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A seleção natural

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Dom 04 Jan 2009, 7:39 pm

fzapp escreveu:Eu já mostrei, Articulador. Você ignorou os links.

Por outro lado ATUAIS cianobactérias são mais complexas porque elas também evoluíram.


diversionismo não amigo , você não deu link algum de evidência alguma de geração de vida , simplesmente porque isto seria impossível , não existem . O link de cianobactérias não provou o que você quer , ..... ao contrário é apenas a existência de um sub-tipo de bactérias , nelas não existe prova alguma de evolução à partir de um caldo primordial .

vou dizer de novo , fique à vontade para pesquisar : NÃO EXISTE prova alguma de como um composto orgânico simplório poderia evoluir para uma vida replicável , simplesmente porque o que nos faz adaptáveis é um complexo código de DNA que se 'auto-amolda' , em determinados parâmetros , às condições terrestres , mas este mesmo código TERIA quer ser criado antes , e neste caso seria SOMENTE AO ACASO , o que valida cada uma das improbabilidades (gigantescas) matemáticas que já foram apresentadas.

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Dom 04 Jan 2009, 7:47 pm

fzapp escreveu:O que eu queria entender é por que essa ojeriza para a seleção natural ? Qual é o problema da vida se originar de compostos mais simples, inorgânicos ? A não existência do espírito ou a contradição com as escrituras ?

Nenhum , a bíblia nos afirma isto , que o homem foi criado do 'pó' da terra , portanto do inorgânico , o problema é que não foi por acaso , como a TE informa , o que é demonstrado pela própria ciência , pela total impossibilidade probabilística afirmada por muitos expoentes da biologia .

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Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Dom 04 Jan 2009, 8:33 pm

Articulador escreveu:
fzapp escreveu:Eu já mostrei, Articulador. Você ignorou os links.

Por outro lado ATUAIS cianobactérias são mais complexas porque elas também evoluíram.


diversionismo não amigo , você não deu link algum de evidência alguma de geração de vida , simplesmente porque isto seria impossível , não existem . O link de cianobactérias não provou o que você quer , ..... ao contrário é apenas a existência de um sub-tipo de bactérias , nelas não existe prova alguma de evolução à partir de um caldo primordial .

vou dizer de novo , fique à vontade para pesquisar : NÃO EXISTE prova alguma de como um composto orgânico simplório poderia evoluir para uma vida replicável , simplesmente porque o que nos faz adaptáveis é um complexo código de DNA que se 'auto-amolda' , em determinados parâmetros , às condições terrestres , mas este mesmo código TERIA quer ser criado antes , e neste caso seria SOMENTE AO ACASO , o que valida cada uma das improbabilidades (gigantescas) matemáticas que já foram apresentadas.

De novo: geração de vida não é seleção natural. O fato de não saber se a origem da vida ter sido originado espontáneamente ou não (inclusive por um pai celestial formozinho e de barba rala) não invalida a seleção natural.

E como já disse, replicadores mais simples podem ter gerado os replicadores que você e eu vemos agora. Como há bilhões de anos atrás há evidências de detritos como os de cianobactérias atuais, e como elas até hoje tem organelas bem mais simples que nossas células, elas são uma pista de como era a vida alguns bilhões de anos atrás.

Talvez nunca haja a certeza de como esses replicadores eram, porque eram simples demais como para fossilizar, e as evidências de como é o DNA e RNA hoje podem nos indicar como poderiam ser, mas não seria uma prova de como foram.

Mas isso, de novo, não invalidaria a seleção natural das espécies que conhecemos. É por isso que continuo sem entender por que negar a especiação e a historia natural por causa de não se saber ao certo quais tipos de replicadores simplõrios existiam há bilhões de anos.


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Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Dom 04 Jan 2009, 8:34 pm

Articulador escreveu:
fzapp escreveu:O que eu queria entender é por que essa ojeriza para a seleção natural ? Qual é o problema da vida se originar de compostos mais simples, inorgânicos ? A não existência do espírito ou a contradição com as escrituras ?

Nenhum , a bíblia nos afirma isto , que o homem foi criado do 'pó' da terra , portanto do inorgânico , o problema é que não foi por acaso , como a TE informa , o que é demonstrado pela própria ciência , pela total impossibilidade probabilística afirmada por muitos expoentes da biologia .

