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Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sex 03 Out 2014, 12:57 am

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:Você não havia dito que, quando a conversão das pessoas a Cristo, tudo tem início com o Espírito Santo?

Sim, Khwey.

Creio que o Espírito Santo é quem convence e converte, mas não disse que Ele "desce" sobre a pessoa para converte-la.

Não sei se Ele precisa "descer" sobre a pessoa para revelar que Jesus é o Cristo.
Conforme você lê na bíblia, qual seria a outra forma?

Eu não sei. Se você souber algo sobre esse grande mistério, por favor nos revele...
Não existe outra forma:

Atos
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne...

Lucas
3:22 E o Espírito Santo desceu sobre ele...

Atos
10:44 E, dizendo Pedro ainda estas palavras, caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra.

Você ainda crê que aconteceu de outra forma com as pessoas que ouviam o sermão?

Eu não sei. Você vai perguntar a mesma coisa quantas vezes?

Por favor explique como é que as pessoas se convertiam com a pregação de João Batista:

"Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe. E converterá muitos dos filhos de Israel ao SENHOR seu Deus,"  (Lucas 1:15-16)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:Por favor, preste atenção neste exemplo:

Apolo já acreditava e pregava que Jesus era o Cristo mesmo antes do Espírito "descer" sobre ele.
E quando foi que o Espírito desceu sobre ele?


"E sucedeu que, enquanto Apolo estava em Corinto, Paulo, tendo passado por todas as regiões superiores, chegou a Éfeso; e achando ali alguns discípulos, [ Já eram discípulos, mesmo antes do Espírito descer sobre eles]
Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E eles disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo.
Perguntou-lhes, então: Em que sois batizados então? E eles disseram: No batismo de João.
A questão não é ser discípulo, e sim convertido pelo Espírito.

Atenção ao que diz o texto.

Estes discípulos, ainda ignorantes, estavam em Éfeso. O Espírito desceu sobre eles em função do batismo de Paulo.

Mas, Apolo estava em Corinto.

Quando foi que o Espírito desceu sobre ele?

Esse Apolo também ignorava estas coisas?

Realmente o texto não fala do batismo de Apolo, mas de outros discípulos.

Mas o texto mostra que Apolo era instruído no caminho do Senhor e, fervoroso de espírito, e ensinava as coisas do Senhor, conhecendo somente o batismo de João.

Por isso entendo que até aquele momento ele não conhecia o Espírito Santo.


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sex 03 Out 2014, 1:10 am

Valter escreveu:Por favor explique como é que as pessoas se convertiam com a pregação de João Batista:

"Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe. E converterá muitos dos filhos de Israel ao SENHOR seu Deus,"  (Lucas 1:15-16)

Além de explicar como João batista convertia as pessoas, diga por favor, aonde você quer chegar com essas perguntas. Para ganharmos tempo.


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sex 03 Out 2014, 1:28 am

Valter escreveu:
Khwey escreveu:

Você ainda crê que aconteceu de outra forma com as pessoas que ouviam o sermão?

Eu não sei. Você vai perguntar a mesma coisa quantas vezes?
Não perguntei a mesma coisa.

Eu te mostrei que não existe outra forma, que não seja o Espírito descer sobre a pessoa, e então eu te perguntei se você ainda vai insistir que houve outra forma para aquelas pessoas que ouviram o sermão de Jesus.

Como você pode dizer que não sabe e ao mesmo tempo defender que houve outra forma?

hummm

Valter escreveu:Por favor explique como é que as pessoas se convertiam com a pregação de João Batista:

"Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe. E converterá muitos dos filhos de Israel ao SENHOR seu Deus,"  (Lucas 1:15-16)
É simples.

Este verso fala de Deus, mas nós estamos falando de Jesus, o cordeiro de Deus que foi sacrificado.

Isto porque temos aqueles que converteram-se a Deus, mas ainda não aceitaram Jesus.


Valter escreveu:
Realmente o texto não fala do batismo de Apolo, mas de outros discípulos.

Mas o texto mostra que Apolo era instruído no caminho do Senhor e, fervoroso de espírito, e ensinava as coisas do Senhor, conhecendo somente o batismo de João.

Por isso entendo que até aquele momento ele não conhecia o Espírito Santo.
Onde o texto mostra que Apolo conhecia somente o batismo de João?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sex 03 Out 2014, 11:56 am

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:

Você ainda crê que aconteceu de outra forma com as pessoas que ouviam o sermão?

Eu não sei. Você vai perguntar a mesma coisa quantas vezes?
Não perguntei a mesma coisa.

