escrituras originais, aquelas escritas em hebraico 'clássico'. Vc nunca ouviu falar delas???
Não vem ao caso se eu ouvi falar ou não.

Eu quero saber é como você sabe que a profecia está lá.

- Jesus falou que está. Não lhe basta???

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Qual é a fonte que te deu base para afirmar isto?
- Minha fonte é a palavra de Jesus! Se Ele disse que está escrito, então é porque está.
Nisto eu concordo plenamente.
Mas a palavra de Jesus não dá base para o que você afirmou sobre escrituras antigas.  Nãozinho


- Como não? Ou vc acha que Jesus leu o livro do profeta Isaías escrito em grego??? Quando Jesus se referia a "escrituras", obviamente que não era a Septuaginta. A língua em que eram lidas as escrituras, bem como os cultos no templo e nas sinagogas, era o hebraico ("língua santa"). 

Então se Jesus falou que está escrito, é evidente que está se referindo às escrituras judaicas. Por isso afirmo que aquilo que Jesus disse estar escrito, sem a menor dúvida está registrado naquelas escrituras.



Zigurd escreveu:Se não encontramos no VT é porque estão registradas nas escrituras originais, as quais não temos acesso.
É sobre isto que eu estou falando.

São apenas suas palavras, ou você pode apresentar alguma fonte de pesquisa que te deu base para afirmar isto?

- Minha resposta está aí acima. Caso discorde, exponha o porquê.


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Por quem foram endurecidos e como foram endurecidos?
- Por quem??? Por ninguém! A não ser por eles mesmos, pelo próprio fanatismo religioso que lhes impediam de aceitar a verdade. Isso, porém, não elimina a capacidade deles de compreenderem o que estava escrito. Apenas "peneiravam", tal como alguns cristãos. 
Está errada a resposta!

Romanos
9:18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.

11:25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado.

Após, se quiser, ler o contexto dos referidos versos, gostaria de tentar novamente?

- kkkkkkk... Sabe de nada, inocente! Primeiro vc precisa aprender o significado de "endurecimento dos sentidos", "endurecimento do coração", ou simplesmente "endurecimento" no contexto bíblico. Vá lá aprenda, e depois volte aqui para conversar comigo no mesmo nível de conhecimento.

Ou será que vc consegue imaginar Deus "endurecendo" o coração de uma pessoa para depois poder castigá-la??? Agora só está faltando aquela velha conhecida passagem do faraó! (Dá-lhe Calvino! kkkk)
Já te avisei: textos do apóstolo Paulo não são para serem lidos por principiantes.japinha


Zigurd escreveu:Como, por exemplo, em Isaías, conforme já vimos; e também, em alguns Salmos de Davi, embora este nem profeta fosse
Errado!

Atos
2:29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
2:30 Sendo, pois, ele profeta...

Só para você ver que te falta conhecimento deste escritura que você tem.

Que dirá então da tal escritura antiga que você não tem...

- Repito: vc é muito fraquinho, seu único atributo até agora demonstrado é a vaidade! Mas, se fosse um pouquinho perspicaz, já deveria ter percebido que seria muito mais proveitoso para vc simplesmente aprender, do que ficar tentando "pegadinhas" sem, ao menos, entender o que está escrito. 

Em primeiro lugar vc deveria ter se certificado se Davi, em algum tempo, foi ungido como profeta; e saberia que isso não aconteceu! E, sim, que ele foi usado por Deus em algumas ocasiões para profetizar, o que não o torna um profeta propriamente dito; para tanto seria necessário que Davi tivesse recebido, além da unção real, a unção de profeta!
(Tem isso aí na sua bíblia???) study
 
Com isso em mente, vc usaria o "desconfiômetro" ao ler esse texto que trouxe: Pô, se Davi não foi ungido para ser profeta, então, por mais que me pareça à primeira vista que Paulo estaria afirmando isso, devo ter entendido algo errado no versículo.
Daí, humildemente poderia consultar um professor da língua portuguesa para lhe ensinar algo sobre formas nominais de um verbo, especialmente o gerúndio que aparece no versículo ("Sendo"). Então entenderia perfeitamente que o texto que vc mesmo trouxe ao debate, não serve para provar o que vc pretendeu.
Assim, não estaria pagaria mais esse mico!
japinha

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Qua 18 Nov 2015, 10:12 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Das profecias que não se cumpriram exatamente como foram previstas, eu estou certo em dizer que você só aceita aquela que alguém da bíblia confirmou?
- Exatamente!
E qual é o seu procedimento em relação às profecias que estão escritas e que ninguém confirmou?
Para você elas são válidas ou não?


