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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Sex 06 Nov 2015, 12:51 pm

Khwey escreveu:E como ficam as profecias que Jesus não confirmou. Elas não existem?

Algumas profecias, sem dúvida se confirmaram em Jesus. No entanto, eventos importantes ocorreram na história de Jesus, não foram profetizados, como a ressurreição no terceiro dia, por exemplo. Também ocorreram fatos com Jesus, coincidentes com versículos do VT mas que não se tratam de profecias. E ainda, existem profecias consideradas messiânicas, mas que não se confirmaram em Jesus; razão porque os judeus ainda esperam pelo seu Messias com características totalmente humanas, e sem poderes sobrenaturais. 

Enfim, profecias do VT não devem tirar o sono de um cristão. Devemos sim, levar em conta é que o Cristo em que cremos veio de Deus, encarnado na Virgem Maria; e não da descendência de Davi como os judeus esperam, e alguns teólogos cristãos torcem a genealogia de Jesus para dar como confirmada essa expectativa judaica, mesmo indo contra o que está escrito: "Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é seu filho?" (Mt 22:44)

O maior "sinal" que Jesus nos deixou da Sua verdadeira identidade, foi a ressurreição! Qualquer profecia diante de demonstração tão magnífica, é nada. A fé cristã se consolida pela ressurreição, e não por profecias do VT.

Erramos toda a vez que tentamos ajustar teologicamente as expectativas judaicas com o Cristo que veio efetivamente. Essa conta nunca vai fechar! Porque o Cristo é muito maior do que aquilo que esperavam os israelitas, e ainda esperam; isso, de certa forma, foi o que os pegou de surpresa, poucos estavam preparados espiritualmente para enxergar e receber de bom grado a realidade que estava diante de seus olhos, esses poucos se converteram na ocasião dos fatos.

Resumo: tô nem aí para as profecias do VT. Jesus disse: "As escrituras testificam de mim", logicamente Ele se referia ao VT; mas Ele nunca disse que falou através daquelas escrituras. Sendo Jesus o Verbo divino, a Palavra fidedigna de Deus, essa simples colocação faz uma enorme diferença. Isso exige um cuidado especial para poder discernir quando é que no VT está se falando de Jesus, ou não. [Não perco o meu tempo com isso, o NT contém tudo o que necessito saber para alcançar a Salvação de Deus.]

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Sex 06 Nov 2015, 1:42 pm

Jesus disse que o que aconteceu com o profeta Jonas foi sinal da ressurreição no terceiro dia.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Sex 06 Nov 2015, 4:27 pm

Khwey escreveu:Jesus disse que o que aconteceu com o profeta Jonas foi sinal da ressurreição no terceiro dia.

O que é o "Sinal de Jonas"? (Aguardo a sua resposta!)

Vou lhe dar um bônus: Se vc considerar que o "Sinal de Jonas" se limita ao fato do profeta ter permanecido durante "três dias e três noites" no interior do peixe, e que isto simboliza a ressurreição de Cristo, vc precisará responder com base na bíblia às seguintes questões:

- Jesus permaneceu "três dias e três noites" no seio da terra?

- O profeta não morreu, apenas manteve-se vivo naquele período. Então, Jesus também não morreu?

Porque se com Jesus não aconteceu exatamente assim na ressurreição, a profecia não se cumpriu. 
Mas é claro que o "Sinal de Jonas" se cumpriu! E tem nada a ver, ou pouco a ver, com a ressurreição no terceiro dia.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Sex 06 Nov 2015, 6:34 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Jesus disse que o que aconteceu com o profeta Jonas foi sinal da ressurreição no terceiro dia.

O que é o "Sinal de Jonas"? (Aguardo a sua resposta!)
É a profecia sobra a ressurreição de Jesus.

Zigurd escreveu:Vou lhe dar um bônus: Se vc considerar que o "Sinal de Jonas" se limita ao fato do profeta ter permanecido durante "três dias e três noites" no interior do peixe, e que isto simboliza a ressurreição de Cristo, vc precisará responder com base na bíblia às seguintes questões:

- Jesus permaneceu "três dias e três noites" no seio da terra?
É o que está escrito.

Zigurd escreveu:- O profeta não morreu, apenas manteve-se vivo naquele período. Então, Jesus também não morreu?
Jesus morreu.

Zigurd escreveu:Porque se com Jesus não aconteceu exatamente assim na ressurreição, a profecia não se cumpriu.
É mesmo?
Então, se não acontece exatamente, a profecia não se cumpre?

Então tire minha dúvida:

Sendo que você aceitou a profecia de Isaías porque Jesus a confirmou, então, no seu entendimento podemos fazer com ela a mesma analogia...

É verdade que Isaías foi ungido para pregar as boas novas?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Sab 07 Nov 2015, 12:19 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Jesus disse que o que aconteceu com o profeta Jonas foi sinal da ressurreição no terceiro dia.

O que é o "Sinal de Jonas"? (Aguardo a sua resposta!)
É a profecia sobra a ressurreição de Jesus.

- Talvez a narrativa de Lucas te oriente melhor sobre o que seja o "Sinal de Jonas":

"... assim como Jonas foi sinal para os ninivitas, assim o Filho do Homem o será para esta geração." (Lc 11:29s) 


Zigurd escreveu:Vou lhe dar um bônus: Se vc considerar que o "Sinal de Jonas" se limita ao fato do profeta ter permanecido durante "três dias e três noites" no interior do peixe, e que isto simboliza a ressurreição de Cristo, vc precisará responder com base na bíblia às seguintes questões:

- Jesus permaneceu "três dias e três noites" no seio da terra?
É o que está escrito.