Eu te mostrei que não existe outra forma, que não seja o Espírito descer sobre a pessoa, e então eu te perguntei se você ainda vai insistir que houve outra forma para aquelas pessoas que ouviram o sermão de Jesus.

Como você pode dizer que não sabe e ao mesmo tempo defender que houve outra forma?

"E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus (...) Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia. E Pedro, tomando-o de parte, começou a repreendê-lo, dizendo: Senhor, tem compaixão de ti; de modo nenhum te acontecerá isso. Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens." (Mateus 16: 16-23)

Você saberia dizer detalhadamente como é que Deus revelou a Pedro que Jesus era o Cristo, antes do Espírito descer sobre a igreja?

Eu creio que foi pelo Espírito Santo, porque está escrito assim: "...ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo." (I Coríntios 12:3)

Não sei se o Espírito de Deus precisou descer sobre Pedro para revelar essas coisas. E também não sei se Satanás entrou em Pedro, logo em seguida, para dizer que Jesus não morreria.

Você saberia explicar?

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Por favor explique como é que as pessoas se convertiam com a pregação de João Batista:

"Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe. E converterá muitos dos filhos de Israel ao SENHOR seu Deus,"  (Lucas 1:15-16)
É simples.

Este verso fala de Deus, mas nós estamos falando de Jesus, o cordeiro de Deus que foi sacrificado.

Isto porque temos aqueles que converteram-se a Deus, mas ainda não aceitaram Jesus.


João Batista não falava de Jesus?

"Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo do arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo."  (Atos 19 : 4)

João Batista preparava o caminho do Senhor Jesus Cristo.


Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Realmente o texto não fala do batismo de Apolo, mas de outros discípulos.

Mas o texto mostra que Apolo era instruído no caminho do Senhor e, fervoroso de espírito, e ensinava as coisas do Senhor, conhecendo somente o batismo de João.

Por isso entendo que até aquele momento ele não conhecia o Espírito Santo.
Onde o texto mostra que Apolo conhecia somente o batismo de João?

Atos 18:
24  E chegou a Éfeso um certo judeu chamado Apolo, natural de Alexandria, homem eloquente e poderoso nas Escrituras.
25  Este era instruído no caminho do Senhor e, fervoroso de espírito, falava e ensinava diligentemente as coisas do Senhor, conhecendo somente o batismo de João.

Gostaria de saber o que isso tem a ver com o fato de Jesus mandar os apóstolos a fazerem discípulos em todo o mundo, ensinado a guardarem tudo o que ele mandou (inclusive o sermão do monte.) (Mateus 28:20)


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 03 Out 2014, 12:23 pm

Valter escreveu:
David de Oliveira escreveu:Agora você jogou pérolas para todo lado!
Você conhece um "judeu convertido que é igual a um gentio convertido"? Se sim, especifique como ele é, se não diga com sinceridade. 

A pergunta do khwey não determinou "datas". A minha resposta também não. Não estou falando só de 2014. Desde quando existe evangelho?

Paulo, o apóstolo dos gentios não era um judeu convertido? Ele não vivia como um gentio convertido?


David de Oliveira escreveu:Com relação ao assunto do tópico, acho que o khwey não está perguntando a respeito de gentios que moram no território dos judeus. A pergunta é sobre Egípcios em território do Egito.
É lógico que eu, brasileiro, se vou morar no Butão, tenho de me submeter às leis daquele país! Não é porque sou um estrangeiro que terei o privilégio de rejeitar a Lei daquele país. 


E se a Lei de Butão te mandasse adorar publicamente outros deuses, você se submeteria?


David de Oliveira escreveu:Agora pelo menos você acertou com relação ao evangelho de Jesus, esse sim, é universal, mas respeitando o aspecto cultural dos povos.  

Falar de Jesus Cristo era um desrespeito ao "aspecto cultural" dos judeus não convertidos a Cristo na terra de Israel.

Neste caso, os apóstolos não respeitaram. Graças a Deus, não é mesmo?

"E, trazendo-os, os apresentaram ao conselho. E o sumo sacerdote os interrogou, dizendo: Não vos admoestamos nós expressamente que não ensinásseis nesse nome? E eis que enchestes Jerusalém dessa vossa doutrina, e quereis lançar sobre nós o sangue desse homem. Porém, respondendo Pedro e os apóstolos, disseram: Mais importa obedecer a Deus do que aos homens." (Atos 5:27-29)

Você conhece um judeu convertido que é igual a um gentio convertido? Não fica bem fazer perguntas sem responder as que lhe foram perguntadas. Não estou te perguntando se Paulo era convertido, obviamente...

