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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Ter 17 Fev 2015, 11:19 pm

Eu devo sempre procurar me manter no assunto do tópico.

Vou repetir isto cem vezes para não esquecer.

gusto
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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Qua 18 Fev 2015, 10:58 am

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Paulo disse que somos filhos da Nova Aliança (Gálatas 4:31). Mas o povo da igreja estava querendo se colocar debaixo da Lei de Moisés, ou seja, queriam ser filhos da escrava (Gálatas 4:21-22).

A revelação da alegoria dos dois filhos de Abraão, não fala apenas das duas alianças, mas principalmente dos filhos. Os filhos é que são afetados pelas alianças.
Sim, mas a alegoria refere-se apenas às duas alianças.

Não fala de divisão de Israel, porque pessoas além de Israel podem ser filhos de Deus, com a nova aliança.

Realmente não está escrito a palavra "divisão", e nem precisa, afinal podemos perceber a clara divisão entre os dois filhos de Abraão.

O filho da escrava perseguiu o filho da livre: "Mas, como então aquele que era gerado segundo a carne perseguia o que o era segundo o Espírito, assim é também agora."  (Gálatas 4 : 29)

O filho da escrava estava unido ao filho da livre? Não. Eles estavam divididos? Sim.

Quando Paulo era filho da escrava, perseguiu o filho da livre: "...Saulo, Saulo, por que me persegues?" (Atos 9:4)


Khwey escreveu:
Valter escreveu:Quando Paulo perseguiu a igreja (Gál 1:13), não havia ainda gentios no meio, apenas judeus na igreja.
Você está equivocado.

Atos
2:5 E em Jerusalém estavam habitando judeus, homens religiosos, de todas as nações que estão debaixo do céu. 

Estes daí foram batizados com o Espírito Santo, e quem está nesta condição faz parte da igreja.

Esses homens religiosos de todas as nações não eram considerados "homens incircuncisos" (gentios), mas sim irmãos dos judeus. Eram tanto judeus como prosélitos (seguidores do judaísmo) (Atos 2:10)

"...e perguntaram a Pedro e aos demais apóstolos: Que faremos, homens irmãos?"  (Atos 2 : 37)

Se não fossem irmãos dos judeus, Pedro não se juntaria a eles naquele momento:
"E disse-lhes: Vós bem sabeis que não é lícito a um homem judeu ajuntar-se ou chegar-se a estrangeiros..." (Atos 10:28)


Khwey escreveu:
Valter escreveu:O texto mostra a clara divisão entre os filhos de cada aliança, entre os que estavam seguindo o Messias (nova aliança/novo testamento) e os que estavam contra o Messias (antiga aliança/antigo testamento).
Se isto te satisfaz, havia a divisão entre Israel e Cristãos, os quais compreendem os de todas as nações, e portanto não são Israel. Eram uma minoria na ocasião.

Logo, não se pode dizer que havia uma divisão em Israel com base nisto.  Nãozinho 

A salvação é para a minoria de Israel mesmo!

"Também Isaías clama acerca de Israel: Ainda que o número dos filhos de Israel seja como a areia do mar, o remanescente [minoria] é que será salvo."  (Romanos 9 : 27)

"Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil homens, que não dobraram os joelhos a Baal. Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente [minoria = Mateus 7:14), segundo a eleição da graça (...) Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos."  (Romanos 11 : 4-8)

A salvação prometida a Israel é para remanescentes = minoria.

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Porque alguns foram endurecidos. Como profetizou Isaías. (João 12:37-43)
Antes de qualquer outro comentário, você poderia explicar isto com as suas palavras, demonstrando o seu entendimento sobre como eles foram endurecidos?

Porque Deus lhes deu espírito de profundo sono, pois a promessa de salvação é para remanescente / eleitos:

Romanos 11:
5  Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, segundo a eleição da graça.
6  Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.
7  Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.
8  Como está escrito: Deus lhes deu espírito de profundo sono, olhos para não verem, e ouvidos para não ouvirem, até ao dia de hoje.


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Qua 18 Fev 2015, 3:11 pm

Valter escreveu:
Realmente não está escrito a palavra "divisão", e nem precisa, afinal podemos perceber a clara divisão entre os dois filhos de Abraão.
Os filhos de Abraão representam as alianças.

Gálatas
4:24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças...

Eles não representam divisão de Israel.

Valter escreveu:Quando Paulo era filho da escrava, perseguiu o filho da livre: "...Saulo, Saulo, por que me persegues?" (Atos 9:4)
Paulo perseguiu cristãos.

Os cristão compreendem pessoas de todas as nações e não somente uma outra parte de Israel.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:Você está equivocado.

Atos
2:5 E em Jerusalém estavam habitando judeus, homens religiosos, de todas as nações que estão debaixo do céu. 

Estes daí foram batizados com o Espírito Santo, e quem está nesta condição faz parte da igreja.

Esses homens religiosos de todas as nações não eram considerados "homens incircuncisos" (gentios), mas sim irmãos dos judeus. Eram tanto judeus como prosélitos (seguidores do judaísmo) (Atos 2:10)
Prosélitos eram os forasteiros romanos que estavam entre os demais de todas as nações.
Leia com mais atenção:


Atos
2:10
...e forasteiros romanos, tanto judeus como prosélitos...

E isto não quer dizer que todos estavam nestas condições.


Valter escreveu:"...e perguntaram a Pedro e aos demais apóstolos: Que faremos, homens irmãos?"  (Atos 2 : 37)

Se não fossem irmãos dos judeus, Pedro não se juntaria a eles naquele momento:
"E disse-lhes: Vós bem sabeis que não é lícito a um homem judeu ajuntar-se ou chegar-se a estrangeiros..." (Atos 10:28)
Nãozinho

Pedro atentou-se para eles por causa da profecia:


Atos
2:16 Mas isto é o que foi dito pelo profeta Joel:
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne;

Portanto, "toda a carne" compreende pessoas de todas as nações, tais como as pessoas que estavam presentes.

Leia novamente com atenção:


Atos
2:5 E em Jerusalém estavam habitando judeus, homens religiosos, de todas as nações que estão debaixo do céu.

Após as palavras de Pedro eles foram batizados, cumpriu-se a profecia, e portanto passaram a ser igreja.

Você deve aceitar que está equivocado porque se os samaritanos, que estavam próximos aos judeus, não faziam parte de Israel, que dirá aqueles que vieram de todas as nações que estão debaixo do céu.

Sendo assim, quando Saulo perseguiu a igreja já haviam gentios na igreja.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Se isto te satisfaz, havia a divisão entre Israel e Cristãos, os quais compreendem os de todas as nações, e portanto não são Israel. Eram uma minoria na ocasião.

Logo, não se pode dizer que havia uma divisão em Israel com base nisto.  Nãozinho 

A salvação é para a minoria de Israel mesmo!
Você não entendeu.

Eu disse minoria de cristãos, judeus e gentios, que eram minoria porque a igreja estava no início.

Os cristãos compreendem pessoas de todas as nações e não uma parte de Israel.



Valter escreveu:
Khwey escreveu:Antes de qualquer outro comentário, você poderia explicar isto com as suas palavras, demonstrando o seu entendimento sobre como eles foram endurecidos?

Porque Deus lhes deu espírito de profundo sono, pois a promessa de salvação é para remanescente / eleitos:
Isto quer dizer que a outra parte de Israel não será salva?

Analisando detalhes no texto que você trouxe...


Valter escreveu:Romanos 11:
7  Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.

Repare que este verso refere-se a Israel, e não a uma parte de Israel.

E os eleitos não são apenas os de Israel.

Você saberia dizer em que consistia esse profundo sono que Deus deu a Israel?

Khwey
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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 19 Fev 2015, 12:19 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Realmente não está escrito a palavra "divisão", e nem precisa, afinal podemos perceber a clara divisão entre os dois filhos de Abraão.
Os filhos de Abraão representam as alianças.

Gálatas
4:24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças...

Eles não representam divisão de Israel.

Valter escreveu:Quando Paulo era filho da escrava, perseguiu o filho da livre: "...Saulo, Saulo, por que me persegues?" (Atos 9:4)
Paulo perseguiu cristãos.

Os cristão compreendem pessoas de todas as nações e não somente uma outra parte de Israel.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:Você está equivocado.

Atos
2:5 E em Jerusalém estavam habitando judeus, homens religiosos, de todas as nações que estão debaixo do céu. 

Estes daí foram batizados com o Espírito Santo, e quem está nesta condição faz parte da igreja.

Esses homens religiosos de todas as nações não eram considerados "homens incircuncisos" (gentios), mas sim irmãos dos judeus. Eram tanto judeus como prosélitos (seguidores do judaísmo) (Atos 2:10)
Prosélitos eram os forasteiros romanos que estavam entre os demais de todas as nações.
Leia com mais atenção:


Atos
2:10
...e forasteiros romanos, tanto judeus como prosélitos...

E isto não quer dizer que todos estavam nestas condições.


Valter escreveu:"...e perguntaram a Pedro e aos demais apóstolos: Que faremos, homens irmãos?"  (Atos 2 : 37)

Se não fossem irmãos dos judeus, Pedro não se juntaria a eles naquele momento:
"E disse-lhes: Vós bem sabeis que não é lícito a um homem judeu ajuntar-se ou chegar-se a estrangeiros..." (Atos 10:28)
Nãozinho

Pedro atentou-se para eles por causa da profecia:


Atos
2:16 Mas isto é o que foi dito pelo profeta Joel:
2:17 E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne;

Portanto, "toda a carne" compreende pessoas de todas as nações, tais como as pessoas que estavam presentes.

Leia novamente com atenção:


Atos
2:5 E em Jerusalém estavam habitando judeus, homens religiosos, de todas as nações que estão debaixo do céu.

