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Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Dom 14 Dez 2014, 4:43 pm

Você já mostrou quem são os espíritos em prisão???

Ora, o texto que fala de espírito em prisão é o de 1 Pedro 3:19.

Seria esse texto que você mostrou?
Pedro e Judas estão citando Enoque, quando falam em "espíritos em prisão" e "anjos que deixaram seu domicílio"...

A minha estratégia é mostrar texto bíblico e interpretação contextual para tudo o que eu afirmo, e pedir o mesmo para os outros.

Isto é desonesto?
Entendo por honestidade o debate ponto a ponto, sem artimanhas de amnésias e distorções do que foi dito.

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Dom 14 Dez 2014, 4:52 pm

silvamelo escreveu:
Você já mostrou quem são os espíritos em prisão???

Ora, o texto que fala de espírito em prisão é o de 1 Pedro 3:19.

Seria esse texto que você mostrou?
Pedro e Judas estão citando Enoque, quando falam em "espíritos em prisão" e "anjos que deixaram seu domicílio"...
Você está dizendo, ou seja, temos apenas as suas palavras.

Então, você pode demonstrar isto interpretando o texto relativo a 1 Pedro 3:19?

Quem são os espíritos em prisão?


silvamelo escreveu:
A minha estratégia é mostrar texto bíblico e interpretação contextual para tudo o que eu afirmo, e pedir o mesmo para os outros.

Isto é desonesto?
Entendo por honestidade o debate ponto a ponto, sem artimanhas de amnésias e distorções do que foi dito.

Sim. Vamos fazer desta forma com este ponto acima?

E depois, temos este outro ponto, das questões anteriores...


silvamelo escreveu:
E os demônios???

Temos algum texto bíblico onde o demônio se apresenta com um corpo?
Recapitulando, né Khwey... Quando a gente começou esse debate lá atrás, Algumas coisas eu afirmei com a Bíblia, outras eu concluí por lógica, sempre pautando-se na bíblia. Não adianta ir e vir nessa matéria procurando gerar confusão. Eu sei o que eu afirmei.

Mas vá lá. Se você souber responder honestamente à minha pergunta, que deixou lá atrás sem resposta, talvez conclua alguma coisa:
http://gospelbrasil.topicboard.net/t9038p50-quais-sao-as-diferencas-entre-espirito-demonios-e-anjos#212670

Este link acima me levou a esta questão...

silvamelo escreveu:
"Então o diabo o transportou à cidade santa, e colocou-o sobre o pináculo do templo". Mateus 4:5

Diga-nos, Khwey: Como o Diabo transportou Jesus, desde o deserto, e o colocou no pináculo do templo: foi de forma material ou espiritual?
Eu respondo que o diabo transportou Jesus de forma material.

Você aceita esta resposta?

Justifique, por favor, e então me responda com a mesma honestidade:

Temos algum texto bíblico onde o demônio se apresenta com um corpo?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Ter 16 Dez 2014, 2:52 am

Você está dizendo, ou seja, temos apenas as suas palavras.

Então, você pode demonstrar isto interpretando o texto relativo a 1 Pedro 3:19?
"No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão; os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé" 1 Pedro 3:19-20.

Esses espíritos que foram rebeldes em determinado tempo e foram presos nos dias de Noé são os anjos guardiões rebeldes descritos no livro de Enoque:

"Então disse o Altíssimo, o Santo e Poderoso falou, enviou Uriel ao filho de Lameque, e disse a ele: vai até Noé e fala com ele em meu nome: esconde-te! E revela a ele o fim que se aproxima: que a terra toda será destruída, e um dilúvio que está por vir cobrirá toda a terra, e destruirá tudo o que está sobre ela. Instruí, pois, a ele para que possa escapar. Sua descendência será preservada por todas as gerações do mundo. E disse novamente o Senhor a Rafael: ata a mão e o pé de Azazel, e lança-o nas trevas: e faze uma abertura no deserto, que fica em Dudael, e lança-o através dela." Enoque 10:1-6

O Apocalipse faz referência a quatro desses anjos que serão soltos para o dia da matança:

