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Judas foi enforcado ou dilacerado?

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Ter 19 Maio 2015, 9:04 pm

Sobre Judas, temos o seguinte, que traiu Jesus por qualquer preço, que comprou um campo com o dinheiro furtado da bolsa que possuía como tesoureiro dos discípulos, semelhantemente, os lideres religiosos judaicos compraram um campo com as trintas moedas que avaliaram Jesus e que foram devolvidas.

Khwey escreveu:Enforcou-se e depois a corda arrebentou.


Este é o ensinamento dos textos originais. Como o campo era de Judas e nenhum Judeu em são consciência iria tocar em um corpo morto suspenso em um madeiro, era maldição, aconteceu que ao passar dos dias, o ventre de Judas encheu de gases , vindo a explodir e derramando as estranhas no chão.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Khwey em Ter 19 Maio 2015, 9:21 pm

Temos um detalhe a ser observado, que uma vez enforcado, antes de qualquer coisa ele precipitou-se.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Ter 19 Maio 2015, 9:34 pm

Eu pesquisei estes termos a fundo, na Comunidade de Grego Koine do Orkut, não salvei os resultados, teve outros foristas que muito contribuiram para a questão, vou tentar achar e postar.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:50 am

Pena, não achei... Fiz uma tradução literal rápida do grego e vou começar por ela, pesquisando, e talvez possa encontrar o resultado daquele estudo. Esta parte final não tem variantes consideráveis no texto grego.
.

Atos 1:18  "...1e 2de cabeça 3tendo-se tornado 4arrebentou ruidosamente 5em meio 6e 7foi desparramado 8todos 9os 10intestinos 11dele..."
.
Vulgata Atos 1:18 "...et suspensus crepuit medius et diffusa sunt omnia viscera eius...  ...e sendo enforcado, arrebentou pelo meio, e todas as suas entranhas se derramaram dele..."
.
Peshitta Atos 1:18 "... e se arrebentou pela metade e todas as suas entranhas se derramaram quando caiu no solo sobre seu rosto..."
.
Peshitta Dr Etheridge "...e caiu com o rosto no chão, e foi cortado em sua metade, e todas as suas entranhas se derramaram por diante..."

Peshitta Dr Murdock "...e explodiu no meio, e todas as suas entranhas se derramaram...."

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:39 pm

Achei o estudo!
.

健 Ken Nakamura
8 de outubro de 2009 

Nem precipitou, nem caiu, γενόμενος = que si torno
...πρηνὴς γενόμενος...

πρηνής (prénés) Adjetivo – Nominativo Singular Masculino. Seus possíveis significados: 1. de cabeça para baixo 2. Impetuoso 3. Precipitado 4. Escarpado 5. Íngreme 6. Imprudente 7. Temerário. Origem da palavra: πρηνής (prénés) Forma modificada de πρό – pro Preposição. Seus possíveis significados:
ante, de ante, perante, na frente de. Pela origem da palavra, na minha opinião, a tradução mais adequada da palavra πρηνής (prénés) para o português seja “Precipitado”.

γενόμενος Verbo Segundo Aoristo particípio Médio – Nominativo Singular Masculino. Da palavra γίνομαι (ginomai) Seus possíveis significados: Si tornar, tornar-se 1. tornar-se (vir a ser) 2. tornar-se (acontecer) 3. tornar-se (ser feito) Pelo que percebi o ginomai mesmo sendo um verbo depoente / defectivo, ele não assume o significado de voz ativa. Se mantendo com o significado de voz média: tornar para si / si torna. Neste caso é um particípio que está em concordância em gênero, número e caso com outro adjetivo, mesmo assim me parece que ele está assumindo a forma adjetiva.  Portanto: aquele que si tornou / que si tornou.

Sendo assim, provável tradução mais aproximada seja:

...πρηνὴς γενόμενος...
que si tornou precipitado

Nem precipitou, nem caiu, γενόμενος = que si tornou.
A parte onde está traduzido como “de cabeça para baixo”, essa parte sim, πρηνὴς = precipitado.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:42 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:Continuando a análise:
Tanto o próximo verbo ἐλάκησεν, juntamente com o verbo ἀπήγξατο do Mateus 27.5, me parece ser o ponto chave para responder a sua pergunta.
(Pois se estiver escrito que ele se “arrebentou” ou ele se “enforcou” já responderá.)
ἐλάκησεν
λάσχω (laskó)
Seus possíveis significados (segundo os dicionários como o DICIONÁRIO BÍBLICO STRONG):
1. Rachar
2. Arrebentar com rachadura
Essa palavra só ocorre uma vez no novo testamento.
Devemos conferir o seu significado, indo na palavra de origem, λακάω (lakao).
(No LIDDELL AND SCOTT’S - GREEK-ENGLISH LEXICON, não encontrei nenhuma palavra. Nem λάσχω, nem λακάω, nem ἐλάκησεν.)
Segundo o Glozelic Etymological Glossary - Stekel, Paulo, 2006, lak-a, Greek has λακαω [lakao] ("to burst"). Latin has "lacer". ("shattered, quartered; consumed, spoiled"). Sanskrit has root "lakh" ("to go, to move"). The meaning is "to burst, to shatter; laceration, quartering".
Existe uma palavra no português que significa tanto “estourar, aniquilar, dilacerar, ir, mover”, que é a palavra “partir”.
Por esse motivo (na minha opinião) existe uma grande possibilidade da palavra lakao significar partir. E se essa palavra “λακάω” realmente corresponder com a palavra “partir” do português, poderá significar muitos sentidos.
1. Partir (dividir)
2. Partir (rachar)
3. Partir (despedaçar)
4. Partir (danificar)
5. Partir (morrer)
6. Partir (deslocar)
(Para reforçar essa teoria da palavra lakao significar e corresponder com a palavra partir do português, veja esse link  answers.yahoo.com/question/index?qid=20080704215422AA3bYNP onde uma grega explica que a palavra lakao significa “fugir”.)
E a palavra λάσχω deve ter o seu significado semelhante a sua palavra de origem λακάω.
Verbo está no aoristo indicativo ativo 3ª pessoa no singular.
Portanto se utilizar a palavra “partir” do português na tradução ficará: partiu

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:44 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:Mateus 27.5
...καὶ ἀπελθὼν ἀπήγξατο.
...e “afastado” si enforcou.

Palavra ἀπήγξατο (apagchó)
Seus possíveis significados:
estrangular, pendurar-se
1) sufocar, estrangular, a fim de tirar do caminho ou matar
2) enforcar-se, terminar com a própria vida por enforcamento
(Obs. Os significados podem ter variações de acordo com os dicionários.)
Essa palavra também só ocorre uma vez na bíblia.

Se essa palavra significasse esse sentido estrangular, já estaria respondida a sua pergunta.

Para averiguar se realmente tem esse significado, vamos verificar a origem da palavra.

A origem da palavra ἀπήγξατο (apagchó):
Vem do “apo” + “agcho”
A preposição ἀπό (apo) nós conhecemos.
Agora essa palavra “agcho”???
Essa palavra existe mesmo???
Como se escreve em grego??? Άγξω???

Segundo o dicionário LIDDELL AND SCOTT’S - GREEK-ENGLISH LEXICON:
ἀπ-άγχω, f. -άγξω, to strangle, throttle, Od., Ar.; to choke with anger, Ar.:—Med. And
Pass. to hang oneself, to be hanged, Hdt., Att.: to be ready to choke, Ar.

Quando procuramos essa palavra άγξω, não encontramos.
No grego aparentemente não existe nenhuma palavra assim.

No DICIONÁRIO BÍBLICO STRONG, diz também que a origem da palavra αγκαλη agkale é “agcho”.
Possíveis significado de αγκαλη agkale:
1) a curva ou ângulo interno do braço, o braço dobrado
2) algo que abraça ou cerca, como os braços do mar (deve estar se referindo ao estuário, fiorde ou baia).
Mas será que αγκαλη agkale não é originado da palavra αγκος [[agkos]] (a bend / hollow) (curva / oco)?

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:45 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:Eles dizem que “agcho”, signfica “to press tight, strangle, or throttle”, ou seja, “pressionar apertado, estrangular, esganar, sufocar”.

No entanto, se for fazer o caminho inverso traduzindo as palavras “choke,press, strangle, or throttle” para o grego, não encontramos nenhuma palavra semelhante ao “agcho”.

choke – Εκκινητήρας
Dicionário:
substantivo: εμφράκτης
verbo: στραγγαλίζω, πνίγω, πνίγομαι, ασφυκτιώ ,

press - πατήστε
Dicionário:
substantivo: πίεση, πιεστήριο, πρέσα, τύπος εφημερίδες, φύλλο εφημερίδας, τύπος
verbo: επιστρατεύω βίαια, πιέζω, πρεσάρω, σιδερώνω, ζορίζω, στριμώχνω, σιδηρώνω

strangle – πνίγω
Dicionário:
verbo: στραγγαλίζω, πνίγω,

throttle – γκάζι
Dicionário:
substantivo: βαλβίδα,
verbo: κλείω τον ατμό, στραγγαλίζω, πνίγω, πνίγομαι

Não sei da onde que eles deduziram que a palavra ἀπήγξατο (apagchó) significa enforcar.
Será que existe essa palavra “agcho” άγξω?
Qual será o real significado da palavra ἀπήγξατο (apagchó)?
Qual é a sua origem?

Conclusão:
1. Também preciso de ajuda dos colegas...rsd
2. Necessito de um dicionário “respeitado” grego-grego, como o Aurélio do português.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:46 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:a palavra de origem é άγχω(agcho)
Isto! Eu tava procurando a forma feminina...
άγξω(agkso)essa aparentemente não existe.
Tinha que procurar άγχω(agcho), essa aparentemente existe...