Não sei aonde você "arrumou" que estamos falando em datas!!? Assim como foi no passado em Israel, sempre, (sempre!) em todas as constituições (conjunto de leis), de um país, os estrangeiros residentes são obrigados a cumpri-las. Se eu ficar sabendo que no Butão o estrangeiro residente tem de se submeter à sua religião, eu nunca irei me estabelecer lá!!! Lei de país estrangeiro não se discute!


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sex 03 Out 2014, 2:03 pm

David de Oliveira escreveu:Você conhece um judeu convertido que é igual a um gentio convertido? Não fica bem fazer perguntas sem responder as que lhe foram perguntadas. Não estou te perguntando se Paulo era convertido, obviamente...

Eu não conheço nenhum pessoalmente, mas isso não altera o fato de que já existiu. Por isso eu dei o exemplo de Paulo, que era judeu, mas estava morto para a lei do Antigo Testamento (Gálatas 2:19), mas vivia pela Lei de Cristo (1Cor 9:21).

David de Oliveira escreveu:Não sei aonde você "arrumou" que estamos falando em datas!!? Assim como foi no passado em Israel, sempre, (sempre!) todas as constituições (conjunto de leis), de um país, os estrangeiros residentes são obrigados a cumpri-las. Se eu ficar sabendo que no Butão o estrangeiro residente tem de se submeter à sua religião, eu nunca irei me estabelecer lá!!! Lei de país estrangeiro não se discute!  

Eu acho que não expliquei muito bem.

O estrangeiro (gentio) não podia participar da páscoa:
"O estrangeiro e o assalariado não comerão dela." (Êxodo 12:45)

Mas se o estrangeiro quisesse participar da páscoa, teria que se submeter ao mesmo "ritual" de circuncisão que a Lei de Moisés ordenava. Neste caso o estrangeiro seria como o natural da terra:
 
"Porém se algum estrangeiro se hospedar contigo e quiser celebrar a páscoa ao Senhor, seja-lhe circuncidado todo o homem, e então chegará a celebrá-la, e será como o natural da terra; mas nenhum incircunciso comerá dela. Uma mesma lei haja para o natural e para o estrangeiro que peregrinar entre vós." (Êxodo 12:48-49)

Eu mostrei este exemplo, porque a páscoa da Lei é figura de Cristo.

Na Lei mataram o cordeiro, passaram o sangue nas portas das casas, e comeram. O sinal do sangue livrava os primogênitos da morte. (Êxodo 12)
Na Lei de Cristo, o cordeiro de Deus morreu para nos salvar, e pelo seu sangue nos resgatou (1 Pedro 1:19)

Para participar de Cristo, nossa páscoa, o estrangeiro tem que estar sustentado pela raiz (Romanos 11:18), ou seja, ser como o natural, enxertado na boa oliveira. Precisa fazer parte do corpo de Cristo, ser discípulo e receber a mesma doutrina.


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 03 Out 2014, 5:38 pm

Valter escreveu:
David de Oliveira escreveu:Você conhece um judeu convertido que é igual a um gentio convertido? Não fica bem fazer perguntas sem responder as que lhe foram perguntadas. Não estou te perguntando se Paulo era convertido, obviamente...

Eu não conheço nenhum pessoalmente, mas isso não altera o fato de que já existiu. Por isso eu dei o exemplo de Paulo, que era judeu, mas estava morto para a lei do Antigo Testamento (Gálatas 2:19), mas vivia pela Lei de Cristo (1Cor 9:21).

David de Oliveira escreveu:Não sei aonde você "arrumou" que estamos falando em datas!!? Assim como foi no passado em Israel, sempre, (sempre!) todas as constituições (conjunto de leis), de um país, os estrangeiros residentes são obrigados a cumpri-las. Se eu ficar sabendo que no Butão o estrangeiro residente tem de se submeter à sua religião, eu nunca irei me estabelecer lá!!! Lei de país estrangeiro não se discute!  

Eu acho que não expliquei muito bem.

O estrangeiro (gentio) não podia participar da páscoa:
"O estrangeiro e o assalariado não comerão dela." (Êxodo 12:45)

Mas se o estrangeiro quisesse participar da páscoa, teria que se submeter ao mesmo "ritual" de circuncisão que a Lei de Moisés ordenava. Neste caso o estrangeiro seria como o natural da terra:
 
"Porém se algum estrangeiro se hospedar contigo e quiser celebrar a páscoa ao Senhor, seja-lhe circuncidado todo o homem, e então chegará a celebrá-la, e será como o natural da terra; mas nenhum incircunciso comerá dela. Uma mesma lei haja para o natural e para o estrangeiro que peregrinar entre vós." (Êxodo 12:48-49)

Eu mostrei este exemplo, porque a páscoa da Lei é figura de Cristo.

