A morte de Cristo

RenatoPaulo escreveu:

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:@Zigurd,
vc está confuso.
Quer que eu lhe explique porque esta confuso?

Não sei onde vc viu "confusão". Mas, claro, fique à vontade para expor, estamos num fórum.

Talvez porque vc e não apenas vc mas qualquer homem por vezes se confunde por causa das artimanhas do mundo?
Vc disse e bem que Deus é Espírito e não pode morrer.
Deus não morre!
Mas Deus teve poder para encarnar em Jesus Cristo,para ser morto pelos homens,mas também teve poder para ressuscitar!

A confusão está no posto de Filho de Deus!
Infelizmente existem muitos que não percebem porque Jesus Cristo é chamado de Filho de Deus.
Óbvio que o nosso Deus que se esvaziou de Seu poder na pessoa de Jesus Cristo,passou a ser Filho de Deus porque como homem(Jesus Cristo) fez a vontade de Deus.
Ora está escrito que todos os que fazem a vontade de Deus são também chamado de Filho de Deus.

Fale vc agora Zigurd para ver se chegamos a uma conclusão positiva

Vc disse acertadamente que Deus não morre! Então, não faz o menor sentido pensar que Deus teria encarnado para morrer. Não importa por qual seja a razão, Deus não pode morrer. Da mesma forma que Ele não pode deixar de ser Deus, nem por um instante. Logo, não foi Deus quem padeceu no calvário.

Também não é razoável imaginar que Deus encarnou num homem para esvaziar-se do seu poder, até se tornar um homem simplesmente. Percebeu aí a incoerência dessa visão equivocada de "Deus encarnado"? 

O fato é que Deus em toda a Sua plenitude jamais encarnou em alguém. Quem encarnou foi o Verbo (= a Palavra); ou seja, a Palavra de Deus se fez carne na pessoa de Jesus. É isso que está escrito no prólogo do evangelho de João! Qual é a dúvida nisso? 


"E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós..." (Jo 1:14)

Está escrito aí que Deus se fez carne???

Está escrito também que o Verbo era Deus (Jo 1:1). Evidentemente que é! Afinal, poderia Deus gerar algo em Si mesmo, como o foi a Palavra, e que não seja divino? Claro que não! Então, não nos resta qualquer dúvida quanto a divindade da Palavra de Deus; e que foi Ela (= o Verbo) que encarnou; e não Deus em Sua plenitude. É preciso discernir entre a Palavra (o Verbo), e Quem a gerou, o Pai.

Para mim está muito claro quem é Jesus. Acho que não tem nada confuso aí. Né?

Temos de ter cuidado para não cairmos na tentação de formar-mos uma imagem de Deus conforme nosso raciocínio humano.
A essência de Deus não nos compete a nós a descrever.
Existe apenas um Deus!
O Verbo é Deus como está escrito.
E como está escrito,Deus ao encarnar em Cristo esvaziou-se de Seu poder.Mas não deixou de ser Deus! 
Ora se assim não fosse,a Palavra "esvaziou-se "teria sido em vão escrita.

Khwey escreveu:Pois então?

Se a palavra de Deus é Deus, então Deus se manifestou em carne.

RenatoPaulo escreveu:Eu penso que em sua mente existe uma espécie de bloqueio causado pelo grande Ícone da imagem de Jesus Cristo,que a todo o custo o mundo quer forçar a conhecer.Ou seja a figura típica de um Jesus Cristo de longos cabelos e olhos azuis.
Pare de criar em sua mente uma imagem de Deus!Isso é pecado,uma verdadeira idolatria. 
Pode falar sobre o Senhor Jesus Cristo ou mesmo de Deus em separado.. Mas pare de criar uma imagem do Espirito Santo!
Lembre-se que uma das maneiras de cometer idolatria é pelo pensamento.
Apenas existe um Deus.

Me responda agora :
Quem falou a Moisés no monte Sinai?
Como foram as palavras que Moisés ouviu?