Então como eu disse é por causa da contradição com as escrituras. Mas e se quisser disser que a vida se originou de componentes inorgânicos ? oh my


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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Dom 04 Jan 2009, 11:01 pm

fzapp escreveu:
Articulador escreveu:
fzapp escreveu:O que eu queria entender é por que essa ojeriza para a seleção natural ? Qual é o problema da vida se originar de compostos mais simples, inorgânicos ? A não existência do espírito ou a contradição com as escrituras ?

Nenhum , a bíblia nos afirma isto , que o homem foi criado do 'pó' da terra , portanto do inorgânico , o problema é que não foi por acaso , como a TE informa , o que é demonstrado pela própria ciência , pela total impossibilidade probabilística afirmada por muitos expoentes da biologia .

Então como eu disse é por causa da contradição com as escrituras. Mas e se quisser disser que a vida se originou de componentes inorgânicos ? oh my

não , é por causa da CIÊNCIA é ela que criou o cálculo probabilístico , é por causa do quanto as teses de criaçaõ da vida INVENTAM (pressupostos de proteção de raios UV , de falta de oxigênio , suposições de 'sopas primordiais' , suposições de que complexos frágeis de carbono pudessem se desenvolver à meios não neutros , imensas improbabilidades de ligações químicas em sequência , absurdamente imensas improbabilidades de geração de códigos de DNA , etc etc etc) , por não terem evidência alguma desta fase .

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Dom 04 Jan 2009, 11:03 pm

fzapp escreveu:
Articulador escreveu:
fzapp escreveu:Eu já mostrei, Articulador. Você ignorou os links.

Por outro lado ATUAIS cianobactérias são mais complexas porque elas também evoluíram.


diversionismo não amigo , você não deu link algum de evidência alguma de geração de vida , simplesmente porque isto seria impossível , não existem . O link de cianobactérias não provou o que você quer , ..... ao contrário é apenas a existência de um sub-tipo de bactérias , nelas não existe prova alguma de evolução à partir de um caldo primordial .

vou dizer de novo , fique à vontade para pesquisar : NÃO EXISTE prova alguma de como um composto orgânico simplório poderia evoluir para uma vida replicável , simplesmente porque o que nos faz adaptáveis é um complexo código de DNA que se 'auto-amolda' , em determinados parâmetros , às condições terrestres , mas este mesmo código TERIA quer ser criado antes , e neste caso seria SOMENTE AO ACASO , o que valida cada uma das improbabilidades (gigantescas) matemáticas que já foram apresentadas.

De novo: geração de vida não é seleção natural. O fato de não saber se a origem da vida ter sido originado espontáneamente ou não (inclusive por um pai celestial formozinho e de barba rala) não invalida a seleção natural.

tá chovendo no molhado fzapp,
se não é seleção natural , e não é mesmo , não existe possibilidade de surgirmento ao acaso , é o que os matemáticos e biólogos provam na ciência chamada cálculo probabilístico .

E como já disse, replicadores mais simples podem ter gerado os replicadores que você e eu vemos agora. Como há bilhões de anos atrás há evidências de detritos como os de cianobactérias atuais, e como elas até hoje tem organelas bem mais simples que nossas células, elas são uma pista de como era a vida alguns bilhões de anos atrás.

está usando de diversionismo ,
replicadores mais simples estão MUITO fora das possibilidades matemáticas de surgimento ao acaso , por mais simples que sejam são extremamente mais complexos que proteínas isoladas , que por sua vez são extremamente mais complexas que meros aminoácidos . cianobactérias não servem de exemplo , são vidas formadas , replicadoras e auto-sustentáveis , estão muito longe de comprovar como se formou a primeira célula .