"Solta os quatro anjos, que estão presos junto ao grande rio Eufrates." Apocalipse 9:14

Quem são os espíritos em prisão?
São justamente os espíritos ou anjos rebeldes que foram presos, conforme a descrição de Enoque feita por Judas:

"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;" Judas 1:6

"Então todos eles juntamente se obrigaram por imprecações mútuas. Eles eram ao todo duzentos; que desceram nos dias de Jerede sobre o cume do monte Hermon," Enoque 7:7

"Faze uma abertura no deserto, que fica em Dudael, e lança-o através dela. E coloca sobre ele pedras toscas e entalhadas, e cobre-o com escuridão, e deixa-o conformar-se ali permanentemente, e cobre sua face de modo que ele não possa ver a luz." Enoque 10:6-8


Quanto a Gênesis a citação de Enoque é clara:

"E aconteceu que, como os homens começaram a multiplicar-se sobre a face da terra, e lhes nasceram filhas, viram os filhos de Deus que as filhas dos homens eram formosas; e tomaram para si mulheres de todas as que escolheram." Gênesis 6:1-2

"Isso se passou quando os filhos dos homens se multiplicaram de modo que naqueles dias nasceram-lhes filhas belas e formosas. E os anjos, os filhos do céu, viram-nas e as cobiçaram, e disseram uns para os outros: venham, vamos escolher para nós esposas dentre as filhas dos homens e que gerem-nos filhos." Enoque 7:1-2


Eu respondo que o diabo transportou Jesus de forma material.
Eu concordo com você e completo o raciocínio: Para transportar Jesus materialmente, Satanás precisou materializar.

Temos algum texto bíblico onde o demônio se apresenta com um corpo?
Paulo diz que Satanás pode transfigurar em anjo de luz. A descrição bíblica de anjos de luz geralmente é de seres alados com aparência humana e vestes resplandecentes. Se Satanás pode fazer isto, significa que ele é capaz de se tornar visível.

No caso de Eva a Bíblia não diz que Satanás entrou na antiga serpente. Ela diz que Satanás ERA a antiga serpente. Ou seja, Satanás assumiu a forma do réptil que apareceu para Eva.

Agora veja o que diz o livro de Enoque acerca de certos anjos:

"Eles me tomaram e me levaram a um certo lugar onde aqueles que ali estavam tinham a aparência de chamas de fogo; e quando eles desejavam, assumiam a semelhança de homens. Enoque 17:1

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Ter 16 Dez 2014, 8:44 am

silvamelo escreveu:
Esses espíritos que foram rebeldes em determinado tempo e foram presos nos dias de Noé são os anjos guardiões rebeldes descritos no livro de Enoque:
Apresentando base bíblica, para que pregar evangelho para anjo?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Valter em Ter 16 Dez 2014, 12:34 pm

Olá Silvamelo,

Já pensou nessa possibilidade... se o livro de Enoque fosse importante para complementar a revelação bíblica, não estaria junto com os demais livros das Escrituras, que foram confiadas aos judeus?

"Qual é, pois, a vantagem do judeu? (...) primeiramente, as palavras de Deus lhe foram confiadas." (Rom 3:1-2)


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Qui 18 Dez 2014, 1:26 am

Khwey escreveu:
silvamelo escreveu:
Esses espíritos que foram rebeldes em determinado tempo e foram presos nos dias de Noé são os anjos guardiões rebeldes descritos no livro de Enoque:
Apresentando base bíblica, para que pregar evangelho para anjo?
A palavra grega "εκηρυξεν" foi traduzida como "pregar", mas também significa "proclamar". Jesus não foi até eles para pregar o Evangelho. Jesus foi declarar a sentença deles!

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Qui 18 Dez 2014, 2:05 am

Valter escreveu:Olá Silvamelo,

Já pensou nessa possibilidade... se o livro de Enoque fosse importante para complementar a revelação bíblica, não estaria junto com os demais livros das Escrituras, que foram confiadas aos judeus?

