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538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qua 06 Maio 2009, 2:50 pm

Eduardo escreveu:Teodorico, rei dos Ostrgodos prendeu o papa João I, que morreu na prisão.
Qual a fonte histórica para analisarmos?

Adiantei-me a você. Veja o motivo da prisão dele:
João I foi um papa eleito em 13 de agosto de 523. Morreu em 18 de maio de 526. Nasceu na Toscana, Itália, em cerca de 470. Foi enviado a Constantinopla, em 525, a fim de tentar obter tolerância da parte do imperador Justiniano para os árabes. Obteve sucesso apenas parcial; e no decurso dessa missão foi aprisionado por Teodorico, que o havia enviado, em Ravena, Itália.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Jo%C3%A3o_I


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qua 06 Maio 2009, 2:59 pm

Volto a dizer: Roma não foi libertada do domínio dos ostrogodos em 538 por Belisário, releia, por favor, a primeira postagem deste tópico e providencie outro motivo para vocês abalisarem a data de 538 como o início da grande tribulação. Isso sem levar em conta que vocês erram completamente em afirmar que os sinais no sol, na lua e nas estrelas já aconteceram, erram ao desprezarem a inquisição espanhola, por afirmarem que a grande tribulação terminou em 1798. Enfim.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Eduardo em Qua 06 Maio 2009, 3:05 pm

Não faz diferença se Roma foi dominada por Totila. O importante é que o papado não foi mais dominado. Sob o dominio Ostrogodo, os papas eram apenas servos. Isso mudou após 538, com o apoio de Justiniano. Dai em diante o papado deixou a subserviência. O Papa nunca mais foi controlado pelos Ostrogodos, ou seja, o marco inicial da supremacia papal é sua libertação do controle ostrogodo em 538.


Última edição por Eduardo em Qua 06 Maio 2009, 3:20 pm, editado 1 vez(es)


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Jarbas em Qua 06 Maio 2009, 3:13 pm

Chen escreveu:
Jarbas escreveu:.......

Eu já li um livro da Ellen, o grande conflito, li tanta besteira escrito naquele livro que até parei de ler livros e me dediquei somente a leitura da Bíblia.

.

Não é só lendo Ellen que você lê muita besteira, há outros autores muito piores. Nestes dias levantou-se um tal de Jarbas, que dá de 10 na Ellen :sim:


Se assim o for, então porque tu lê meus posts? xaropinho Xarope!!!

Tu mesmo disse que entrou neste forum só por causa de mim, tu se lembra do que disse? Vou refrescar sua memória.

Chen escreveu:

Eu só entrei neste forum por causa de você. Minha esposa começou a dizer coisas que eu quis saber de onde ela estava tirando estas carminholas da cabeça. Imagine a fonte!

JARBAS! ai, caramba!

http://gospelbrasil.topicboard.net/conhecimentos-gerais-f4/o-sol-esta-em-calmaria-t1943-15.htm#34273


Eu já ti disse que é mais fácil tu proibir sua mulher de usar o PC para ela não ler meus posts, doque tentar me fazer calar. :sim:



Maranata.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qua 06 Maio 2009, 3:36 pm

Mas desde quando os ostrogodos dominaram o papado?? E se dominaram, dominaram em que sentido? Impediram o papado de exercer sua religião? Mas independentemente disso, vejo que isso é um subterfúgio para os adventistas aglutinarem 1260 anos à tribulação. Apenas isso. Veja o final dessa suposta tribulação adventista. Veja quanto problema: se ela terminou em 1798 e Cristo disse que logo em seguida à tribulação ocorreriam sinais no sol, na lua e nas estrelas, como podem os adventistas continuarem afirmando tal disparate? O sinal no sol: 1780; o sinal nas estrelas: 1833 e o final da tribulação em 1798. Se dizem que ela foi abreviada, então, como deixar de fora uma das piores inquisições de todos os tempos, se não a maior: a inquisição espanhola que terminou em 1834 se não me engano. Enfim.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Eduardo em Qua 06 Maio 2009, 3:38 pm

Well escreveu:Mas desde quando os ostrogodos dominaram o papado?? E se dominaram, dominaram em que sentido? Impediram o papado de exercer sua religião?

Exatamente, eles como arianos não respeitavam a autoridade do Papa, tanto é que Teodorico, rei dos Ostrgodos prendeu o papa João I, que morreu na prisão. Veja que coincidencia, o ultimo papa antes e o primeiro papa(Pio VI) depois dos 1260 anos foram presos e morreram lá mesmo.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qua 06 Maio 2009, 3:52 pm

Mas o motivo da prisão não tem nada haver com o que você está levantando, Eduardo. Veja o que postei na página anterior.

Ademais, o rei ostrogodo Teodorico o Grande derrotou Odoacro e governou a Itália até a morte, em 526.