Mas isso, de novo, não invalidaria a seleção natural das espécies que conhecemos. É por isso que continuo sem entender por que negar a especiação e a historia natural por causa de não se saber ao certo quais tipos de replicadores simplõrios existiam há bilhões de anos.

porque você está fazendo o que todo evolucionista faz , CHUTANDO , tentando criar a vida à partir de impossibilidades matemáticas . volto a dizer , e é um desafio : NÃO EXISTE evidência alguma da geração inicial da vida ao acaso , e sem seleção natural , NAÕ EXISTE como demonstrar que simplórios aminoácidos , 'evoluiriam' para gerar vida .

corroborações do que eu te disse neste tópico :
http://gospelbrasil.topicboard.net/historia-arqueologia-outras-ciencias-f7/darwin-no-banco-dos-reus-t1158-15.htm#18102

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Seg 05 Jan 2009, 12:13 am

.
Sabemos que as espécies se transformam ao longo de sua história e que há hoje uma fração das espécies que já houveram ao longo do tempo. Sabemos que não haviam hominídeos ha muito mais de seis milhões de anos; muito menos homens. Sabemos que, voltando no tempo, via registro fóssil, vamos encontrando não homens, mas seres mais primitivos e menos capazes.

Que falta fazem os outros detalhes??


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Seg 05 Jan 2009, 2:27 am

Luís escreveu:.
Sabemos que as espécies se transformam ao longo de sua história e que há hoje uma fração das espécies que já houveram ao longo do tempo. Sabemos que não haviam hominídeos ha muito mais de seis milhões de anos; muito menos homens. Sabemos que, voltando no tempo, via registro fóssil, vamos encontrando não homens, mas seres mais primitivos e menos capazes.

Que falta fazem os outros detalhes??

que falta ?
você está simplesmente tentando colocar 'sob o tapete' o mais importante , quem planejou a vida ? esta resposta a evolução , a ciência , e ninguém nunca deu , nem mesmo como evidência , e a mesma estória da falha das leis da física no momento t-0 do big-bang , é o que ocorre com a geração inicial da vida , a ciência FAZ DE CONTA que seria normal não haver possibilidade de explicação para estes eventos ..

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Seg 05 Jan 2009, 2:37 am

- Sabemos que a terra foi habitada apenas por micróbios, desde o início da vida, há 4 bilhões de anos, até 500 milhões de anos atrás.

- Sabemos que a vida surgiu nos oceanos, em processos com duração de milhões de anos.

- Já estamos demonstrando em laboratório como a vida é feita a partir de minerais, agua e energia.

Como surgiram os primeiros micróbios? Temos hipóteses fundamentadas na razão, como a mais aceita delas: Srugiu junto à escapes de vulcões submarinos (ou em poças rasas, com a ignição transformadora dos raios).

Que falta? Pretendes que voltemos ao passado e filmemos os primeiros micróbios?


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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Seg 05 Jan 2009, 3:33 am

Luís escreveu:- Sabemos que a terra foi habitada apenas por micróbios, desde o início da vida, há 4 bilhões de anos, até 500 milhões de anos atrás.

- Sabemos que a vida surgiu nos oceanos, em processos com duração de milhões de anos.

- Já estamos demonstrando em laboratório como a vida é feita a partir de minerais, agua e energia.

Como surgiram os primeiros micróbios? Temos hipóteses fundamentadas na razão, como a mais aceita delas: Srugiu junto à escapes de vulcões submarinos (ou em poças rasas, com a ignição transformadora dos raios).

Que falta? Pretendes que voltemos ao passado e filmemos os primeiros micróbios?

a) não , não se sabe, é um pressuposto (chute) dos evolucionistas para explicar porque só existe uma explosão de fósseis no final do período pré-cambriano para cá .

b) igualmente não , apenas um pressuposto , muito mal elaborado , porque proteínas singelas jamais formariam vida em um meio insalubre como os oceanos, para isto eles inventam até teorias de um oceano 'neutro' , a proteção contra raios ultravioletas , atmosfera sem oxigênio , sopas primordiais , etc etc ... um monte de suposições sem evidências , que não batem com as condições de hoje , e não se tem registro ecológico de terem existido .

c) hoax ! a experiência de Miller só conseguiu aminoácidos tremendamente simplórios , e cujo tipo NÃO é encontrado em seres vivos , isto está exponencialmente longe de ser vida , mas estamos de acordo , porque a bíblia registra o que a ciência não conseguiu , que Deus formou vida dos elementos da terra .

d) 'hipóteses fundamentadas na razão' ?!!! , menos luíz , não existe evidência alguma de como surgiram bactérias , tudo se resume à chutômetro , antes da existência de uma vida replicável não é possível aplicar os moldes da seleção natural , são apenas compostos químicos aglomerados e arbitrários , o esperado aqui é que eles se dissolvessem sem nunca gerar nada complexo e auto-sustentável , e isto foi provado matematicamente no link que passei . Aliás até Darwin tinha a mesma opinião , mas nestas horas Darwin não é lembrado , lógico .