- Então apresente uma narrativa do evento da ressurreição, de qualquer um dos evangelistas, e que demonstre a permanência de Jesus por três dias e três noites no seio da terra. E pronto! Fechou a conta.


Zigurd escreveu:- O profeta não morreu, apenas manteve-se vivo naquele período. Então, Jesus também não morreu?
Jesus morreu.

- Então... 


Zigurd escreveu:Porque se com Jesus não aconteceu exatamente assim na ressurreição, a profecia não se cumpriu.
É mesmo?
Então, se não acontece exatamente, a profecia não se cumpre?

Então tire minha dúvida:

Sendo que você aceitou a profecia de Isaías porque Jesus a confirmou, então, no seu entendimento podemos fazer com ela a mesma analogia...

É verdade que Isaías foi ungido para pregar as boas novas?

- Jesus disse: "Hoje se cumpriu esta profecia"! Alguma objeção???

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Sab 07 Nov 2015, 7:42 pm

Zigurd escreveu:
- Talvez a narrativa de Lucas te oriente melhor sobre o que seja o "Sinal de Jonas":

"... assim como Jonas foi sinal para os ninivitas, assim o Filho do Homem o será para esta geração." (Lc 11:29s)
Narrativa de Lucas???
Para quê, se temos isto muito claro nas palavras de Jesus?  hummm

O que significa o fato de Jonas ter ficado dentro de um peixe? 
Segundo Jesus, aquilo foi um sinal relativo a quê?


Zigurd escreveu:
- Então apresente uma narrativa do evento da ressurreição, de qualquer um dos evangelistas, e que demonstre a permanência de Jesus por três dias e três noites no seio da terra. E pronto! Fechou a conta.
Ora,ora... Temos as próprias palavras de Jesus:

Mateus
12:40 ...assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

japinha

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
É verdade que Isaías foi ungido para pregar as boas novas?
- Jesus disse: "Hoje se cumpriu esta profecia"! Alguma objeção???
Realmente cumpriu-se a profecia.

Mas, para você tem que ser exato...
Eu quero saber se Isaías foi ungido para pregar as boas novas.

Sim ou não?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Sab 07 Nov 2015, 9:34 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Talvez a narrativa de Lucas te oriente melhor sobre o que seja o "Sinal de Jonas":

"... assim como Jonas foi sinal para os ninivitas, assim o Filho do Homem o será para esta geração." (Lc 11:29s)
Narrativa de Lucas???
Para quê, se temos isto muito claro nas palavras de Jesus?  hummm

- Ué, e quem é que está falando aí na narrativa de Lucas? Não é Jesus??? ai, caramba!


O que significa o fato de Jonas ter ficado dentro de um peixe? 
Segundo Jesus, aquilo foi um sinal relativo a quê?

- Depois te explico. Parece que vc não conhece o "Sinal de Jonas", já que se esquivou de responder-me, limitando-se apenas ao acontecimento relativo aos "três dias e três noites".


Zigurd escreveu:
- Então apresente uma narrativa do evento da ressurreição, de qualquer um dos evangelistas, e que demonstre a permanência de Jesus por três dias e três noites no seio da terra. E pronto! Fechou a conta.
Ora,ora... Temos as próprias palavras de Jesus:

Mateus
12:40 ...assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

japinha

- Então, o mesmo evangelista que registrou essas palavras de Jesus equivocou-se ao narrar o evento da ressurreição? Porque, segundo a sua narrativa, Jesus teria ressuscitado antes da terceira noite. Dessa forma, não confirmando a profecia. E aí? oh my

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
É verdade que Isaías foi ungido para pregar as boas novas?
- Jesus disse: "Hoje se cumpriu esta profecia"! Alguma objeção???
Realmente cumpriu-se a profecia.

Mas, para você tem que ser exato...
Eu quero saber se Isaías foi ungido para pregar as boas novas.

Sim ou não?

- Em primeira instância, sim. Acredito que Isaías foi inspirado por Deus para levar mensagens de consolo aos judeus. Mas Jesus confirmou o cumprimento principal dessa profecia ao aplicar as palavras de Isaías a Si mesmo.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Sab 07 Nov 2015, 11:11 pm

Zigurd escreveu:
- Ué, e quem é que está falando aí na narrativa de Lucas? Não é Jesus??? ai, caramba!
Sim, são as palavras de Jesus. Isto porque na narrativa de Lucas temos também as palavras do próprio Lucas, não é mesmo?

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:O que significa o fato de Jonas ter ficado dentro de um peixe?
Segundo Jesus, aquilo foi um sinal relativo a quê?

- Depois te explico. Parece que vc não conhece o "Sinal de Jonas", já que se esquivou de responder-me, limitando-se apenas ao acontecimento relativo aos "três dias e três noites".
Existe outro sinal que Jonas deixou, relativo à sua permanência dentro do peixe???

Por que deixar a explicação para depois???


Zigurd escreveu:
- Então, o mesmo evangelista que registrou essas palavras de Jesus equivocou-se ao narrar o evento da ressurreição? Porque, segundo a sua narrativa, Jesus teria ressuscitado antes da terceira noite. Dessa forma, não confirmando a profecia. E aí? oh my
O que vale são as palavras de Jesus. Ou não?

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Realmente cumpriu-se a profecia.

Mas, para você tem que ser exato...
Eu quero saber se Isaías foi ungido para pregar as boas novas.

Sim ou não?