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:Eu penso que em sua mente existe uma espécie de bloqueio causado pelo grande Ícone da imagem de Jesus Cristo,que a todo o custo o mundo quer forçar a conhecer.Ou seja a figura típica de um Jesus Cristo de longos cabelos e olhos azuis.
Pare de criar em sua mente uma imagem de Deus!Isso é pecado,uma verdadeira idolatria. 
Pode falar sobre o Senhor Jesus Cristo ou mesmo de Deus em separado.. Mas pare de criar uma imagem do Espirito Santo!
Lembre-se que uma das maneiras de cometer idolatria é pelo pensamento.
Apenas existe um Deus.

Me responda agora :
Quem falou a Moisés no monte Sinai?
Como foram as palavras que Moisés ouviu?

Percebo que vc se esquivou de comentar os textos bíblicos que indiquei. Permita-me ajudá-lo.

A bíblia, no texto de Filipenses que postei, diz claramente:

"... sendo em forma de Deus..." Ora, se é "forma" é porque foi formado. Por quem? Por Deus, o Pai. Alguma dúvida? 

"... não teve por usurpação ser igual a Deus..." Então, se Jesus tivesse se apresentado como sendo o Pai, seria uma usurpação. Claro que vc não acredita que Jesus seja um usurpador, né??? Até porque Jesus sempre fez questão de deixar muito clara a sua posição. "O Pai é maior que eu"... "O Pai quem me enviou"... "O Pai é quem faz as obras"... e por aí vai. São palavras de Jesus, o Verbo divino! Crês nisso???

"... esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo..." Quem foi que "esvaziou-se a si mesmo"? Estamos falando de quem? Jesus, obviamente. Neste caso, Jesus esvaziou-se a si mesmo. De quê? De todos os poderes que lhes fora concedido. Isso Jesus fez para se tornar homem, 100% humano, porém Servo fiel de Deus, já que Jesus nasceu de Deus através de uma concepção sobrenatural.

"... E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz..." Entendeu por que Jesus precisava se esvaziar de tudo, inclusive desapegar-se da própria existência material? Para que Seu corpo pudesse ser entregue à morte. Isso era necessário para que Deus manifestasse a Sua glória através da ressurreição.

Em razão dessa entrega total de Jesus, a palavra conclui: 

"Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, e toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai."

RenatoPaulo escreveu:

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:Eu penso que em sua mente existe uma espécie de bloqueio causado pelo grande Ícone da imagem de Jesus Cristo,que a todo o custo o mundo quer forçar a conhecer.Ou seja a figura típica de um Jesus Cristo de longos cabelos e olhos azuis.
Pare de criar em sua mente uma imagem de Deus!Isso é pecado,uma verdadeira idolatria. 
Pode falar sobre o Senhor Jesus Cristo ou mesmo de Deus em separado.. Mas pare de criar uma imagem do Espirito Santo!
Lembre-se que uma das maneiras de cometer idolatria é pelo pensamento.
Apenas existe um Deus.

Me responda agora :
Quem falou a Moisés no monte Sinai?
Como foram as palavras que Moisés ouviu?

Percebo que vc se esquivou de comentar os textos bíblicos que indiquei. Permita-me ajudá-lo.

A bíblia, no texto de Filipenses que postei, diz claramente:

"... sendo em forma de Deus..." Ora, se é "forma" é porque foi formado. Por quem? Por Deus, o Pai. Alguma dúvida? 

"... não teve por usurpação ser igual a Deus..." Então, se Jesus tivesse se apresentado como sendo o Pai, seria uma usurpação. Claro que vc não acredita que Jesus seja um usurpador, né??? Até porque Jesus sempre fez questão de deixar muito clara a sua posição. "O Pai é maior que eu"... "O Pai quem me enviou"... "O Pai é quem faz as obras"... e por aí vai. São palavras de Jesus, o Verbo divino! Crês nisso???

"... esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo..." Quem foi que "esvaziou-se a si mesmo"? Estamos falando de quem? Jesus, obviamente. Neste caso, Jesus esvaziou-se a si mesmo. De quê? De todos os poderes que lhes fora concedido. Isso Jesus fez para se tornar homem, 100% humano, porém Servo fiel de Deus, já que Jesus nasceu de Deus através de uma concepção sobrenatural.