Última edição por Articulador em Seg 05 Jan 2009, 3:40 am, editado 1 vez(es)

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Seg 05 Jan 2009, 3:38 am

.
Sempre nos esquecemos que este 'acaso' de acaso não tem nada. São processos demoradíssimos, que tomam milhões de anos. Não há mágica alguma, quando se tem meios e tempo para testar virtualmente ao infinito, como a natureza tem feito com as espécies (ou como as espécies tem feito em reagindo à natureza)

Dir-me-ias que com um simples bit* se poderia construir uma maravilhosa foto colorida, não? Mas é assim que a informática digital constrói tudo, de som, imagem a cálculos. *(1 - ausência de bit não é bit). Basta dar tempo para que este bits se recombinem.

O Tempo é o "Deus" à qual te referes.


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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Seg 05 Jan 2009, 3:53 am

Luís escreveu:.
Sempre nos esquecemos que este 'acaso' de acaso não tem nada. São processos demoradíssimos, que tomam milhões de anos. Não há mágica alguma, quando se tem meios e tempo para testar virtualmente ao infinito, como a natureza tem feito com as espécies (ou como as espécies tem feito em reagindo à natureza)

O Tempo é o "Deus" à qual te referes.

esta é a desculpa padrão da evolução !
não está colando mais , leia o link que apresentei , para tal 'acaso' gerar uma única célula , SEM o muito mais complexo código de DNA (que a possibilitaria replicar-se) , levaria 6000 vezes mais que a idade do universo tem ..

Dito esta imensa impossibilidade , calculada com apuro matemático (portanto científico) , temos uma problema INSOLÚVEL , o código de DNA é necessário para replicação , e replica-se a sí mesmo , cai-se no antigo dilema : quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha ? Sem código de DNA = sem replicação , sem replicação = sem código de DNA .

as impossibilidades estão em todos os lados , na probabilidade , no ambiente , na replicação , e nada disto é resolvido pelo tempo . Um exemplo simples : coloque uma caixa de televisão , lotada de milhões letrinhas recortadas , não importa quantas vezes você jogar as letrinhas no chão , NUNCA será formado uma estrófe de camões , e a mais simples célula é imensamente mais complexa que uma estrófe de camões .

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 9:58 am

fzapp escreveu:
Como estas células conseguiriam se organizar se não tivesse uma lei equacionária para seguir?
Uma outra resposta seria : a organização de um cristal segue leis matemáticas. O princípio é o mesmo, isto é, primeiros replicantes se 'organizaram' não conscientemente e sim como se 'organiza' a estrutura de um cristal.
Correto, agora me diga como estas enzimas reguladoras conseguiram se aperfeiçoar para regular outras células?
Que força reguladora é esta na qual toda reação depende de uma ação?
Uma corrente elétrica não circulará se não houver uma força para acioná-los.
As células também precisam de uma força para trabalharem e executarem suas funções.
Porque os primeiros elementos químicos responsáveis para a origem da vida teve que sair do carbono, nitrogênio, vapor d'água e higrogênio?
Que ação perfeita foi esta para tudo existir como existe hoje?
Segundo a 3ª lei da física, toda reação precisa de uma ação.
Que primeira ação foi esta para tudo vir a existir?
Que ação é esta que faz uma célula sentir vontade de se alimentar?
Prova-me já cansei de pedir: Como células sabiam que ao se multiplicar iriam gerar órgãos organizados?
Elas não pensaram para se organizar e precisava de uma ação inteligente para isto.
Ninguém consegue fazer um bolo se alguém não fizer uma receita para ela.
O DNA foi projetado para construir uma espécie X.
Como estas enzimas sabiam que associadas aqueles nucleotídeos iriam formar orgãos para trabalharem organizadamente?
As enzimas pensaram juntamente com as moléculas de DNA.
Peça a um pintor para desenhar algo num quarto escuro. O desenho vai sair perfeito?
O mais complexo nisto tudo e quando as duas células se unem vem um ser humano.
Aqueles códigos que vem dentro do DNA não é um ser humano em miniatura pronto e sim mensagens que precisam ser decodificadas para aparecer uma espécie.
Estas moléculas antes de serem decodificadas não sabiam que informações iriam gerar.
Sabiam? Acorde Ateu a esposa!
Deus existe e elaborou um código para ser perfeitamente decoficado. Este é um milagre da inteligencia que possui um criador.