Após as palavras de Pedro eles foram batizados, cumpriu-se a profecia, e portanto passaram a ser igreja.

Você deve aceitar que está equivocado porque se os samaritanos, que estavam próximos aos judeus, não faziam parte de Israel, que dirá aqueles que vieram de todas as nações que estão debaixo do céu.

Sendo assim, quando Saulo perseguiu a igreja já haviam gentios na igreja.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Se isto te satisfaz, havia a divisão entre Israel e Cristãos, os quais compreendem os de todas as nações, e portanto não são Israel. Eram uma minoria na ocasião.

Logo, não se pode dizer que havia uma divisão em Israel com base nisto.  Nãozinho 

A salvação é para a minoria de Israel mesmo!
Você não entendeu.

Eu disse minoria de cristãos, judeus e gentios, que eram minoria porque a igreja estava no início.

Os cristãos compreendem pessoas de todas as nações e não uma parte de Israel.



Valter escreveu:
Khwey escreveu:Antes de qualquer outro comentário, você poderia explicar isto com as suas palavras, demonstrando o seu entendimento sobre como eles foram endurecidos?

Porque Deus lhes deu espírito de profundo sono, pois a promessa de salvação é para remanescente / eleitos:
Isto quer dizer que a outra parte de Israel não será salva?

Analisando detalhes no texto que você trouxe...


Valter escreveu:Romanos 11:
7  Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.

Repare que este verso refere-se a Israel, e não a uma parte de Israel.

E os eleitos não são apenas os de Israel.

Você saberia dizer em que consistia esse profundo sono que Deus deu a Israel?

Romanos 11: (NTLH)



A mesma coisa também acontece agora, isto é, por causa da graça de Deus, ainda existe um pequeno número (não existe mais), daqueles que ele escolheu.

 6 Essa escolha se baseia na graça de Deus e não no que eles fizeram. Porque, se a escolha de Deus se baseasse no que as pessoas fazem, então a sua graça não seria a verdadeira graça.

 7 E isso quer dizer que não foi o povo de Israel que encontrou o que estava procurando. Quem encontrou foi apenas um pequeno grupo que Deus escolheu; os outros não quiseram ouvir o chamado de Deus.

Como dizem as Escrituras Sagradas: "Deus endureceu o coração e a mente deles; deu-lhes olhos que não podem ver e ouvidos que não podem ouvir até o dia de hoje."

25 Meus irmãos, quero que vocês conheçam uma verdade secreta para que não pensem que são muito sábios. A verdade é esta: a teimosia do povo de Israel não durará para sempre, mas somente até que o número completo de não-judeus venha para Deus (aqui termina a graça).

 26 É assim que todo o povo de Israel será salvo. Como dizem as Escrituras Sagradas: "O Redentor virá de Sião (não é o arrebatamento) e tirará toda a maldade dos descendentes de Jacó.
Se o endurecimento dos judeus vai até que o último "não judeu" se converta, então quando "O redentor vier de Sião será após o arrebatamento".


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Qui 19 Fev 2015, 3:00 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Realmente não está escrito a palavra "divisão", e nem precisa, afinal podemos perceber a clara divisão entre os dois filhos de Abraão.
Os filhos de Abraão representam as alianças.

Gálatas
4:24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças...

Eles não representam divisão de Israel.

Perdão por não concordar, mas o texto mostra que as duas alianças dividem espiritualmente os filhos de Abraão: a antiga aliança escraviza, a nova aliança liberta. Por favor, veja o texto:

A antiga aliança escraviza os filhos de Abraão (2Cor 3:7-9) (I Timóteo 1:9):
Gálatas 4:
24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças; uma, do monte Sinai, gerando filhos para a servidão, que é Agar.
25  Ora, esta Agar é Sinai, um monte da Arábia, que corresponde à Jerusalém que agora existe, pois é escrava com seus filhos.

A nova aliança liberta os filhos de Abraão (Hebreus 9:15 ; Gálatas 5:1):
Gálatas 4:
26  Mas a Jerusalém que é de cima é livre; a qual é mãe de todos nós.
27  Porque está escrito: Alegra-te, estéril, que não dás à luz; Esforça-te e clama, tu que não estás de parto; Porque os filhos da solitária são mais do que os da que tem marido.
28  Mas nós, irmãos, somos filhos da promessa como Isaque.

Observe o detalhe: uma aliança está gerando filhos para a servidão, a outra aliança está gerando filhos para liberdade em Cristo (Gálatas 2:4)

Obs.: essa divisão é espiritual (Lucas 12:51-53)(Romanos 12:18)

Khwey escreveu:
Paulo perseguiu cristãos.

Os cristão compreendem pessoas de todas as nações e não somente uma outra parte de Israel.

E quem são os cristãos?

Os cristão são os filhos da livre, da qual Paulo perseguiu (Gálatas 1:13).

Paulo era um filho da "Jerusalém que agora existe", que perseguiu os filhos da Jerusalém Celestial: "...somos filhos, não da escrava, mas da livre." (Gálatas 4:31)

Paulo era filho de antiga que perseguiu os filhos da nova (Gálatas 4:29).

Khwey escreveu:
Você deve aceitar que está equivocado porque se os samaritanos, que estavam próximos aos judeus, não faziam parte de Israel, que dirá aqueles que vieram de todas as nações que estão debaixo do céu.

Sendo assim, quando Saulo perseguiu a igreja já haviam gentios na igreja.


É claro que os samaritanos salvos também faziam parte da igreja de Cristo, mas não estavam no meio dos judeus (no mesmo local dos judeus), naquele momento só havia judeus fisicamente na igreja, portanto Paulo perseguiu os próprios irmãos judeus.

Aqueles homens religiosos de todas as nações (Atos 2:5), seguiam o judaísmo, e estavam reunidos por causa da festa de pentecostes. Religiosos nascidos em outras nações também eram considerados irmãos dos judeus (diferente dos samaritanos). Você acha que Pedro aceitaria gentios na igreja, antes da revelação de Atos 10:15-28?

A profecia se cumpriu (Atos 2:17) mas Pedro ainda não sabia que os gentios faziam parte.

Khwey escreveu:Isto quer dizer que a outra parte de Israel não será salva?

A outra parte de Israel será salva quando se converterem a Cristo.

Por isso eu disse que os filhos das alianças não são "imutáveis", ou seja, um filho da escrava pode ser gerado espiritualmente pela livre.

"Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus." (João 3:3)

Paulo era filho da escrava e se converteu a filho da livre.

Khwey escreveu:
Você saberia dizer em que consistia esse profundo sono que Deus deu a Israel?

Já apresentei várias referências sobre esse endurecimento, qual o detalhe que você ainda pretende saber?


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Qui 19 Fev 2015, 3:32 pm

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Realmente não está escrito a palavra "divisão", e nem precisa, afinal podemos perceber a clara divisão entre os dois filhos de Abraão.
Os filhos de Abraão representam as alianças.

Gálatas
4:24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças...

Eles não representam divisão de Israel.

Perdão por não concordar, mas o texto mostra que as duas alianças dividem espiritualmente os filhos de Abraão: a antiga aliança escraviza, a nova aliança liberta. Por favor, veja o texto:
A parte que está na nova aliança compreende somente Israel?

Valter escreveu:
É claro que os samaritanos salvos também faziam parte da igreja de Cristo, mas não estavam no meio dos judeus (no mesmo local dos judeus), naquele momento só havia judeus fisicamente na igreja, portanto Paulo perseguiu os próprios irmãos judeus.
Se o gentio estiver em meio ao judeu, isto o torna judeu?

Valter escreveu:Aqueles homens religiosos de todas as nações (Atos 2:5), seguiam o judaísmo, e estavam reunidos por causa da festa de pentecostes.
Pressupondo que foi assim, isto faz com que o gentio seja judeu?

Valter escreveu:A profecia se cumpriu (Atos 2:17) mas Pedro ainda não sabia que os gentios faziam parte.
Então Pedro não entendia que a expressão "toda a carne", se referia a todos os homens que estão debaixo do céu?

Valter escreveu:
Khwey escreveu:Isto quer dizer que a outra parte de Israel não será salva?

A outra parte de Israel será salva quando se converterem a Cristo.
E quando será isto?

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Você saberia dizer em que consistia esse profundo sono que Deus deu a Israel?

Já apresentei várias referências sobre esse endurecimento, qual o detalhe que você ainda pretende saber?
Quero saber quando teve início e como aconteceu o endurecimento.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sex 20 Fev 2015, 1:38 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Realmente não está escrito a palavra "divisão", e nem precisa, afinal podemos perceber a clara divisão entre os dois filhos de Abraão.
Os filhos de Abraão representam as alianças.

Gálatas
4:24 O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças...

Eles não representam divisão de Israel.

Perdão por não concordar, mas o texto mostra que as duas alianças dividem espiritualmente os filhos de Abraão: a antiga aliança escraviza, a nova aliança liberta. Por favor, veja o texto:
A parte que está na nova aliança compreende somente Israel?

A parte da nova aliança compreende judeus e gentios. Estávamos separados da comunidade de Israel, mas Jesus derrubou a parede de separação, para fazer de judeus e gentios um só povo (Efésios 2:12-14).

Esse povo de Deus saiu do arraial (congregação da antiga aliança = Gálatas 4:25), porque não temos aqui cidade permanente, mas buscamos a futura (Hebreus 13:13-14). Além de sermos um só povo, espiritualmente somos membros de um novo homem (Ef 2:15), num só corpo (ICor 12:13-14).

E o corpo de Cristo recebeu o nome de igreja: "E sujeitou todas as coisas a seus pés, e sobre todas as coisas o constituiu como cabeça da igreja, que é o seu corpo, a plenitude daquele que cumpre tudo em todos." (Efésios 1:22-23). Paulo chamou este novo homem ( formado por novas criaturas = João 3:3) de Israel de Deus (Gálatas 6:15-16).