Teodorico foi um governante hábil, que soube conservar o equilíbrio entre as instituições imperiais e as tradições bárbaras. Homem culto, educado na corte de Constantinopla, capital do Império Romano do Oriente, conseguiu ganhar a simpatia da aristocracia romana, cujos privilégios anteriores respeitou, e do povo, que assistia satisfeito à realização de obras públicas para a reconstrução e modernização de Roma
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ostrogodos

O arianismo é antigo. Vide os concílios da Igreja. Pelo que eu saiba não há nada de importante na História que ligue os ostrogodos com a Igreja Católica a tal ponto desta ficar impedida de exercer a sua fé. Se tiver, por favor, coloque a fonte histórica.

Mas como já te falei, concentre-se no suposto final da grande tribulação (1798) e tente conciliá-lo com o que já te mostrei: sinais no céu e inquisição espanhola. Você perceberá que não há como conciliar uma coisa com as outras.

[ ]s.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Eduardo em Qua 06 Maio 2009, 4:57 pm

Well escreveu:Pelo que eu saiba não há nada de importante na História que ligue os ostrogodos com a Igreja Católica a tal ponto desta ficar impedida de exercer a sua fé. Se tiver, por favor, coloque a fonte histórica.
As relações entre o rei ariano Teodorico e o papa Simaco (498-514) se tornaram críticas. O papa reuniu um sínodo de 115 bispos para condenar o rei por sua interferência nos negócios da Igreja. Escreveu-lhe uma atrevida carta (Os Crimes dos Papas, vol. 1, p. 123). Isto, e mais a ameaça de excomunhão, talvez tenham sido a causa da morte deste papa, ordenada por Teodorico.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qua 06 Maio 2009, 10:55 pm

Mas como já te falei, concentre-se no suposto final da grande tribulação (1798) e tente conciliá-lo com o que já te mostrei: sinais no céu e inquisição espanhola. Você perceberá que não há como conciliar uma coisa com as outras.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por famado em Qui 07 Maio 2009, 11:28 am

Well escreveu:

Bem, Famado, pelo que pude entender você está me dizendo que a tribulação ocorreu entre os césares Nero e Domiciano e nos tempos dos Macabeus? Como pode isso?
Eu não disse isso! Eu disse que Apocalipse fala da grande tribulação e Daniel fala do martírio de Israel sob os selêucidas, quando Judas Macabeu os libertou e purificou o templo. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.

Tanto Daniel quanto os evangelistas falam da mesma tribulação.
Não falam.

Daniel disse: "será um tempo de tal angústia qual jamais terá havido até aquele tempo, desde que as nações existem."; Os evangelistas dizem: "Pois naquele tempo haverá grande tribulação, tal como não houve desde o princípio do mundo até agora, nem tornará haver jamais." E aí? Decida-se.
Jesus, em Mt 24, e João, no Apocalipse, utilizam a linguagem de Daniel porque era familiar ao povo. João inclusive usa as mesmas figuras. Tal linguagem era de fácil entendimento para a Igreja, que era basicamente feita de judeus, e de difícil entendimento para os romanos.

famado
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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2009, 11:34 am

Famado, Daniel e os evangelistas estão falando da mesma tribulação.

"Quando, pois, virdes o abominável da desolação de que falou o profeta Daniel..." Mat.24.15. Compare com Dn. 12.11 dentro de seu devido contexto.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por famado em Qui 07 Maio 2009, 11:45 am

Esse é o argumento utilizado pelos futuristas. Mas Jesus se referia aí a Vespasiano, quando ele profanou o templo da mesma forma que Antíoco Epifânio fez. O que Jesus quis dizer era algo como "quando vires a profanação do templo, da mesma forma que Antíoco Epifânio profanou, conforme relata Daniel..."

A profecia de Jesus se cumpriu no ano 70. O general romano invadiu Jerusalém, profanou e destruiu o templo, não deixando pedra sobre pedra.

O que Daniel relatou aconteceu em 170 aC.

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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2009, 12:13 pm

Famado, o que Jesus disse foi isso aqui ó: "Quando, pois, virdes o abominável da desolação de que falou o profeta Daniel..." Ele não falou o que você achou que ele falou: "quando vires a profanação do templo, da mesma forma que Antíoco Epifânio profanou, conforme relata Daniel..." Sinto muito, caro Famado.

Sim, a destruição de Jerusalém ocorreu no ano 70, mas isso não pode ter um duplo sentido? Perceba que Jesus afirmou que "logo em seguida à tribulação daqueles dias o sol... Então aparecerá no céu o sinal do Filho do Homem..."


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Eduardo em Qui 07 Maio 2009, 1:37 pm

Well escreveu:Mas como já te falei, concentre-se no suposto final da grande tribulação (1798) e tente conciliá-lo com o que já te mostrei: sinais no céu e inquisição espanhola. Você perceberá que não há como conciliar uma coisa com as outras.