Na Lei mataram o cordeiro, passaram o sangue nas portas das casas, e comeram. O sinal do sangue livrava os primogênitos da morte. (Êxodo 12)
Na Lei de Cristo, o cordeiro de Deus morreu para nos salvar, e pelo seu sangue nos resgatou (1 Pedro 1:19)

Para participar de Cristo, nossa páscoa, o estrangeiro tem que estar sustentado pela raiz (Romanos 11:18), ou seja, ser como o natural, enxertado na boa oliveira. Precisa fazer parte do corpo de Cristo, ser discípulo e receber a mesma doutrina.

É justamente como expliquei; a constituição mosaica era religioso-mística e ao mesmo tempo, civil. A circuncisão era obrigatória para quem quisesse ter o direito de participar da festa da páscoa e se juntar à sociedade judaica. É mais ou menos como o juramento à bandeira de quem quer ser cidadão de um país estrangeiro.
A páscoa da Lei não tem nada a ver com a figura de Cristo para os judeus e para nós “não judeus”, não há nenhum significado extraordinário a não ser a "prefiguração do sangue de Cristo" nos umbrais das portas... Para os cristãos a celebração da Páscoa não tem sentido.
Com relação ao evangelho de Jesus, não há divisão de “natural e estrangeiro”. O evangelho é “para toda a humanidade” e é desejo de Deus que todos O aceitem, independendo de participar ou não de cerimônias religiosas. Jesus é a Oliveira internacional (diferente da circuncisão dos judeus), e há lugares para todos aqueles que quiserem ser enxertados nEle.
Já existiu sim, judeus crentes na graça de Jesus, mas isso foi no tempo dos apóstolos. Já fiz essa pergunta aqui há muito tempo, mas não achei ninguém que conhecesse um exemplar. Continuo a procurar...


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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 5:24 am

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Não perguntei a mesma coisa.

Eu te mostrei que não existe outra forma, que não seja o Espírito descer sobre a pessoa, e então eu te perguntei se você ainda vai insistir que houve outra forma para aquelas pessoas que ouviram o sermão de Jesus.

Como você pode dizer que não sabe e ao mesmo tempo defender que houve outra forma?

"E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus (...) Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia. E Pedro, tomando-o de parte, começou a repreendê-lo, dizendo: Senhor, tem compaixão de ti; de modo nenhum te acontecerá isso. Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens." (Mateus 16: 16-23)

Você saberia dizer detalhadamente como é que Deus revelou a Pedro que Jesus era o Cristo, antes do Espírito descer sobre a igreja?

Poderia ser exatamente como Deus revelou coisas aos seus profetas.

Pois, assim como os profetas, os apóstolos também foram especialmente escolhidos para um propósito específico.

Aos profetas foi dado o dom da profecia e com ele vieram as revelações de Deus.

Aos apóstolos foi dado o dom de conhecerem as escrituras, conhecerem Jesus, e assim podiam fazer genuínas pregações do evangelho, sem erros.

Você crê que, a semelhança de profetas e apóstolos, também foi assim com as pessoas que ouviam o sermão?

Se sim, qual foi o propósito?


Valter escreveu:Eu creio que foi pelo Espírito Santo, porque está escrito assim: "...ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo." (I Coríntios 12:3)
Mas, veja o que também está escrito:

João
7:39 E isto disse ele do Espírito que haviam de receber os que nele cressem; porque o Espírito Santo ainda não fora dado, por ainda Jesus não ter sido glorificado.

Sabendo-se do ministério dos apóstolos e profetas, que eles foram especialmente chamados para tal, e ainda conhecendo o verso acima, você ainda vai insistir nisto?

Valter escreveu:Não sei se o Espírito de Deus precisou descer sobre Pedro para revelar essas coisas. E também não sei se Satanás entrou em Pedro, logo em seguida, para dizer que Jesus não morreria.

Você saberia explicar?
Já expliquei.
Deus tinha um propósito para todos os que ele chamou na ocasião, e isto não estava no mesmo contexto de receber o Espírito Santo.

Um adendo: O anjo rebelde, chamado satanás e diabo, não entrou em Pedro.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
É simples.