Achei no dicionário grego-jap, também está escrito que άγχω(agcho)significa: enforcar, se suicidar e asfixiar.

Já que a palavra de origem aparentemente existe, o significado da palavra aparenta estar correta.

Então se esses dicionários estiverem corretos.
ἀπάγχομαι
Significa:
estrangular, pendurar-se
E como esse verbo ἀπήγξατο está no aoristo indicativo médio 3ª pessoa do singular.
Portanto: si estrangulou.

...καὶ ἀπελθὼν ἀπήγξατο.
...e “afastado” si estrangulou.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:47 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:Então segundo Mateus 27.5
Ele si estrangulou!

Essa foi a forma da morte de Judas.
A sua pergunta foi respondida.

Agora só precisamos traduzir o Atos 1.18 (o versículo inteiro), pois pela traduções existentes, aparenta que ele morreu caindo do precipício.
(Normalmente, um campo não tem lugar para cair..rs)

Não pode haver dois tipos de morte, nem mentiras.

Vamos chegar numa conclusão.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:48 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:Com relação à tradução
Parece-me que existem dois pontos chaves que precisamos dar maior atenção.
São os pontos que podem mudar o sentido desse versículo.

1º ponto chave
μέσος
Adjetivo – Nominativo Singular Masculino
Seus possíveis significados:
1) meio (média)
2) meio (metade)
3) meio (centro)

Como está no nominativo é (o) meio. Por não estar acompanhado de um artigo, pode ser “(um) meio” ou somente “meio”.
Não significa, nem se deve traduzir para: pelo meio, no meio, do meio, com meio, ao meio, etc.
As bíblias em português estão traduzindo essa parte como “pelo meio”.
Isso seria correto se esse adjetivo estivesse no caso “Dativo” (L.I.D).


2º ponto chave
A palavra σπλάγχνα
Se significa entranhas / intestino, porque só foi traduzido uma única vez desse jeito?
Nas outras 10 ocorrências foram traduzidas como carinho / afeições / coração, etc.
(ainda preciso verifica-las)

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:48 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:Os adjetivos:
πρηνὴς (adjetivo – Nominativo Singular Masculino) – precipitado

γενόμενος (particípio assumindo função de adjetivo – Nominativo Singular Masculino) – que si tornou

μέσος (adjetivo – Nominativo Singular Masculino) – meio

Qual é a função do adjetivo? O adjetivo é a classe de palavras que indica a qualidade do substantivo. E a condição para que isso ocorra o adjetivo deve estar em concordância em gênero número e caso com o substantivo.

Se olharmos cuidadosamente o versículo atos 1.18
ΠΡΑΞΕΙΣ 1:18 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics
οὗτος μὲν οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησεν μέσος καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ•

Aqui podemos observar que os 3 adjetivos estão em concordância em gênero número e caso com o pronome demonstrativo οὗτος (houtos).
O pronome demonstrativo é o pronome que localiza ou identifica o substantivo.
οὗτος – Este (homem)

Portanto esses 3 adjetivos tem grande possibilidade de estar falando da qualidade deste “homem”. Inclusive a palavra “meio”.

Ou seja: Este “homem” que si tornou meio precipitado

(Precisamos traduzir o versículo inteiro para ver como vai ficar, mas coloquei junto aqui para elucidar que esses três adjetivos parecem estar atribuindo as qualidades no sujeito da oração.)

Lembrando que no grego Koinê a ordem das palavras pode ser variada (livre) de acordo com a ênfase que é dada a cada palavra.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:49 pm

健 Ken Nakamura - 9 de outubro de 2009 escreveu:σπλάγχνα
σπλάγχνον (splagchnon)
Seus possíveis significados:

segundo o Dicionário Bíblico Strong:
provavelmente fortalecido de splen (“baço”); TDNT - 7:548,1067; n n
1) entranhas, intestinos, (coração, pulmão, fígado, etc.)
1a) entranhas
1b) as entranhas eram consideradas como a sede das paixões mais extremas, tal como o ódio e o amor; para os hebreus, a sede das afeições mais sensíveis, esp. bondade, benevolência, compaixão; daí, nosso coração (misericórdia, afetos, etc.)
1c) coração no qual reside misericórdia


segundo o Liddell And Scott’s - Greek-English Lexicon:
1. Partes internas, as vísceras do tórax,
ou seja, coração, pulmões, fígado, rins, que em sacrifícios foram reservados para ser comido pelos sacrificadores, a festa do sacrifício.
2. qualquer parte do interior, o útero,
II. metáfora. como o nosso coração, a sede dos sentimentos e afeições.