Zigurd escreveu:
Em primeiro lugar vc deveria ter se certificado se Davi, em algum tempo, foi ungido como profeta; e saberia que isso não aconteceu! E, sim, que ele foi usado por Deus em algumas ocasiões para profetizar, o que não o torna um profeta propriamente dito; para tanto seria necessário que Davi tivesse recebido, além da unção real, a unção de profeta!
(Tem isso aí na sua bíblia???) study

Eu creio que não.

Então, agora é a hora de você nos mostrar quem é profeta, trazendo os textos bíblicos relativos ao momento em que eles foram ungidos.

Teria como?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Qui 19 Nov 2015, 11:58 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Das profecias que não se cumpriram exatamente como foram previstas, eu estou certo em dizer que você só aceita aquela que alguém da bíblia confirmou?
- Exatamente!
E qual é o seu procedimento em relação às profecias que estão escritas e que ninguém confirmou?
Para você elas são válidas ou não?

- Eu não me ative a buscar a confirmação de todas, para poder te afirmar isso com total segurança. Dentre aquelas que me interessei em comprovar, percebi que a grande maioria delas, exceção feita àquelas que se confirmaram em eventos ou palavras de Jesus, e as futuristas, algumas se confirmaram no contexto histórico do próprio VT, outras não; e ainda, encontramos também profecias sem qualquer indicação específica, passíveis de serem ajustadas a interesses religiosos próprios, portanto, impossível de atestar validade ou não, a não ser pela própria fé.  


Zigurd escreveu:
Em primeiro lugar vc deveria ter se certificado se Davi, em algum tempo, foi ungido como profeta; e saberia que isso não aconteceu! E, sim, que ele foi usado por Deus em algumas ocasiões para profetizar, o que não o torna um profeta propriamente dito; para tanto seria necessário que Davi tivesse recebido, além da unção real, a unção de profeta!
(Tem isso aí na sua bíblia???) study

Eu creio que não.

Então, agora é a hora de você nos mostrar quem é profeta, trazendo os textos bíblicos relativos ao momento em que eles foram ungidos.

Teria como?

Então, tá! Vou tentar ser ainda mais claro do que tenho sido, logo do início, pra ver se vc me entende de uma vez. Depois, não precisa nem ler o resto, se não quiser.

Para mim, verdadeiramente só existe UM que é Rei, Sacerdote e Profeta. E o Nome dEle é Jesus, o Cristo. Acho que não preciso mostrar para vc as Unções do Nosso Senhor, e de Quem Ele as recebeu, não é mesmo?

Portanto, quando afirmei que Davi não era profeta, não o era nos costumes judaicos. Ou seja, segundo o que se entende no texto bíblico, ele foi usado algumas vezes por Deus para profetizar, da mesma forma que Deus, se quiser, pode usar qualquer um de nós; desde é claro, que esse "um de nós" tenha a mesma sinceridade com Deus, conforme Davi o tinha. 
Todavia, de acordo com o texto bíblico, Davi recebeu a unção real, e não de profeta; e nisso, parece que vc concorda.

Mas eu não me lembro de ter dito que todos os demais, biblicamente conhecidos como profetas, foram ungidos, segundo aqueles costumes. O que eu disse, e repito é que Davi não recebeu tal unção! Então, não vejo qualquer razão para sair catando textos bíblicos para provar algo que não disse!?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Qui 19 Nov 2015, 3:48 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
E qual é o seu procedimento em relação às profecias que estão escritas e que ninguém confirmou?
Para você elas são válidas ou não?