"... E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz..." Entendeu por que Jesus precisava se esvaziar de tudo, inclusive desapegar-se da própria existência material? Para que Seu corpo pudesse ser entregue à morte. Isso era necessário para que Deus manifestasse a Sua glória através da ressurreição.

Em razão dessa entrega total de Jesus, a palavra conclui: 

"Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, e toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai."

Penso que esta aqui um belo texto cheio de ratoeiras,para ser devidamento respondido biblicamente pelo nosso irmao Khwey.
Eu nao sou bem o tipo para copiar textos bibicos,nem tenho a paciencia de alguns irmaos...prefiro que as pessoas analizem o que eu digo usando a Biblia,para ver se o que eu neste caso escrevo,condiz com as escrituras.
Mas,vou fazer um esforco...
Vc escreve isto :"... sendo em forma de Deus..." Ora, se é "forma" é porque foi formado."
Mas a palavra "forma"neste contexto,nada tem a ver com a palavra"formado"!Vc ja reparou nisso?
Para falar a verdade,penso que Jesus Cristo em forma de Deus foi gerado para tomar a forma de servo.

Mas como escrevi em cima,nao sou bem o tipo de copiar versiculos biblicos para debater com alguem.

Fale vc agora Zigurd

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:Eu penso que em sua mente existe uma espécie de bloqueio causado pelo grande Ícone da imagem de Jesus Cristo,que a todo o custo o mundo quer forçar a conhecer.Ou seja a figura típica de um Jesus Cristo de longos cabelos e olhos azuis.
Pare de criar em sua mente uma imagem de Deus!Isso é pecado,uma verdadeira idolatria. 
Pode falar sobre o Senhor Jesus Cristo ou mesmo de Deus em separado.. Mas pare de criar uma imagem do Espirito Santo!
Lembre-se que uma das maneiras de cometer idolatria é pelo pensamento.
Apenas existe um Deus.

Me responda agora :
Quem falou a Moisés no monte Sinai?
Como foram as palavras que Moisés ouviu?

Percebo que vc se esquivou de comentar os textos bíblicos que indiquei. Permita-me ajudá-lo.

A bíblia, no texto de Filipenses que postei, diz claramente:

"... sendo em forma de Deus..." Ora, se é "forma" é porque foi formado. Por quem? Por Deus, o Pai. Alguma dúvida? 

"... não teve por usurpação ser igual a Deus..." Então, se Jesus tivesse se apresentado como sendo o Pai, seria uma usurpação. Claro que vc não acredita que Jesus seja um usurpador, né??? Até porque Jesus sempre fez questão de deixar muito clara a sua posição. "O Pai é maior que eu"... "O Pai quem me enviou"... "O Pai é quem faz as obras"... e por aí vai. São palavras de Jesus, o Verbo divino! Crês nisso???

"... esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo..." Quem foi que "esvaziou-se a si mesmo"? Estamos falando de quem? Jesus, obviamente. Neste caso, Jesus esvaziou-se a si mesmo. De quê? De todos os poderes que lhes fora concedido. Isso Jesus fez para se tornar homem, 100% humano, porém Servo fiel de Deus, já que Jesus nasceu de Deus através de uma concepção sobrenatural.

"... E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz..." Entendeu por que Jesus precisava se esvaziar de tudo, inclusive desapegar-se da própria existência material? Para que Seu corpo pudesse ser entregue à morte. Isso era necessário para que Deus manifestasse a Sua glória através da ressurreição.

Em razão dessa entrega total de Jesus, a palavra conclui: 

"Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, e toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai."

Penso que esta aqui um belo texto cheio de ratoeiras,para ser devidamento respondido biblicamente pelo nosso irmao Khwey.
Eu nao sou bem o tipo para copiar textos bibicos,nem tenho a paciencia de alguns irmaos...prefiro que as pessoas analizem o que eu digo usando a Biblia,para ver se o que eu neste caso escrevo,condiz com as escrituras.
Mas,vou fazer um esforco...
Vc escreve isto :"... sendo em forma de Deus..." Ora, se é "forma" é porque foi formado."
Mas a palavra "forma"neste contexto,nada tem a ver com a palavra"formado"!Vc ja reparou nisso?
Para falar a verdade,penso que Jesus Cristo em forma de Deus foi gerado para tomar a forma de servo.