Vamos por partes, seguindo sua sequência, qual o problema com os sinais no céu ?


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por famado em Qui 07 Maio 2009, 2:03 pm

Well escreveu:Famado, o que Jesus disse foi isso aqui ó: "Quando, pois, virdes o abominável da desolação de que falou o profeta Daniel..." Ele não falou o que você achou que ele falou: "quando vires a profanação do templo, da mesma forma que Antíoco Epifânio profanou, conforme relata Daniel..." Sinto muito, caro Famado.


Claro que não falou literalmente. Ele falou alegoricamente! Jesus falava para que alguns entendessem, não todos. Especialmente em se tratando dos romanos, era melhor falar por metáforas, tal como fez João no apocalipse. No fundo ele xingava o césar de besta e Roma de "a grande prostituta".
Sim, a destruição de Jerusalém ocorreu no ano 70, mas isso não pode ter um duplo sentido? Perceba que Jesus afirmou que "logo em seguida à tribulação daqueles dias o sol... Então aparecerá no céu o sinal do Filho do Homem..."
Essa é outra bandeira futurista. Utilizada para alegar que Jesus voltará imediatamente à grande tribulação. Mas lembre-se, o texto é alegórico.

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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2009, 2:08 pm

famado escreveu: Essa é outra bandeira futurista. Utilizada para alegar que Jesus voltará imediatamente à grande tribulação. Mas lembre-se, o texto é alegórico.
Mesmo sendo alegórico, segundo o seu entendimento, isso impede de ter um cumprimento futuro? Será que a vinda do Filho do homem, inserida no texto, também é alegórica? Não creio. Então...


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por famado em Qui 07 Maio 2009, 2:17 pm

Rapaz esse texto é realmente muito difícil. Por um lado ele é a transcrição de um discurso oral. Não obedece a uma cronologia narrativa. Daí, não dá pra saber qual evento vem antes e qual vem depois;

Outra coisa que se pode conjecturar é se Jesus como homem não ressurreto não estaria pensando que ainda voltaria durante a vida dos discípulos. Veja que logo depois Ele diz que ninguém sabia quando ele voltaria. Nem Ele mesmo, mas somente o Pai. Veja que ele disse isso antes de morrer. Ele não diria isso depois de ressurreto. É um mistério da humanidade de Jesus. Ele foi 100% homem e naquele momento estava limitado por sua humanidade.

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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Eduardo em Qui 07 Maio 2009, 2:39 pm

famado escreveu:Outra coisa que se pode conjecturar é se Jesus como homem não ressurreto não estaria pensando que ainda voltaria durante a vida dos discípulos. Veja que logo depois Ele diz que ninguém sabia quando ele voltaria. Nem Ele mesmo, mas somente o Pai. Veja que ele disse isso antes de morrer. Ele não diria isso depois de ressurreto. É um mistério da humanidade de Jesus. Ele foi 100% homem e naquele momento estava limitado por sua humanidade.

Muito bom esse insight, isso explica muitos textos.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2009, 2:58 pm

famado escreveu:Rapaz esse texto é realmente muito difícil. Por um lado ele é a transcrição de um discurso oral. Não obedece a uma cronologia narrativa. Daí, não dá pra saber qual evento vem antes e qual vem depois;
Pois então. Eu penso ser literal aquelas palavras sobre a vinda dele. Ok?

famado escreveu:Outra coisa que se pode conjecturar é se Jesus como homem não ressurreto não estaria pensando que ainda voltaria durante a vida dos discípulos. Veja que logo depois Ele diz que ninguém sabia quando ele voltaria. Nem Ele mesmo, mas somente o Pai. Veja que ele disse isso antes de morrer. Ele não diria isso depois de ressurreto. É um mistério da humanidade de Jesus. Ele foi 100% homem e naquele momento estava limitado por sua humanidade.
Pode até ser, caro Famado, mas não creio. Por que? Porque naquele relato ele só diz que vai voltar após a tribulação. Apenas isso. Ele não está dizendo o dia e nem a hora da sua volta.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por famado em Qui 07 Maio 2009, 3:14 pm

Well escreveu:
famado escreveu:Outra coisa que se pode conjecturar é se Jesus como homem não ressurreto não estaria pensando que ainda voltaria durante a vida dos discípulos. Veja que logo depois Ele diz que ninguém sabia quando ele voltaria. Nem Ele mesmo, mas somente o Pai. Veja que ele disse isso antes de morrer. Ele não diria isso depois de ressurreto. É um mistério da humanidade de Jesus. Ele foi 100% homem e naquele momento estava limitado por sua humanidade.
Pode até ser, caro Famado, mas não creio. Por que? Porque naquele relato ele só diz que vai voltar após a tribulação. Apenas isso. Ele não está dizendo o dia e nem a hora da sua volta.