No dicionário grego-japonês:
1. Entranhas, órgãos internos.
2. A comemoração ofertada a um sacrifício.
3. Partes Internas no sentido de sentimento (intimo), Sentimentos Variados (Zangar, Sentir Misericórdia / Pena, Amor, etc).

segundo outro dicionário:
entranhas, as partes para dentro (coração, fígado, pulmões, etc), fig. as emoções

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:50 pm

健 Ken Nakamura - 10 de outubro de 2009 escreveu:Comparando as ocorrências da palavra σπλάγχνον
σπλάγχνοις (splanchnois) − 2 Ocorrências

2 Corinthians 6:12
οὐ στενοχωρεῖσθε ἐν ἡμῖν στενοχωρεῖσθε δὲ ἐν τοῖς σπλάγχνοις ὑμῶν•
em vossos afetos

Philippians 1:8
μάρτυς γάρ μου ὁ θεός ὡς ἐπιποθῶ πάντας ὑμᾶς ἐν σπλάγχνοις Χριστοῦ Ἰησοῦ.
na terna misericórdia de Cristo Jesus.



σπλάγχνα (splanchna) − 9 Ocorrências

Luke 1:78
διὰ σπλάγχνα ἐλέους θεοῦ ἡμῶν, ἐν οἷς ἐπισκέψεται ἡμᾶς ἀνατολὴ ἐξ ὕψους,
Devido à entranhável misericórdia de nosso Deus,

Acts 1:18
οὗτος μὲν οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησεν μέσος καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ•
todas as suas entranhas se derramaram

2 Corinthians 7:15
καὶ τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ περισσοτέρως εἰς ὑμᾶς ἐστιν ἀναμιμνῃσκομένου τὴν πάντων ὑμῶν ὑπακοήν, ὡς μετὰ φόβου καὶ τρόμου ἐδέξασθε αὐτόν.
Os seus afetos aumentam

Philippians 2:1
Εἴ τις οὖν παράκλησις ἐν Χριστῷ εἴ τι παραμύθιον ἀγάπης, εἴ τις κοινωνία πνεύματος, εἴ τις σπλάγχνα καὶ οἰκτιρμοί,
se há alguma misericórdia e compaixão,

Colossians 3:12
ἐνδύσασθε οὖν, ὡς ἐκλεκτοὶ τοῦ θεοῦ ἅγιοι καὶ ἠγαπημένοι, σπλάγχνα οἰκτιρμοῦ χρηστότητα ταπεινοφροσύνην πραΰτητα μακροθυμίαν,
revesti-vos de coração compassivo,

Philemon 1:7
χαρὰν γὰρ πολλὴν ἔσχον καὶ παράκλησιν ἐπὶ τῇ ἀγάπῃ σου, ὅτι τὰ σπλάγχνα τῶν ἁγίων ἀναπέπαυται διὰ σοῦ, ἀδελφέ.
porque os corações dos santos

Philemon 1:12
ὃν ἀνέπεμψά σοι, αὐτόν, τοῦτ' ἔστιν τὰ ἐμὰ σπλάγχνα•
meu próprio coração.

Philemon 1:20
ναί ἀδελφέ, ἐγώ σου ὀναίμην ἐν κυρίῳ• ἀνάπαυσόν μου τὰ σπλάγχνα ἐν Χριστῷ.
reanima o meu coração em Cristo.

1 John 3:17
ὃς δ' ἂν ἔχῃ τὸν βίον τοῦ κόσμου καὶ θεωρῇ τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ χρείαν ἔχοντα καὶ κλείσῃ τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ ἀπ' αὐτοῦ πῶς ἡ ἀγάπη τοῦ θεοῦ μένει ἐν αὐτῷ;
e fechar-lhe o seu coração

Se em todas as ocorrências dessa palavra σπλάγχνον (splagchnon) no Novo Testamento, foram usadas com conotação de sentimento e não de órgão interno, porque somente no Atos haveria de ser diferente?

Existe uma grande chance no trecho do atos, do que foi derramado seja a frustração, a auto-piedade, a culpa, etc.
Foi derramado o que estava no coração dele.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:51 pm

健 Ken Nakamura - 10 de outubro de 2009 escreveu:Tendência da tradução do atos 1.18:
Ora este que si tornou meio precipitado e partiu, adquiriu um campo do preço da injustiça, e foi derramado todo o seu coração.

(Não vou usar nem a palavra possibilidade da tradução, pois ainda tem que melhorar muito, pesquisar detalhadamente, mas coloco aqui como uma tendência para futuramente traduzir mais profundamente.)

Obs. Com relação ao como cheguei nessa tradução explicarei detalhadamente posteriormente.