Mas como escrevi em cima,nao sou bem o tipo de copiar versiculos biblicos para debater com alguem.

Fale vc agora Zigurd

Fique na paz de Jesus.

RenatoPaulo escreveu:

Vc quer dizer fique na paz de nosso Senhor Jesus Cristo.
Obrigado Zigurd!

Sabe...se Deus se esvaziou de Seu poder ao gerar-se na forma de homem,penso que serve de exemplo para tambem nós nos esvaziar,nao de algum poder(porque nao temos)mas de orgulho e vaidade.Vc nao acha?

- Renato, meu caro, quem se esvaziou foi Jesus. O texto de Filipenses trazido ao debate fala acerca de Jesus, e Sua entrega total para fazer-se em “forma” de servo, sendo Ele na “forma” de Deus.

Pense, amigo: Vc mesmo acabou de postar, e eu concordo; Jesus é o nosso Senhor! Ele jamais foi um servo qualquer, apenas assumiu a “forma”. Então, usando mesmo raciocínio naquilo que está escrito no texto, Jesus jamais foi o Pai; Ele foi gerado no seio do Pai, logo, recebeu Sua “forma”, mas não é o Pai.

Um exemplo que já mostrei ao Khwey, trago pra vc também; para facilitar a compreensão acerca dessa questão da “forma”.

Pode uma vaca dar cria a um cachorro? Claro que não! A vaca só conseguirá gerar outro animal de sua mesma espécie (forma). Pergunto-lhe: Deus poderia gerar algo que não fosse da sua “espécie”? Também não! Então, o Verbo gerado por Ele só pode mesmo ser Deus; mas não é o Pai.
Isso fica também muito bem definido na bíblia quando Jesus diz “Eu e o Pai somos um”; ou seja, o Pai está nEle e Ele está no Pai.

Vc conseguiria imaginar um Deus mudo? Então, se Deus não é mudo, como sabemos, a Sua Palavra existe. Esta Palavra (Verbo) foi quem encarnou em Jesus (Jo 1:14).


Continuemos:
Vc nao me respondeu quem foi que falou com Moises,nem postou aqui as palavras que lhe foram ditas.
Quem falou a Moises Zigurd?

- Deus falou muitas vezes com Moisés. Então poste o texto que vc quer que eu comente.


Sabe a Biblia ensina que o Verbo é Deus.

- Sim. Sem dúvida. Está escrito!


A essencia de Deus ninguem conhece,mas o Senhor nos da algumas pistas quando nos fala no Pai,no Filho e Espirito Santo.

Assim podemos concluir que o Filho encarnou na pessoa de Jesus Cristo,como tambem vc Zigurd tambem o disse.
Mas Deus é um,como tambem esta escrito.

- Perfeito. É isso mesmo que está escrito.


Por esse motivo concluimos que foi o proprio Deus tambem que se esvaziou de Seu poder,ao encarnar em Jesus Cristo.Mas nao foi por isso que deixou de ser Deus!

- Sobre quem esvaziou-se já comentei antes, foi Jesus. É isso que está escrito em Filipenses.
O Verbo que encarnou é Deus; mas não é o Pai. Vc não irá encontrar um texto sequer dando conta de que Jesus é o Pai.


Deus tudo pode!
Obvio que o Senhor ao gerar-se em forma de homem,tambem agiu como um homem e naturalmente como homem sem pecado e fiel,chamou alegremente de Pai a Deus.
Mais uma prova de que o Senhor chamr de Pai a Deus,podemos concluir que Deus nao deixou de ser Deus.
Deus tudo pode!

- É preciso cuidado com essa expressão “tudo pode”! Talvez essa falsa impressão do poder de Deus tenha confundido muita gente. Assim como se confundem também em relação a Sua soberania.

Deus não pode deixar de ser Deus.
Deus não pode gerar em Si mesmo algo que não seja da Sua divina essência.
Deus não pode morrer.
Deus não pode mentir.