Ele diz que virá após a tribulação, mas que não sabe a data. Possivelmente achava que voltaria logo. Veja que Paulo achava que Jesus voltaria durante sua vida. Ele disse em I Ts 4:15 "Mas nós que ficarmos vivos, não precederemos os que dormem...". Pedro escreveu aos que estavam sem paciência porque Jesus estava demorando a voltar (II Pe 3:9). Todos achavam que Jesus viria ainda durante suas vidas. Talvez porque Jesus os tivesse passado esta impressão, por achar isso tb.

Esta análise que faço, permite que a tribulação seja aquela pela qual passou a Igreja Primitiva. O "logo em seguida à tribulação daqueles dias o sol... " fica bastante longo, devido ao desconhecimento da data exata de Sua volta, por parte do Jesus anterior à ressurreição.

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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2009, 4:30 pm

Entendo, mas esse negócio do "Jesus antes e depois da ressurreição" é que não concordo muito, afinal, quase todos os ensinamentos de Jesus foi do "Jesus antes da ressurreição".

Outro detalhe: se o "logo em seguida" fica bastante longo como você citou, por que não usaram outro termo? Quanto aos primeiros cristãos acharem que Jesus voltaria na época deles isso foi uma interpretação deles. Paulo depois orientou a eles que Jesus só voltaria depois que o anticristo se manifestar, pois é o próprio Jesus que o destruirá. Sei que você não concorda com esse raciocínio, mas é o que depreendo de II Tess. 2. em virtude da clareza de linguagem utilizada pelo apóstolo com relação a esse pormenor.


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por famado em Qui 07 Maio 2009, 4:49 pm

Como tenho dito, todos os textos proféticos são alegóricos. Não querem dizer o que está literalmente escrito.

Quanto ao Jesus anterior à ressurreição, suas palavras não são desprezíveis. Muito pelo contrário. Apenas temos que observar que ele estava limitado à sua total humanidade. Imagine Ele nenenzinho, mamando na mãe, aprendendo a andar, falar... Ele teve que estudar, enfim, teve que se submeter a tudo que qualquer homem normal se submete durante toda a vida. Imagine os apelos sexuais dos hormônios... Pois então, Jesus naquele momento poderia muito bem pensar que voltaria logo. Do contrário, diria a data de seu retorno. Irmão, a Trindade é algo realmente misterioso. Deus se despiu de si mesmo e se fez homem. Foi uma limitação fenomenal!

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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Dom 17 Maio 2009, 9:54 pm

Eduardo escreveu:
Well escreveu:Mas como já te falei, concentre-se no suposto final da grande tribulação (1798) e tente conciliá-lo com o que já te mostrei: sinais no céu e inquisição espanhola. Você perceberá que não há como conciliar uma coisa com as outras.

Vamos por partes, seguindo sua sequência, qual o problema com os sinais no céu ?
Qual o problema? O que os adventistas dizem a respeito? Eles afirmam que esses sinais já aconteceram. O que você acha?


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Eduardo em Seg 18 Maio 2009, 8:14 am

Eu afirmo isso:

"E, estando assentado no monte das Oliveiras, chegaram-se a ele os seus discípulos, em particular, dizendo: Dize-nos quando serão essas coisas e que sinal haverá da tua vinda e do fim do mundo? E Jesus, respondendo, disse-lhes: Acautelai-vos, que ninguém vos engane, porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo; e enganarão a muitos. E ouvireis de guerras e rumores de guerras; olhai, não vos assusteis, porque é mister que isso tudo aconteça, mas ainda não é o fim. Porquanto se levantará nação contra nação, e reino contra reino, e haverá fomes, e pestes, e terremotos em vários lugares. Mas todas essas coisas são o princípio das dores" (Mateus 24 3-8).


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

Mensagem por Well em Seg 18 Maio 2009, 9:02 am

Eduardo escreveu:Eu afirmo isso:

"E, estando assentado no monte das Oliveiras, chegaram-se a ele os seus discípulos, em particular, dizendo: Dize-nos quando serão essas coisas e que sinal haverá da tua vinda e do fim do mundo? E Jesus, respondendo, disse-lhes: Acautelai-vos, que ninguém vos engane, porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo; e enganarão a muitos. E ouvireis de guerras e rumores de guerras; olhai, não vos assusteis, porque é mister que isso tudo aconteça, mas ainda não é o fim. Porquanto se levantará nação contra nação, e reino contra reino, e haverá fomes, e pestes, e terremotos em vários lugares. Mas todas essas coisas são o princípio das dores" (Mateus 24 3-8).
E?
O que tem isso haver com a afirmação dos adventistas sobre já ter ocorrido o sinal no sol, na lua e nas estrelas?


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Re: 538 d.C. / 1798 d.C. - Grande Tribulação???

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