"Qual é, pois, a vantagem do judeu? (...) primeiramente, as palavras de Deus lhe foram confiadas." (Rom 3:1-2)
Na verdade, o livro de Enoque circulava livremente como palavra inspirada entre os judeus no tempo de Jesus (Aliás, entre os achados em Qumram foi encontrada uma cópia datada de 200 anos A.C!). E isso tanto é verdade, que podemos ver em nossas bíblias várias citações de Enoque.

Porém, no final do século I, os fariseus realizaram um concílio na cidade de Jamnia e resolveram deixarar Enoque de fora. Enoque fala abertamente do filho de Deus a destra do Pai, remetendo à pregação cristã, algo que eles certamente tinham interesse em eliminar...

Devido a essa manobra, o AT, que também era referência para os primeiros cristãos, passou a ser difundido em larga escala sem o livro de Enoque. Quando vieram os concílios católicos para definir o Cânone, Enoque acabou ficando de fora. Mas em outras igrejas fora do domínio romano, Enoque permaneceu, como é o caso da Bíblia Etíope.

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Qui 18 Dez 2014, 2:48 am

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:
silvamelo escreveu:
Esses espíritos que foram rebeldes em determinado tempo e foram presos nos dias de Noé são os anjos guardiões rebeldes descritos no livro de Enoque:
Apresentando base bíblica, para que pregar evangelho para anjo?
A palavra grega "εκηρυξεν" foi traduzida como "pregar", mas também significa "proclamar". Jesus não foi até eles para pregar o Evangelho. Jesus foi declarar a sentença deles!
Pregar, proclamar ou declarar?

Qual foi a sentença?

Você pode mostrar na bíblia?


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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Qui 18 Dez 2014, 3:07 am

Khwey escreveu:Pregar, proclamar ou declarar?
Significado de "Proclamar" no Aurélio:
1. Anunciar em público e em voz alta.
2. Aclamar.
3. Publicar, promulgar.
4. Classificar publicamente.
5. Afirmar com ênfase.
6. Apresentar-se como, arvorar-se em, fazer-se aclamar.


Qual foi a sentença?

Você pode mostrar isto com a bíblia?
É tão difícil demonstrar isso somente com a Bíblia, quanto é demonstrar que Jesus "pregou" o Evangelho para espíritos também só com a Bíblia. No caso, você vai precisar do "Evangelho Segundo Alan Kardec"!

Retirando a passagem do contexto da citação do livro de Enoque, ainda mal traduzido, o trecho fica sem fazer sentido...

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Qui 18 Dez 2014, 3:33 am

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Pregar, proclamar ou declarar?
Significado de "Proclamar" no Aurélio:
1. Anunciar em público e em voz alta.
2. Aclamar.
3. Publicar, promulgar.
4. Classificar publicamente.
5. Afirmar com ênfase.
6. Apresentar-se como, arvorar-se em, fazer-se aclamar.


Qual foi a sentença?

Você pode mostrar isto com a bíblia?
É tão difícil demonstrar isso somente com a Bíblia, quanto é demonstrar que Jesus "pregou" o Evangelho para espíritos também só com a Bíblia.
Ora, então devemos fazer acréscimos?

Qual foi a sentença?

Neste mesmo livro temos que Jesus pregou aos mortos, para que os mesmos fossem julgados tal como os vivos.

Quem eram estes mortos?

Temos a mesma palavra grega em relação a João batista.

Ele também declarou sentença quando pregou?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Sex 19 Dez 2014, 2:09 am

Ora, então devemos fazer acréscimos?
Não estou sugerindo acréscimos. Apenas estou apontando a interpretação correta para determinados trechos bíblicos que só podem ser compreendidos a partir de onde foram originados.

Qual foi a sentença?
"Então Enoque foi até eles e disse: Azazel, tu não terás paz alguma: uma sentença severa saiu contra ti para colocá-lo em cadeias: não haverá tolerância nem pedido concedido a ti, por causa da injustiça que tu ensinaste, e por todas as obras de impiedade e injustiça que tu mostraste aos homens." Enoque 13:1-3

Neste mesmo livro temos que Jesus pregou aos mortos, para que os mesmos fossem julgados tal como os vivos.

