.....................................................
Que bom que você entrou Convidado
Últimos assuntos
Quem está conectado
58 usuários online :: 2 usuários cadastrados, Nenhum Invisível e 56 Visitantes :: 1 Motor de busca

Christiano, Jarbas

O recorde de usuários online foi de 2364 em Seg 19 Dez 2011, 5:49 pm
Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

A seleção natural

Página 6 de 7 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Dom 11 Jan 2009, 8:09 pm

Articulador escreveu:
Gilberto ,

bem vindo ,
mas o que está acima é mera suposição .
ninguém tem evidências que dos limites que a natureza tem , por exemplo , para especiação . Pode nascer uma goiaba de 5cms , ou de 10cms, mas você já viu uma goiaba do tamanho de um prédio ?

Sim, são as suposições da ciência. A ciência não se pretende ser a verdade absoluta como talvez algumas religiões se propõe. A ciência apenas procura as melhores explicações de acordo com o Método Científico, que implica em fazer uma suposição ou hipótese e testar para ver se é coerente com o observado na natureza. E para nós ateus cientificistas (apesar que ser cientificista não precisa ser necessariamente ateu) os benefícios que só a ciência traz para a vida de bilhões de pessoas nos faz crer que estamos utilizando um modo de pensar de fundamental importância.


Será aleatória a órbita heliocéntrica precisa que a traça anualmente , ou sua rotação diária ? é aleatória a vida do homem ? temos uma escala de um homem bem nutrico , espera-se algo como 70-100 anos , mas você vê homens de 10anos ou de 200 anos morrendo de velhice ?

A aleatoriedade é um dos princípios da ciência, mas não o único, e a Lei da Gravitação é outra que não está em conflito com a primeira. Gostaria de lhe falar que se vc não concorda com os princípios científicos é perfeitamente compreensível de minha parte e acho que não tenho o porque de tentar lhe convencer ao contrário, mas veja que vc querer convencer os cientistas do seu ponto de vista com pouco conhecimento técnico (pelo que eu pude perceber, me desculpe se me engano) é também um pouco utópico, não acha???

Só para vc ter uma melhor informação sobre a aleatoriedade comprovada precisamente em alguns fenômenos naturais, vou lhe citar dois exemplos clássicos:
- O primeiro é o Movimento Browniano (premio nóbel de Einstein) onde por um microscópico ótico pode se ver, traçar a trajetória e medir a correlação estatística do movimento de partículas microscópicas em suspensão. E o resultado da análise estatística é uma total aleatoriedade de movimento, e a teoria de difusão construída em cima dessa observação científica (que já vi com os meu própios olhos e é replicada a cada dia nos laboratórios em todo o mundo e até fora do planeta Terra) auxilia na compreensão de mecanismos tão importante como a difusão de materais na indústria, ou a difusão de medicamentos no tecido celular, o que melhora a vida de bilhões de pessoas, o mesmo é apicado na difusão de partículas radioativas, etc e etc. Ou seja a aleatoriedade da difusão de partículas não é apenas um conceito teórico inútil e está embasado em cálculos matemáticos precisos.
- O segundo é o da Teoria dos Gases que considerando as partículas gasosas como partículas (átomos ou moléculas) com movimento aleatório explica todo o comportamento dos gases, as equações de estado de gases rarefeitos (o famoso PV=NRT) e os demais comportamentos termodinâmicos dos gases.

Ou seja a aleatoriedade (conhecida formalmente como Princípio Termodinâmico da Indepêndência dos Estados) é um princípio muito útil à toda a humanidade, e claro que a Teoria a Evolução também utiliza esse princípio. No caso específico da Teoria da Evolução, ela é apenas o modelo científico da evolução da vida. Acho que vcs religiosos não deveriam se ofender com ela, vcs não são obrigados a acreditar nela. Da mesma forma que a comunidade científica não se ofende com a existência das religiões criacionistas, pois a ciência não procura se preocupar com elas. Não se preocupe com os poucos cientistas que entram em polêmica com os religiosos, eles são a minoria. A ciência é secular e humanista e prega o respeito e a preservação de todas as crenças com um Patrimônio Cultural da Humanidade. A ciência não quer acabar com a religião lhe garanto, temos responsabilidades enormes para nos preocupar, como melhorar a vida de toda a humanidade.