Este verso fala de Deus, mas nós estamos falando de Jesus, o cordeiro de Deus que foi sacrificado.

Isto porque temos aqueles que converteram-se a Deus, mas ainda não aceitaram Jesus.


João Batista não falava de Jesus?

"Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo do arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo."  (Atos 19 : 4)

João Batista preparava o caminho do Senhor Jesus Cristo.
João não batizava com o Espírito Santo, não pregava Cristo crucificado e também foi especialmente chamado para tal propósito.

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Onde o texto mostra que Apolo conhecia somente o batismo de João?

Atos 18:
24  E chegou a Éfeso um certo judeu chamado Apolo, natural de Alexandria, homem eloquente e poderoso nas Escrituras.
25  Este era instruído no caminho do Senhor e, fervoroso de espírito, falava e ensinava diligentemente as coisas do Senhor, conhecendo somente o batismo de João.
Olha aí que beleza!

Que facilidade!

Por que será que isto só é feito assim somente para certas perguntas, e não para todas?


hummm

Valter escreveu:Gostaria de saber o que isso tem a ver com o fato de Jesus mandar os apóstolos a fazerem discípulos em todo o mundo, ensinado a guardarem tudo o que ele mandou (inclusive o sermão do monte.) (Mateus 28:20)
Isto não tem nada a ver, porque antes de irem por todo mundo, os apóstolos foram batizados com o Espírito Santo, foram abertos seus olhos para conhecerem a escritura, conhecerem sobre Cristo crucificado, e logicamente para conhecerem também sobre o batismo de Cristo.

Uma observação:

Ensinar sobre o sermão do monte é uma coisa, e falar exatamente as mesmas palavras, é outra coisa.

Portanto...


Mateus
5:33 Outrossim, ouvistes que foi dito aos antigos: Não perjurarás, mas cumprirás os teus juramentos ao Senhor.
5:34 Eu, porém, vos digo que de maneira nenhuma jureis; nem pelo céu, porque é o trono de Deus;

Em Jesus falando isto aos egípcios naquela ocasião, ele usaria as mesmas palavras?

Apenas sim ou não, por favor.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sab 04 Out 2014, 10:43 am

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Não perguntei a mesma coisa.

Eu te mostrei que não existe outra forma, que não seja o Espírito descer sobre a pessoa, e então eu te perguntei se você ainda vai insistir que houve outra forma para aquelas pessoas que ouviram o sermão de Jesus.

Como você pode dizer que não sabe e ao mesmo tempo defender que houve outra forma?

"E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus (...) Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia. E Pedro, tomando-o de parte, começou a repreendê-lo, dizendo: Senhor, tem compaixão de ti; de modo nenhum te acontecerá isso. Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens." (Mateus 16: 16-23)

Você saberia dizer detalhadamente como é que Deus revelou a Pedro que Jesus era o Cristo, antes do Espírito descer sobre a igreja?

Poderia ser exatamente como Deus revelou coisas aos seus profetas.

Pois, assim como os profetas, os apóstolos também foram especialmente escolhidos para um propósito específico.

Aos profetas foi dado o dom da profecia e com ele vieram as revelações de Deus.

Aos apóstolos foi dado o dom de conhecerem as escrituras, conhecerem Jesus, e assim podiam fazer genuínas pregações do evangelho, sem erros.

Você crê que, a semelhança de profetas e apóstolos, também foi assim com as pessoas que ouviam o sermão?

Se sim, qual foi o propósito?


Por favor, explique melhor, eu disse que não sabia se o Espírito "descia" sobre a pessoa para revelar que Jesus é o Cristo.
Mas você disse que não existe outra forma:

Khwey escreveu:Não existe outra forma:
Atos
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne...
Lucas
3:22 E o Espírito Santo desceu sobre ele...
Atos
10:44 E, dizendo Pedro ainda estas palavras, caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra.

Você ainda crê que aconteceu de outra forma com as pessoas que ouviam o sermão?

Então você entende que o Espírito desceu sobre Pedro? Mesmo antes do Espírito ser dado à igreja?

Se não foi descendo sobre Pedro, qual foi a outra forma? Como Deus falava com os profetas?

Depois de resolvermos esse detalhe, voltamos com as outras questões, ok?


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 10:56 am

Valter escreveu:
Por favor, explique melhor, eu disse que não sabia se o Espírito "descia" sobre a pessoa para revelar que Jesus é o Cristo.
Os profetas não foram chamados para serem convertidos a Cristo.

Pois, assim como os profetas, os apóstolos também foram especialmente escolhidos para um propósito específico.