Seu corpo é também sua família (Mateus 12:49)(Efésios 2:19), sua cidade (Hebreus 12:22) e sua noiva/esposa: (João 3:29) (II Coríntios 11:2) (Apocalipse 21:2)

Israel segundo a carne continua sendo amado por Deus (Rom 11:28), mas o povo de Deus (IPedro 2:10)(Tito 2:14)(Efésios 2:12-14) é aquele que aceitou o Messias. Qual o nome espiritual do povo de Deus que aceitou o Messias/Cristo?

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
É claro que os samaritanos salvos também faziam parte da igreja de Cristo, mas não estavam no meio dos judeus (no mesmo local dos judeus), naquele momento só havia judeus fisicamente na igreja, portanto Paulo perseguiu os próprios irmãos judeus.
Se o gentio estiver em meio ao judeu, isto o torna judeu?

Eu quis dizer que naquele momento não havia gentios no mesmo local que os judeus da igreja se reuniam. Porque os judeus ainda não se juntavam com gentios (por falta de entendimento). Só para mostrar que Paulo perseguiu os próprios irmãos judeus, isso deixa evidente que Israel estava dividido em duas alianças. Mesmo que o número de judeus cristãos fosse pequeno, havia uma divisão provocada por Cristo (Lucas 12:51-53).

Khwey escreveu:
Valter escreveu:A profecia se cumpriu (Atos 2:17) mas Pedro ainda não sabia que os gentios faziam parte.
Então Pedro não entendia que a expressão "toda a carne", se referia a todos os homens que estão debaixo do céu?

Eles provavelmente pensavam que a promessa fosse apenas para toda a carne dos judeus. Só depois entenderam que os gentios também participam da promessa (Ef 3:6):

"E os fiéis que eram da circuncisão, todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se de que o dom do Espírito Santo se derramasse também sobre os gentios."  (Atos 10 : 45)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:Isto quer dizer que a outra parte de Israel não será salva?

A outra parte de Israel será salva quando se converterem a Cristo.
E quando será isto?

"Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado."  (Romanos 11:25)

A palavra usada no texto original é: πληρωμα = plenitude, encher, preencher, cumprir, completar

A mesma palavra é usada neste texto: "E, quando parti os sete entre os quatro mil, quantos cestos cheios (πληρωματα) de pedaços levantastes? E disseram-lhe: Sete."  (Marcos 8 : 20)

Creio que pode ser a qualquer momento. A igreja não está "cheia" de gentios?

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Você saberia dizer em que consistia esse profundo sono que Deus deu a Israel?

Já apresentei várias referências sobre esse endurecimento, qual o detalhe que você ainda pretende saber?
Quero saber quando teve início e como aconteceu o endurecimento.

Creio que o endurecimento começou na geração que viu e ouviu o Rei pessoalmente:

Mateus 13:
10  E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas?
11  Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;
12  Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.
13  Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem.
14  E neles se cumpre a profecia de Isaías, que diz: Ouvindo, ouvireis, mas não compreendereis, E, vendo, vereis, mas não percebereis.
15  Porque o coração deste povo está endurecido, E ouviram de mau grado com seus ouvidos, E fecharam seus olhos; Para que não vejam com os olhos, E ouçam com os ouvidos, E compreendam com o coração, E se convertam, E eu os cure.

Mas aos discípulos Jesus disse:

Mateus 13:
16  Mas, bem-aventurados os vossos olhos, porque vêem, e os vossos ouvidos, porque ouvem.
17  Porque em verdade vos digo que muitos profetas e justos desejaram ver o que vós vedes, e não o viram; e ouvir o que vós ouvis, e não o ouviram.

Não sei como “funciona” esse espírito de profundo sono (Rom 11:8). Mas acredito que o primeiro passo para sair desse sono espiritual é abrir o coração ao Espírito de Deus (Hebreus 4:7)(João 6 : 45).


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Sex 20 Fev 2015, 6:49 pm

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
A parte que está na nova aliança compreende somente Israel?

A parte da nova aliança compreende judeus e gentios.
Então está errado dizer que Israel foi divido, uma vez que a outra parte não é Israel.

Os poucos judeus envolvidos foram aqueles chamados por Deus, para dar continuidade ao plano.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Se o gentio estiver em meio ao judeu, isto o torna judeu?
Eu quis dizer que naquele momento não havia gentios no mesmo local que os judeus da igreja se reuniam. Porque os judeus ainda não se juntavam com gentios (por falta de entendimento).
Não tem base bíblica para afirmar isto.

Muito pelo contrário, uma vez que gentios foram batizados quando ouviram Pedro e creram.

Ou você vai insistir em dizer que após serem batizados eles mantiveram a separação?



Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Então Pedro não entendia que a expressão "toda a carne", se referia a todos os homens que estão debaixo do céu?

Eles provavelmente pensavam que a promessa fosse apenas para toda a carne dos judeus.
"Toda a carne dos judeus"???  Aí já é piada!!!

Vai me dizer que Pedro não sabia que entre eles haviam pessoas estrangeiras?


Valter escreveu:
Khwey escreveu:Quero saber quando teve início e como aconteceu o endurecimento.

Creio que o endurecimento começou na geração que viu e ouviu o Rei pessoalmente
Você está referindo-se ao povo escolhido, os judeus?

Valter escreveu:Não sei como “funciona” esse espírito de profundo sono (Rom 11:8).
Como não sabe, se você até apresentou textos bíblicos?

Como este que você colocou:


Valter escreveu:Porque quando é lido Moisés, o véu está posto sobre o coração deles. Mas, quando se converterem ao Senhor, então o véu se tirará... (II Coríntios 3:14)

O que você entendeu com isto, para ter usado este texto?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 20 Fev 2015, 8:05 pm



Valter escreveu:
Khwey escreveu:Quero saber quando teve início e como aconteceu o endurecimento.

Creio que o endurecimento começou na geração que viu e ouviu o Rei pessoalmente

O endurecimento teve início por volta de 765 a 681 AC.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Sab 21 Fev 2015, 12:01 pm

David de Oliveira escreveu:


Valter escreveu:
Khwey escreveu:Quero saber quando teve início e como aconteceu o endurecimento.

Creio que o endurecimento começou na geração que viu e ouviu o Rei pessoalmente

O endurecimento teve início por volta de 765 a 681 AC.
Usem da mesma medida. Perguntem a ele sobre a prova, bíblica é claro.

Para que não sejam só palavras ao vento. Que tal?

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Que isto sirva para todos, inclusive os "ungidos"...

Mensagem por gusto em Sab 21 Fev 2015, 12:15 pm

gusto escreveu:Eu devo sempre procurar me manter no assunto do tópico.

Vou repetir isto cem vezes para não esquecer.
Agora faltam só 99 vezes.

gusto
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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 22 Fev 2015, 9:44 am

gusto escreveu:
David de Oliveira escreveu:


Valter escreveu:
Khwey escreveu:Quero saber quando teve início e como aconteceu o endurecimento.

Creio que o endurecimento começou na geração que viu e ouviu o Rei pessoalmente

O endurecimento teve início por volta de 765 a 681 AC.
Usem da mesma medida. Perguntem a ele sobre a prova, bíblica é claro.

Para que não sejam só palavras ao vento. Que tal?

Isaías 53:1,2:
1 Quem creu em nossa mensagem? E a quem foi revelado o braço do Senhor? Foi desprezado e rejeitado pelos homens, um homem de dores e experimentado no sofrimento. Como alguém de quem os homens escondem o rosto, foi desprezado, e nós não o tínhamos em estima.

Obs.: Espero não ter que "desenhar".


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Dom 22 Fev 2015, 2:11 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
A parte que está na nova aliança compreende somente Israel?

A parte da nova aliança compreende judeus e gentios.
Então está errado dizer que Israel foi divido, uma vez que a outra parte não é Israel.

Os poucos judeus envolvidos foram aqueles chamados por Deus, para dar continuidade ao plano.

Antes do nascimento de Jesus, havia apenas um reino espiritual em Israel, dominado pela antiga aliança (Êxodo 24:7-8), onde escribas e fariseus se assentavam na cadeira de Moisés (Mateus 23:2).

Jesus veio trazer o reino dos céus (Mateus 4:17) pela nova aliança e para dividir o povo (Luc 12:51-53)(Mateus 10:34-39), tirando o reino das mãos dos príncipes sacerdotes e fariseus (Mateus 21:43-45) e lançando os filhos desse reino nas trevas exteriores...

"E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes." (Mateus 8:12)
"Mas que diz a Escritura? Lança fora a escrava e seu filho, porque de modo algum o filho da escrava herdará com o filho da livre." (Gálatas 4:30)

E o reino foi entregue nas mãos de poucos eleitos de Israel: "Não temais, ó pequeno rebanho, porque a vosso Pai agradou dar-vos o reino." (Lucas 12:32)

Os poucos judeus que foram chamados por Deus, são exatamente aqueles que Deus prometeu a salvação, são os remanescestes (Rom 9:27). Parece que Deus rejeitou a Israel pelo pequeno número de salvos, mas o mistério revelado é esse: "E porque estreita é a porta, e apertado o caminho que leva à vida, e poucos há que a encontrem." (Mateus 7:14)

A paz do Messias... sobre Israel segundo a carne, ou sobre Israel de Deus?

O próprio Jesus veio trazer esta divisão: "Cuidais vós que vim trazer paz à terra? Não, vos digo, mas antes dissensão;" (Luc 12:51-53).