- Em primeira instância, sim. Acredito que Isaías foi inspirado por Deus para levar mensagens de consolo aos judeus. Mas Jesus confirmou o cumprimento principal dessa profecia ao aplicar as palavras de Isaías a Si mesmo.
Eu não quero saber se Isaías foi inspirado, pois está escrito que foi.

Eu quero saber se Isaías foi ungido para pregar as boas novas, tal como Jesus fez, uma vez que você disse ter quer ser exato.

Isaías foi ungido, tal como Jesus, e pregou as boas novas que Jesus pregou?



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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Dom 08 Nov 2015, 12:04 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- Ué, e quem é que está falando aí na narrativa de Lucas? Não é Jesus??? ai, caramba!
Sim, são as palavras de Jesus. Isto porque na narrativa de Lucas temos também as palavras do próprio Lucas, não é mesmo?


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:O que significa o fato de Jonas ter ficado dentro de um peixe?
Segundo Jesus, aquilo foi um sinal relativo a quê?

- Depois te explico. Parece que vc não conhece o "Sinal de Jonas", já que se esquivou de responder-me, limitando-se apenas ao acontecimento relativo aos "três dias e três noites".
Existe outro sinal que Jonas deixou, relativo à sua permanência dentro do peixe???

Por que deixar a explicação para depois???

- O "Sinal de Jonas" não se resume aos "três dias dentro do peixe". Vou postar um comentário isolado sobre isso.


Zigurd escreveu:
- Então, o mesmo evangelista que registrou essas palavras de Jesus equivocou-se ao narrar o evento da ressurreição? Porque, segundo a sua narrativa, Jesus teria ressuscitado antes da terceira noite. Dessa forma, não confirmando a profecia. E aí? oh my
O que vale são as palavras de Jesus. Ou não?

- Claro.

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Realmente cumpriu-se a profecia.

Mas, para você tem que ser exato...
Eu quero saber se Isaías foi ungido para pregar as boas novas.

Sim ou não?

- Em primeira instância, sim. Acredito que Isaías foi inspirado por Deus para levar mensagens de consolo aos judeus. Mas Jesus confirmou o cumprimento principal dessa profecia ao aplicar as palavras de Isaías a Si mesmo.
Eu não quero saber se Isaías foi inspirado, pois está escrito que foi.

Eu quero saber se Isaías foi ungido para pregar as boas novas, tal como Jesus fez, uma vez que você disse ter quer ser exato.

Isaías foi ungido, tal como Jesus, e pregou as boas novas que Jesus pregou?

- O que vale são as palavras de Jesus, não é mesmo??? japinha

Claro que com Isaías foi diferente do que com Jesus. Isaías foi ungido para levar boas novas ao povo judeu. Jesus é o único Ungido (= Messias = Cristo) para a pregar as boas novas ao mundo todo.
Mas se Ele, Jesus disse que a profecia se cumpriu nEle, como vamos contrapor ainda que a pregação de Isaías não tenha alcançado grandiosidade igual?


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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Dom 08 Nov 2015, 2:09 am

Mateus 12

38 Então alguns dos escribas e dos fariseus tomaram a palavra, dizendo: Mestre, quiséramos ver da tua parte algum sinal.

39 Mas ele lhes respondeu, e disse: Uma geração má e adúltera pede um sinal, porém, não se lhe dará outro sinal senão o do profeta Jonas;

[Perceba que Jesus está dizendo que não haverá outro "sinal", além do "Sinal de Jonas" para aquela geração má e adúltera. Então, se o profeta sequer morreu, apenas se manteve vivo por "três dias e três noites", e tendo Jesus morrido e ressuscitado foi um "sinal" muito maior que o de Jonas; mas esse "sinal maior" não seria para aquela geração "má e adúltera", não creriam. Por isso Jesus disse que não lhes seria dado qualquer outro sinal senão o de Jonas. E o que seria isso?]

40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

[De fato, neste versículo Jesus estava anunciando a Sua ressurreição. Mas esse não era o "Sinal de Jonas" para aquela geração de infiéis. Isso vem a seguir.]

41 Os ninivitas ressurgirão no juízo com esta geração, e a condenarão, porque se arrependeram com a pregação de Jonas. E eis que está aqui quem é mais do que Jonas.

[Aqui está o foco da mensagem, e que Jesus disse que seria o "sinal" para aquela geração. O "Sinal de Jonas" não se confirmaria na ressurreição, até porque Jesus sabia que eles não creriam apesar de todas as evidências do evento.
 
Na realidade, "o sinal de Jonas" era do conhecimento de todos, os escribas liam para o povo o livro do profeta Jonas, e, obviamente, a atitude do povo da capital da Assíria, acatando as suas admoestações e arrependendo-se de suas faltas, era notória para todos, sabiam que os ninivitas tinha se convertido com a pregação de Jonas, evitando assim a destruição da cidade de Nínive anunciada por Deus.
 
Mas aquela geração não se converteria nem mesmo diante da pregação alguém maior que Jonas, e a sua destruição seria inevitável; conforme viria a ocorrer no ano 70 E.C. E Jesus sentia tristeza por isso (Lc 19:41-44).]

42 A rainha do meio-dia se levantará no dia do juízo com esta geração, e a condenará; porque veio dos confins da terra para ouvir a sabedoria de Salomão. E eis que está aqui quem é maior do que Salomão.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Dom 08 Nov 2015, 5:51 am

Zigurd escreveu:
- O "Sinal de Jonas" não se resume aos "três dias dentro do peixe". Vou postar um comentário isolado sobre isso.
Veja bem, não estamos discutindo sobre o resumo do sinal de Jonas.