Conclusão parcial com relação a sua pergunta inicial (opinião pessoal):
1. Judas si estrangulou.
2. Existe uma real possibilidade da tradução atual do atos 1.18 estar equivocada, ou seja, Judas não caiu, nem arrebentou-se pelo meio, nem derramou suas entranhas.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:52 pm

健 Ken Nakamura - 10 de outubro de 2009 escreveu:Detalhamento da tradução:
ΠΡΑΞΕΙΣ 1:18 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics
οὗτος μὲν οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησεν μέσος καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ•

οὗτος este (homem) μὲν “em verdade” οὖν “então” ἐκτήσατο adquiriu (para si) χωρίον (um) campo ἐκ do μισθοῦ preço τῆς da ἀδικίας injustiça καὶ e πρηνὴς precipitado γενόμενος que si tornou ἐλάκησεν partiu μέσος meio καὶ e ἐξεχύθη foi derramado πάντα todo τὰ o σπλάγχνα coração αὐτοῦ• seu

Refazendo a ordem:
“Então” “em verdade” este (homem) que si tornou meio precipitado e partiu,
adquiriu (para si) (um) campo do preço da injustiça, e foi derramado todo o seu coração.


1). μὲν “mesmo / em verdade” οὖν “portanto / então / de modo”
aqui como não está fazendo diferença no sentido da sentença não me preocupei em analisar, mantendo a tradução das versões em português atual, ou seja, substituindo “Então” “em verdade” por “Ora”.


2). οὗτος este (homem)
“Este” está se referindo ao Judas.
Os adjetivos estão atribuindo a qualidade para este homem, Judas.
Então, toda frase “καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησεν μέσος” vem para frente na tradução para o português. Incluindo esse verbo ἐλάκησεν que está espremido entre os adjetivos, pois indica que o verbo está ligado aos adjetivos.

ἐλάκησεν - λάσχω (laskó) - palavra de origem, λακάω (lakao) - possível significado: partir.
(Precisa verificar ainda o sentido exato do λάσχω (laskó), mas utilizarei aqui o “partir”.)

este (homem) que si tornou meio precipitado e partiu,


3). ἐκτήσατο adquiriu (para si) χωρίον (um) campo ἐκ do μισθοῦ preço τῆς da ἀδικίας injustiça
ἐκτήσατο – voz média, portanto (para si) é o sentido incluso.

adquiriu (para si) (um) campo, (originado) do preço da injustiça,

4). καὶ e ἐξεχύθη foi derramado πάντα todo τὰ o σπλάγχνα coração αὐτοῦ• seu
ἐξεχύθη - ἐκχέω (ekcheo)
Significados possíveis: 1. Derramar, jorrar 2. Verto
Verbo está no aoristo indicativo passivo 3ª pessoa singular
Portanto: foi derramado (Mantendo o sentido de voz passiva, isso se não for um verbo defectivo ou depoente)

σπλάγχνα
Mesmo essa palavra estando no plural, dentre as 9 Ocorrências de σπλάγχνα (splanchna), 4 foram traduzidas no singular “coração”.

Precisamos estudar profundamente o sentido dessa palavra, pois é determinante para entender sentido do versículo.
No entanto mantive provisoriamente a tradução para “coração”, por parecer mais provável.

πάντα todo τὰ o
Acabou virando no singular na tradução para entrar em concordância com essa palavra σπλάγχνα (splanchna).

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:53 pm

健 Ken Nakamura - 10 de outubro de 2009 escreveu:Comparando Mateus 27.5 e Atos 1.18
Será que existe contradição com Mateus, com relação a quem adquiriu o campo?

Hipoteticamente falando:
Mesmo depois de morto,
mesmo tendo sido os principais sacerdotes que tenha pagado,
por ter sido usado o dinheiro do Judas,
o dinheiro da injustiça,

Será que não existe a possibilidade de quem ter adquirido o campo seja o Judas?
(Não estou falando no sentido contratual... O morto não tem como assinar documento.)
Mas por ter sido usado o dinheiro da injustiça, o campo pertenceu (espiritualmente falando) a Judas, e foi derramado nesse campo tudo o que tava no coração dele, o remorso, ou seja, o campo virou “amaldiçoado”.

Será que existe essa possibilidade de quem adquiriu o terreno seja o Judas que estava morto?

E se isso for possível, não há contradição do trecho do Atos, comparando o do Mateus, ou seja, estaria falando do mesmo campo.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 9:57 pm

健 Ken Nakamura - 10 de outubro de 2009 escreveu:Recapitulando
Como esse tópico ficou gigante, vou fazer um resumo ultra resumido..rs
(Se tiver errado ou faltando algo, por favor, corrija e/ou acrescente.)


Resumo do que ocorreu neste tópico:

1. Na versão atual da bíblia, “a tradução forçada” mostrava que existiam dois tipos de morte do Judas. Conflito entre Mateus 27.5 e Atos 1.18, o que gerava dúvidas.

2. Na bíblia não pode haver mentiras. Necessidade da teoria para unificar os dois trechos. Teoria da corda que arrebentou e caiu.