A paz de Cristo foi liberada ao pequeno rebanho: "Deixo-vos a paz, a minha paz vos dou..." (João 14:27) e através de seu sangue (Colossenses 1:20)

A menor parte recebeu a paz, abriu as portas aos incircuncisos (gentios) e foi chamado de Israel de Deus: "Porque em Cristo Jesus nem a circuncisão, nem a incircuncisão tem virtude alguma, mas sim o ser uma nova criatura. E a todos quantos andarem conforme esta regra, paz e misericórdia sobre eles e sobre o Israel de Deus."  (Gálatas 6:16)

Nessa divisão entre crentes e incrédulos, Jesus tomou para si os crentes, e fez deles um povo:

“Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens, ensinando-nos que, renunciando à impiedade e às concupiscências mundanas, vivamos neste presente século sóbria, e justa, e piamente, aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Salvador Jesus Cristo; o qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras.” (Tito 2: 11-14)

Israel de Deus (Gálatas 6:16) recebeu o reino (Lucas 12:32).
Israel segundo a carne (ICor 10:18) ficou fora do reino (Mateus 21:43-45).

Além dos filhos de Abraão, as mães também continuaram com os mesmos nomes: "Jerusalém".

Jerusalém (terrestre) = mãe de Israel segundo a carne (Gálatas 4:25).
Jerusalém celestial = mãe de Israel de Deus (Gálatas 4:26).

Qual parte você entende que não é Israel?
A parte que aceitou e seguiu o Messias (apóstolos e discípulos) e recebeu o reino, ou a parte rejeitou o Messias e perdeu o reino?

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Se o gentio estiver em meio ao judeu, isto o torna judeu?
Eu quis dizer que naquele momento não havia gentios no mesmo local que os judeus da igreja se reuniam. Porque os judeus ainda não se juntavam com gentios (por falta de entendimento). 
Não tem base bíblica para afirmar isto. 

Muito pelo contrário, uma vez que gentios foram batizados quando ouviram Pedro e creram.

Ou você vai insistir em dizer que após serem batizados eles mantiveram a separação?

Quem era considerado "impuro" pelos judeus?

Não era considerado gentio só porque nascia em outra nação, afinal Paulo era romano (Atos 22:27-28). Mas sim por ser incircunciso e não seguir a religião de Israel.

O texto de Atos 2 fala de homens religiosos, de todas as nações que estavam habitando em Jerusalém (Atos 2:5). Veja como Pedro tratou intimamente (como família) aqueles homens:

Pedro disse a eles:
"Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém, seja-vos isto notório, e escutai as minhas palavras." (Atos 2:14)
"Homens israelitas, escutai estas palavras..." (Atos 2:22)
"Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente..." (Atos 2:29)

Pedro chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de “judeus”, “israelitas” e “irmãos”. Em nenhum momento o texto fala de incircuncisos (gentios).

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Então Pedro não entendia que a expressão "toda a carne", se referia a todos os homens que estão debaixo do céu?

Eles provavelmente pensavam que a promessa fosse apenas para toda a carne dos judeus.
"Toda a carne dos judeus"???  Aí já é piada!!!

Vai me dizer que Pedro não sabia que entre eles haviam pessoas estrangeiras?

O homem "incircunciso" era considerado "impuro".
Os judeus sempre foram ensinados a não aceitarem incircuncisos como seus irmãos. Para eles, um gentio receber adoção de filho, era como se um animal (de carne) também recebesse a promessa (Rom 9:4). Por isso era natural Pedro pensar que o Espírito fosse apenas para os judeus.

Como mostrei acima, um homem nascido em outra nação também podia ser israelita, como no caso de Paulo, que era romano.

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:Quero saber quando teve início e como aconteceu o endurecimento.

Creio que o endurecimento começou na geração que viu e ouviu o Rei pessoalmente
Você está referindo-se ao povo escolhido, os judeus?

Estou falando dos que foram endurecidos.

Os escolhidos (eleitos) são os discípulos (judeus e gentios = Efésios 1:4-5 = igreja).

"... o que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos. Como está escrito: Deus lhes deu espírito de profundo sono, olhos para não verem, e ouvidos para não ouvirem, até ao dia de hoje." (Rom 11:7-8)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Não sei como “funciona” esse espírito de profundo sono (Rom 11:8).
Como não sabe, se você até apresentou textos bíblicos?

"Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus."  (II Coríntios 4:3-4)

Eu não sei como funciona esse espírito... se ele cega só o entendimento espiritual, se ele trabalha dentro, de perto ou de longe da pessoa...


Última edição por Valter em Dom 22 Fev 2015, 8:25 pm, editado 1 vez(es)


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 22 Fev 2015, 3:05 pm

"...Não era considerado gentio só porque nascia em outra nação, afinal Paulo era romano (Atos 22:27-28). Mas sim por ser incircunciso e não seguir a religião de Israel".


É difícil encontrar uma assertiva tão ilógica e errada como esta. Uma vez “gentio”, sempre gentio, mesmo que se converta ao judaísmo! Uma vez judeu, sempre judeu, a não ser que ele se converta a outra religião (coisa que não concebo), e seja excomungado! Paulo, antes da conversão, apesar de ter nascido numa colônia romana, era considerado judeu porque seus pais eram judeus, mas depois da conversão ao cristianismo, deixou de ser um judeu por excomunhão.
Para ser considerado judeu natural, independente de ser ou não circuncidado, de ter nascido ou não fora de Israel, pelo menos a mãe do indivíduo tem de ser judia; é o caso de Timóteo.
Judeu e gentio
(Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre).


Judeu é um membro do grupo étnico e religioso originado nas Tribos de Israel ou hebreus do Antigo Oriente. O grupo étnico e a religião judaica, a fé tradicional da nação judia, são fortemente inter-relacionados, e pessoas convertidas para o judaísmo foram incluídas no povo judeu e judeus convertidos para outras religiões foram excluídos do povo judeu durante séculos.


Gentio designa um não israelita e deriva do termo latino gens (significando "clã" ou um "grupo de famílias") e é, muitas vezes, usada no plural. Os tradutores cristãos da Bíblia usaram esta palavra para designar coletivamente os povos e nações distintos do povo Israelita. O próprio Paulo nascera na actual Turquia mas tinha sido educado no judaísmo.

A partir do século XVII, o termo é mais normalmente usado para se referir a não judeus. Com o mesmo sentido de gentio existe o termo goy, hebraico. Em tempos recentes, ambos os termos deixaram de ser bem vistos, preferindo-se, muitas vezes, usar a expressão "não judeu" como substituto. Para que um homem gentio, não descendente de Abraão, pudesse ser incluído como parte do povo judeu, devia, antes que tudo, aceitar ser circuncidado. Uma vez circuncidado, ficava autorizado a ser considerado igual a qualquer nacional, com os mesmos direitos e obrigações que todos os demais israelitas. Mas ser circuncidado não significava converter-se em um israelita, simplesmente ficava autorizado a ser tomado como um gentio aceito por Elohim para participar de todas as bênçãos e obrigações da aliança. Urias, o heteu, é um exemplo de que os estrangeiros em Israel sempre eram estrangeiros, mesmo recebendo os mesmos direitos e obrigações contidas na Lei de Elohim. 


Última edição por David de Oliveira em Dom 22 Fev 2015, 9:09 pm, editado 1 vez(es)


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Dom 22 Fev 2015, 3:41 pm

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Então está errado dizer que Israel foi divido, uma vez que a outra parte não é Israel.

Os poucos judeus envolvidos foram aqueles chamados por Deus, para dar continuidade ao plano.

Antes do nascimento de Jesus, havia apenas um reino espiritual em Israel, dominado pela antiga aliança (Êxodo 24:7-8), onde escribas e fariseus se assentavam na cadeira de Moisés (Mateus 23:2).

Jesus veio trazer o reino dos céus (Mateus 4:17) pela nova aliança e para dividir o povo (Luc 12:51-53)(Mateus 10:34-39), tirando o reino das mãos dos príncipes sacerdotes e fariseus (Mateus 21:43-45) e lançando os filhos desse reino nas trevas exteriores...
Então havia um reino espiritual em Israel, dominado pela antiga aliança???

Nãozinho

Veja o que está escrito sobre Israel:

João
1:11 Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.

Romanos
11:7 ...O que Israel buscava não o alcançou...

Não existe na bíblia uma divisão de Israel.

Temos um Israel endurecido e alguns filhos de Israel que creram porque assim foi predeterminado por Deus.


Valter escreveu:"E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes." (Mateus 8:12)
"Mas que diz a Escritura? Lança fora a escrava e seu filho, porque de modo algum o filho da escrava herdará com o filho da livre." (Gálatas 4:30)
E com isto você entende que todos os filhos da escrava e da livre são de Israel?

Valter escreveu:Os poucos judeus que foram chamados por Deus, são exatamente aqueles que Deus prometeu a salvação, são os remanescestes (Rom 9:27).
Também está escrito:

Romanos
11:26 E assim todo o Israel será salvo...

Você consegue resolver?

Valter escreveu:A paz do Messias... sobre Israel segundo a carne, ou sobre Israel de Deus?
Antes me explique, por favor:

Se existe algum "Israel de Deus", onde está esse grupo?


Valter escreveu:Qual parte você entende que não é Israel?
A parte que aceitou e seguiu o Messias (apóstolos e discípulos) e recebeu o reino, ou a parte rejeitou o Messias e perdeu o reino?
Segundo a bíblia, Israel não recebeu Jesus, por determinação de Deus em função de um plano.

Sendo assim, a parte que recebeu Jesus não é Israel. É pura lógica.


Valter escreveu:
Quem era considerado gentio pelos judeus?
Todos os estrangeiros de fora de Israel.

Valter escreveu:Não era considerado gentio só porque nascia em outra nação, afinal Paulo era romano (Atos 22:27-28). Mas sim por ser incircunciso e não seguir a religião de Israel.
Todos os de outras nações não são filhos de Israel, são estrangeiros.

Paulo era judeu...