- Eu não me ative a buscar a confirmação de todas, para poder te afirmar isso com total segurança.
Se você ainda não buscou confirmar todas, então como pode afirmar com segurança se esta ou aquela profecia não consta no velho testamento que temos hoje?

Zigurd escreveu:Dentre aquelas que me interessei em comprovar, percebi que a grande maioria delas, exceção feita àquelas que se confirmaram em eventos ou palavras de Jesus, e as futuristas, algumas se confirmaram no contexto histórico do próprio VT, outras não; e ainda, encontramos também profecias sem qualquer indicação específica, passíveis de serem ajustadas a interesses religiosos próprios, portanto, impossível de atestar validade ou não, a não ser pela própria fé.
Como você pode dizer aceitar somente as profecias que foram confirmadas, sabendo que existem profecias que ainda vão se cumprir, cuja confirmação não encontra-se na bíblia ou em qualquer outra escritura antiga?

Zigurd escreveu:
Portanto, quando afirmei que Davi não era profeta, não o era nos costumes judaicos. Ou seja, segundo o que se entende no texto bíblico, ele foi usado algumas vezes por Deus para profetizar, da mesma forma que Deus, se quiser, pode usar qualquer um de nós; desde é claro, que esse "um de nós" tenha a mesma sinceridade com Deus, conforme Davi o tinha. 
Todavia, de acordo com o texto bíblico, Davi recebeu a unção real, e não de profeta; e nisso, parece que vc concorda.
Eu concordo com tudo o que está escrito.

Está escrito sobre o momento em que pessoas foram ungidas como profeta?
Sim ou não?

Está escrito que Davi era profeta?
Sim ou não?


Zigurd escreveu:O que eu disse, e repito é que Davi não recebeu tal unção! Então, não vejo qualquer razão para sair catando textos bíblicos para provar algo que não disse!?
Com base em texto bíblico, você pode mostrar os profetas recebendo unção?

Sendo necessário que o profeta seja ungido, se a bíblia diz que alguém é profeta, então é necessário que tal unção também esteja registrada para que possamos aceitar o que está escrito?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Qui 19 Nov 2015, 9:57 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
E qual é o seu procedimento em relação às profecias que estão escritas e que ninguém confirmou?
Para você elas são válidas ou não?

- Eu não me ative a buscar a confirmação de todas, para poder te afirmar isso com total segurança.
Se você ainda não buscou confirmar todas, então como pode afirmar com segurança se esta ou aquela profecia não consta no velho testamento que temos hoje?

- Este tópico foi aberto para tratar especificamente da profecia que aponta para a ressurreição do terceiro dia, conforme consta no texto de Lucas, colado na abertura. Esta eu procurei com afinco, estudei os textos mais conhecidos, inclusive aqueles que vc trouxe que, realmente, são os mais utilizados pela cristandade em geral. E concluí que nenhum daqueles textos apontam com exatidão, como deveria ser, em face da tremenda importância do evento que se sucedeu. (Não pretendo voltar ao mesmo assunto! As razões que dispunha para não acatá-las já estão todas aí postadas.)

Sinceramente eu abri o tópico não para provar que tal profecia não existe, e sim, na expectativa de que algum dos irmãos pudessem indicar-me alguma profecia que eu ainda não tivesse atentado. Mas, pelo visto, são apenas aquelas mesmas que vc trouxe ao debate. E neste caso, como não as acho convincente, só me resta acreditar que tal profecia está registrada nas escrituras hebraicas; e não no VT que conhecemos.


Zigurd escreveu:Dentre aquelas que me interessei em comprovar, percebi que a grande maioria delas, exceção feita àquelas que se confirmaram em eventos ou palavras de Jesus, e as futuristas, algumas se confirmaram no contexto histórico do próprio VT, outras não; e ainda, encontramos também profecias sem qualquer indicação específica, passíveis de serem ajustadas a interesses religiosos próprios, portanto, impossível de atestar validade ou não, a não ser pela própria fé.
Como você pode dizer aceitar somente as profecias que foram confirmadas, sabendo que existem profecias que ainda vão se cumprir, cuja confirmação não encontra-se na bíblia ou em qualquer outra escritura antiga?