Está vendo aí como tem muitas coisas que Deus “não pode”? E sabe por quê? Porque Deus possui uma essência imutável, eterna. Sacou?


Como pode,ou como  é a Sua essencia,ou como pode Deus ser um,isso nao compete ao homem saber.

- Como não? Tudo o que precisamos saber sobre a essência de Deus, para que Ele não seja confundido, está revelado nas escrituras. E é disso que temos falado.


O proprio Deus nos diz que por vezes nao devemos nos meter em coisas demasiados complicadas para a nossa mente.

- Sim. Devemos nos limitar aos que “está escrito”, e àquilo que Deus manifesta através do Seu Espírito Santo. É isso que temos feito por aqui.

Zigurd escreveu:

Khwey escreveu:Pois então?

Se a palavra de Deus é Deus, então Deus se manifestou em carne.

Deus em Sua plenitude encarnou? Onde está escrito isso??? 

Khwey escreveu:

Zigurd escreveu:

Khwey escreveu:Pois então?

Se a palavra de Deus é Deus, então Deus se manifestou em carne.

Deus em Sua plenitude encarnou? Onde está escrito isso??? 

Quem disse isso???
Agora está precisando colocar palavras na boca dos outros???
Estas são suas palavras.

Está escrito que "Deus se manifestou em carne", e você mesmo já admitiu que o verbo é Deus.

Zigurd escreveu:Então, acerca dessa questão concluímos: Deus em Sua plenitude não encarnou; e sim o Verbo divino, que é Deus, mas não é o Pai.

Zigurd escreveu:Contudo o Verbo não pode morrer porque é Deus! Jesus, então, precisou esvaziar-se para completar sua missão com a morte e a ressurreição. Certo? 

Zigurd escreveu:Então, foi um homem, Jesus, o que morreu na cruz, e não uma "manifestação" de Deus conforme vc tinha afirmado no início?

Khwey escreveu:

Zigurd escreveu:Então, acerca dessa questão concluímos: Deus em Sua plenitude não encarnou; e sim o Verbo divino, que é Deus, mas não é o Pai.

Foi isto que dissemos aqui...

Deus se manifestou em carne, pois o verbo é Deus.

Zigurd escreveu:Contudo o Verbo não pode morrer porque é Deus! Jesus, então, precisou esvaziar-se para completar sua missão com a morte e a ressurreição. Certo? 

Já não está certo, porque quem se esvaziou foi o verbo.
 
- A bíblia diz que foi Jesus "em forma de Deus" que esvaziou-se até ficar "em forma de servo". Isto é até óbvio porque se a bíblia estivesse se referindo ao Verbo como "em forma de Deus", estaria se contradizendo; já que o Verbo é Deus, e não "em forma de Deus". 

E o verbo uma vez vazio e encarnado, passou a ser Jesus.

- Cuma??? 

Zigurd escreveu:Então, foi um homem, Jesus, o que morreu na cruz, e não uma "manifestação" de Deus conforme vc tinha afirmado no início?

Jesus é uma manifestação de Deus, porque está escrito que Deus se manifestou em carne.

E como está escrito exatamente assim, a afirmação não é só minha.

- Pois é. E isso gerou, e continua gerando muita confusão no meio da cristandade. Resultando até em seitas unicistas que partem de duas verdades bíblicas: Há um só Deus e Jesus é Deus; e disso deduzem que Jesus é Deus com todos os seus atributos, enquanto que a bíblia afirma que Jesus é o Verbo, a Palavra de Deus encarnada.

Zigurd escreveu:
- A bíblia diz que foi Jesus "em forma de Deus" que esvaziou-se até ficar "em forma de servo". Isto é até óbvio porque se a bíblia estivesse se referindo ao Verbo como "em forma de Deus", estaria se contradizendo; já que o Verbo é Deus, e não "em forma de Deus". 

Zigurd escreveu:
- Pois é. E isso gerou, e continua gerando muita confusão no meio da cristandade. Resultando até em seitas unicistas que partem de duas verdades bíblicas: Há um só Deus e Jesus é Deus; e disso deduzem que Jesus é Deus com todos os seus atributos, enquanto que a bíblia afirma que Jesus é o Verbo, a Palavra de Deus encarnada.