Aos profetas foi dado o dom da profecia e com ele vieram as revelações de Deus.

Aos apóstolos foi dado o dom de conhecerem as escrituras, conhecerem Jesus, e assim podiam fazer genuínas pregações do evangelho, sem erros.

Isto não está no contexto de receber o Espírito Santo, porque foram pessoas especialmente escolhidas a serviço de Deus, os chamados vasos da honra.

Entendeu?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sab 04 Out 2014, 11:34 am

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Por favor, explique melhor, eu disse que não sabia se o Espírito "descia" sobre a pessoa para revelar que Jesus é o Cristo.
Os profetas não foram chamados para serem convertidos a Cristo.

Pois, assim como os profetas, os apóstolos também foram especialmente escolhidos para um propósito específico.

Aos profetas foi dado o dom da profecia e com ele vieram as revelações de Deus.

Aos apóstolos foi dado o dom de conhecerem as escrituras, conhecerem Jesus, e assim podiam fazer genuínas pregações do evangelho, sem erros.

Isto não está no contexto de receber o Espírito Santo, porque foram pessoas especialmente escolhidas a serviço de Deus, os chamados vasos da honra.

Entendeu?

Poe favor, apresente respaldo bíblico. Os profetas falaram pelo Espírito:

"Homens irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o Espírito Santo predisse pela boca de Davi, acerca de Judas, que foi o guia daqueles que prenderam a Jesus;"  (Atos 1:16)

"Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo."  (II Pedro 1 : 21)

Você disse que Deus revelou a Pedro como fez com os profetas, certo?

O Espírito Santo desceu sobre Pedro?


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 12:01 pm

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Por favor, explique melhor, eu disse que não sabia se o Espírito "descia" sobre a pessoa para revelar que Jesus é o Cristo.
Os profetas não foram chamados para serem convertidos a Cristo.

Pois, assim como os profetas, os apóstolos também foram especialmente escolhidos para um propósito específico.

Aos profetas foi dado o dom da profecia e com ele vieram as revelações de Deus.

Aos apóstolos foi dado o dom de conhecerem as escrituras, conhecerem Jesus, e assim podiam fazer genuínas pregações do evangelho, sem erros.

Isto não está no contexto de receber o Espírito Santo, porque foram pessoas especialmente escolhidas a serviço de Deus, os chamados vasos da honra.

Entendeu?

Poe favor, apresente respaldo bíblico.

Romanos
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

A serviço de Deus estavam vasos formados para a honra e para a desonra, e entre eles apóstolos e profetas.

Valter escreveu:Os profetas falaram pelo Espírito:
Sim, mas não no contexto de converter pessoas a Cristo, ensinando toda a verdade.

Valter escreveu:O Espírito Santo desceu sobre Pedro?
Não naquele momento.

Este seria o momento certo...


Atos
1:5 Porque, na verdade, João batizou com água, mas vós sereis batizados com o Espírito Santo, não muito depois destes dias.

Entendeu?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sab 04 Out 2014, 2:39 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Por favor, explique melhor, eu disse que não sabia se o Espírito "descia" sobre a pessoa para revelar que Jesus é o Cristo.
Os profetas não foram chamados para serem convertidos a Cristo.

Pois, assim como os profetas, os apóstolos também foram especialmente escolhidos para um propósito específico.

Aos profetas foi dado o dom da profecia e com ele vieram as revelações de Deus.

Aos apóstolos foi dado o dom de conhecerem as escrituras, conhecerem Jesus, e assim podiam fazer genuínas pregações do evangelho, sem erros.

Isto não está no contexto de receber o Espírito Santo, porque foram pessoas especialmente escolhidas a serviço de Deus, os chamados vasos da honra.

Entendeu?

Poe favor, apresente respaldo bíblico.

Romanos
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

A serviço de Deus estavam vasos formados para a honra e para a desonra, e entre eles apóstolos e profetas.

Valter escreveu:Os profetas falaram pelo Espírito:
Sim, mas não no contexto de converter pessoas a Cristo, ensinando toda a verdade.

Valter escreveu:O Espírito Santo desceu sobre Pedro?
Não naquele momento.

Este seria o momento certo...


Atos
1:5 Porque, na verdade, João batizou com água, mas vós sereis batizados com o Espírito Santo, não muito depois destes dias.

Entendeu?

Estou tentando entender...