Segundo Jesus, o fato de Jonas ter estado dentro de um peixe foi um sinal relativo a quê?


Zigurd escreveu:
Claro que com Isaías foi diferente do que com Jesus.
Então neste caso, pelo seu entendimento a profecia não deveria valer.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Dom 08 Nov 2015, 12:31 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
- O "Sinal de Jonas" não se resume aos "três dias dentro do peixe". Vou postar um comentário isolado sobre isso.
Veja bem, não estamos discutindo sobre o resumo do sinal de Jonas.

Segundo Jesus, o fato de Jonas ter estado dentro de um peixe foi um sinal relativo a quê?

- Está explicado no comentário anterior. Fiz uma postagem 'especial' para vc, e pelo visto vc nem a leu.


Zigurd escreveu:
Claro que com Isaías foi diferente do que com Jesus.
Então neste caso, pelo seu entendimento a profecia não deveria valer.

- A diferença foi em grandeza. Foi explicado isso também, no comentário anterior. (E isso foi em poucas palavras, não custava nada vc ter dado uma olhadinha.)
 

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Dom 08 Nov 2015, 9:33 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Veja bem, não estamos discutindo sobre o resumo do sinal de Jonas.

Segundo Jesus, o fato de Jonas ter estado dentro de um peixe foi um sinal relativo a quê?
- Está explicado no comentário anterior. Fiz uma postagem 'especial' para vc, e pelo visto vc nem a leu.
Eu li, mas considerei incompleto em relação a pergunta.

Contudo...


Zigurd escreveu:
40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

[De fato, neste versículo Jesus estava anunciando a Sua ressurreição.]

Seria esta a sua resposta mais simples e direta em relação a pergunta que foi feita?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Seg 09 Nov 2015, 12:57 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Veja bem, não estamos discutindo sobre o resumo do sinal de Jonas.

Segundo Jesus, o fato de Jonas ter estado dentro de um peixe foi um sinal relativo a quê?
- Está explicado no comentário anterior. Fiz uma postagem 'especial' para vc, e pelo visto vc nem a leu.
Eu li, mas considerei incompleto em relação a pergunta.

Contudo...


Zigurd escreveu:
40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

[De fato, neste versículo Jesus estava anunciando a Sua ressurreição.]

Seria esta a sua resposta mais simples e direta em relação a pergunta que foi feita?

A questão não é essa! É que vc afirmou que esse versículo seria o "Sinal de Jonas", enquanto que eu demonstrei, no texto que vc considerou "incompleto", que não é só isso; e sim a "lição" que o livro do Profeta ensina, especialmente em seu desfecho. Porque se fosse apenas para isso, a profecia não teria se confirmado; porque a ressurreição não se efetivou daquela forma.

Entenda uma coisa: Deus não enviou Seu "Filho Amado" para morrer, nem para ser humilhado. A ressurreição foi a providência de Deus para devolver a vida a um Justo, ao mesmo tempo que serviria de "sinal" para os crentes, como prova de que nem um justo, muito menos o Verbo (= a Sua Palavra), morrerão. Assim, o homem Justo ressuscitou e a Palavra de Deus permanece viva.

Por outro lado, sabe-se que a expectativa judaica em relação a um Messias é totalmente diversa dAquele que efetivamente veio. E por que se criaram tais expectativas? Simplesmente porque a maioria esmagadora das profecias do VT prenunciam um Messias, cujas características descritas não são as mesmas de Jesus. Se não fosse assim, por que não creriam em Jesus? O fato é que o Messias esperado pelos judeus não tem características sobrenaturais, como a concepção e a ressurreição de Jesus.

Portanto, apenas algumas profecias foram confirmadas em Jesus, e o "Sinal de Jonas" não é uma delas, tem a ver com o destino de Jerusalém conforme já expus no comentário anterior; mas que, por coincidência ou não, o tempo de permanência do profeta no interior do "peixe" naquele acontecimento narrado em seu livro, foi parecido com o tempo que Jesus disse que estaria no seio da terra. Não existe mais nada na lição que se extrai do livro de Jonas que fundamente a ressurreição no terceiro dia. E, também, não existe qualquer outra anunciando esse evento! Em função disso, resultaram "acrobacias" teológicas [desnecessárias] pinçando textos isolados do VT para ajustá-los à realidade dos acontecimentos.

As profecias precisam ser confirmadas pelos fatos para serem verdadeiras; enquanto que os fatos simplesmente acontecem, com profecia ou não. Jesus ressuscitou! É fato. Se houvesse alguma profecia no VT, o fato a confirmaria. Não havendo, o fato continua sendo fato; não deixará de sê-lo por não ter havido profecia anterior.

Jesus existiu? Suas palavras são verdadeiramente de Deus? Nos deu prova cabal de que existe vida após a morte física? Se essas respostas são positivas, e cridas sinceramente, é o que basta para o crente. É besteira buscar razões no VT para embasar a fé em Jesus, e nas circunstâncias que se desenrolaram em torno dEle. Tudo o que precisamos saber de Jesus está no NT. Tudo o que aconteceu com Jesus são fatos! Se houve ou não profecias, isso pouco importa; porque a falta delas não eliminam a veracidade dos fato, nem alteram os acontecimentos.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Seg 09 Nov 2015, 1:39 am

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Veja bem, não estamos discutindo sobre o resumo do sinal de Jonas.