Quem eram estes mortos?
Eu imagino que Pedro esteja falando dos espíritos dos gigantes, filhos dos anjos rebeldes, já que era disso que ele estava tratando no capítulo anterior.

"E quanto aos dias da matança e destruição, e à morte dos gigantes, e suas almas onde quer que seus espíritos se apartem de seus corpos, estejam sem julgamento. Assim eles perecerão, até o dia da grande consumação, o grande julgamento que consumará a era. Sobre os guardiões e os ímpios isto será totalmente consumado. Enoque 16:1

Temos a mesma palavra grega em relação a João batista.

Ele também declarou sentença quando pregou?
A palavra tem mais de um significado. O seu entendimento se revela no contexto.

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Sex 19 Dez 2014, 8:05 am

silvamelo escreveu:
Ora, então devemos fazer acréscimos?
Não estou sugerindo acréscimos. Apenas estou apontando a interpretação correta para determinados trechos bíblicos que só podem ser compreendidos a partir de onde foram originados.
Se entende que a origem disto está em textos de fora da bíblia, em usando-os você não considera isto como sendo um acréscimo?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Seg 22 Dez 2014, 12:31 am

Se entende que a origem disto está em textos de fora da bíblia, em usando-os você não considera isto como sendo um acréscimo?
Acréscimo seria se fosse usado para fazer doutrina. Esse não é o caso, pois sua utilidade é apenas para a compreensão dos textos bíblicos em que é citado.

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Seg 22 Dez 2014, 12:45 am

silvamelo escreveu:
Se entende que a origem disto está em textos de fora da bíblia, em usando-os você não considera isto como sendo um acréscimo?
Acréscimo seria se fosse usado para fazer doutrina.
Então uma doutrina não se baseia na compreensão de textos bíblicos?

silvamelo escreveu:Esse não é o caso, pois sua utilidade é apenas para a compreensão dos textos bíblicos em que é citado.
Isto quer dizer que podemos fazer uso de qualquer texto apócrifo para compreender os textos bíblicos?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Seg 22 Dez 2014, 1:25 am

Então uma doutrina não se baseia na compreensão de textos bíblicos?
Sim, inclusive naqueles textos citados por ela...

Isto quer dizer que podemos fazer uso de qualquer texto apócrifo para compreender os textos bíblicos?
Quem disse isso?

No caso de Enoque é clara a citação. Se você ignorar Enoque para as passagens bíblicas em que ele é citado, vai permanecer ignorante acerca dos assuntos tratados ali...

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Seg 22 Dez 2014, 1:08 pm

silvamelo escreveu:
Então uma doutrina não se baseia na compreensão de textos bíblicos?
Sim, inclusive naqueles textos citados por ela...
Então, onde está a diferença em fazer acréscimos para compreender e para fazer doutrina?

silvamelo escreveu:
Isto quer dizer que podemos fazer uso de qualquer texto apócrifo para compreender os textos bíblicos?
Quem disse isso?

No caso de Enoque é clara a citação.
Qual seria esta citação clara?

Poderia evidenciar somente ela?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Seg 22 Dez 2014, 5:46 pm

Então, onde está a diferença em fazer acréscimos para compreender e para fazer doutrina?
No meu entender, a doutrina que temos é o Evangelho da Graça. Nada além dos livros do NT deve ser incluído. Os livros do AT, por exemplo, são amplamente citados e muito do que está ali não serve de doutrina para nós. Se dá o mesmo com o livro de Enoque; através dele podemos compreender o que se passou no tempo de Noé, mas isso não acrescenta nada para o Evangelho da Graça.

Qual seria esta citação clara?