Você disse que existe só uma forma do Espírito revelar que Jesus é o Cristo, certo?
E mostrou versículos onde o Espírito desceu sobre a pessoa.
Mas disse que o Espírito não desceu sobre Pedro.
Mas disse que ele recebeu revelação como acontecia com os profetas, ou seja, concordou que Pedro recebeu revelação do Espírito Santo.

Me ajude a entender...

Pedro recebeu revelação pela única forma possível, ou seja, o Espírito descendo sobre ele, mas não desceu sobre ele?

Então como foi?


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Sab 04 Out 2014, 3:08 pm

João 16:7 Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.

Como é difícil entender o óbvio!!!


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 4:07 pm

Valter escreveu:
Estou tentando entender...

Você disse que existe só uma forma do Espírito revelar que Jesus é o Cristo, certo?
Certo.

Valter escreveu:E mostrou versículos onde o Espírito desceu sobre a pessoa.
Mas disse que o Espírito não desceu sobre Pedro.
Não naquele momento, segundo o contexto de Atos 2.

Valter escreveu:Mas disse que ele recebeu revelação como acontecia com os profetas, ou seja, concordou que Pedro recebeu revelação do Espírito Santo.

Me ajude a entender...

Pedro recebeu revelação pela única forma possível, ou seja, o Espírito descendo sobre ele, mas não desceu sobre ele?

Então como foi?
Deus apenas quis que fosse assim com Pedro, e foi.

Mas as pessoas comuns, que são os alvos do plano de Deus, precisam crer no evangelho para que isto aconteça.

E agora?
Entendeu?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Sab 04 Out 2014, 4:56 pm

David de Oliveira escreveu:João 16:7 Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.

Como é difícil entender o óbvio!!!
A lei então revelou a Pedro, pois no entendimento de vocês o Espírito Santo ainda não havia sido enviado.

Errais por não conhecer as Escrituras, e o poder de Deus. Palavras bem atuais.

Em pentecostes o Espírito veio habitar nos crentes, até então Ele agia, mas não habitava no homem.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 5:04 pm

Qual foi a lei que "revelou" a Davi sobre a ressurreição de Jesus?

angel

Segundo a bíblia, o Espírito só veio sobre o homem depois que Jesus subiu.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Sab 04 Out 2014, 5:27 pm

Só pode ter sido o Espírito Santo, oras, a lei só revela que todos os homens são pecadores.

O Espírito Santo revelou a Davi, mas não habitou sempre nele, como agora habita em quem crê.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 5:33 pm

gusto escreveu:
O Espírito Santo revelou a Davi, mas não habitou sempre nele, como agora habita em quem crê.
Esta é a diferença entre Espírito Santo e "Consolador", assim como a diferença entre Jesus Cristo e o "Fiel e Verdadeiro".

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sab 04 Out 2014, 7:35 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Mas disse que ele recebeu revelação como acontecia com os profetas, ou seja, concordou que Pedro recebeu revelação do Espírito Santo.

Me ajude a entender...

Pedro recebeu revelação pela única forma possível, ou seja, o Espírito descendo sobre ele, mas não desceu sobre ele?

Então como foi?
Deus apenas quis que fosse assim com Pedro, e foi.

Mas as pessoas comuns, que são os alvos do plano de Deus, precisam crer no evangelho para que isto aconteça.

E agora?
Entendeu?

Perdão por ainda não entender sua explicação,

Então existem duas formas possíveis?

Primeira forma = A única forma possível, que é descendo sobre a pessoa.
Segunda forma = Deus apenas quis que fosse assim.

Ou continua sendo apenas uma forma?


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 9:22 pm

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:Mas disse que ele recebeu revelação como acontecia com os profetas, ou seja, concordou que Pedro recebeu revelação do Espírito Santo.

Me ajude a entender...

Pedro recebeu revelação pela única forma possível, ou seja, o Espírito descendo sobre ele, mas não desceu sobre ele?

Então como foi?
Deus apenas quis que fosse assim com Pedro, e foi.

Mas as pessoas comuns, que são os alvos do plano de Deus, precisam crer no evangelho para que isto aconteça.

E agora?
Entendeu?

Perdão por ainda não entender sua explicação,

Então existem duas formas possíveis?

Primeira forma = A única forma possível, que é descendo sobre a pessoa.
Segunda forma = Deus apenas quis que fosse assim.

Ou continua sendo apenas uma forma?
A conversão de uma pessoa a Cristo pelo Espírito Santo é apenas por uma forma.

A pessoa tem a opção em crer nele ou não.

Agora você entendeu?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sab 04 Out 2014, 10:27 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:Mas disse que ele recebeu revelação como acontecia com os profetas, ou seja, concordou que Pedro recebeu revelação do Espírito Santo.