Segundo Jesus, o fato de Jonas ter estado dentro de um peixe foi um sinal relativo a quê?
- Está explicado no comentário anterior. Fiz uma postagem 'especial' para vc, e pelo visto vc nem a leu.
Eu li, mas considerei incompleto em relação a pergunta.

Contudo...


Zigurd escreveu:
40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

[De fato, neste versículo Jesus estava anunciando a Sua ressurreição.]

Seria esta a sua resposta mais simples e direta em relação a pergunta que foi feita?

A questão não é essa!
A questão é exatamente essa, a ressurreição de Jesus.

Portanto, quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, ou não?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Seg 09 Nov 2015, 10:59 pm

Khwey escreveu:

A questão é exatamente essa, a ressurreição de Jesus.

Portanto, quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, ou não?

Não, a questão não é essa. A questão é: o "Sinal de Jonas" é ou não uma profecia da ressurreição no 3º dia? Vc diz que é, e eu digo que não. É sobre isso que estamos debatendo.

Todo o nosso debate até aqui, deu-se em função dessas suas afirmações anteriores:

Jesus apenas revelou que aquilo tratava-se de um sinal a respeito de sua ressurreição ao terceiro dia.

Jesus disse que o que aconteceu com o profeta Jonas foi sinal da ressurreição no terceiro dia.

É a profecia sobre a ressurreição de Jesus. (Referindo-se ao "Sinal de Jonas").


E eu tenho te demonstrado que Jesus nunca disse isso! E que o "Sinal de Jonas" não é uma profecia sobre a ressurreição de Jesus.
 
Mas confesso que está difícil lhe fazer entender. Veja:

Lucas 11

29 E, ajuntando-se a multidão, começou a dizer: Maligna é esta geração; ela pede um sinal; e não lhe será dado outro sinal, senão o sinal do profeta Jonas; 
30 Porquanto, assim como Jonas foi sinal para os ninivitas, assim o Filho do homem o será também para esta geração
32 Os homens de Nínive se levantarão no juízo com esta geração, e a condenarão; pois se converteram com a pregação de Jonas; e eis aqui está quem é maior do que Jonas.

Nada se fala aqui em "peixe" e nem no "tempo" que o profeta teria permanecido em seu seio. Logo, esse fato por si só, não traduz a mensagem dada por Jesus naquela ocasião. O que é possível perceber no texto, é que Jonas foi sinal para os ninivitas e Jesus seria sinal para aquela geração. Este é o cerne da mensagem!

Jonas com sua pregação foi sinal para os ninivitas que se arrependeram com sua pregação; e com isso, alcançaram a misericórdia de Deus. ("Sinal de Jonas") 
Jesus com Sua pregação foi sinal para aquela geração "Maligna" que não se arrependeria nem mesmo diante da pregação de alguém maior do que Jonas, Jesus. Então, o desfecho será outro: condenação no Juízo.

Agora perceba como essas palavras de Jesus registradas em Lucas oferecem o mesmo sentido que as palavras registradas em Mateus. (Aliás, nem poderia ser diferente. Não é mesmo?)

Mateus 12

38 Então alguns dos escribas e dos fariseus tomaram a palavra, dizendo: Mestre, quiséramos ver da tua parte algum sinal.
39 Mas ele lhes respondeu, e disse: Uma geração má e adúltera pede um sinal, porém, não se lhe dará outro sinal senão o do profeta Jonas;

40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.
[Se o foco da mensagem fosse a ressurreição, Jesus poderia parar por aqui. Mas a mensagem é concluída somente no versículo seguinte, deixando claro que o "Sinal de Jonas" é o contexto do livro de Jonas, conforme já expus, e não um acontecimento isolado.]
41 Os ninivitas ressurgirão no juízo com esta geração, e a condenarão, porque se arrependeram com a pregação de Jonas. E eis que está aqui quem é mais do que Jonas.

Eis aí o "Sinal de Jonas" que Jesus disse tratar-se do único sinal que seria dado aquela geração: A pregação do profeta e o subsequente arrependimento dos ninivitas.

A ressurreição de Jesus não seria sinal para aquela geração "má e adúltera". Para aquela geração "má e adúltera" não haveria mais sinal, o "Sinal de Jonas" seria o bastante (para condená-a). Antes precisariam se converter, da mesma forma que teria ocorrido com os ninivitas; e para isso Ele, maior que Jonas, estava ali com Sua pregação para que também se arrependessem, assim como se arrependeram os ninivitas pela pregação de Jonas. Mas Jesus sabia que Sua pregação seria vã para eles  
É evidente que, diante daqueles destinatários da mensagem, Jesus não usaria qualquer profecia para a Sua ressurreição. Se não se convertessem pela Sua pregação, de qualquer outra forma também nada adiantaria.

O fato de o profeta ter permanecido no seio do "peixe" pelo tempo que ficou, assemelhando-se com o tempo que Jesus permaneceria no seio da terra, é um dado adicional irrelevante para o foco da mensagem de Jesus que objetivava essencialmente o arrependimento daquela geração. Tanto é assim que sequer é citado tal fato na narrativa de Lucas tratando do mesmo episódio.

Jesus tratou desse pormenor apenas de passagem, tipo um anúncio subliminar que somente seria compreendido por aqueles que, dentre aquele povo, já criam em suas palavras, estes teriam a comprovação desse anúncio na ocasião de Sua morte e ressurreição. A comprovação seria dessa palavra de Jesus, e não das palavras de Jonas. Jesus profetizou a Sua ressurreição! Ninguém mais.