Poderia evidenciar somente ela?
Além das que eu já citei, existem outras em várias partes da Bíblia. Você pode pesquisar na internet, que vai poder verificar isso. Mas a mais clara de todas é a que está em Judas, pois Judas cita uma frase inteira na íntegra:

"E destes profetizou também Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que é vindo o Senhor com milhares de seus santos, para fazer juízo contra todos e condenar dentre eles todos os ímpios, por todas as suas obras de impiedade, que impiamente cometeram, e por todas as duras palavras que ímpios pecadores disseram contra ele." Judas 1:14-15

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Seg 22 Dez 2014, 11:49 pm

silvamelo escreveu:
Então, onde está a diferença em fazer acréscimos para compreender e para fazer doutrina?
No meu entender, a doutrina que temos é o Evangelho da Graça. Nada além dos livros do NT deve ser incluído. Os livros do AT, por exemplo, são amplamente citados e muito do que está ali não serve de doutrina para nós. Se dá o mesmo com o livro de Enoque; através dele podemos compreender o que se passou no tempo de Noé, mas isso não acrescenta nada para o Evangelho da Graça.
A bíblia não compreende somente o evangelho, e são os textos do antigo testamento que dão testemunho de Cristo.

Sabendo-se disto, onde está a diferença em acrescentar coisas de fora da bíblia para compreender a bíblia, e acrescentar coisas de fora da bíblia para fazer doutrina bíblica?

Em outras palavras, qual seria a diferença entre; ensinar o que compreendeu da bíblia com a ajuda dos acréscimos e fazer doutrina com o que compreendeu da bíblia com a ajuda dos acréscimos?


silvamelo escreveu:
Qual seria esta citação clara?

Poderia evidenciar somente ela?
Além das que eu já citei, existem outras em várias partes da Bíblia. Você pode pesquisar na internet, que vai poder verificar isso. Mas a mais clara de todas é a que está em Judas, pois Judas cita uma frase inteira na íntegra:

"E destes profetizou também Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que é vindo o Senhor com milhares de seus santos, para fazer juízo contra todos e condenar dentre eles todos os ímpios, por todas as suas obras de impiedade, que impiamente cometeram, e por todas as duras palavras que ímpios pecadores disseram contra ele." Judas 1:14-15
Será que você não se equivocou?

É mesmo verdade que aquele texto de Enoque que você tem usado trata de juízo contra todos, condenando dentre eles todos os ímpios segundo suas obras?

Ou este texto de Judas é na verdade uma referência ao juízo final que consta no evangelho?


Mateus
25:31 E quando o Filho do homem vier em sua glória, e todos os santos anjos com ele, então se assentará no trono da sua glória;
25:32 E todas as nações serão reunidas diante dele, e apartará uns dos outros, como o pastor aparta dos bodes as ovelhas;
25:33 E porá as ovelhas à sua direita, mas os bodes à esquerda.

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Qua 24 Dez 2014, 1:13 am

A bíblia não compreende somente o evangelho, e são os textos do antigo testamento que dão testemunho de Cristo.
Enoque também dá testemunho de Cristo...

onde está a diferença em acrescentar coisas de fora da bíblia para compreender a bíblia, e acrescentar coisas de fora da bíblia para fazer doutrina bíblica?
Embora o AT esteja na Bíblia, ele não nos doutrina ou, pelo menos, não deveria. Como você mesmo disse, é para testemunho que ele está lá.

Isso já dá uma boa dimensão da diferença entre doutrinar e auxiliar na compreensão...

Em outras palavras, qual seria a diferença entre; ensinar o que compreendeu da bíblia com a ajuda dos acréscimos e fazer doutrina com o que compreendeu da bíblia com a ajuda dos acréscimos?
É você quem está falando de acréscimos... Não existe acréscimo nenhum na doutrina da Graça. O Evangelho de Cristo é que deve nos guiar. Quem, por exemplo, mistura doutrina do AT com o Evangelho acaba desfigurando o caráter do Evangelho. É disso que eu estou falando, se você ainda não percebeu.

Será que você não se equivocou?
Não.

É mesmo verdade que aquele texto de Enoque que você tem usado trata de juízo contra todos, condenando dentre eles todos os ímpios segundo suas obras?
Você perguntou sobre "qual é a citação clara". A sua pergunta foi em relação ao que eu afirmei antes: "No caso de Enoque é clara a citação. Se você ignorar Enoque para as passagens bíblicas em que ele é citado, vai permanecer ignorante acerca dos assuntos tratados ali..."

Por isso eu respondi que: "Além das que eu já citei, existem outras em várias partes da Bíblia."