Khwey escreveu:

Zigurd escreveu:
- A bíblia diz que foi Jesus "em forma de Deus" que esvaziou-se até ficar "em forma de servo". Isto é até óbvio porque se a bíblia estivesse se referindo ao Verbo como "em forma de Deus", estaria se contradizendo; já que o Verbo é Deus, e não "em forma de Deus". 

Acho que já ficou claro que o verbo antes de encarnar era a palavra de Deus, ou não?

- Bem... Para mim isso sempre esteve muito claro! Inclusive que foi Jesus quem se esvaziou. (rs)  

Zigurd escreveu:
- Pois é. E isso gerou, e continua gerando muita confusão no meio da cristandade. Resultando até em seitas unicistas que partem de duas verdades bíblicas: Há um só Deus e Jesus é Deus; e disso deduzem que Jesus é Deus com todos os seus atributos, enquanto que a bíblia afirma que Jesus é o Verbo, a Palavra de Deus encarnada.

O entendimento das pessoas não vem ao caso. Interessa o que está escrito:

Deus se manifestou em carne.

- Sim. Mas o que "está escrito" nem sempre é bem compreendido por todos.

Enfim, se vc não tem mais dúvidas sobre essa questão do Verbo e do Pai, e que o Verbo não pode morrer porque é Deus, assim, Jesus teve que esvaziar-se para concluir sua missão salvadora com sua morte e ressurreição, podemos dar por encerrado esse tema.

Zigurd escreveu:
- Bem... Para mim isso sempre esteve muito claro! Inclusive que foi Jesus quem se esvaziou. (rs)

Zigurd escreveu:
Enfim, se vc não tem mais dúvidas sobre essa questão do Verbo e do Pai, e que o Verbo não pode morrer porque é Deus, assim, Jesus teve que esvaziar-se para concluir sua missão salvadora com sua morte e ressurreição, podemos dar por encerrado esse tema.

Khwey escreveu:

Zigurd escreveu:
- Bem... Para mim isso sempre esteve muito claro! Inclusive que foi Jesus quem se esvaziou. (rs)

Então ainda não está claro para você, pois foi o verbo que se esvaziou, e então encarnou e recebeu um corpo e um nome. 

Zigurd escreveu:
Enfim, se vc não tem mais dúvidas sobre essa questão do Verbo e do Pai, e que o Verbo não pode morrer porque é Deus, assim, Jesus teve que esvaziar-se para concluir sua missão salvadora com sua morte e ressurreição, podemos dar por encerrado esse tema.

Eu não tenho dúvidas sobre este assunto, mas reitero que foi o verbo que se esvaziou, porque é o verbo que estava com Deus criando todas as coisas.

Ou seja, o verbo tornou-se Jesus depois que se esvaziou.

Ou você crê que o verbo tinha uma forma de homem mortal, quando em criando todas as coisas junto com Deus?

RenatoPaulo escreveu:No monte Sinai,quando Moisés foi ordenado a tirar as sandálias.
Quem falou com Moisés Zigurd?

- Deus sempre fala pelo Verbo (= Sua Palavra). Não existe outra maneira.

E já agora me diga que representa a transfiguração do Senhor Jesus Cristo com Moisés e Elias.
Eu penso que simboliza o próprio Deus.
E vc?

- Moisés e Elias simbolizam a Lei e os Profetas. Mas uma voz dizia-os: "... Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o" (Mt 17:5). Uma indicação de que a Lei e os Profetas deveriam dar lugar as palavras de Jesus. 

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:No monte Sinai,quando Moisés foi ordenado a tirar as sandálias.
Quem falou com Moisés Zigurd?

- Deus sempre fala pelo Verbo (= Sua Palavra). Não existe outra maneira.

E já agora me diga que representa a transfiguração do Senhor Jesus Cristo com Moisés e Elias.
Eu penso que simboliza o próprio Deus.
E vc?

- Moisés e Elias simbolizam a Lei e os Profetas. Mas uma voz dizia-os: "... Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o" (Mt 17:5). Uma indicação de que a Lei e os Profetas deveriam dar lugar as palavras de Jesus. 

