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Judeus, um povo inventado?

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Judeus, um povo inventado?

Mensagem por dedo-duro em Sab 13 Dez 2008, 4:02 pm

O literalismo bíblico leva as pessoas à ilusões. A bíblia é um conjunto de histórias míticas, que, durante a história atraiu muitos prosélitos. Mas teriam tais histórias um fundo de verdade, ou devem ser consideradas apenas fábulas? São os judeus atuais os mesmos judeus que habitavam a Palestina? O que a moderna historiografia tem a dizer? Trouxe o texto abaixo para desmascarar a bíblia enquanto texto histórico.

Judeus, um povo inventado?

(...)no século XIII a.C. Moisés "nunca poderia ter conduzido os hebreus para fora do Egipto até à Terra Prometida, porque esta era território egípcio". Não, "não há qualquer vestígio de uma revolta de escravos contra o império faraónico ou uma súbita conquista de Canã por estrangeiros". Não, a população do reino de Judá (posterior Judeia) "não fugiu para o exílio no século VI a.C. - só a elite intelectual foi forçada a instalar-se na Babilónia." Não, não houve um segundo êxodo, em 70 d.C., "porque os romanos nunca deportaram populações" - mesmo que quisessem, não tinham logística para expulsões em massa.
"À excepção de alguns prisioneiros feitos escravos, os habitantes da Judeia continuaram a viver nas suas terras, mesmo após a destruição do Segundo Templo. Uns converteram-se ao cristianismo, no século IV, e a maioria abraçou o islão durante a conquista árabe, no século VII." Os primeiros sionistas, enfatiza Sand, até à grande revolta árabe de 1936-39 na Palestina, sabiam que não tinha havido exílio". (...)

(...)"Os primeiros historiadores judeus, como Isaak Markus Jost (1793-1860) e Leopold Zunz, olhavam para o Velho Testamento como uma obra teológica, que reflectia as crenças das comunidades judaicas após a destruição do Primeiro Templo", recorda Sand no Monde Diplomatique. "Só na segunda metade do século XIX é que Heinrich Graetz (1817-1891) e outros desenvolveram uma visão 'nacional' da Bíblia e transformaram a viagem de Abraão para Canã, a fuga do Egipto e o reino unido de David e Salomão num autêntico passado nacional. Pela constante repetição, os historiadores sionistas transformaram, subsequentemente, essas 'verdades' bíblicas na base da educação nacional".(...)

Mais:

http://nonas-nonas.blogspot.com/2008/09/pblico-judeus-um-povo-inventado.html

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Sab 13 Dez 2008, 4:29 pm

dedo escreveu:Não, "não há qualquer vestígio de uma revolta de escravos contra o império faraónico ou uma súbita conquista de Canã por estrangeiros". Não, a população do reino de Judá (posterior Judeia) "não fugiu para o exílio no século VI a.C. - só a elite intelectual foi forçada a instalar-se na Babilónia." Não, não houve um segundo êxodo, em 70 d.C., "porque os romanos nunca deportaram populações" - mesmo que quisessem, não tinham logística para expulsões em massa.



e as mentiras das fontes abundam , vejamos :

a) não há prova (se é que não há mesmo , vou pesquisar , as fontes céticas costumam afirmar para serem desmentidas depois) , assim como não há registro de como os Egipícios conseguiram talhar pedras imensas e fazer as pirâmides , ausência de evidência , não é evidência de ausência .

b) "só a elite intelectual foi forçada a se instalar na babilônia" , parabéns , provou que houve um exôdo para a babilônia , só isto já seria suficiente , mas aguardo prova de como o autor chegou a esta 'conclusão' de que foram só a elite , fontes históricas please .

c) 'os romanos nunca deportaram' , e nem a bíblia fala isto , fala que os Israelitas se espalharam pelas nações , aliás este fato é sumamente demonstrado na história , pelo general Tito ter destruído o templo , e matado só na incursão contra Jerusalém em torno de um milhão de pessoas , no ano 70dC , Josefo fala longamente disto .