- Mesmo aquelas que ainda iriam se cumprir, podemos encontrar confirmação. Veja um exemplo:

Mt 24:15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;

Embora o texto indique tratar-se de uma profecia falada pelo profeta, ainda assim encontramos registrada no seu livro (Dn 9:27; 11:31; 12:11).

Jesus confirmou essa profecia. O que para mim é o bastante para considerar tal profecia válida, mesmo que os fatos venham a acontecer no futuro. Estou convicto de que isso acontecerá!
 

Zigurd escreveu:
Portanto, quando afirmei que Davi não era profeta, não o era nos costumes judaicos. Ou seja, segundo o que se entende no texto bíblico, ele foi usado algumas vezes por Deus para profetizar, da mesma forma que Deus, se quiser, pode usar qualquer um de nós; desde é claro, que esse "um de nós" tenha a mesma sinceridade com Deus, conforme Davi o tinha. 
Todavia, de acordo com o texto bíblico, Davi recebeu a unção real, e não de profeta; e nisso, parece que vc concorda.
Eu concordo com tudo o que está escrito.

Está escrito sobre o momento em que pessoas foram ungidas como profeta?
Sim ou não?

- Se vc se refere ao 'ritual', não sei! Nunca procurei certificar-me a respeito.
A única coisa que eu sei é o que todo mundo sabe: Davi foi um rei, importantíssimo, e é assim que ele é tratado em todo o contexto bíblico. E que ele foi ungido três vezes, e em nenhum desses atos nos permite concluir que tratava-se de unção de profeta.


Está escrito que Davi era profeta?
Sim ou não?

- Se vc se refere ao texto de Atos que vc trouxe, não! Ali está escrito:

"Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura. Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono, nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção." (Atos 2:29-31)

O verbo "ser" colocado na forma como está no texto - gerúndio (= presente perfeito) - indica uma ação em andamento. E não uma condição definitiva. Perceba que o texto é bastante claro nesse sentido: "nesta previsão". O texto acima, só nos permite afirmar que Davi foi profeta naquela previsão específica, ou seja, ele previu a ressurreição de Cristo conforme ali relatada.


Zigurd escreveu:O que eu disse, e repito é que Davi não recebeu tal unção! Então, não vejo qualquer razão para sair catando textos bíblicos para provar algo que não disse!?
Com base em texto bíblico, você pode mostrar os profetas recebendo unção?

- Não! E nem vou procurar isso.


Sendo necessário que o profeta seja ungido, se a bíblia diz que alguém é profeta, então é necessário que tal unção também esteja registrada para que possamos aceitar o que está escrito?

- Não, eu não disse isso. Disse? É claro que se a bíblia trata constantemente alguém como profeta, é porque deve ser; independentemente se é descrito ou não o ritual de sua unção.

Mas o assunto aqui suscitado por vc, é e em relação a Davi. Um dos homens mais importantes na história bíblica, especialistas no estudo bíblico afirmam que mais de 60 capítulos da bíblia foram dedicados a ele, além das mais de 60 citações no NT. Dentre toda essa enorme quantidade de textos que falam de Davi, vc se apegou a um texto para me refutar, e nem este afirma que Davi é profeta, e sim, faz referência a uma previsão que ele teria feito acerca da ressurreição de Jesus, conforme ficou patente no texto completo postado acima, e que vc trouxe 'picotado'.
Agora caberia a vc, se ainda quiser continuar com esse assunto acerca de Davi, trazer textos irrefutáveis que comprovem o que vc pretende provar. De minha parte, dou por encerrada a questão.  

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Qui 19 Nov 2015, 11:09 pm

Zigurd escreveu:
- Este tópico foi aberto para tratar especificamente da profecia que aponta para a ressurreição do terceiro dia, conforme consta no texto de Lucas, colado na abertura. Esta eu procurei com afinco, estudei os textos mais conhecidos, inclusive aqueles que vc trouxe que, realmente, são os mais utilizados pela cristandade em geral. E concluí que nenhum daqueles textos apontam com exatidão, como deveria ser, em face da tremenda importância do evento que se sucedeu. (Não pretendo voltar ao mesmo assunto! As razões que dispunha para não acatá-las já estão todas aí postadas.)