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 10:04 am

fzapp escreveu:O que eu queria entender é por que essa ojeriza para a seleção natural ? Qual é o problema da vida se originar de compostos mais simples, inorgânicos ? A não existência do espírito ou a contradição com as escrituras ?
Porque toda reação inteligente, requer uma ação inteligente.
Células em sí não pensam para organizar algo no escuro. Mesmo que se organizassem por alguma lei no universo não saberia o que iria descrever para sobrevivência da vida.
Se existiu uma organização do acaso a vida é uma questão de milagre.
Quem acredita em milagres?
Jesus fez um monte e ninguém acredita. Não é mesmo?
Então se milagres existem o próprio Deus é um milagre da vida.
Acordem ateus a esposa!


Última edição por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 10:17 am, editado 1 vez(es)

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 10:17 am

Luís escreveu:- Sabemos que a terra foi habitada apenas por micróbios, desde o início da vida, há 4 bilhões de anos, até 500 milhões de anos atrás.
Luís voce precisa voltar a estaca zero para depois começar a falar de evolução.
Se tudo veio por uma seleção natural por milhões de anos, então até chegar a primeira espécie com olhos, nariz, ouvido, dentes, coração etc... teria que aparecer gradativamente até chegar a uma receita de DNA. Os antigos seriam apenas micróbios e moluscos.
É difícil de se acreditar que de alguns peixes do mar que saíram para habitar a terra tenham se tranformado em milhões de espécies.
Porque então os que conseguiram sobreviver na terra não puderam voltar mais aos oceanos? Será que os órgãos que faziam respirar debaixo da água desapareceram?
As vezes pendo que evolução é algo mitológico. Melhor dizer: CIÊNCIA MITOLÓGICA DA EVOLUÇÃO.

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 10:22 am

Articulador escreveu:
esta é a desculpa padrão da evolução !
não está colando mais , leia o link que apresentei , para tal 'acaso' gerar uma única célula , SEM o muito mais complexo código de DNA (que a possibilitaria replicar-se) , levaria 6000 vezes mais que a idade do universo tem ..
Dito esta imensa impossibilidade , calculada com apuro matemático (portanto científico) , temos uma problema INSOLÚVEL , o código de DNA é necessário para replicação , e replica-se a sí mesmo , cai-se no antigo dilema : quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha ? Sem código de DNA = sem replicação , sem replicação = sem código de DNA .
as impossibilidades estão em todos os lados , na probabilidade , no ambiente , na replicação , e nada disto é resolvido pelo tempo . Um exemplo simples : coloque uma caixa de televisão , lotada de milhões letrinhas recortadas , não importa quantas vezes você jogar as letrinhas no chão , NUNCA será formado uma estrófe de camões , e a mais simples célula é imensamente mais complexa que uma estrófe de camões .
Articulador, voce é um escolhido de Deus.
Quando ateus não encontram mais respostas para esclarecer a evolução acabam se encondendo e começam a dizer que a vida não tem sentido. Uma desculpa bastante covarde para quem não quer ser humilde.

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Seg 05 Jan 2009, 10:37 am

Erivelton,

Não é uma simples leitura aqui, outra ali, que nos revelam o conhecimento humano, que é de uma extensão enorme. Por outro lado, não precisamos saber tudo; precisamos apenas saber o que é relevante. Ainda, a Ciência não está ai para gastar dinheiro e enganar as pessoas. O objetivo dela é servir.

A vida não tem nada de mágico. Em suma, ela é um um pequeno caldeirão químico, seguindo leis físicas comezinhas e combinadas.

O que une o núcleo atômico e depois a coroa elétrica, são forças fundamentais (sabem-se de 4), que depois se combinam em moléculas e mais tarde substâncias compostas,ligadas por leis físico-quinicas (no fundo apenas físicas).

Estas coisas, através do tempo, com a diminuição da temperatura, e com prováveis catalisadores elétricos se recombinam até formar pré-condição para a vida. Neste estágio, há uma transição da natureza química não vital para a natureza "viva", um ganho de complexidade sem dúvida enorme.