3. Foram detalhados os pontos da tradução onde estavam forçados.

4. Estamos re-fazendo a tradução literal. Pesquisando minuciosamente o significado verdadeiro de cada palavra. Estamos ainda nesse processo.

5. Foi apresentada uma tradução literal provisória: “que si tornou meio precipitado e partiu”.

6. Surge uma nova teoria no decorrer, que levanta a possibilidade do Judas ou corpo morto dele, ter sido “engolido e esmagado” por terremoto citado no Mateus 27.51

7. Inspirada nessa teoria aparece uma nova possibilidade de tradução literal, onde explana que “o que rachou não foi o Judas, e sim, o meio”, o que o fez cair. E nessa versão elimina também o conflito de dois tipos de mortes.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:00 pm

Ken Nakamura - 10 de outubro de 2009 escreveu:Revisão dividindo em partes:
Acts 1:18

1ª parte:
οὗτος μὲν οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας...
Ora este homem adquiriu um campo do preço da injustiça...

(essa parte aparentemente está ok)


2ª parte:
...καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησεν μέσος...

Na teoria do terremoto:
...e o meio partiu que si tornou precipitado...

(A palavra partiu faria sentido mesmo mudando para rachou, rasgou, rompeu, etc. A palavra precipitado faria sentido mesmo mudando prostrado, caído, de cabeça para baixo, etc.)

Como neste caso, o particípio não está indicando qualidade do substantivo, não está acompanhado do artigo, vou colocar aqui o particípio no uso verbal como opção. (Uso adverbial do particípio.)
...e o meio partiu si tornando precipitado...

Na teoria “reserva”, os adjetivos atribuindo a qualidade do sujeito:
...que si tornou meio precipitado e partiu...

(A palavra precipitado faria sentido mesmo mudando para temerário, Imprudente, etc. Mas a palavra partiu, neste uso, reduziria o sentido para morreu.)


3ª parte:
...καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ•

ἐξεχύθη e αὐτοῦ estão no singular, πάντα τὰ σπλάγχνα no plural, tornando mais difícil a tradução deste trecho.

Como não sabemos o significado exato da palavra σπλάγχνα, nem podemos chegar uma conclusão imediata, deixaremos em aberto.

As duas prováveis opções de traduções:
...e foi derramado todas as suas entranhas.
...e foi derramado todo o seu coração.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:00 pm

健 Ken Nakamura - 22 de outubro de 2009 escreveu:Pela teoria do terremoto
οὗτος este (homem) μὲν “em verdade” οὖν “Então” ἐκτήσατο adquiriu (para si) χωρίον (um) campo ἐκ do μισθοῦ preço τῆς da ἀδικίας injustiça καὶ e πρηνὴς precipitado γενόμενος si tornando ἐλάκησεν partiu μέσος (o) meio καὶ e ἐξεχύθη foi derramada πάντα todas τὰ as σπλάγχνα entranhas αὐτοῦ• sua

Ora este homem adquiriu um campo do preço da injustiça, e o meio partiu si tornando precipitado, e foram derramadas todas as suas entranhas.

[url=https:\/\/support.google.com/orkut/contact/report_abuse?url=http%3A%2F%2Forkut.google.com%2Fc5366616-tb170da185b7d29b8-r5395371512470224990-112573874369609505844.html][/url]
πρηνής (prênês) (Adj. – NSM)
Pelo que já delineamos, pode ser usado no sentido emocional ou físico.

No sentido emocional:
1. caído, para baixo, deprimido, abatido, (emocionalmente doente).
2. precipitado, imprudente, temerário, impetuoso, insensato.
3. prostrado, humilhado.
4. propenso, inclinado, com tendência.

No sentido físico:
1. caído, precipitado, prostrado, estendido por terra, derrubado.
2. de cabeça para baixo, face para baixo, de bruços.
3. propenso, inclinado, íngreme, escarpado.
4. caído, para baixo, abatido, apático, (aparência física doente).

(Fonte: Os dicionários pesquisados que já foram mencionados neste tópico)

[url=https:\/\/support.google.com/orkut/contact/report_abuse?url=http%3A%2F%2Forkut.google.com%2Fc5366616-tb170da185b7d29b8-r5395405618805522526-112573874369609505844.html][/url]
a) πρησαι e πρησθησεται, vem do πρηθω (pretho̅) Strong's Greek Lexicon: to blow a flame (soprar a chama)
b) No Atos era um campo, um campo “não tem lugar para cair”. Para ter a queda, a sua teoria do terremoto, faz sentido.
c) Sim, provavelmente.
Strong's Greek Lexicon: a strengthened form of a primary verb, which only occurs in this and another prolonged form as alternate in certain tenses; to crack open (from a fall):-burst asunder.
Thayer's Greek Definitions: 1) to crack, crackle, crash 2) to burst asunder with a crack, crack open
No Thayer's além do “rachar”, “arrebentar com rachadura” coloca também a “fenda aberta”. Mas como é um verbo teria que ser “abrir uma fenda”.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:02 pm

健 Ken Nakamura - 22 de outubro de 2009 escreveu:Complementando o c) anterior
c) ἐλάκησεν, explodir-rachar após um barulho, como uma árvore caindo, são as traduções em Ilíada, XIII-616 e Aristófanes, as nuvens, 410.