Você vê leopardos que corram 10km/h e outros 300km/h ?
Até no minúsculo átomo , não existe aleatoriedade , cada átomo tem uma formação específica e muito bem limitada pelas leis da física . Então meu amigo , a aleatoriedade não passa de um dogma , advindo da desesperança que exista um regrador do universo , o que acontece é apenas que há faixas de liberdade criativa que foram dadas para a natureza , e dentro destas faixas , muitas identificávies , o universo existe .

Sr. Articulador,

se é dogma ou não depende da definição que queiramos empregar. Resumidamente um dogma não pode ser mudado ou questionado (aí vcs religiosos que podem dar mais detalhes), já um princípio científico pode ser questionado pelo próprio Método Científico, e caso ele não consiga explicar os fenômenos naturais ou se tiver outro princípio que melhor explica os fenômenos naturais o princípio pode ser reformulado ou até abolido. Todo princípio científico como o da conservação da matéria e energia pode ser chamado como um dogma científico enquanto ele for aceito pela comunidade científica. Tanto o é que quando alguma observação aparenta alguma violação deste princípio, procura-se logo fazer uma revisão para saber onde está o erro. E pela nossa experiência científica vimos que seguir o princípio da conservação da energia sempre levou aos melhores resultados de forma que somos firmes em seguí-lo. Da mesma forma é o princípio da aleatoriedade dos fenômenos naturais.

Sobre os átomos como vc indagou, como eu já disse, o comportamento dos átomos dos gases rarefeitos e a difusão atômica e molecular é uma inequívoca evidência do ponto de vista científico do comportamento aleatório da matéria. Como eu acho que não posso convencer que vc está errado em suas convicções religiosas com os meus argumentos ateus pois não tenho o conhecimento religioso suficiente e nem a fé para isso, o que gostaria de passar para vc é que os seus argumentos religiosos não também não tem a menor chance de convencer a mim de que eu esteja errado, talvez pelo fato de vc ser religioso e também ter menos conhecimento científico que eu (sem querer ofender).

Sobre esperança e desesperança, "o significado da vida" e etc. Eu acho muito bom que a religião possa fazer com que a vida de vcs seja melhor e mais feliz, eu convivo muito bem e fico muito contente com a felicidade do meu próximo. O ateísmo me faz melhor e mais feliz e me dá todo o meu significado da minha vida que eu necessito. Será que podemos aceitar um ao outro e desejar com profunda sinceridade que o outro seja feliz mesmo pensando diferente??? O Ateísmo Humanista com o princípio da liberdade religiosa prega isso, e o cristianismo?(a resposta é com vcs). Mas agora vendo os posts de muitos religiosos aqui não é o que me parece que vcs falam na prática com sinceridade (me desculpe ser um pouco mais crítico aqui, mas acho que esse fórum tb podemos fazer algumas críticas, ok?).

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Dom 11 Jan 2009, 9:36 pm

Gilberto escreveu:Olá Sr. Erivelton,

eu procuro entender um pouco o ceticismo de algumas pessoas religiosas para com os princípios da Teoria da Evolução. Pelo que já conversei e observei, fica realmente um pouco difícil para as pessoas que aprenderam e crêem no criacionismo crerem no evolucionismo (pois são modelos totalmente diferentes). Mas da mesma forma é também difícil para as pessoas com pensamento científico acreditarem na visão de vida criada por um Deus sem termos evidências do mesmo (evidências científicas).
Existem muitos cristãos que creem na teoria da evolução e eu particularmente acredito que o ser humano foi um aperfeiçoamento da própria evolução da natureza.
Esse é um erro improdutivo para mim, pois assim como gosto não se discute, acho que crença também não se discute.
Acredito que um melhor e mais cordial procedimento de conversa seja uma troca pontos de vistas, mas sem tentarmos convencer uns aos outros insistentemente, o que às vezes se torna um inconveniente.
Realmente estamos num debate e cada um deve respeitar o ponto de vista de cada um. Debate é debate e nada mais que debate. A mudança de pensamento vem de acôrdo com a troca de idéias.
O meu ponto de vista é que o avanço que a genética trouxe a humanidade é imenso. Veja que hoje sabemos muito sobre melhoramento genético de rebanhos, diagnóstico e tratamento de doenças genéticas (como a hemofilia, diabetes e inúmeras outras), a transfusão de sangue, o reconhecimento de paternidade, a identificação de cadáveres e autoria de crimes, e inúmeros outros imensos benefícios para a humanidade proporcionados pelos conhecimentos que a ciência da genética nos deu.
Eu nunca fui contra a ciência em suas descobertas a respeito de curas de enfermidades.
Acho que é só isso Sr. Erivelton, espero ter contribuido um pouco com a troca de informações à que se presta esse maravilhoso avanço da comunicação que são os fóruns da internet (eu cresci na década de 70 e 80 e não tínhamos a riquesa de informãção atual a nosso dispor).
Atenciosamente,
Gilberto
Pelo visto Gilberto voce não respondeu absolutamente nada do que perguntei. Releia meu poster e vai se convencer disto.
Os códigos genéticos pensaram???
Abraços e muita paz entre nós.