Neste estágio, como tudo na natureza, não há saltos; ou seja, aparecimento abrupto de DNA, mas o aparecimento gradativo de protótipos do DNA moderno, com pequena complexidade relativa. Para que algo próximo do DNA moderno surgisse, foram necessários 3.5 bilhões de anos de tentativa e erro.

A "mágica" está numa quantidade pequena de fatores: Substâncias, meio, temperatura, tempo e eventual catalisador elétrico. O grande 'truque' é que uma vez 'aprendido' a montar uma unica espiral de DNA, o resto é 'facinho': Só acrescentar informação, na medida em que a complexidade aumenta.

"Mágica" igual é que seres microbianos se combinem e se modifiquem novamente para criar seres de crescente complexidade, ávidos por executar suas tarefas de conversões energéticas.

Num resumo, a vida como a conhecemos, só pode acontecer, num intervalo de temperatura de cerca de 100 graus. É uma espécie de 'caldeira a morno'. Acima desta temperatura, as conversões termo-energéticas não precisam de vida. Abaixo, não são possíveis.

Para ser sincero, parece mesmo um "milagre' que nesta estreita faixa de temperatura a natureza se preste para montar seres tão complexos, mesmo que isto seja natural, devido às leis físicas (que são poucas).

Por outro lado, a manutenção de faixas de temperatura tão estreitas é rara no Cosmos* e inexiste na enorme maioria dos astros. Onde existe, ou existe por tempo insuficiente para criar organismos complexos ou existe apenas numa 'janela de vida' como no caso da Terra ou qualquer outro planeta 'premiado' com o evento vida (de certa forma, uma 'poluição' da pureza mineral).

Toda vida planetária está necessariamente condenada à extinção, onde quer que ocorra. Não vejo 'bondade divina' nenhuma neste processo; mas uma fantasia de 'inteligencia divina' atuando sobre estes processos são irrelevantes; não os mudam.

*Os planetas, em seu processo de resfriamento, 'passam' por esta faixa de temperatura superficial, ai permanecendo tempo maior ou menor, segundo as condições o permitem.


Última edição por Luís em Seg 05 Jan 2009, 11:37 am, editado 1 vez(es)


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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 11:02 am

Luís escreveu:Erivelton, Não é uma simples leitura aqui, outra ali, que nos revelam o conhecimento humano, que é de uma extensão enorme. Por outro lado, não precisamos saber tudo
Por isto eu tenho fé.
Os evolucionistas tem certeza e não vive de dúvidas.
Se as dúvidas existem então eu prefiro ficar com a fé que não mente em sua proposta bíblica.
Acredita quem quiser. Pelo menos tirei uma dúvida de que não estou sendo enganado.
Para ser sincero, parece mesmo um "milagre' que nesta estreita faixa de temperatura a natureza se preste para montar seres tão complexos, mesmo que isto seja natural, devido às leis físicas (que são poucas).
Caiu na real então.
Se milagres existem porque Deus não poderia ser um milagre da natureza?
Qual a probabilidade de um dia o soteio da mega sena vir a ser 01-02-03-04-05-06?????
Toda vida planetária está necessariamente condenada à extinção, onde quer que ocorra. Não vejo 'bondade divina' nenhuma neste processo; mas uma fantasia de 'inteligencia divina' atuando sobre estes processos são irrelevantes; não os mudam.
Se voce não ver bondade divina é uma visão particular sua.
Se Deus existe e tudo tinha que ser assim quem mudará suas opiniões?

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Re: A seleção natural

Mensagem por guardiao em Seg 05 Jan 2009, 11:10 am

Por isto eu tenho fé.
Os evolucionistas tem certeza e não vive de dúvidas.
Se as dúvidas existem então eu prefiro ficar com a fé que não mente em sua proposta bíblica.
Acredita quem quiser. Pelo menos tirei uma dúvida de que não estou sendo enganado.
Como assim prefere ficar com a fé que não mente? como voce tem certeza disto? a bíblia não acerta nem de onde viemos, ou voce acredita mesmo na mitologia de adão e eva?
Caiu na real então.
Se milagres existem porque Deus não poderia ser um milagre da natureza?
Qual a probabilidade de um dia o soteio da mega sena vir a ser 01-02-03-04-05-06?????
Então Deus se resume a isto? um milagre da natureza? eu não preciso render graças para que o sol brilha, assim como não preciso pedir perdão ou ser castigado com um tufão? e como eu senpre falo, não e por que não temos hoje a resposta para nossas dúvidas, que precisamos colocar um ser divino na questão...