(...)"Os primeiros historiadores judeus, como Isaak Markus Jost (1793-1860) e Leopold Zunz, olhavam para o Velho Testamento como uma obra teológica, que reflectia as crenças das comunidades judaicas após a destruição do Primeiro Templo", recorda Sand no Monde Diplomatique. "Só na segunda metade do século XIX é que Heinrich Graetz (1817-1891) e outros desenvolveram uma visão 'nacional' da Bíblia e transformaram a viagem de Abraão para Canã, a fuga do Egipto e o reino unido de David e Salomão num autêntico passado nacional.

isto é uma bobagem de alto calibre .
temos registros do velho testamento de MUITO antes desta data , o historiador JOSEFO demonstrou , à exaustão , que considerava a vida dos patriarcas mencionados como motivo de orgulho nacional , citando-os a cada linha , Cristo usa o nome destas figuras , e os evangelhos , como bem provado , são anteriores ao ano 100 . Como então poderiam somente em 1817 começar a aceitar Abraão , Davi e salomão como 'autêntico passado nacional' ?
argumento para rir , e provar a inaptidão da fonte .


Última edição por Articulador em Sab 13 Dez 2008, 5:18 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Sab 13 Dez 2008, 4:43 pm

Bom, mas mesmo que fossem verdades as assertivas do dedo-duro, que nós temos a ver com isto, ha 8.000 km da Judéia, em pleno século XXI? Seremos judeus? Não entendo que diferença faz se os judeus foram para cá ou para la, se foi o povo todo ou só a elite.

Que me importa o passado daquele povo minúsculo e sua mitologia?? Prefiro a mitologia grega, muito mais rica e vinda da nação fundadora do Ocidente Moderno!!

Ahh, por favor...

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Sab 13 Dez 2008, 5:29 pm

Luís escreveu:Bom, mas mesmo que fossem verdades as assertivas do dedo-duro, que nós temos a ver com isto, ha 8.000 km da Judéia, em pleno século XXI? Seremos judeus? Não entendo que diferença faz se os judeus foram para cá ou para la, se foi o povo todo ou só a elite.

Que me importa o passado daquele povo minúsculo e sua mitologia?? Prefiro a mitologia grega, muito mais rica e vinda da nação fundadora do Ocidente Moderno!!

Ahh, por favor...

a questão aqui luís , é que nos importamos MENOS com a historicidade de Judeus que os ateus . O dedo quer agora provar , contra toda a história secular , que o judaísmo é uma invenção , e só na base da 'achologia' de sua fonte . As pessoas tem que se habituarem a escolher fontes com provas para debater , senão ficam só apresentando 'acho isto ... presuponho aquilo...' e o debate se torna apenas uma demonstração de falácias de 'supostas' autoridades . É até estranho isto , porque sempre ouvi falar que os céticos e ateus são pessoas apegadas às provas , mas parece que quando é contra o teísmo , a medida deixa de ser a mesma .

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Sab 13 Dez 2008, 6:09 pm

.
É, acho que tens bastante razão. Por outro lado, o religioso costuma usar apenas seu 'único livro', mítico, como fonte de referência para seus mitos. Uma impropriedade.

Da minha parte, procuro usar TODO meu conhecimento, ao londo de minha vida, que é modesto, mas que excede a um livro.

Voltando ao tema: Aquilo que for falacioso deve ser refutado SEMPRE, venha de que lado vier. Sou adepto da deusa VERDADE! ::chapeu::

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por dedo-duro em Sab 13 Dez 2008, 6:10 pm

temos registros do velho testamento de MUITO antes desta data , o historiador JOSEFO demonstrou , à exaustão , que considerava a vida dos patriarcas mencionados como motivo de orgulho nacional , citando-os a cada linha

O judaísmo do Josefo é tão mitológico quanto a bíblia. Todo historiador sabe que não se deve confiar em Josefo para nada, senão o período em que estava vivo. Por exemplo quando ele escreve que Alexandre O Grande se ajoelhou diante de Javé, aceitando-O. Tal afirmação de Josefo é considerada papo furado pela maior parte dos historiadores. Metade do livro da "história dos Hebreus" é desprezível (enquanto fonte histórica), pois só contém fábulas. Josefo foi somente mais um proselitista judaico.

argumento para rir , e provar a inaptidão da fonte .

O autor é Phd, professor universitário e tem 8 livros publicados.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand


Última edição por dedo-duro em Sab 13 Dez 2008, 6:19 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Sab 13 Dez 2008, 6:13 pm

.
"Alexandre O Grande se ajoelhou diante de Javé, aceitando-O."

Só falta contar para todos os historiadores deste planeta....

Aaaaaaaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, meus sais! Alexandre não se curvou diante de NADA, era um louco suicida! Como um outro personagem que eu conheço.

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por dedo-duro em Sab 13 Dez 2008, 6:21 pm

Os historiadores conhecem muito bem as passagens de Flávio Josefo. O problema é que metade de sua obra foi parar no anedotário. ::risadinha::

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Sab 13 Dez 2008, 7:09 pm

dedo-duro escreveu:
temos registros do velho testamento de MUITO antes desta data , o historiador JOSEFO demonstrou , à exaustão , que considerava a vida dos patriarcas mencionados como motivo de orgulho nacional , citando-os a cada linha

O judaísmo do Josefo é tão mitológico quanto a bíblia. Todo historiador sabe que não se deve confiar em Josefo para nada, senão o período em que estava vivo. Por exemplo quando ele escreve que Alexandre O Grande se ajoelhou diante de Javé, aceitando-O. Tal afirmação de Josefo é considerada papo furado pela maior parte dos historiadores. Metade do livro da "história dos Hebreus" é desprezível (enquanto fonte histórica), pois só contém fábulas. Josefo foi somente mais um proselitista judaico.


outro espantalho que você tenta .
a questão aqui é identificar no JUDEU josefo às referências de 'orgulho pátrio judaico' com relação à davi , salomão , e aos patriarcas . Ele demonstrou isto à exaustão , pouco importa discutirmos agora sua confiabilidade histórica, e sim o que ele pensava destes patríarcas , que está provado que sua fonte mentiu ao dizer que este 'orgulho judaíco' baseado nos patriarcas surgiu só no século XIX , aliás é um absurdo tão visível que você deveria ter visto de antemão .

argumento para rir , e provar a inaptidão da fonte .

O autor é Phd, professor universitário e tem 8 livros publicados.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand

falácia de autoridade ...hum.... pensei que seria mais disfarçada .
é professor , phd , escritor , e só falou abobrinhas que não conseguiu provar .
Eu também tenho algumas qualificações , aceita minha palavra ? , prefiro que não , eu tenho provas do que afirmei , já suas fontes tem sido incrivelmente vacuosas .

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Sab 13 Dez 2008, 7:19 pm

.
Tenho de concordar, é apelo à autoridade. Mas autoridade não vale? Então apelar à pseudo-autoridade da Biblia também não pode valer, ora!


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Sab 13 Dez 2008, 7:54 pm

Luís escreveu:.
Tenho de concordar, é apelo à autoridade. Mas autoridade não vale? Então apelar à pseudo-autoridade da Biblia também não pode valer, ora!

e não vale , não são vocês que dizem isto todos os dias , que a bíblia não prova a bíblia ? .... uma 'autoridade' se está tentando negar outros MILHARES DE PHDs que tem posição contrária , tem que trazer mais que sua opinião , tem que trazer as provas . Não faltam fontes, com provas e fatos corroborativos , da existência do 'orgulho pátrio' dos Judeus MUITO antes do século XIX :

Kathleen Kenyon e o arqueólogo israelita Yigael Shiloh encontraram estruturas mencionadas por Davi, com cerca de 15 metros de altura, conhecida como a Escadaria de Pedra, que era provavelmente a Milo Bíblica, sobre a qual Davi construiu a Fortaleza de Sião (2 Sm 5:7,9). Encontrou-se ainda o chamado “Veio de Warren”, que se acredita ser o sistema de água usado por Joabe, general de Davi, para capturar os jebuseus. Em 1997 Ronny Reich (arqueólogo israelita) descobriu na área meridional da “Cidade de Davi” uma enorme estrutura de pedra que atribui-se a uma torre de defesa. Eilat Maar está entre o “Monte do Templo” e a “Cidade de Davi” realizando escavações no provável local do palácio real de Davi.
. Primeiro achou-se a chamada “Estela de Tel Dã”, ou seja, uma pedra, na qual suas linhas ‘falam’ de guerras entre os israelitas e os arameus, as quais pela Bíblia sabemos que eram constantes entre Israel e Damasco. Continua um relato a respeito de um rei de Damasco que derrotou um rei da “Casa de Israel da Casa de Davi”! Essa é uma inscrição araméia escrita aproximadamente 150 anos após o reinado de Davi, que cita a existência de Davi (não era o rei derrotado), a existência de uma guerra e do reino de Israel e Judá.
Não existe entre os arqueólogos conceituados qualquer dúvida da existência de Davi e de que seu reinado foi poderoso e abrangeu todo o Israel e não só uma tribo como alguns afirmam.
O termo “Casa de Davi” é um termo dinástico que implica que, se havia uma “Casa de Davi”, deveria ter havido um Davi que fosse rei dessa “Casa”.
Muitos afirmam que o reinado de Davi foi “insignificante”, no entanto encontramos uma demonstração de como os reinos de Israel e Judá representavam uma tremenda ameaça tanto política como militar, ao descobrir-se que o reino da Síria ergueu um monumento comemorativo por derrotar seus inimigos (Israel e Judá).
Diante de todos esses fatos seria um tanto ilógico pressupor que Davi não fosse um rei de uma nação que conquistou espaço na história de outros povos que se destacaram.