Filipenses
3:5 Circuncidado ao oitavo dia, da linhagem de Israel, da tribo de Benjamim, hebreu de hebreus; segundo a lei, fui fariseu;

Valter escreveu:O texto de Atos 2 fala de homens religiosos, de todas as nações que estavam habitando em Jerusalém (Atos 2:5). Veja como Pedro tratou intimamente aqueles homens:

Pedro disse a eles:
"Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém, seja-vos isto notório, e escutai as minhas palavras." (Atos 2:14)
"Homens israelitas, escutai estas palavras..." (Atos 2:22)
"Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente..." (Atos 2:29)

Pedro chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de “judeus”, “israelitas” e “irmãos”. Em nenhum momento o texto fala de incircuncisos (gentios).
Pedro não chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de "judeus"!  Nãozinho

Leia novamente e com muita atenção:


...Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém...

Você entendeu, ou eu preciso explicar?


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Vai me dizer que Pedro não sabia que entre eles haviam pessoas estrangeiras?

O homem incircunciso era considerado "impuro".
Os judeus sempre foram ensinados a não aceitarem incircuncisos como seus irmãos. Para eles, um gentio receber adoção de filho, era como se um animal (de carne) também recebesse a promessa (Rom 9:4). Por isso era natural Pedro pensar que o Espírito fosse apenas para os judeus.

Como mostrei acima, um homem nascido em outra nação também podia ser israelita, como no caso de Paulo, que era romano.
Como eu já te mostrei que Paulo era judeu...

Filipenses
3:5 Circuncidado ao oitavo dia, da linhagem de Israel, da tribo de Benjamim, hebreu de hebreus...

Então, eu repito a pergunta:

Pedro não sabia que entre os judeus haviam pessoas estrangeiras, tal como os egípcios?


Valter escreveu:
Khwey escreveu:Você está referindo-se ao povo escolhido, os judeus?

Estou falando dos que foram endurecidos.
Quando do endurecimento, havia alguém mais a ser endurecido, além de Israel?

Valter escreveu:Os escolhidos (eleitos) são os discípulos (judeus e gentios = Efésios 1:4-5 = igreja).
Nãozinho

Escolhido é aquele que Deus escolhe diretamente, a exemplo dos apóstolos e de alguns discípulos.

Exemplo:


Atos
9:10 E havia em Damasco um certo discípulo chamado Ananias; e disse-lhe o Senhor em visão: Ananias! E ele respondeu: Eis-me aqui, Senhor.

Israelita que não foi endurecido foi porque Deus quis assim, para dar continuidade ao plano.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:Não sei como “funciona” esse espírito de profundo sono (Rom 11:8).
Como não sabe, se você até apresentou textos bíblicos?

"Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus."  (II Coríntios 4:3-4)

Eu não sei como funciona esse espírito... se ele cega só o entendimento espiritual, se ele trabalha dentro, de perto ou de longe da pessoa...
Você está querendo dizer que quem endureceu os Israelitas foi o chamado "deus deste século"?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Seg 23 Fev 2015, 8:44 pm

gusto escreveu:
gusto escreveu:Eu devo sempre procurar me manter no assunto do tópico.

Vou repetir isto cem vezes para não esquecer.
Agora faltam só 99 vezes.
Até quando usarão de dois pesos e duas medidas?

Até Deus os julgar.

"Hipócritas, raça de víboras, geração perversa, até quando vos sofrerei?" (Jesus Cristo). Sad

Agora faltam só 98 vezes.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Seg 23 Fev 2015, 9:58 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Então está errado dizer que Israel foi divido, uma vez que a outra parte não é Israel.

Os poucos judeus envolvidos foram aqueles chamados por Deus, para dar continuidade ao plano.

Antes do nascimento de Jesus, havia apenas um reino espiritual em Israel, dominado pela antiga aliança (Êxodo 24:7-8), onde escribas e fariseus se assentavam na cadeira de Moisés (Mateus 23:2).

Jesus veio trazer o reino dos céus (Mateus 4:17) pela nova aliança e para dividir o povo (Luc 12:51-53)(Mateus 10:34-39), tirando o reino das mãos dos príncipes sacerdotes e fariseus (Mateus 21:43-45) e lançando os filhos desse reino nas trevas exteriores...
Então havia um reino espiritual em Israel, dominado pela antiga aliança???
Nãozinho
Veja o que está escrito sobre Israel:
João
1:11 Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
Romanos
11:7 ...O que Israel buscava não o alcançou...


Sim, independente de quem o recebeu ou não, Israel era dominado (Gál 4:2) pela antiga aliança, através do reino sacerdotal, firmado com sangue de animais...


"E vós me sereis um reino sacerdotal e o povo santo..." (Êxodo 19:6). "Então tomou Moisés aquele sangue, e espargiu-o sobre o povo, e disse: Eis aqui o sangue da aliança que o Senhor tem feito convosco sobre todas estas palavras." (Êxodo 24:8)

Depois, este primeiro reino sacerdotal (espiritual) foi "tirado"... e estabelecido o segundo (Col 1:13)(Hebreus 5:6)(Hebreus 4:14) pelo seu próprio sangue. Esta é a nova aliança:

"Porque isto é o meu sangue, o sangue do novo testamento, que é derramado por muitos, para remissão dos pecados." (Mateus 26:28)
"...Sacrifício e oferta, e holocaustos e oblações pelo pecado não quiseste, nem te agradaram (os quais se oferecem segundo a lei). Então disse: Eis aqui venho, para fazer, ó Deus, a tua vontade. Tira o primeiro, para estabelecer o segundo..." (Hebreus 10:9)



"E por isso é Mediador de um novo testamento..." (Hebreus 9:15)
"E a Jesus, o Mediador de uma nova aliança..." (Hebreus 12:24)



Khwey escreveu:
Valter escreveu:"E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes." (Mateus 8:12)
"Mas que diz a Escritura? Lança fora a escrava e seu filho, porque de modo algum o filho da escrava herdará com o filho da livre." (Gálatas 4:30)
E com isto você entende que todos os filhos da escrava e da livre são de Israel?


Os filhos da escrava são os judeus que rejeitaram o Messias e perderam o reino.

Os filhos da livre são os judeus e gentios que aceitaram o Messias e receberam o reino.


"Porque está escrito que Abraão teve dois filhos, um da escrava, e outro da livre. Todavia, o que era da escrava nasceu segundo a carne, mas, o que era da livre, por promessa. O que se entende por alegoria; porque estas são as duas alianças..." (Gálatas 4:22-24)


Ampliando um pouco a alegoria:

Abraão tipifica Deus Pai, que entregou seu filho em sacrifício... (Gênesis 22:16)

Isaque tipifica o Filho de Deus levado ao matadouro, herdeiro da promessa (Gálatas 3:16)

Israel tipifica o povo de Deus (igreja) que recebeu o direito de primogenitura (Heb 12:23) do primeiro filho.

Tanto Isaque quanto Israel tipificam Jesus e a igreja (cabeça e membros) = filhos da promessa (Gálatas 4:28) (Romanos 9:8-13)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Os poucos judeus que foram chamados por Deus, são exatamente aqueles que Deus prometeu a salvação, são os remanescestes (Rom 9:27).
Também está escrito:

Romanos
11:26 E assim todo o Israel será salvo...

Você consegue resolver?

Judeus remanescentes + gentios enxertados + judeus enxertados = todo Israel salvo.

Todo Israel compreende os primeiros judeus e apóstolos (remanescente = raiz = Rom 11:16) mais os gentios enxertados (Rom 11:17) e também os judeus enxertados na própria raiz (Rom 11:23) = todo Israel salvo.

“Todo o Israel”, mas não significa "todos os judeus"... se a salvação fosse para todos os judeus, Judas também seria salvo? (João 6:70). Alguns judeus eram do diabo (João 8:37-44). E até blasfemaram do Espírito Santo (sem perdão) (Marcos 3:29e30)

Todo o Israel será salvo... porém, nem todos os que são de Israel são israelitas (Romanos 9:8-6) (Gálatas 3:16). Se os judeus não permanecerem na incredulidade. Serão alcançados pela mesma misericórdia a nós demonstrada (Romanos 11:31) (Tito 3:4 até 7)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:A paz do Messias... sobre Israel segundo a carne, ou sobre Israel de Deus?
Antes me explique, por favor: 

Se existe algum "Israel de Deus", onde está esse grupo?

Israel de Deus é o corpo de Cristo = igreja (I Coríntios 12:27-28)(Efésios 1:22-23)(Efésios 5:29-30)(Gálatas 6:14-15 = nova criatura).

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Qual parte você entende que não é Israel?
A parte que aceitou e seguiu o Messias (apóstolos e discípulos) e recebeu o reino, ou a parte rejeitou o Messias e perdeu o reino?
Segundo a bíblia, Israel não recebeu Jesus, por determinação de Deus em função de um plano.

Sendo assim, a parte que recebeu Jesus não é Israel. É pura lógica.

Israel não recebeu: 
"E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes."  (Mateus 8:12)

Mas Israel recebeu:
"O campo é o mundo; e a boa semente são os filhos do reino; e o joio são os filhos do maligno;" (Mateus 13:38)

Os "judeus" são tanto benção como problema, depende do ponto de vista:
"...a salvação vem dos judeus." (João 4:22) "...os judeus ainda mais procuravam matá-lo..." (João 5:18) (Atos 26:21)

Os seus não o receberam (maioria), porém os seus o receberam (minoria). Pela lógica a minoria não serve, mas a revelação espiritual está na Escritura, não na lógica...
"Também Isaías clama acerca de Israel: Ainda que o número dos filhos de Israel seja como a areia do mar [muitos judeus], o remanescente é que será salvo [poucos judeus]."  (Romanos 9:27)


Khwey escreveu:
Valter escreveu:Não era considerado gentio só porque nascia em outra nação, afinal Paulo era romano (Atos 22:27-28). Mas sim por ser incircunciso e não seguir a religião de Israel.
Todos os de outras nações não são filhos de Israel, são estrangeiros.