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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 11:21 am

guardiao escreveu:Como assim prefere ficar com a fé que não mente? como voce tem certeza disto? a bíblia não acerta nem de onde viemos, ou voce acredita mesmo na mitologia de adão e eva?
Se voce tranforma em mitologia é um problema de interpretação sua.
Então Deus se resume a isto? um milagre da natureza? eu não preciso render graças para que o sol brilha, assim como não preciso pedir perdão ou ser castigado com um tufão? e como eu senpre falo, não e por que não temos hoje a resposta para nossas dúvidas, que precisamos colocar um ser divino na questão...
Então de ouvidos a sua própria sabedoria.
Se voce não precisa de um sol para brilhá-lo então não precisas de ninguém.
Eu vivo de uma fé na qual se existe uma verdade, ela não é minha.
Jesus disse: Cre soménte.
Bem aventurados os que não viram e creram
A bíblia não prova a existência de Deus e no entanto ela é sincera quando pede fé. Estamos evoluindo para um mundo sem fé.

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 11:25 am

Ciencia não tem nada a ver com religião, pois ela só discute o que é material. Quem se apoia na ciência para provar que Deus não existe está completamente enganado e mau intencionado.
Mesmo que a ciência descubra a verdade da oigem da vida não provará que um Deus inteligênte possa ter criado a matéria viva.
A melhor resposta como prova seria encontrar DEUS MORTO.

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 05 Jan 2009, 11:26 am

Se a existência da vida foi uma questão de milagre e os 6 numeros da mega sena são impossíveis de um dia ocorrer, então o que falta para declararmos a existência de Deus?

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Seg 05 Jan 2009, 11:45 am

Erivelton escreveu:
Luís escreveu:Erivelton, Não é uma simples leitura aqui, outra ali, que nos revelam o conhecimento humano, que é de uma extensão enorme. Por outro lado, não precisamos saber tudo
Por isto eu tenho fé.
Os evolucionistas tem certeza e não vive de dúvidas.
Se as dúvidas existem então eu prefiro ficar com a fé que não mente em sua proposta bíblica.
Acredita quem quiser. Pelo menos tirei uma dúvida de que não estou sendo enganado.
Para ser sincero, parece mesmo um "milagre' que nesta estreita faixa de temperatura a natureza se preste para montar seres tão complexos, mesmo que isto seja natural, devido às leis físicas (que são poucas).
Caiu na real então.
Se milagres existem porque Deus não poderia ser um milagre da natureza?
Qual a probabilidade de um dia o soteio da mega sena vir a ser 01-02-03-04-05-06?????
Toda vida planetária está necessariamente condenada à extinção, onde quer que ocorra. Não vejo 'bondade divina' nenhuma neste processo; mas uma fantasia de 'inteligencia divina' atuando sobre estes processos são irrelevantes; não os mudam.
Se voce não ver bondade divina é uma visão particular sua.
Se Deus existe e tudo tinha que ser assim quem mudará suas opiniões?

Erivelton,

Há uma irrealidade na tua expectativa à respeito do mundo. Tu aguardas por absolutos, quando a natureza não pode fornecê-los, nem o homem acessá-los. Exiges o impossível - a onisciência. Decepcionado com uma natureza que não satisfaz teu alto nível de exigência, te refugias então na fantasia, 'lugar' onde tudo é possível.

A fantasia é livre, mas é irrelevante para a natureza; que segue seu curso do possível, não do idealizado por mentes humanas.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Seg 05 Jan 2009, 11:43 pm

tá chovendo no molhado fzapp,
se não é seleção natural , e não é mesmo
, não existe possibilidade de surgirmento ao acaso , é o que os
matemáticos e biólogos provam na ciência chamada cálculo probabilístico
.

Articulador, está se baseando no que dizem sites criacionistas. É possível, mas se você calcular possibilidades para gerar enzimas atuais, ribossomas atuais, para células complexas atuais, não está fazendo o cálculo certo.