Já vi algum dicionário com essa definição "to crack noisily".

Particularmente pelo que estudamos até agora me inclino para o significado de rachar, romper, rasgar, ou seja, algo que tenha sentido semelhante ao partir.

Esse “noisily” é sentido colocado a mais, para reforçar o significado de grandioso, mostrar a força dessa palavra e delimitar o seu uso. Essa palavra não é usada no sentido de rasgar um papel, mas poderia ser um trovão que rasgou o céu.

Concordo que aparenta ser uma teoria forçada.

Mas a tradução não!!!
Está “dentro” das regras de tradução literal. Seguindo os critérios preestabelecidos.
(Não estou dizendo que esteja 100% correta, longe disso, mas é uma tradução criteriosa.)

A questão do μέσος (meio) mostra uma grande diferença.
Nas versões atuais, a tradução em si, estava forçada!
Mudando o sentido da palavra.
Como μέσος está no nominativo é (o) meio
Mas estava sendo traduzido para (pelo) meio.
SBB - arrebentou pelo meio
Versão católica - arrebentou-se pelo meio,
Almeida Revista e Corrigida - rebentou pelo meio,
Quando faz uma tradução forçada desse tipo, é como se dissesse que original está errado.


A bíblia por ser inspirada por Deus. Nela não contém erro.
2 Timóteo 3:16

Essa palavra inspirada por Deus “θεόπνευστος” vem do Theo + Pneo.
Theo = Deus (no português usamos a palavra theo de teologia)
Pneo = Sopro (no português usamos a palavra pneo de pneumonia)
É o sopro de Deus.

Deus é absoluto, a Palavra de Deus é absoluta.
Mesmo tendo sido escrita pelo homem, por ter sido soprado por Deus, o homem só serviu de caneta, quem escreveu foi Deus.
Portanto não pode haver um erro sequer.
E estudamos a bíblia com essa base.

Por que mesmo tendo a forma de escrever em “Dativo (L.I.D)”, essa palavra foi escrita em “Nominativo”?

Quando faz a tradução, tem que respeitar as regras de tradução, para não distorcer a intenção da mensagem original.

Essas duas traduções que foram feitas estão “dentro” dos critérios de tradução que aprendemos no livro de gramática.
Poderá haver outras possibilidades de tradução.
Poderá ter modificações.
Talvez tenha que mudar o próprio critério de tradução: As regras atuais de tradução do particípio precisam ser revisadas.
Tem palavras que não sabemos ainda o significado exato.
Mas essas não são traduções forçadas.
Mesmo assim, continuam sendo apenas hipóteses e só foram apresentadas como hipóteses.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:06 pm

健 Ken Nakamura - 22 de outubro de 2009 escreveu:Preciso complementar...
Como não temos a escritura original. Somente as cópias. Existe a possibilidade de não ter sido escrito em nominativo.
Tem também a possibilidade deste trecho do Atos 1.18-19 ser uma parte acrescentada pelo homem. Podendo não fazer parte do texto original.

A crítica textual que confere essa parte, fazendo o trabalho de recuperação dos manuscritos, comparando as cópias.
Só que um erro de interpretação nesse estágio, vai gerar erros maiores em todo resto.

Então, o comentário que fiz da questão do μέσος (meio) é supondo que este texto “καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησεν μέσος” esteja correto e fazendo parte do texto original.

Ou seja, mesma conotação do Inflatos da Vulgata. Como foi mostrado anteriormente.
Teria que saber como ele chegou nessa conclusão. Pois se baseou pela Vulgata, pela única ocorrência da palavra na Sabedoria 4.19, aí não tem uma base consistente.

Κώστας: …connotation of swelling up!

Ou seja, mesma conotação do Inflatos da Vulgata. Como foi mostrado anteriormente.
Teria que saber como o autor chegou nessa conclusão. Pois se baseou pela Vulgata, pela única ocorrência da palavra na Sabedoria 4.19, aí não tem uma base consistente.

ação completada
e. The claim that Matthew’s description of Judas’ death

Mateus 27.5
si sufocou (que pode ter sido: si estrangulou, si enforcou, etc)

O tempo verbal do grego é diferente do português, pois não é limitado pelo tempo (passado, presente, futuro), mas determina a qualidade da ação, se foi uma ação completa (realizada) ou incompleta (contínua), se foi uma ação que teve repercussão ou não.

ἀπήγξατο está no aoristo indicativo médio 3ª pessoa do singular.