Paulo era judeu...


Filipenses
3:5 Circuncidado ao oitavo dia, da linhagem de Israel, da tribo de Benjamim, hebreu de hebreus; segundo a lei, fui fariseu; 

Paulo era judeu, mas nasceu fora da terra de Israel:

"Quanto a mim, sou judeu, nascido em Tarso da Cilícia, e nesta cidade criado aos pés de Gamaliel, instruído conforme a verdade da lei de nossos pais, zeloso de Deus, como todos vós hoje sois."  (Atos 22 : 3)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:O texto de Atos 2 fala de homens religiosos, de todas as nações que estavam habitando em Jerusalém (Atos 2:5). Veja como Pedro tratou intimamente aqueles homens:

Pedro disse a eles:
"Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém, seja-vos isto notório, e escutai as minhas palavras." (Atos 2:14)
"Homens israelitas, escutai estas palavras..." (Atos 2:22)
"Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente..." (Atos 2:29)

Pedro chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de “judeus”, “israelitas” e “irmãos”. Em nenhum momento o texto fala de incircuncisos (gentios).
Pedro não chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de "judeus"!  Nãozinho 

Leia novamente e com muita atenção:


...Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém...

Você entendeu, ou eu preciso explicar?

Pedro chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de “judeus”, “israelitas” e “irmãos”.

"Porém se algum estrangeiro se hospedar contigo e quiser celebrar a páscoa ao SENHOR, seja-lhe circuncidado todo o homem, e então chegará a celebrá-la, e será como o natural da terra; mas nenhum incircunciso comerá dela."  (Êxodo 12:48)

Pela lei de Moisés, um homem circuncidado (e convertido ao judaísmo) era como o natural da terra = irmão dos judeus.

Em nenhum momento o texto fala de incircuncisos (gentios).

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Os escolhidos (eleitos) são os discípulos (judeus e gentios = Efésios 1:4-5 = igreja).
Nãozinho 

Escolhido é aquele que Deus escolhe diretamente, a exemplo dos apóstolos e de alguns discípulos.

Exemplo:


Atos
9:10 E havia em Damasco um certo discípulo chamado Ananias; e disse-lhe o Senhor em visão: Ananias! E ele respondeu: Eis-me aqui, Senhor. 

Israelita que não foi endurecido foi porque Deus quis assim, para dar continuidade ao plano.

Povo escolhido é o povo de Cristo:

"Por isso sofro trabalhos e até prisões, como um malfeitor; mas a palavra de Deus não está presa. Portanto, tudo sofro por amor dos escolhidos, para que também eles alcancem a salvação que está em Cristo Jesus com glória eterna."  (II Timóteo 2:9-10)(Romanos 8:32-33)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:Não sei como “funciona” esse espírito de profundo sono (Rom 11:8).
Como não sabe, se você até apresentou textos bíblicos?

"Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus."  (II Coríntios 4:3-4)

Eu não sei como funciona esse espírito... se ele cega só o entendimento espiritual, se ele trabalha dentro, de perto ou de longe da pessoa...
Você está querendo dizer que quem endureceu os Israelitas foi o chamado "deus deste século"?

É o que a Bíblia diz: "...cegou os entendimentos dos incrédulos..." (II Coríntios 4:4)


Última edição por Valter em Ter 24 Fev 2015, 8:19 am, editado 1 vez(es)


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Khwey em Seg 23 Fev 2015, 11:35 pm

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Então havia um reino espiritual em Israel, dominado pela antiga aliança???
Nãozinho
Veja o que está escrito sobre Israel:
João
1:11 Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
Romanos
11:7 ...O que Israel buscava não o alcançou...


Sim, independente de quem o recebeu ou não, Israel era dominado (Gál 4:2) pela antiga aliança, através do reino sacerdotal, firmado com sangue de animais...
A palavra correta não é "dominado", e sim "endurecido".

Israel foi "endurecido".

E que negócio é esse de "reino sacerdotal"???
Isto não consta na bíblia.

Contudo, você entende que Israel foi endurecido somente pelos termos da antiga aliança relativos a sacrifícios?


Valter escreveu:
Os filhos da escrava são os judeus que rejeitaram o Messias e perderam o reino.
E todos os que rejeitaram são judeus?

Valter escreveu:Os filhos da livre são os judeus e gentios que aceitaram o Messias e receberam o reino.
E você considera que judeus e gentios são a outra parte dos filhos de Israel, que surgiu por causa de uma divisão?

Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:Os poucos judeus que foram chamados por Deus, são exatamente aqueles que Deus prometeu a salvação, são os remanescestes (Rom 9:27).
Também está escrito:

Romanos
11:26 E assim todo o Israel será salvo...

Você consegue resolver?

Judeus remanescentes + gentios enxertados + judeus enxertados = todo Israel salvo.
Está errado, porque judeu é judeu e gentio é gentio.

Você entende que Jesus uniu os povos e deu-lhes o nome de Israel?


Valter escreveu:Todo Israel compreende os primeiros judeus e apóstolos (remanescente = raiz = Rom 11:16) mais os gentios enxertados (Rom 11:17) e também os judeus enxertados na própria raiz (Rom 11:23) = todo Israel salvo.
Está errado, porque "todo Israel" são todos os descendentes de Jacó, os filhos de Israel.


Valter escreveu:“Todo o Israel”, mas não significa "todos os judeus"... se a salvação fosse para todos os judeus, Judas também seria salvo? (João 6:70). Alguns judeus eram do diabo (João 8:37-44). E até blasfemaram do Espírito Santo (sem perdão) (Marcos 3:29e30)
Se cuida de que alguém já foi salvo, então foi salvo do quê?

Se Judas foi condenado, ele foi condenado a quê?


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:A paz do Messias... sobre Israel segundo a carne, ou sobre Israel de Deus?
Antes me explique, por favor: 

Se existe algum "Israel de Deus", onde está esse grupo?

Israel de Deus é o corpo de Cristo = igreja (I Coríntios 12:27-28)(Efésios 1:22-23)(Efésios 5:29-30)(Gálatas 6:14-15 = nova criatura).
Onde temos na bíblia o ensino de que Israel é igreja?

Apresente os textos.


Valter escreveu:
Os seus não o receberam (maioria), porém os seus o receberam (minoria). Pela lógica a minoria não serve, mas a revelação espiritual está Escrituras, não na lógica...
Na bíblia está escrito que os seus não o receberam, escrito com todas as letras.

Você não deve discutir este assunto fazendo referência ao que não está escrito. Não temos nenhuma revelação espiritual sobre "os seus" minoria.


Valter escreveu:
Paulo era judeu, mas nasceu fora da terra de Israel:
Continua sendo judeu, porque o povo judeu nunca esteve limitado a uma região.

O povo judeu esteve no Egito, andou pelo deserto... E sempre foi povo judeu.

Isto porque a palavra "judeu" era usada para designar aos filhos de Judá, que era um dos doze filhos de Jacó.

E Deus mudou o nome de Jacó para "Israel".

E sendo assim, o povo judeu são os israelitas, os filhos de Israel.


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Pedro não chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de "judeus"!  Nãozinho 

Leia novamente e com muita atenção:


...Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém...

Você entendeu, ou eu preciso explicar?

Pedro chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de “judeus”, “israelitas” e “irmãos”.
Eu vou ter que explicar, porque você não entendeu...

Dada a frase bíblica:


...Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém...

Nesta frase temos dois grupos a saber; Homens judeus, os primeiros mencionados....  E...  

E o segundo grupo, que eram todos os que estavam habitando em Jerusalém, claramente descritos no texto, oriundos de todas as nações que estão debaixo do céu, e que por isso não eram homens judeus, não eram filhos de Israel.


Valter escreveu:Em nenhum momento o texto fala de incircuncisos (gentios).
Mas fala dos naturais do Egito, entre outros.

Diga-me: O Egípcio é filho de Israel?


Valter escreveu:
Povo escolhido é o povo de Cristo
Não é não.  Nãozinho

Povo escolhido é aquele que Deus escolhe diretamente, para não dizer à força, a exemplo do povo judeu, de Saulo e daqueles 144.000 citados no Apocalipse.

Você não vê diferença entre "eleito" e "escolhido"?


Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Você está querendo dizer que quem endureceu os Israelitas foi o chamado "deus deste século"?

É o que a Bíblia diz: "cegou os entendimentos dos incrédulos" (II Coríntios 4:4)
Eu sei o que a bíblia diz, e não estou me referindo a incrédulos.

Eu estou me referindo ao endurecimento de Israel, e quero saber do seu entendimento sobre a condição de Israel.

Você entende que quem endureceu os Israelitas foi o chamado "deus deste século"?

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 24 Fev 2015, 7:35 am

O problema é que "as igrejas", para se estabelecerem se fundem e se confundem com o Velho Testamento. Aprontam uma salada danada com os planos de Deus e os seus testamentos ou alianças. Os crentes desses liquidificadores de interesses financeiros ficam num mato sem cachorro. Quando o chefe do palco menciona "filhos de Israel", por exemplo, eles não caem a ficha  e não compreendem que a bíblia está dizendo: "filhos de Jacó", um homem de carne e ossos.
Eu sei que os crentes têm boas intenções e ligam os judeus no mesmo plano de salvação da graça, mas não entendem a jogada dos mercenários; eles usam o VT somente por motivos financeiros.  


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Ter 24 Fev 2015, 8:48 pm

gusto escreveu:
gusto escreveu:
gusto escreveu:Eu devo sempre procurar me manter no assunto do tópico.