E é mentira que seja mais importante entender isso do que a diversidade da vida. Aliás, podem até ser explicações diferentes: você precisaria explicar por quê há camelos no deserto, lhamas no Peru, tigres na Malásia e ursos (brancos) no Pólo Norte. E dizer 'porque Deus fez' não é uma explicação, é uma confissão de ignorância. É dizer 'um ser que não vejo e não entendo fez aquilo que não sou capaz de pensar que possa ser originado de outra forma'.

Por outro lado, dizer que é complexo demais e é necessária uma inteligência, além de confissão de ignorância, não explica a diversidade da vida. Você teria que ter um ser inteligente agindo em cada processo biológico, mas não é o que parece. Encontramos fósseis de peixes nos oceanos, depois de anfíbios, depois de mamíferos. Sua intervenção divina, além de constante, estaria mudando animais ao longo de bilhões de anos, em todo o planeta. Isso faz sentido para você ? Isso parece uma explicação ? A necessidade de uma inteligência em cada operação vital, desde a síntese da açúcar, passando pelos milhares de seres microscópicos e suas camadas tróficas, sua cadeia alimentar, seus dejetos e seu aproveitamento, o mesmo com trilobites até megatérios.

Sem uma explicação para a diversidade e complexidade e funcionamento de cada nicho biológico como a seleção natural, a biologia como a conhecemos hoje não faz sentido. Não faz sentido haverem andorinhas de bicos diferentes, camelos no deserto, ursos polares no Pólo Norte ou bactérias praticamente iguais no seu intestino e o de um piolho. Seu deus teria que ficar criando seres por mais de tres bilhões de anos, como um mestre de fantoches, nicho por nicho, e a vida seria estática, sem o dinamismo que evidenciamos como o exemplo (ignorado) que já dei: esquilos que 'quase' voam.

Um bom exemplo de evolução é um pato. Dizem que não faz nada direito: não voa direito, não caminha direito, nada um pouco, não muito rápido. Mas é ao contrário: ele faz 'quase' tudo isso, e com isso domina mais ambientes do que outros animais mais especializados.

Se um ser sobrenatural agindo nicho por nicho, desde a criação da vida até hoje, se isso é uma explicação para você, não posso fazer mais nada. Mas está se querendo convencer de algo porque acha que é complexo demais. Diga a verdade: até eu mencionar estromatólitos, os conhece ?

Prefere duvidar dos geólogos que comprovaram o movimento das camadas tectônicas, a origem dos continentes, ou as tranformações que geraram estanho ou diamantes no nosso planeta, porque algumas dessas explicações sugerem que esse ser sobrenatural não seria necessário ? Prefere negar que existem fósseis, descobertos desde que somos humanos e que provocaram que imaginemos dragões e monstros marinhos ? Prefere duvidar de explicações sobre a seleção natural, a mesminha que faz com que a vacina da gripe seja diferente todo ano ?

Já tomou vacinas ? Por acaso já tomou amoxil ? Já pensou que o mesmo princípio que os mata, pelo qual seu médico lhe recomendou a tomar sempre à mesma hora e não pular a dose significa que, se o fizer, estará selecionando cepas resistentes que voltarão a atacá-lo ? Isso é um exemplo prático de evolução. Por favor não me diga que não acredita nele, não arrisque sua vida ou a de um filho por causa de crenças. Só queria isso, alertá-lo. Nada mais.


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Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Seg 05 Jan 2009, 11:55 pm

Erivelton escreveu:Se a existência da vida foi uma questão de milagre e os 6 numeros da mega sena são impossíveis de um dia ocorrer, então o que falta para declararmos a existência de Deus?


No seu caso, ler sobre biologia. De verdade. Mas não, prefere me ignorar e a sua aparente curiosidade é um pretexto para a adoração da crença que já está na sua mente.

Pergunta uma coisa, respondo, e pergunta outra. E o Articulador repete também cegamente que é impossível, porque um site criacionista lhe disse isso, e sequer le as fontes desse argumento, porque o que basta é um argumento o suficientemente 'culto' como para afugentar os menos avisados.

E eu não estou mais afim de lhe provocar para que entenda o que não quer entender.

Me desculpe se lhe ofendi, a causa era nobre e está relacionada à sua pessoa.


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Re: A seleção natural

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