Mas o destinatário da mensagem, naquela ocasião, era a "geração má e adúltera" que não acreditava nEle, e que lhe havia pedido um sinal. Por isso Jesus lhes disse que nenhum outro sinal lhes seria dado, senão o do profeta Jonas - que eles acreditavam e conheciam muito bem o contexto do livro de Jonas.
 
Os judeus, e nisso inclui-se a "geração má e adúltera", a quem Jesus se dirigia, sequer esperavam por um Messias que ressuscitasse; logo, não fazia sentido algum Jesus dirigir mensagem de ressurreição para eles. E, sim, de arrependimento! Conforme foi feito, tendo por base o ocorrido em Nínive.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Seg 09 Nov 2015, 11:32 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:

A questão é exatamente essa, a ressurreição de Jesus.

Portanto, quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, ou não?

Não, a questão não é essa.
Meu amigo, a questão está girando em torno do que Jesus falou sobre Jonas neste verso:

Mateus
12:40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

Veja agora o que você disse sobre este verso:

Zigurd escreveu:
[De fato, neste versículo Jesus estava anunciando a Sua ressurreição.]

Então amigo, podemos entender das suas palavras acima, que quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, correto?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Seg 09 Nov 2015, 11:44 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:

A questão é exatamente essa, a ressurreição de Jesus.

Portanto, quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, ou não?

Não, a questão não é essa.
Meu amigo, a questão está girando em torno do que Jesus falou sobre Jonas neste verso:

Mateus
12:40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

Veja agora o que você disse sobre este verso:

Zigurd escreveu:
[De fato, neste versículo Jesus estava anunciando a Sua ressurreição.]

Então amigo, podemos entender das suas palavras acima, que quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, correto?

Sim, perfeitamente! Apenas espero que vc tenha compreendido no texto acima (se é que o leu) que é Jesus quem está anunciando. Jesus profetizou a Sua ressurreição! Ninguém mais, em lugar nenhum da bíblia.

Zigurd
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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Seg 09 Nov 2015, 11:56 pm

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Então amigo, podemos entender das suas palavras acima, que quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, correto?

Sim, perfeitamente! Apenas espero que vc tenha compreendido no texto acima (se é que o leu) que é Jesus quem está anunciando. Jesus profetizou a Sua ressurreição! Ninguém mais, em lugar nenhum da bíblia.
Não amigo, Jesus está nos revelando o que foi profetizado pelo episódio de Jonas e o peixe, tal como foi feito com a profecia de Isaías. Aquela que você só aceitou por causa que existe a revelação de Jesus.

Mas curiosamente não está aceitando Jonas! Será porquê???  :risadinha:
Pensou que não tinha na bíblia ou que ninguém seria capaz de mostrar tal profecia no antigo testamento?

Você sabia que existem outras profecias que não foram escritas, e sim protagonizadas, e que estão registradas no antigo testamento?

Gostaria de ler algumas para ver se é possível de você torcer?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Ter 10 Nov 2015, 12:58 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Então amigo, podemos entender das suas palavras acima, que quando Jesus falou sobre Jonas ter estado dentro de um peixe e ter saído, Jesus estava referindo-se à sua ressurreição, correto?

Sim, perfeitamente! Apenas espero que vc tenha compreendido no texto acima (se é que o leu) que é Jesus quem está anunciando. Jesus profetizou a Sua ressurreição! Ninguém mais, em lugar nenhum da bíblia.
Não amigo, Jesus está nos revelando o que foi profetizado pelo episódio de Jonas e o peixe, tal como foi feito com a profecia de Isaías. Aquela que você só aceitou por causa que existe a revelação de Jesus. 

- Já esgotei esse assunto. Meus comentários estão aí. Caso vc resolva estudar.  japinha


Mas curiosamente não está aceitando Jonas! Será porquê???  :risadinha:
Pensou que não tinha na bíblia ou que ninguém seria capaz de mostrar tal profecia no antigo testamento?

- Meu caro, esse seu argumento torcido do "Sinal de Jonas" é mais velho que andar pra frente. Praticamente todos os pastores ensinam isso para suas ovelhas, e elas acreditam. Fazer o quê, né? 

Os "teólogos" de plantão também adoram se pegar nesse último resquício no VT que poderia indicar para a ressurreição no 3º dia, mas não conseguem enganar a todos porque o texto de Mateus e Lucas indicam claramente um outro contexto, conforme já te expliquei.
  

Você sabia que existem outras profecias que não foram escritas, e sim protagonizadas, e que estão registradas no antigo testamento?

- Sim, mas não sobre a ressurreição no 3º dia. Só as torcidas.


Gostaria de ler algumas para ver se é possível de você torcer?

- Sobre a ressurreição no 3º dia? É isso que estou esperando desde o começo do debate. Por que não mostrou antes? Me pouparia todo esse trabalho para explicar-lhe o que seja o "Sinal de Jonas", e que nada tem a ver com a ressurreição. 

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Ter 10 Nov 2015, 1:26 am

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Não amigo, Jesus está nos revelando o que foi profetizado pelo episódio de Jonas e o peixe, tal como foi feito com a profecia de Isaías. Aquela que você só aceitou por causa que existe a revelação de Jesus. 

- Já esgotei esse assunto. Meus comentários estão aí. Caso vc resolva estudar.  japinha
Não esgotou, meu amigo.

Não estamos aqui para estudar, mas para usar o que aprendemos com os estudos.



Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Você sabia que existem outras profecias que não foram escritas, e sim protagonizadas, e que estão registradas no antigo testamento?

- Sim, mas não sobre a ressurreição no 3º dia. Só as torcidas.
Você poderia apresentar alguma outra profecia que foi protagonizada?