Me ajude a entender...

Pedro recebeu revelação pela única forma possível, ou seja, o Espírito descendo sobre ele, mas não desceu sobre ele?

Então como foi?
Deus apenas quis que fosse assim com Pedro, e foi.

Mas as pessoas comuns, que são os alvos do plano de Deus, precisam crer no evangelho para que isto aconteça.

E agora?
Entendeu?

Perdão por ainda não entender sua explicação,

Então existem duas formas possíveis?

Primeira forma = A única forma possível, que é descendo sobre a pessoa.
Segunda forma = Deus apenas quis que fosse assim.

Ou continua sendo apenas uma forma?
A conversão de uma pessoa a Cristo pelo Espírito Santo é apenas por uma forma.

A pessoa tem a opção em crer nele ou não.

Agora você entendeu?

A pergunta é sobre:

"o Espírito Santo revelar que Jesus é o Cristo".

Existem duas formas dessa revelação?

Sim ou Não?


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Out 2014, 10:35 pm

Valter escreveu:

A pergunta é sobre:

"o Espírito Santo revelar que Jesus é o Cristo".

Existem duas formas dessa revelação?

Sim ou Não?
A questão é sobre converter as pessoas a Cristo, com foco nas pessoas que estavam presentes no sermão do monte.

Só existe uma forma de convertê-las, e depende da fé delas.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 05 Out 2014, 9:17 am

Khwey escreveu:
Valter escreveu:

A pergunta é sobre:

"o Espírito Santo revelar que Jesus é o Cristo".

Existem duas formas dessa revelação?

Sim ou Não?
A questão é sobre converter as pessoas a Cristo, com foco nas pessoas que estavam presentes no sermão do monte.

Só existe uma forma de convertê-las, e depende da fé delas.

ATOS 2:
14 Então Pedro levantou-se com os Onze e, em alta voz, dirigiu-se à multidão: Homens da Judéia e todos os que vivem em Jerusalém, deixem-me explicar-lhes isto! Ouçam com atenção:
15 Estes homens não estão bêbados, como vocês supõem. Ainda são nove horas da manhã!
16 Ao contrário, isto é o que foi predito pelo profeta Joel:
17 “Nos últimos dias, diz Deus, derramarei do meu Espírito sobre todos os povos. Os seus filhos e as suas filhas profetizarão, os jovens terão visões, os velhos terão sonhos.
18 Sobre os meus servos e as minhas servas derramarei do meu Espírito naqueles dias, e eles profetizarão.
19 Mostrarei maravilhas em cima, no céu, e sinais em baixo, na terra: sangue, fogo e nuvens de fumaça.
20 O sol se tornará em trevas e a lua em sangue, antes que venha o grande e glorioso dia do Senhor.
21 E todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo!


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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Dom 05 Out 2014, 12:33 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:

A pergunta é sobre:

"o Espírito Santo revelar que Jesus é o Cristo".

Existem duas formas dessa revelação?

Sim ou Não?
A questão é sobre converter as pessoas a Cristo, com foco nas pessoas que estavam presentes no sermão do monte.

Só existe uma forma de convertê-las, e depende da fé delas.

Ok, se você não quer responder se existem duas, ou mais formas de revelação do Espírito, tudo bem.

O assunto principal do tópico é este:
"Ensinamento de Jesus no sermão do monte. Se eles servem só para os apóstolos, só para os discípulos, só para os judeus, ou para todos que estavam presentes? Aos gentios cabe obedecê-lo, ou não?"

A minha resposta:

Servem para todos que ouvem, creem e seguem a Cristo. Esses são chamados de "discípulos". E os gentios estão incluídos (Mateus 28 : 19).

Muitos que estavam ouvindo o sermão, passaram pelo batismo do arrependimento e foram preparados para ouvirem a doutrina de Cristo e se tornarem discípulos:

LUCAS 1: 67-79 "E Zacarias, seu pai, foi cheio do Espírito Santo, e profetizou, dizendo: (...) E tu, ó menino [ João Batista ], serás chamado profeta do Altíssimo, Porque hás de ir ante a face do Senhor, a preparar os seus caminhos;  Para dar ao seu povo conhecimento da salvação, Na remissão dos seus pecados; Pelas entranhas da misericórdia do nosso Deus, Com que o oriente do alto nos visitou; Para iluminar aos que estão assentados em trevas e na sombra da morte; A fim de dirigir os nossos pés pelo caminho da paz."


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

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