Vou repetir isto cem vezes para não esquecer.
Agora faltam só 99 vezes.
Até quando usarão de dois pesos e duas medidas?

Até Deus os julgar.

"Hipócritas, raça de víboras, geração perversa, até quando vos sofrerei?" (Jesus Cristo). Sad

Agora faltam só 98 vezes.
Ainda por cima nem temem a Deus... angel

Agora faltam só 97 vezes.

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 25 Fev 2015, 8:58 am

gusto escreveu:
gusto escreveu:
gusto escreveu:
gusto escreveu:Eu devo sempre procurar me manter no assunto do tópico.

Vou repetir isto cem vezes para não esquecer.
Agora faltam só 99 vezes.
Até quando usarão de dois pesos e duas medidas?

Até Deus os julgar.

"Hipócritas, raça de víboras, geração perversa, até quando vos sofrerei?" (Jesus Cristo). Sad

Agora faltam só 98 vezes.
Ainda por cima nem temem a Deus... angel

Agora faltam só 97 vezes.
Gusto, ou seja lá quem está surtando... Vamos mudar o disco?


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Qua 25 Fev 2015, 10:07 pm

gusto escreveu:
gusto escreveu:
gusto escreveu:
gusto escreveu:Eu devo sempre procurar me manter no assunto do tópico.

Vou repetir isto cem vezes para não esquecer.
Agora faltam só 99 vezes.
Até quando usarão de dois pesos e duas medidas?

Até Deus os julgar.

"Hipócritas, raça de víboras, geração perversa, até quando vos sofrerei?" (Jesus Cristo). Sad

Agora faltam só 98 vezes.
Ainda por cima nem temem a Deus... angel

Agora faltam só 97 vezes.
  Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
 
Romanos 1:22Inculcando-se por sábios, tornaram-se loucos
Esta é para os "ungidos" do FGB :chapeu:

Agora falta eu repetir apenas 96 vezes...

Eu devo sempre procurar me manter no assunto do tópico.

Vou continuar repetindo isto para não esquecer.

gusto
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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Sab 28 Fev 2015, 9:03 am

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Então havia um reino espiritual em Israel, dominado pela antiga aliança???
Nãozinho
Veja o que está escrito sobre Israel:
João
1:11 Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
Romanos
11:7 ...O que Israel buscava não o alcançou...


Sim, independente de quem o recebeu ou não, Israel era dominado (Gál 4:2) pela antiga aliança, através do reino sacerdotal, firmado com sangue de animais...
A palavra correta não é "dominado", e sim "endurecido".

Israel foi "endurecido".

Não só endurecido como também dominado. A lei da antiga aliança tinha, e ainda tem, domínio sobre o homem enquanto viver: "...a lei tem domínio sobre o homem..." (Rom 7:1). A lei de Moisés não foi feita apenas para condenar os transgressores judeus, mas também para condenar irreligiosos e pessoas contrárias à sã doutrina (I Timóteo 1:9-10), ou seja, a lei foi feita até para crentes contrários a sã doutrina, por isso Jesus falou sobre o juízo, sinédrio e fogo do inferno (Mat 5:22).

Crente que não leva a sério a sã doutrina, e não se reconcilia com o irmão, corre o risco de ser réu do inferno... “Concilia-te depressa com o teu adversário... Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali enquanto não pagares o último ceitil” (Mateus 5 : 25-26). Exemplos de crentes entregues ao inferno: (I Coríntios 5:5) (I Timóteo 1:20)(I João 2:9)

"Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus."  (Romanos 3:19)

Só escapa da condenação da Lei quem está morto com Cristo, morto para a lei e para o pecado (Romanos 6:6-11; 7:4)(Colossenses 2:20)... considerai-vos como mortos para o pecado, mas vivos para Deus em Cristo Jesus nosso Senhor.

A Escritura não pode ser anulada, portanto só escapamos da condenação se estivermos em Cristo... "Sabendo que, tendo sido Cristo ressuscitado dentre os mortos, já não morre; a morte não mais tem domínio sobre ele."  (Romanos 6:9) "Porque aquele que está morto está justificado do pecado." (Romanos 6:7) Somente na carne de Cristo é que a inimizade (lei dos mandamentos) foi desfeita (Efésios 2:15).

Khwey escreveu:
E que negócio é esse de "reino sacerdotal"??? 
Isto não consta na bíblia.

Está escrito aqui:

“Agora, pois, se diligentemente ouvirdes a minha voz e guardardes a minha aliança, então sereis a minha propriedade peculiar dentre todos os povos, porque toda a terra é minha. E vós me sereis um reino sacerdotal e o povo santo. Estas são as palavras que falarás aos filhos de Israel. E veio Moisés, e chamou os anciãos do povo, e expôs diante deles todas estas palavras, que o SENHOR lhe tinha ordenado. Então todo o povo respondeu a uma voz, e disse: Tudo o que o SENHOR tem falado, faremos. E relatou Moisés ao SENHOR as palavras do povo. (Êxodo 18:5-8)

Khwey escreveu:
Contudo, você entende que Israel foi endurecido somente pelos termos da antiga aliança relativos a sacrifícios?

Além dos sacrifícios e sangue de animais, que era sombra do sangue de Cristo (Heb 9:12)... e o tabernáculo, que era uma alegoria do perfeito tabernáculo da nova aliança (Heb 9:9-11), muitas coisas são sombras da nova aliança, por exemplo:


A Lei, o Povo e a Terra da antiga aliança, são sombras da Lei, do Povo e da Terra da Nova Aliança

A Lei de Moisés é figura da Lei de Cristo (Lei do Espírito e vida). As tábuas de pedra da lei, representam as “tábuas de carne” do coração dos crentes, escrita com o Espírito do Deus vivo (II Coríntios 3:3).

O salmo 40 fala de Jesus Cristo e a lei da nova aliança em comparação com a lei da antiga aliança (Hebreus 10:5-9)...“Sacrifício e oferta não quiseste; os meus ouvidos abriste; holocausto e expiação pelo pecado não reclamaste [Lei da Antiga Aliança]. Então disse: Eis aqui venho; no rolo do livro de mim está escrito. Deleito-me em fazer a tua vontade, ó Deus meu; sim, a tua lei está dentro do meu coração [ lei da Nova Aliança = João 14:24; 17:14 ]. Preguei a justiça na grande congregação; eis que não retive os meus lábios, Senhor, tu o sabes. Não escondi a tua justiça dentro do meu coração; apregoei a tua fidelidade e a tua salvação. Não escondi da grande congregação a tua benignidade e a tua verdade.” (Salmos 40:6-10)

Na antiga aliança, o povo já era chamado de filho (Êxodo 4:22)(Isaías 1:2), mas só em Cristo recebem a promessa (Gálatas 3:16)

A terra da promessa (Gál 4:25) da antiga aliança era figura da verdadeira terra prometida na nova aliança (Gál 4:26).

A antiga aliança foi feita para ser “parecida” com a nova aliança. Para que os líderes hipócritas, quando viesse o Messias, não enxergassem o reino de Deus (Lucas 17:20-21)(João 3:3-5).

No primeiro reino sacerdotal, os príncipes e sacerdotes provavelmente pensavam que aquele era o reino definitivo, e que a nova aliança não mudaria muita coisa, só colocaria a lei no coração e pronto, tudo ficaria igual à velha. Mas não foi isso que aconteceu... “eis que tudo se fez novo”, as coisas velhas já passaram, se alguém está em Cristo, nova criatura é (II Cor 5:17). Ou seja, não pode ser o mesmo povo, afinal é necessário morrer (Gálatas 5:24)(Romanos 7:4) e nascer de novo. A Lei também é outra, porque, mudando-se o sacerdócio, também muda-se a lei." (Hebreus 7:12) As promessas da nova aliança são melhores que da antiga (Hebreus 8:6). Em Cristo, chegamos ao Monte Sião, à cidade de Deus (Isaías 40:9)(Hebreus 12:22) e herdaremos a vida eterna (João 3:16).

Khwey escreveu:
E todos os que rejeitaram são judeus?

Não, muitos gentios também rejeitam a graça até hoje.

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Os filhos da livre são os judeus e gentios que aceitaram o Messias e receberam o reino.
E você considera que judeus e gentios são a outra parte dos filhos de Israel, que surgiu por causa de uma divisão?

Sim, uma parte dos filhos de Israel foi quebrada, e sobrou uma pequena parte, que é a raiz. Nós fomos colocados na raiz, no lugar da parte quebrada.

A raiz foi a parte que restou dos crentes de Israel. Esta raiz não precisa estar na terra, nem em Jerusalém terrestre, mas sim no céu, na Jerusalém Celestial.

A boa oliveira está firmada na videira verdadeira. Afinal, todos nós estamos firmados na rocha que também está no céu (João 15:4-5).

"E, se as primícias são santas, também a massa o é; se a raiz é santa [Efésios 2 : 20 ], também os ramos o são. E se alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles, e feito participante da raiz e da seiva da oliveira" (Romanos 11:16-17)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:Os poucos judeus que foram chamados por Deus, são exatamente aqueles que Deus prometeu a salvação, são os remanescestes (Rom 9:27).
Também está escrito:
Romanos
11:26 E assim todo o Israel será salvo...
Você consegue resolver?

Judeus remanescentes + gentios enxertados + judeus enxertados = todo Israel salvo.
Está errado, porque judeu é judeu e gentio é gentio. 

Você entende que Jesus uniu os povos e deu-lhes o nome de Israel?


Valter escreveu:Todo Israel compreende os primeiros judeus e apóstolos (remanescente = raiz = Rom 11:16) mais os gentios enxertados (Rom 11:17) e também os judeus enxertados na própria raiz (Rom 11:23) = todo Israel salvo.
Está errado, porque "todo Israel" são todos os descendentes de Jacó, os filhos de Israel.