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Gostaria de ler algumas para ver se é possível de você torcer?

- Sobre a ressurreição no 3º dia? É isso que estou esperando desde o começo do debate. Por que não mostrou antes? Me pouparia todo esse trabalho para explicar-lhe o que seja o "Sinal de Jonas", e que nada tem a ver com a ressurreição.
Veja que você também precisa aprimorar a leitura.  :risadinha:

Eu disse outras, que são semelhantes à profecia de Jonas.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Ter 10 Nov 2015, 1:55 am

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Não amigo, Jesus está nos revelando o que foi profetizado pelo episódio de Jonas e o peixe, tal como foi feito com a profecia de Isaías. Aquela que você só aceitou por causa que existe a revelação de Jesus. 

- Já esgotei esse assunto. Meus comentários estão aí. Caso vc resolva estudar.  japinha
Não esgotou, meu amigo.

Não estamos aqui para estudar, mas para usar o que aprendemos com os estudos.



Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:Você sabia que existem outras profecias que não foram escritas, e sim protagonizadas, e que estão registradas no antigo testamento?

- Sim, mas não sobre a ressurreição no 3º dia. Só as torcidas.
Você poderia apresentar alguma profecia que foi protagonizada?

- Sobre a ressurreição do 3º dia, que é o assunto aqui, não tenho nenhuma para lhe apresentar. Outras que apontam para outros eventos, não vem ao caso, por ora.


Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Gostaria de ler algumas para ver se é possível de você torcer?

- Sobre a ressurreição no 3º dia? É isso que estou esperando desde o começo do debate. Por que não mostrou antes? Me pouparia todo esse trabalho para explicar-lhe o que seja o "Sinal de Jonas", e que nada tem a ver com a ressurreição.
Veja que você também precisa aprimorar a leitura.  :risadinha:

Eu disse outras, que são semelhantes à profecia de Jonas.

- Não tenho problemas com leitura. Apenas estou tentando evitar que vc desvie o assunto. No caso aqui, profecias no VT que apontem para a ressurreição no 3º dia. Se vc tem alguma outra que ainda não tenha sido refutada, pode mandar.

Profecias que apontam para outros eventos, não estão em discussão aqui.

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Ter 10 Nov 2015, 2:12 am

Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Você poderia apresentar alguma profecia que foi protagonizada?

- Sobre a ressurreição do 3º dia, que é o assunto aqui, não tenho nenhuma para lhe apresentar. Outras que apontam para outros eventos, não vem ao caso, por ora.
Elas vem ao caso sim, para servir de comparação de como pode ser uma profecia, a exemplo daquela profecia de Isaías, que você disse aceitar só porque Jesus a revelou.

Em outras palavras, você parece não saber identificar uma profecia sem a ajuda de Jesus, literalmente falando.

Então, certamente não sabe de nenhuma que foi protagonizada, ou talvez nem do que eu estou falando...



Zigurd escreveu:
- Não tenho problemas com leitura. Apenas estou tentando evitar que vc desvie o assunto. No caso aqui, profecias no VT que apontem para a ressurreição no 3º dia. Se vc tem alguma outra que ainda não tenha sido refutada, pode mandar.
Já foi colocada a profecia de Jonas, que foi revelada por Jesus. E acho que posso arriscar dizer que somente uma pessoa aqui não a aceita.
:risadinha:

Zigurd escreveu:Profecias que apontam para outros eventos, não estão em discussão aqui.
Claro que não, pois você aparenta não ter conhecimento delas, e nem de como podem ser as profecias.

Por causa desta sua pretensão em achar que nada foi escrito nos profetas sobre a ressurreição de Jesus no terceiro dia, para a nossa diversão, agora vou te ensinar sobre profecias, com alguns exemplos:


Gênesis
7:13 E no mesmo dia entraram na arca Noé, seus filhos Sem, Cão e Jafé, sua mulher e as mulheres de seus filhos.
7:15 E de toda a carne, em que havia espírito de vida, entraram de dois em dois para junto de Noé na arca.
7:17 E durou o dilúvio quarenta dias sobre a terra, e cresceram as águas e levantaram a arca, e ela se elevou sobre a terra.
7:18 E prevaleceram as águas e cresceram grandemente sobre a terra; e a arca andava sobre as águas.
7:23 Assim foi destruído todo o ser vivente que havia sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; e foram extintos da terra; e ficou somente Noé, e os que com ele estavam na arca.

Você sabia que isto é uma profecia protagonizada?
Saberia dizer sobre o que se trata esta profecia?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Zigurd em Ter 10 Nov 2015, 1:37 pm

Khwey escreveu:
Zigurd escreveu:
Khwey escreveu:
Você poderia apresentar alguma profecia que foi protagonizada?

- Sobre a ressurreição do 3º dia, que é o assunto aqui, não tenho nenhuma para lhe apresentar. Outras que apontam para outros eventos, não vem ao caso, por ora.
Elas vem ao caso sim, para servir de comparação de como pode ser uma profecia, a exemplo daquela profecia de Isaías, que você disse aceitar só porque Jesus a revelou.

Em outras palavras, você parece não saber identificar uma profecia sem a ajuda de Jesus, literalmente falando.

Então, certamente não sabe de nenhuma que foi protagonizada, ou talvez nem do que eu estou falando...


- Vc ainda precisa de muito discernimento, meu caro, e muito estudo para conseguir colocar a cabeça pra fora desse "balaio de gatos" que os "doutores", "pastores", e outros tipos, fizeram com o cristianismo genuíno.