Aoristo = ação pontilear, ou seja, uma ação completa.
Indicativo = um fato tido como certo.
Voz média = realiza a ação em “benefício” próprio.

Mui interessante!
(2) A different tradition is represented in the Armenian version and the Old Gregorian version; these describe Judas’s end thus: "Being swollen up he burst asunder and all his bowels gushed out." What the Greek may have been from which this rendering was made is problematical. Papias, who according to tradition was a disciple of the apostle John, described Judas’s death with the word πρησθείς (from Epic πρήθειν, to swell out by blowing).

Apareceu a hipótese 3!!!!!!!!

καὶ e πρηνὴς inchado γενόμενος que si tornou ἐλάκησεν rasgou μέσος (o) meio

hipótese 3a:
Que si tornou inchado e rasgou o meio.

hipótese 3b:
Que si tornou meio inchado e rasgou.

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:08 pm

健 Ken Nakamura - 22 de outubro de 2009 escreveu:Essa versão 3 também não entra em conflito com Mateus 27.5
E faz sentido também!!!
Show!!!

Pela teoria do inchado
οὗτος este (homem) μὲν “em verdade” οὖν “Então” ἐκτήσατο adquiriu (para si) χωρίον (um) campo ἐκ do μισθοῦ preço τῆς da ἀδικίας injustiça καὶ e πρηνὴς inchado γενόμενος que si tornou ἐλάκησεν rasgou μέσος (o) meio καὶ e ἐξεχύθη foi derramada πάντα todas τὰ as σπλάγχνα entranhas αὐτοῦ• sua

Ora este homem adquiriu um campo do preço da injustiça, e inchado que si tornou rasgou o meio, e foram derramadas todas as suas entranhas.

Para mim fez muito sentido,ele si enforcou num lugar afastado, deve ter ficado dias largado, o corpo ficou inchado e rasgou (estourou) o meio e foram derramadas todas as suas entranhas.

ἐλάκησεν
λάσχω (laskó)
A palavra de origem é “λακάω” que deve corresponder com a palavra “partir” do português.

Portanto:
alguma palavra que tenha sentido de partir com barulho.
Poderá ser: Estourar
ἐλάκησεν = estourou

Reformulando:
Ora este homem adquiriu um campo do preço da injustiça, e inchado que si tornou estourou o meio, e foram derramadas todas as suas entranhas.

Talvez no grego μέσος (meio) significava barriga também?
Será que era usada essa palavra μέσος como barriga, em algum texto?

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:14 pm



Forista Exegese escreveu:

A palavra “meio” na tradução, no grego pode ser usada no sentido de cintura, quando acompanhada do verbo.

Henry George Liddell, Robert Scott, An Intermediate Greek-English Lexicon
μέσος
I. middle, in the middle, Lat. medius, Hom., etc.; μέσον σάκος the middle or centre of the shield, Il.; ἐν αἰθέρι μέσῳ in mid air, Soph.; with the Art. following, διὰ μέσης τῆς πόλεως, ἐν μ. τῇ χώρᾳ Xen.
2. with a Verb, ἔχεται μέσος by the middle, by the waist, proverb. from the wrestling-ring, Ar. …

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t? escrito... Re: Judas foi enforcado ou dilacerado?

Mensagem por Forista Exegese em Qua 20 Maio 2015, 10:14 pm

健 Ken Nakamura - 22 de outubro de 2009 escreveu:Formou, então. :D
Fazer um detalhamento de como chegamos nesse resultado, pelo menos dos pontos importantes.

Detalhamento da última tradução:
2ª parte:
...καὶ e πρηνὴς inchado γενόμενος que si tornou ἐλάκησεν estourou μέσος (o) meio...
...e inchado que si tornou, estourou o meio...

...e inchado que si tornou, estourou a cintura...


πρηνὴς = inchado
Chegamos nessa conclusão baseada em 3 fatores:

1. O verbo correspondente πρηνὴς que ocorre na Sabedoria 4.1 da Vulgata é Inflatos (Ou seja: inchado / exagerado).

2. Segundo a informação indicada no aparato crítico:
(2) A different tradition is represented in the Armenian version and the Old Gregorian version; these describe Judas’s end thus: "Being swollen up he burst asunder and all his bowels gushed out." What the Greek may have been from which this rendering was made is problematical. Papias, who according to tradition was a disciple of the apostle John, described Judas’s death with the word πρησθείς (from Epic πρήθειν, to swell out by blowing).

3. Depoimento do Κώστας (KOSTAS)
Onde ele diz que: Being a native Greek speaker who is strongly involved in the ancient language, I consider it as highly unlikely - if not impossible - that «prenes» ever had either the meaning or the connotation of swealling up! …

ἐλάκησεν = estourou (significado de partir com barulho)

μέσος (o) meio, no grego tem o significado principal de o centro de um objeto, ou de algo. Pode ter conotação de “cintura”, quando acompanhado do verbo.

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