O questão de Enoque não estar no AT não invalida o fato de que ele é citado. Se ele é citado por autores bíblicos então tem o crédito deles e, se tem o crédito de autores bíblicos, tem o meu também.

Ou este texto de Judas é na verdade uma referência ao juízo final que consta no evangelho?
Esse texto de Judas é a citação mais clara que existe na Bíblia do livro de Enoque. Inclusive, Judas já começa dizendo que está citando Enoque e, em seguida, declara um trecho do livro de Enoque na íntegra:

"Eis que ele acometerá com dez milhares dos seus santos para executar julgamento sobre todos, e destruir o ímpio: e condenar toda a carne de todas as obras de impiedade que eles impiamente praticaram, e de todas as coisas duras que ímpios pecadores falaram contra ele." Enoque 2.1

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Qua 24 Dez 2014, 9:32 am

silvamelo escreveu:
A bíblia não compreende somente o evangelho, e são os textos do antigo testamento que dão testemunho de Cristo.
Enoque também dá testemunho de Cristo...
Estou falando da doutrina que vem pelos textos bíblicos.

O antigo testamento faz parte, por dar testemunho de Cristo.

Logo, você está muito errado ao dizer que a doutrina que temos compreende somente os livros do novo testamento.


silvamelo escreveu:
onde está a diferença em acrescentar coisas de fora da bíblia para compreender a bíblia, e acrescentar coisas de fora da bíblia para fazer doutrina bíblica?
Embora o AT esteja na Bíblia, ele não nos doutrina ou, pelo menos, não deveria. Como você mesmo disse, é para testemunho que ele está lá.

Isso já dá uma boa dimensão da diferença entre doutrinar e auxiliar na compreensão...
O que entende como sendo doutrina?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Qui 25 Dez 2014, 1:19 am

Estou falando da doutrina que vem pelos textos bíblicos.
O que você entende por "bíblico" hoje é que deve estar distorcido, já que "bíblico" para os cristãos no tempo de Cristo compreendia o livro de Enoque.

O antigo testamento faz parte, por dar testemunho de Cristo.

Logo, você está muito errado ao dizer que a doutrina que temos compreende somente os livros do novo testamento.

O que entende como sendo doutrina?
Doutrina é aquilo que norteia a fé; é o conjunto de regras que determina a conduta daquele que crê. Ao meu ver, o AT não tem essa atribuição sobre  nós... mas, se você ache que eu estou errado nessa conclusão, demonstre, por favor, qual a conclusão correta.

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Qui 25 Dez 2014, 2:13 am

silvamelo escreveu:
Estou falando da doutrina que vem pelos textos bíblicos.
O que você entende por "bíblico" hoje é que deve estar distorcido, já que "bíblico" para os cristãos no tempo de Cristo compreendia o livro de Enoque.
O que eu entendo por bíblico hoje é o que a vontade de Deus nos preparou.

Se dissermos que Deus quis deixar uma instrução escrita para o homem na forma como temos hoje, a bíblia, você entende que não é bem assim porque de alguma forma o homem interferiu nisto?


silvamelo escreveu:
O antigo testamento faz parte, por dar testemunho de Cristo.

Logo, você está muito errado ao dizer que a doutrina que temos compreende somente os livros do novo testamento.

O que entende como sendo doutrina?
Doutrina é aquilo que norteia a fé; é o conjunto de regras que determina a conduta daquele que crê.
Acima de tudo isto, doutrina é um ensino, biblicamente falando:

Marcos
1:22 E maravilharam-se da sua doutrina, porque os ensinava como tendo autoridade, e não como os escribas.

Quando ensinando, Jesus fazia uso do antigo testamento?

silvamelo escreveu:Ao meu ver, o AT não tem essa atribuição sobre  nós... mas, se você ache que eu estou errado nessa conclusão, demonstre, por favor, qual a conclusão correta.
Veja a conclusão correta segunda a bíblia:

2 Timóteo
3:16 Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

Ainda considera que o antigo testamento está de fora do conjunto que compreende a doutrina de Jesus?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Qui 25 Dez 2014, 1:16 pm

O que eu entendo por bíblico hoje é o que a vontade de Deus nos preparou.