http://www.conscienciacrista.org.br/novo/geral/layout.php?subaction=showfull&id=1225993880&archive=

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Sab 13 Dez 2008, 8:04 pm

Art:
... uma 'autoridade' se está tentando negar outros MILHARES DE PHDs que tem posição contrária...

Art querido, isto é apelo à autoridade. Por outro lado, para fazer PHD nos países ricos, basta querer, é coisa corriqueira (Aqui mesmo no RS, tenho um sobrinho que fez um e nem é EUA) e por isto, muitos religiosos linha-dura o fazem.

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Sab 13 Dez 2008, 8:14 pm

Luís escreveu:Art:
... uma 'autoridade' se está tentando negar outros MILHARES DE PHDs que tem posição contrária...

Art querido, isto é apelo à autoridade. Por outro lado, para fazer PHD nos países ricos, basta querer, é coisa corriqueira (Aqui mesmo no RS, tenho um sobrinho que fez um e nem é EUA) e por isto, muitos religiosos linha-dura o fazem.


neste caso não , não seria inclusive 'de autoridade' , seria 'ad-populum' , mas eu não o usei , porque a questão é : de um lado temos UMA suposta autoridade negando MILHARES , só que as milhares tem provas , e aquela UMA conspiração . A questão acima é : o que a fonte do dedo trouxe de prova para desmentir o historicismo atualmente aceito ? nada .

E concordo contigo , phd hoje em dia tem valor muito relativo , não estamos na época em que o conhecimento estava velado a muitos , a internet , os meios diversos , democratizaram muito a educação , um bom pesquisador hoje , é o que se esforça , e mantêm a vontade pela imparcialidade (isto sim , raro) . O que é mais um motivo para não ouvirmos qualquer fonte , somente aquelas que tem evidências claras do que afirma .

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Sab 13 Dez 2008, 8:20 pm

.
Velho Art,

Tens toda a razão.

O que sabemos é que temos - os sapiens - uma quedinha nada pequena pela religião; é algo intrínseco da nossa espécie. É mitologia, que os envolvidos no mito não tem como admitir - como sempre, desde o velho Egito, pelo menos.

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por dedo-duro em Dom 14 Dez 2008, 12:42 pm

Nem sei porque eu refutei o Flávio Josefo, já que o Art nem sequer conseguiu refutar o primeiro texto. É para rir? Rir do quê? Por acaso o sand está mentindo? O "orgulho pátrio" do Josefo com certeza não desmente o primeiro texto.

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Dom 14 Dez 2008, 12:49 pm

Voltando à vaca fria, não me interesso nem um pouco por um povo minúsculo, à 8.000km do Brasil, de 3.000 anos atrás. Isto é um fixação sem sentido! VIVA O BRASIL! É nele que temos que concentrar nossas energias e atenção!


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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por dedo-duro em Dom 14 Dez 2008, 12:54 pm

Sim, Concordo.

Mas uns 90% da população brasileira foi criada debaixo dos dogmas judaico-cristãos.

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Luís em Dom 14 Dez 2008, 12:57 pm

Bem verdade... O povo não acorda! A mente é dura de mudar, depois de malhada na infância. Em resumo: Nos lavaram a cabeça e somos todos 'Judeus honorários."