Sinceramente eu abri o tópico não para provar que tal profecia não existe, e sim, na expectativa de que algum dos irmãos pudessem indicar-me alguma profecia que eu ainda não tivesse atentado. Mas, pelo visto, são apenas aquelas mesmas que vc trouxe ao debate. E neste caso, como não as acho convincente, só me resta acreditar que tal profecia está registrada nas escrituras hebraicas; e não no VT que conhecemos.
Foi te indicada a profecia protagonizada pelo profeta Jonas, em que o próprio Cristo confirmou Jonas como sendo uma figura dele próprio, o Cristo:

Lucas
11:30 Porquanto, assim como Jonas foi sinal para os ninivitas, assim o Filho do homem o será também para esta geração.

Isto está muito claro no texto, assim como a ressurreição no terceiro dia.

Vale dizer que você já entendeu que as profecias não são exatas, pois são compostas por figuras.
Elas falam de uma coisa mas na verdade apontam para outra coisa.
Elas falam de uma pessoa, mas na verdade apontam para outra.


Zigurd escreveu:
- Mesmo aquelas que ainda iriam se cumprir, podemos encontrar confirmação. Veja um exemplo:

Mt 24:15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;

Embora o texto indique tratar-se de uma profecia falada pelo profeta, ainda assim encontramos registrada no seu livro (Dn 9:27; 11:31; 12:11).

Jesus confirmou essa profecia. O que para mim é o bastante para considerar tal profecia válida, mesmo que os fatos venham a acontecer no futuro. Estou convicto de que isso acontecerá!
E você tem isto para todas as profecias que ainda vão se cumprir?

Você não percebeu que pergunta foi clara em referir-se às profecias futuras que não foram confirmadas?

 

Zigurd escreveu:
- Se vc se refere ao texto de Atos que vc trouxe, não! Ali está escrito:

"Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura. Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono, nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção." (Atos 2:29-31)

O verbo "ser" colocado na forma como está no texto - gerúndio (= presente perfeito) - indica uma ação em andamento.
Como isto pode estar em andamento, sendo que trata-se de um relato sobre o passado?

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:O que eu disse, e repito é que Davi não recebeu tal unção! Então, não vejo qualquer razão para sair catando textos bíblicos para provar algo que não disse!?
Com base em texto bíblico, você pode mostrar os profetas recebendo unção?

- Não! E nem vou procurar isso.
Se é assim, então você não pode afirmar se este ou aquele personagem bíblico é realmente um profeta, uma vez que, para você, a unção precisaria estar registrada, a exemplo do que você disse de Davi.

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Sendo necessário que o profeta seja ungido, se a bíblia diz que alguém é profeta, então é necessário que tal unção também esteja registrada para que possamos aceitar o que está escrito?
- Não, eu não disse isso. Disse? É claro que se a bíblia trata constantemente alguém como profeta, é porque deve ser; independentemente se é descrito ou não o ritual de sua unção.
Pois Salmos é um livro profético, foi escrito por Davi, e está escrito que este foi um profeta.

Zigurd escreveu:Mas o assunto aqui suscitado por vc, é e em relação a Davi
O assunto visou apenas te demonstrar que, ao contrário da sua afirmação, Davi era profeta assim como Moisés. E se você tivesse a par disso, não haveria essa discussão sobre Davi ser profeta ou não.

Então você arranjou este argumento de unção de profeta, para tentar invalidar aquilo que você não sabia que estava escrito.

Eu acho que isto é uma besteira, pois realmente não sabemos de tudo o que está escrito, e por isso podemos ser facilmente induzidos ao erro por causa dos ensinos dos outros.

Eu já vi esta questão sobre profecia que não consta nas escrituras sendo defendida por simpatizante do islamismo, apenas com o propósito de denegrir o cristianismo.

Que bobagem!!!

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Re: Está escrito!

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