Se dissermos que Deus quis deixar uma instrução escrita para o homem na forma como temos hoje, a bíblia, você entende que não é bem assim porque de alguma forma o homem interferiu nisto?
Tanto interferiu que temos hoje várias cisões. Essas cisões se dão pelo entendimento errado acerca do que é a doutrina que devemos seguir, pois não sabem diferenciar o que foi deixado para ensinamento e o que foi deixado como doutrina...

Acima de tudo isto, doutrina é um ensino, biblicamente falando:

Marcos
1:22 E maravilharam-se da sua doutrina, porque os ensinava como tendo autoridade, e não como os escribas.

Quando ensinando, Jesus fazia uso do antigo testamento?
Embora sejam palavras sinônimas, existe diferença entre ensinar e doutrinar, dependendo do contexto em que são usadas. Você sabe qual é a diferença?

Veja a conclusão correta segunda a bíblia:

2 Timóteo
3:16 Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

Ainda considera que o antigo testamento está de fora do conjunto que compreende a doutrina de Jesus?
O AT contém instruções que servem para o propósito que Paulo informou no trecho citado por você, mas, para doutrina, o AT não serve mesmo! Paulo mesmo quem disse:

"Considero como escória, para que possa ganhar a Cristo, e seja achado nele, não tendo a minha justiça que vem da lei, mas a que vem pela fé em Cristo" Filipenses 3:8-9

E Jesus demonstrou bem essa compreensão quando DOUTRINAVA, dizendo como ERA a doutrina para os antigos e como DEVE SER a partir de sua doutrina:

"Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente. Eu vos digo, porém, que não resistais ao mau; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;" Mateus 5:38-39.

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por Khwey em Qui 25 Dez 2014, 2:09 pm

silvamelo escreveu:
O que eu entendo por bíblico hoje é o que a vontade de Deus nos preparou.

Se dissermos que Deus quis deixar uma instrução escrita para o homem na forma como temos hoje, a bíblia, você entende que não é bem assim porque de alguma forma o homem interferiu nisto?
Tanto interferiu que temos hoje várias cisões. Essas cisões se dão pelo entendimento errado acerca do que é a doutrina que devemos seguir, pois não sabem diferenciar o que foi deixado para ensinamento e o que foi deixado como doutrina...
Quer dizer então que você entende que Deus não tem como deixar uma instrução escrita para o homem contendo somente o que ele precisa saber?

Em outras palavras, não podemos afirmar que a bíblia que temos hoje exprime a vontade de Deus?

Ou ainda, podemos afirmar que em tratando-se da instrução de Deus escrita, não temos nada confiável?


silvamelo escreveu:
Acima de tudo isto, doutrina é um ensino, biblicamente falando:

Marcos
1:22 E maravilharam-se da sua doutrina, porque os ensinava como tendo autoridade, e não como os escribas.

Quando ensinando, Jesus fazia uso do antigo testamento?
Embora sejam palavras sinônimas, existe diferença entre ensinar e doutrinar, dependendo do contexto em que são usadas. Você sabe qual é a diferença?
Você deveria ter me respondido antes de perguntar.

Eu não sei qual a diferença.

Contudo, você tem como exemplo o ensino de Jesus. Então, teria como você demonstrar isto com base bíblica?


silvamelo escreveu:
Veja a conclusão correta segunda a bíblia:

2 Timóteo
3:16 Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

Ainda considera que o antigo testamento está de fora do conjunto que compreende a doutrina de Jesus?
O AT contém instruções que servem para o propósito que Paulo informou no trecho citado por você, mas, para doutrina, o AT não serve mesmo! Paulo mesmo quem disse:
E quem foi que falou em doutrina do antigo testamento?  hummm

O foco está na doutrina de Jesus, do novo testamento.

Você não respondeu a minha pergunta.

Atenção!

A pergunta quer saber se quando ensinando, coisa que a bíblia denominou de doutrina, Jesus fez uso do antigo testamento.

Qual é a sua resposta: Jesus fez uso ou não?