RenatoPaulo escreveu:

Zigurd escreveu:

RenatoPaulo escreveu:No monte Sinai,quando Moisés foi ordenado a tirar as sandálias.
Quem falou com Moisés Zigurd?

- Deus sempre fala pelo Verbo (= Sua Palavra). Não existe outra maneira.

E já agora me diga que representa a transfiguração do Senhor Jesus Cristo com Moisés e Elias.
Eu penso que simboliza o próprio Deus.
E vc?

- Moisés e Elias simbolizam a Lei e os Profetas. Mas uma voz dizia-os: "... Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o" (Mt 17:5). Uma indicação de que a Lei e os Profetas deveriam dar lugar as palavras de Jesus. 

Ou seja,quem falou foi o Senhor Jesus Cristo.

- Não foi isso que eu disse. Leia com mais atenção, por favor, e compreenderá melhor.


E disse o Senhor a Moises:"Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó."
Êxodo 3:6

Ora se o Senhor Jesus Cristo disse "Eu sou o Deus",isso chega e nao precisamos de "imaginar uma imagem de Deus conforme nosso raciocinio humano"

- Lembre-se que o Verbo não fala por Si mesmo, Ele é a Palavra de Deus. Então, é o Pai quem fala de Si próprio através do Verbo. 


Nao foi essa a vontade de Deus e para provar isso,de fato Deus utilizou a forma de um anjo para falar a Moises.
Isso chega!E chegou tambem a Moises.Ou por acaso perguntou Moises se Deus tinha a forma de um anjo?

Deus  é um!E Deus quando age,age como um!
Se Deus fala,a Sua fala provem de Seu pensamento.Por isso Deus é um!
Se Deus pensa,Ele mesmo age e se Ele pensou foi tambem Ele que agiu.
Ora pode o pensamento separar-se da palavra,ou a palavra dizer algo sem o pensamento?
Se esta escrito que Deus encarnou,é porque Deus encarnou.

- Mas quem aqui falou que Deus não encarnou??? Apenas vc ainda não se deu conta é que o Verbo é Deus, mas não é o Pai em Sua totalidade. E a bíblia diz que o Verbo, que é Deus, encarnou em Jesus.

Ainda não entendi a sua insistência, não existe qualquer raciocínio humano naquilo que afirma. Se alguém está usando argumentos humanos, certamente não sou eu.

"E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade." (Jo 1:14)

Viu? Tem algo incompreensível escrito aí??? 

 
Quanto a transfiguracao do Senhor Jesus Cristo com Moises e Elias,vc falou muito bem:Moises a lei e Elias os profetas.
Ora no que diz respeito a lei,o Senhor Jesus Cristo nao veio muda-la,mas sim cumpri-la.
Neste caso entao ao meditar-mos na transfiguracao do Senhor Jesus Cristo,observamos Moises num lado,Elias no outro e o Senhor Jesus Cristo no meio.
Se esta imagem pois simboliza a essencia de Deus,ficamos a saber que de Deus provem a lei e os profetas.
Quem pois observamos entre a lei(Moises) e os profetas(Elias)?
O Senhor Jesus Cristo!
Ora aqui nao vemos um Verbo de um Deus,separadodepois de ter encarnado no homem Jesus Cristo!
Aqui vemos verdadeiramente o Senhor Deus Jesus Cristo.

Fale vc agora Zigurd,para ver se chegamos a uma conclusao que provenha de Deus.

- Renato, meu caro, vamos nos limitar ao que 'está escrito'! De onde vc deduziu no texto algo que simbolize a "essência de Deus"? 

Outra coisa: de onde vc tirou essa ideia de "um Verbo de Deus separado dEle? Certamente não foi daquilo que escrevi. Mas vou tentar de auxiliar nessa questão. Veja: 

Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? (Jo 14:10)
Eu e o Pai somos um. (Jo 10:30)
Porque meu Pai é maior do que eu. (Jo 14:28)

Ou seja: O Verbo está no Pai; o Pai está no Verbo; o Verbo e o Pai são um; e o Pai é maior do que o Verbo. Não é isso que 'está escrito' na bíblia??? Então, qual é a sua dúvida?