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Dom 14 Dez 2008, 4:01 pm

dedo-duro escreveu:Nem sei porque eu refutei o Flávio Josefo, já que o Art nem sequer conseguiu refutar o primeiro texto. É para rir? Rir do quê? Por acaso o sand está mentindo? O "orgulho pátrio" do Josefo com certeza não desmente o primeiro texto.

sim , está , e muito !
demonstrei que é sua fonte não trás UMA unica prova do que afirmou , e que Josefo é suficiente , para demonstrar orgulho PÁTRIO existente desde a época de Cristo , já que a tese de sua fonte é que Israel passou a ter orgulho de Davi , Salomão , e outros patristicos como reis da NAÇÃO judaíca só em 1929 .

Aliás dedo é para rir sim , porque não é mais novidade alguma , há centenas de anos , que as cópias do velho testamento existem muito antes de 1929 , e isto per-sí (sem as as provas adicionais que apresentei da existência do reinado de Davi , ou mesmo os relatos detalhados de Josefo) , já prova que Israel se considerarava uma nação na época de Cristo , seu escritor é um desvairado de falar algo que desafia o conhecimento comezinho da humanidade e de historiadores CÉTICOS .


Última edição por Articulador em Dom 14 Dez 2008, 4:07 pm, editado 2 vez(es)

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Dom 14 Dez 2008, 4:02 pm

Luís escreveu:Bem verdade... O povo não acorda! A mente é dura de mudar, depois de malhada na infância. Em resumo: Nos lavaram a cabeça e somos todos 'Judeus honorários."

você sabe que esta argumentação cabe para vocês também né ?! ....

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por darkshi em Dom 14 Dez 2008, 11:09 pm

Luís escreveu:Voltando à vaca fria, não me interesso nem um pouco por um povo minúsculo, à 8.000km do Brasil, de 3.000 anos atrás. Isto é um fixação sem sentido! VIVA O BRASIL! É nele que temos que concentrar nossas energias e atenção!

Isso é pieguismo.

Não preciso de motivos para gostar ou estudar alguma coisa.

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por darkshi em Dom 14 Dez 2008, 11:30 pm

Luís escreveu:Bem verdade... O povo não acorda! A mente é dura de mudar, depois de malhada na infância. Em resumo: Nos lavaram a cabeça e somos todos 'Judeus honorários."


Me explique então o meu caso.
Não cresci em lar evangélico. Cresci em um clássico lar Católico. Que mal sabe o pai nosso. Não conhecem uma linha do VT. Não ia para missa. Nunca fui ao catecismo.
Meu pai é ex-AMORC e aceita a doutrina espirita.
Minha mãe, mesmo sendo católica, nunca me ensinou nada de catolicismo ou religião.

Eu tenho formação em exatas em uma federal. Tenho formação em Matemática, Computação e Filosofia.
E porque hoje sou presbiteriano ortodoxo?

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Convidad em Seg 15 Dez 2008, 1:11 am

Ele vai te dizer , darkshi , que você é exceção , eu sou exceção , meus amigos céticos que se converteram são exceção , os que mudam de religião são exceção , afinal o que não encaixar na tese que ele quer fazer valer , será exceção .

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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por Jarbas em Seg 15 Dez 2008, 1:47 am

Luís escreveu:Bem verdade... O povo não acorda! A mente é dura de mudar, depois de malhada na infância. Em resumo: Nos lavaram a cabeça e somos todos 'Judeus honorários."

Muito pelo contrário Luís, quem é guiado pelo Espírito de Deus segue o que Ele ensina.

Eu nasci num lar em que minha mãe ex-espírita (falecida) e meu pai ex-católico (convertido depois da minha pregação a ele), desde menino, os dois tentaram me levar, cada um para o caminho que seguiam, mas Deus tinha um outro propósito para mim, segui-Lo. E hoje é o que eu faço, seguir Jesus Cristo, porque tudo é feito conforme a vontade do Senhor.


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"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
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Re: Judeus, um povo inventado?

Mensagem por guardiao em Seg 15 Dez 2008, 9:18 am

As duas religiões que voce citou Jarbas, tem origem cristã, ou seja, voce adoraria ao Deus cristão se seguisse qualquer dos ramos, e estaria certo que a religião escolhida seria a certa, voce ter nascido em um lar com ramificação diferente não prova nada...


Difícil não é lutar pelo que mais se quer, mas sim desistir de quem mais se ama. Eu precisei desistir, mas não pense que desisti por não ter força pra lutar, mas sim por não ter mais condição de sofrer...



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Re: Judeus, um povo inventado?

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