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

Mensagem por silvamelo em Sex 26 Dez 2014, 1:58 pm

Quer dizer então que você entende que Deus não tem como deixar uma instrução escrita para o homem contendo somente o que ele precisa saber?

Em outras palavras, não podemos afirmar que a bíblia que temos hoje exprime a vontade de Deus?
A vontade de Deus para o homem hoje está expressa no Evangelho. Os textos do AT nos ensinam quando entendidos pela ótica do Evangelho. Portanto, não doutrinam, no sentido de que não determinam o código de conduta do cristão fora da análise pelo Evangelho.

Ou ainda, podemos afirmar que em tratando-se da instrução de Deus escrita, não temos nada confiável?
O que gerou essa dúvida? Será que estou com dificuldades de me expressar?

Você deveria ter me respondido antes de perguntar.

Eu não sei qual a diferença.
Significado de Ensinar, segundo o Aurélio:
1 Instruir, dar lições a.
2 Dar lições de.
3 Indicar.
4 Adestrar.
5 Castigar.
6 Educar.

Significado de Doutrinar, segundo o Aurélio:
1 Instruir em uma doutrina.
2 Instruir nos princípios de alguma doutrina ou ideia.

Repare que, embora ambas signifiquem instruir, "doutrinar" é uma instrução com o peso de doutrina, ou seja, toda instrução, nesse caso, deve passar pelo crivo da doutrina em questão.

Apesar de conter ensinamentos, o AT não tem condições de doutrinar os cristãos, a não ser que tais ensinamentos passem pelo crivo da doutrina Evangelística.

Contudo, você tem como exemplo o ensino de Jesus. Então, teria como você demonstrar isto com base bíblica?
"Mas agora temos sido libertados da lei, tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos; para que sirvamos em novidade de espírito, e não na velhice da letra." Romanos 7:6

A letra que envelheceu é o AT, e os preceitos do Evangelho são agora a doutrina que nos leva a servir em novidade de espírito.

E quem foi que falou em doutrina do antigo testamento? hummm
Você é engraçado. Você cria várias distrações e depois acaba se confundindo no meio delas... Repare nos meus posts: veja como procuro seguir uma linha de raciocínio do princípio ao fim, com respostas pontuais. Busco o esclarecimento e não a confusão! Tente se concentrar no debate, que assim você não vai se perder!

Mas vamos recapitular: Você perguntou se eu considerava "que o antigo testamento está de fora do conjunto que compreende a doutrina de Jesus". Eu respondi sua pergunta, ora!!! A doutrina de Jesus está no Evangelho. A doutrina do AT com seus 613 mandamentos não são para nós hoje! Ou você acha que o AT não contém doutrina própria?

O foco está na doutrina de Jesus, do novo testamento.

Você não respondeu a minha pergunta.

Atenção!
Pare de presepada, Khwey! Você que perguntou sobre se o "antigo testamento está de fora do conjunto que compreende a doutrina de Jesus"! Agora vem dizer: "O foco está na doutrina de Jesus, do novo testamento" e piriri, pororó... Faça-me o favor! Se não tiver mais nada a crescentar para o debate vou sair dele, porque tenho coisas importantes a fazer e não vou perder tempo respondendo suas fanfarrices...

A pergunta quer saber se quando ensinando, coisa que a bíblia denominou de doutrina, Jesus fez uso do antigo testamento.
Difícil é intuir o que você quer saber, porque você confunde tudo e ainda coloca a culpa na pergunta!

Jesus fez uso do antigo testamento.

Qual é a sua resposta: Jesus fez uso ou não?
Aaaah, agora você está perguntando OUTRA COISA! Se você entendeu o que eu disse ali em cima:

"A vontade de Deus para o homem hoje está expressa no Evangelho. Os textos do AT nos ensinam quando entendidos pela ótica do Evangelho. Portanto, não nos doutrinam, no sentido de que não determinam o código de conduta do cristão fora da análise pelo Evangelho.

Então vai entender que a resposta, de certa forma, é sim...

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Re: Quais são as diferenças entre espirito, demônios e anjos?

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