Zigurd escreveu:
Sério mesmo que vc ainda não se deu conta do absurdo que está afirmando???

Zigurd escreveu:Sob qualquer aspecto que se que se pretenda defender o Verbo "esvaziado", isso não faz o menor sentido.

Zigurd escreveu:Não está escrito isso em lugar algum da bíblia! Somente na sua imaginação (confesso que, pelo menos para mim, vc está sendo original. Nunca tinha ouvido tamanha disparidade teológica).

Zigurd escreveu:Nem vou comentar. Apenas vou responder a pergunta que vc me fez: é óbvio que o Verbo não tinha forma corporal antes da encarnação; mas ganhou um corpo. Isso é esvaziar-se? Quem ganha, perde. É essa a sua "lógica"??? 

Zigurd escreveu:Se o Verbo esvaziou-se e se tornou Jesus, sendo o Verbo a Palavra de Deus, então, Jesus falava as palavras de quem???

Khwey escreveu:

Zigurd escreveu:
Sério mesmo que vc ainda não se deu conta do absurdo que está afirmando???

Não é absurdo, porque eu posso apresentar base bíblica.
 

Zigurd escreveu:Sob qualquer aspecto que se que se pretenda defender o Verbo "esvaziado", isso não faz o menor sentido.

Faz sentindo sim.  

Zigurd escreveu:Não está escrito isso em lugar algum da bíblia! Somente na sua imaginação (confesso que, pelo menos para mim, vc está sendo original. Nunca tinha ouvido tamanha disparidade teológica).

Está escrito:

Filipenses
2:7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
2:8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

E daí as perguntas:

Jesus foi achado na forma de homem?

Se Jesus foi achando na forma de homem, qual era a sua forma anterior?

Zigurd escreveu:Nem vou comentar. Apenas vou responder a pergunta que vc me fez: é óbvio que o Verbo não tinha forma corporal antes da encarnação; mas ganhou um corpo. Isso é esvaziar-se? Quem ganha, perde. É essa a sua "lógica"??? 

Esta é a minha lógica, e daí as perguntas:

O corpo que o verbo veio a ter, em função da encarnação, era mortal ou imortal?

O corpo que o verbo veio a ter, em função da encarnação, tinha poder próprio?

Zigurd escreveu:Se o Verbo esvaziou-se e se tornou Jesus, sendo o Verbo a Palavra de Deus, então, Jesus falava as palavras de quem???

Jesus é a palavra de Deus, a qual em certa ocasião ocupou um corpo mortal.

Uma coisa tão simples...

Khwey escreveu:O verbo esvaziou-se do poder, pois Jesus sendo a palavra de Deus nada fazia por si mesmo, antes atribuía tudo ao Pai.

Por favor, agora responda também as minhas perguntas.

Zigurd escreveu:

Khwey escreveu:O verbo esvaziou-se do poder, pois Jesus sendo a palavra de Deus nada fazia por si mesmo, antes atribuía tudo ao Pai.

Por favor, agora responda também as minhas perguntas.

O Verbo é a Palavra de Deus, e existe antes da encarnação conforme já vimos. Portanto, Jesus não é o Verbo, e sim um homem em quem o Verbo encarnou. Entendido isso, e para que o debate possa fluir positivamente, não se pode fazer uso de ambos os conceitos como se fossem um, da maneira como vc fez na frase acima. Isso é um erro textual e antibíblico!
 
Portanto, Jesus não é a Palavra de Deus, conforme vc colocou na frase. Mas, a Palavra de Deus encarnou em Jesus.

Jesus de si mesmo, ou seja, se desprovido de qualquer poder divino, nada faria além dos limites de um ser humano. Mas Ele fez! Isto é fato. Então, quem fez por Ele? O Pai, através do Verbo que Ele enviou, e encarnou na pessoa de Jesus.

Mas, se vc sustenta que o Verbo esvaziou-se; então nenhum poder também teria esse mesmo Verbo que encarnou.
 

Nao!!

E ja agora quando falar com Deus,ore a Ele para me dar tambem a mim sabedoria,porque nao a tenho suficiente