As profecias do VT apontam para um Messias totalmente diferente do que Jesus foi, e é! Aquilo tudo que se encontra ali é pertinente ao universo judaico, nada do que foi escrito ali prevê o nascimento de um "novo" deus, ou a vinda "em carne e osso" do próprio.

Portanto, meu caro, se vc depender daquelas profecias do VT para embasar a sua fé, vai continuar sem saber em quem vc crê. Jesus é outro papo!!! Ninguém aqui neste mundão de Deus poderia imaginar, em tempo algum, tudo aquilo que se realizou em Jesus. Tudo, ou tudo aquilo que Deus pretendeu nos dar a conhecer na ocasião, acerca do Seu Ungido, está registrado no NT. Não perca tempo com coisas que confundem a nossa fé. Eu já perdi muito tempo da minha vida estudando maneiras de ajustar as tais profecias à verdadeira história de Jesus, e foi em vão.

Vamos falar de Jesus!!! O VT fala de Jesus? Claro que fala. Fala todo o necessário mas em poucas partes. Como, por exemplo, em Isaías, conforme já vimos; e também, em alguns Salmos de Davi, embora este nem profeta fosse e, ainda assim, foi usado por Deus para profetizar sobre o Cristo. Além desses, encontramos um texto aqui outro ali isoladamente... Mas, afora isso, a grande maioria daquilo que a cristandade "técnica" se vale para dar veracidade ao Cristo, além de desnecessário, essa apropriação indevida contribui negativamente para o Reino de Deus, porquanto as incoerências são muito grandes, "gritantes", conduzindo inconversos em vias de conversão ao total descrédito no Salvador.  


positivinho
 

Zigurd escreveu:
- Não tenho problemas com leitura. Apenas estou tentando evitar que vc desvie o assunto. No caso aqui, profecias no VT que apontem para a ressurreição no 3º dia. Se vc tem alguma outra que ainda não tenha sido refutada, pode mandar.
Já foi colocada a profecia de Jonas, que foi revelada por Jesus. E acho que posso arriscar dizer que somente uma pessoa aqui não a aceita.
:risadinha:

- Pode arriscar, sim! Porque isso para mim seria nenhuma surpresa. 


Zigurd escreveu:Profecias que apontam para outros eventos, não estão em discussão aqui.
Claro que não, pois você aparenta não ter conhecimento delas, e nem de como podem ser as profecias.

- Acho que ficou explicado acima. (A fruta que vc está experimentando agora, já chupei até o caroço! Se é que vc me entende.) :risadinha:


Por causa desta sua pretensão em achar que nada foi escrito nos profetas sobre a ressurreição de Jesus no terceiro dia, para a nossa diversão, agora vou te ensinar sobre profecias, com alguns exemplos:

Gênesis
7:13 E no mesmo dia entraram na arca Noé, seus filhos Sem, Cão e Jafé, sua mulher e as mulheres de seus filhos.
7:15 E de toda a carne, em que havia espírito de vida, entraram de dois em dois para junto de Noé na arca.
7:17 E durou o dilúvio quarenta dias sobre a terra, e cresceram as águas e levantaram a arca, e ela se elevou sobre a terra.
7:18 E prevaleceram as águas e cresceram grandemente sobre a terra; e a arca andava sobre as águas.
7:23 Assim foi destruído todo o ser vivente que havia sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; e foram extintos da terra; e ficou somente Noé, e os que com ele estavam na arca.

Você sabia que isto é uma profecia protagonizada?
Saberia dizer sobre o que se trata esta profecia?

- Bem como vc disse: só serve mesmo para nossa diversão.  japinha

Já expliquei acima porque não estou a fim de perder mais tempo do que já perdi na minha vida com essas coisas.

Meu caro, sou convertido a Jesus, Aquele que nos revelou o Verdadeiro! (1 Jo 5:20) 

Faça que nem o apóstolo Paulo: desprenda-se desse "lixo" todo, e converta-se pela Verdade que está em Cristo. O VT para mim tem mais valor histórico do que espiritual; estudei bastante para hj poder dizer isso sem qualquer temor. Guarde esse seu "conhecimento" para vc, caso não consiga se libertar.

O assunto aqui é o texto de Lucas (24:44-47). Tem algum 'palpite' por que teria eu escolhido esse texto??? Ou damos por concluído esse nosso debate neste tópico?

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Re: Está escrito!

Mensagem por Khwey em Ter 10 Nov 2015, 2:02 pm

Como já era previsível, você não foi capaz de identificar o episódio de Gênesis descrito acima, com as palavras de Jesus, a exemplo do sinal de Jonas.

Então vamos te ensinar...


Mateus
24:38 Porquanto, assim como, nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca,
24:39 E não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos, assim será também a vinda do Filho do homem.

Veja então que o texto de Gênesis é sinal da volta de Jesus, com especial atenção para o arrebatamento.

Sendo assim, se alguém te perguntar se o antigo testamento profetiza sobre o arrebatamento, você seguramente poderá dizer que sim.

Como eu sei que você gostou, gostaria de ver mais um exemplo de profecia semelhante à profecia de Jonas?


Zigurd escreveu:
As profecias do VT apontam para um Messias totalmente diferente do que Jesus foi, e é! Aquilo tudo que se encontra ali é pertinente ao universo judaico, nada do que foi escrito ali prevê o nascimento de um "novo" deus, ou a vinda "em carne e osso" do próprio.
xaropinho

Então as profecias apontam para um Messias diferente de Jesus???
japinha

Lucas
24:44 E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.

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Re: Está escrito!

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