Nós somos filhos de Abraão... (Gálatas 3:7)(Romanos 4:16-17). Ser descendentes de Jacó na carne, não garante ser filho da promessa... "Nem por serem descendência de Abraão são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência. Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência." (Romanos 9:7) "Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência. Não diz: E às descendências, como falando de muitas, mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo."  (Gálatas 3:16)

As promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência, que é Cristo, ou seja, Isaque tipifica Cristo... "Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes." (Gálatas 3 : 22)

As promessas foram direcionadas aos crentes, e não só para os filhos da carne (judeus naturais).

"Não são os filhos da carne que são filhos de Deus... porque a palavra da promessa é esta: Por este tempo virei, e Sara terá um filho... não somente esta, mas também Rebeca..." (Romanos 9:8-13)

O filho de Sara (Isaque) e o filho de Rebeca (Jacó) representam os filhos da promessa, que não é segundo a carne, mas segundo a eleição, ou seja, pela graça (I Pedro 1:2).

"...para que o propósito de Deus, segundo a eleição [graça = Rom 11], ficasse firme, não por causa das obras [obras da lei da antiga aliança], mas por aquele que chama), Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú." (Romanos 9 : 11-13)

Quem é Israel de Deus?

Nós somos os descendentes de Abraão, Isaque e Jacó "...não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência." (Rom 9:8)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:“Todo o Israel”, mas não significa "todos os judeus"... se a salvação fosse para todos os judeus, Judas também seria salvo? (João 6:70). Alguns judeus eram do diabo (João 8:37-44). E até blasfemaram do Espírito Santo (sem perdão) (Marcos 3:29e30)
Se cuida de que alguém já foi salvo, então foi salvo do quê?

Se Judas foi condenado, ele foi condenado a quê?

"Logo muito mais agora, tendo sido justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira."  (Romanos 5:9) "Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo."  (Mateus 24:13)

Eu creio que haverão vários níveis de condenação, por exemplo:

"Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas.... por isso sofrereis mais rigoroso juízo." (Mateus 23 : 14) "...É impossível que não venham escândalos, mas ai daquele por quem vierem! Melhor lhe fora que lhe pusessem ao pescoço uma mó de atafona, e fosse lançado ao mar, do que fazer tropeçar um destes pequenos." (Lucas 17 : 1-2) "Então lhes responderá, dizendo: Em verdade vos digo que, quando a um destes pequeninos o não fizestes, não o fizestes a mim. E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna." (Mateus 25 : 45-46)

"Em verdade o Filho do homem vai, como acerca dele está escrito, mas ai daquele homem por quem o Filho do homem é traído! Bom seria para esse homem se não houvera nascido. E, respondendo Judas, o que o traía, disse: Porventura sou eu, Rabi? Ele disse: Tu o disseste." (Mateus 26:24-25)

Não sei qual será a condenação do traidor, mas Jesus disse que seria bom que esse homem não tivesse nascido.

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Valter escreveu:A paz do Messias... sobre Israel segundo a carne, ou sobre Israel de Deus?
Antes me explique, por favor: 

Se existe algum "Israel de Deus", onde está esse grupo?

Israel de Deus é o corpo de Cristo = igreja (I Coríntios 12:27-28)(Efésios 1:22-23)(Efésios 5:29-30)(Gálatas 6:14-15 = nova criatura).
Onde temos na bíblia o ensino de que Israel é igreja?

Apresente os textos.

Israel segundo a carne estava perseguindo os crentes. Mas alguns homens da igreja não queriam sofrer perseguição, por isso eles estavam obrigando os gentios a receberem a circuncisão...

"Todos os que querem mostrar boa aparência na carne, esses vos obrigam a circuncidar-vos, somente para não serem perseguidos por causa da cruz de Cristo."  (Gálatas 6:12)

Por isso, Paulo declarou que nem a circuncisão, nem a incircuncisão tinham importância, mas sim o ser uma nova criatura. Esta é a regra em Israel de Deus:

"Porque em Cristo Jesus nem a circuncisão, nem a incircuncisão tem virtude alguma, mas sim o ser uma nova criatura. E a todos quantos andarem conforme esta regra, paz e misericórdia sobre eles e sobre o Israel de Deus." (Gálatas 6 : 15-16)

Esta regra não serve para Israel terrestre, é impossível segundo a lei de Moisés. Só serve para Israel de Deus.

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Os seus não o receberam (maioria), porém os seus o receberam (minoria). Pela lógica a minoria não serve, mas a revelação espiritual está Escrituras, não na lógica...
Na bíblia está escrito que os seus não o receberam, escrito com todas as letras.

Você não deve discutir este assunto fazendo referência ao que não está escrito. Não temos nenhuma revelação espiritual sobre "os seus" minoria.

"Veio para o que era seu, e os seus não o receberam. Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome; Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus." (João 1 : 11-13)

Os judeus que o receberam também são seus (João 15:16; 17:12). Isso significa que todo o povo era seu, mas só alguns o receberam.

Quando o texto diz “os seus não o receberam” não significa que todos, sem exceção não o receberam. A prova disso é que os seus discípulos o receberam (minoria).

A mesma coisa acontece aqui: "...os judeus ainda mais procuravam matá-lo..." (João 5:18). Será que todos os judeus queriam matá-lo, até os judeus (discípulos) que o receberam?

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Pedro não chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de "judeus"!  Nãozinho 

Leia novamente e com muita atenção:


...Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém...

Você entendeu, ou eu preciso explicar?

Pedro chamou aqueles homens religiosos de todas as nações de “judeus”, “israelitas” e “irmãos”.
Eu vou ter que explicar, porque você não entendeu...

Dada a frase bíblica:


...Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém...

Nesta frase temos dois grupos a saber; Homens judeus, os primeiros mencionados....  E...  

E o segundo grupo, que eram todos os que estavam habitando em Jerusalém, claramente descritos no texto, oriundos de todas as nações que estão debaixo do céu, e que por isso não eram homens judeus, não eram filhos de Israel.

Mesmo se aqueles homens não fossem da linhagem de Israel, o texto diz claramente:

"E em Jerusalém estavam habitando judeus, homens religiosos, de todas as nações que estão debaixo do céu."  (Atos 2 : 5)

Para ser um religioso (seguidor do judaísmo) era necessário guardar a lei e ser circuncidado.

A lei de Moisés não fala nada sobre a obrigação de ter mãe judia. Isso é apenas tradição.


As únicas regras para ser considerado como natural da terra eram essas: ser circuncidado e guardar a mesma lei dos judeus (Êxodo 12:49).

"Porém se algum estrangeiro se hospedar contigo e quiser celebrar a páscoa ao SENHOR, seja-lhe circuncidado todo o homem, e então chegará a celebrá-la, e será como o natural da terra; mas nenhum incircunciso comerá dela."  (Êxodo 12:48)

Mesmo aqueles oriundos de todas as nações que estão debaixo do céu, porém circuncisos, eram como os naturais da terra.

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Povo escolhido é o povo de Cristo
Não é não.  Nãozinho 

Povo escolhido é aquele que Deus escolhe diretamente, para não dizer à força, a exemplo do povo judeu, de Saulo e daqueles 144.000 citados no Apocalipse.

Você não vê diferença entre "eleito" e "escolhido"?


No texto original, as palavras “eleito” e “escolhido” têm o mesmo significado.

Por exemplo:


εκλογη = escolher, eleger

"Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos [εκλογη] o alcançaram, e os outros foram endurecidos." (Romanos 11:7)

A mesma palavra usada em “eleito”, é também usada para definir “escolhido”:

"...este é para mim um vaso escolhido [εκλογης]..." (Atos 9:15)


εκλεκτος = eleger, escolher

"Mas vós sois a geração eleita [εκλεκτον], o sacerdócio real, a nação santa, o povo adquirido..." (I Pedro 2:9)

A mesma palavra usada em “eleito”, é também usada para definir “escolhido”:

"Assim os derradeiros serão primeiros, e os primeiros derradeiros; porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos [εκλεκτοι]." (Mateus 20:16)
"...por causa dos escolhidos [εκλεκτους] serão abreviados aqueles dias." (Mateus 24 : 22)

Khwey escreveu:
Valter escreveu:
Khwey escreveu:
Você está querendo dizer que quem endureceu os Israelitas foi o chamado "deus deste século"?

É o que a Bíblia diz: "cegou os entendimentos dos incrédulos" (II Coríntios 4:4)
Eu sei o que a bíblia diz, e não estou me referindo a incrédulos.

Eu estou me referindo ao endurecimento de Israel, e quero saber do seu entendimento sobre a condição de Israel.

Você entende que quem endureceu os Israelitas foi o chamado "deus deste século"?

A promessa foi dada aos crentes: "Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes." (Gálatas 3 : 22)

Por isso, eu entendo que aqueles que não receberam Jesus eram incrédulos... "Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus." (II Coríntios 4 : 3-4)


Última edição por Valter em Dom 01 Mar 2015, 8:33 pm, editado 4 vez(es)


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por gusto em Sab 28 Fev 2015, 10:33 am

Olá, Valter, parabéns pelo trabalho e pela paciência, porque dá trabalho refutar tanta heresia.

O problema é que em pouco tempo quase tudo é destruído, ou pelo menos tenta-se destruir por meios escusos às regras, e parece que ninguém vê. :chapeu:

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

Mensagem por Valter em Dom 01 Mar 2015, 1:00 pm

gusto escreveu:Olá, Valter, parabéns pelo trabalho e pela paciência, porque dá trabalho refutar tanta heresia.

O problema é que em pouco tempo quase tudo é destruído, ou pelo menos tenta-se destruir por meios escusos às regras, e parece que ninguém vê. :chapeu:

Valeu Gusto, glória a Deus!


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: Qual era o destinatário dos ensinamentos de Jesus no sermão do monte?

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