Erivelton
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 592
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Dom 11 Jan 2009, 10:27 pm

Erivelton escreveu:Pelo visto Gilberto voce não respondeu absolutamente nada do que perguntei. Releia meu poster e vai se convencer disto.
Os códigos genéticos pensaram???
Abraços e muita paz entre nós.

Muita paz mesmo, pq parece que o mundo tanto lá na Palestina como dentro dos lares está precisando muito.

Agora eu não posso responder a sua pergunta pq até onde sei, a ciência não se propõe a saber se o código genético pensa ou não, ou se há um criador inteligente, ou "um propósito superior", ou qualquer outro questionamento filosófico. A ciência em si é uma atividade humana prática, onde hipóteses e princípios científicos foram estabelecidos pela observação, experimentação e constantemente põe à prova todos os seus resultados. E os resultados da ciência que foram obtidos pelo desenvolvimento e aplicação dos seus princípios e metodologia são milagrosos para toda a humanidade independente da sua fé, forma de governo, raça ou localização geográfica.

Assim como eu um ateu não posso achar que sei melhor o que pensa um religioso como você com relação aos seus princípios, também acho que não dá para vc como um religioso achar que pode saber melhor que eu com relação aos meus princípios. Por isso acho que essa discussão não vai chegar a nenhum lugar.

Portanto eu não posso convencer vc e acho que nem vc a mim, mas fico contente pq podemos respeitar e ficar felizes com verdadeira sinceridade pelo fato de que temos visões diferentes mas não conflitantes, pois acredito que vc tenha convicção e tranquilidade na sua forma de raciocínio e por isso a minha forma de raciocínio não lhe causa prejuízo, e vice versa.

Mas para não ficar somente nas palavras de "cada um na sua", acho que os "milagres da ciência" são tão enormes e diários para a humanidade como nenhuma outra filosofida da natureza e da vida já nos proproporcionou, que a responsabilidade para com a humanidade que a ciência adquiriu nos dá a obrigação à comunidade científica de que ela siga os princípios e metodologias que já salvaram e melhoraram a vida de bilhões e mais bilhões de pessoas.

Se vcs religiosos conseguissem desenvolver uma "ciência religiosa" que salvasse a vida de tantas pessoas como a ciência secular seria uma ótima pois talvez teríamos outro salto na qualidade de vida. Mas aí depende de vcs que acreditam nas suas premissas. A ciência já mostrou a sua grande utilidade para todas as pessoas independete de credo, cor, etc e etc, vcs religosos conseguem algo de amplitude semelhante?? Pq questionar sem mostrar como se pode fazer melhor é apenas "ser do contra", como eram os "rebeldes sem causa".


Atenciosamente,
Gilberto

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Dom 11 Jan 2009, 11:05 pm

GIlberto, bem-vindo e queria dizer que concordo com a maioria do que escreveu, mas não muito com esta frase :


Portanto, para tentar contribuir com a discussão nesse fórum, eu
acredito na Teoria da Evolução porque ela é de longe o melhor modelo
científico sobre a evolução das espécies


Quando diz que acredita, me parece que ainda é um 'acreditar' diferente do que na fé. Você acredita, imagino eu, porque não é nenhum biólogo e não conferi os milhares de fósseis nem verificou 500 mil pipetas de análises e tal, mas foi convencido pelos argumentos da seleção natural.

Mas vamos supor que, num futuro distante, verificássemos que ela está errada, ou está 10% errada, ou ainda 40% errada. Você deixaria de acreditar nela e passaria a acreditar nas novas explicações que preencheriam as lacunas ou não ?


--
F Zapp

fzapp
‎moderador
‎moderador

Número de Mensagens : 524
Localização : Cotia, SP
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/08/2008

http://acoruja.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Dom 11 Jan 2009, 11:17 pm

GIlberto disse :

Esse é um erro improdutivo para mim, pois assim como gosto não se discute, acho que crença também não se discute.
Acredito
que um melhor e mais cordial procedimento de conversa seja uma troca
pontos de vistas, mas sem tentarmos convencer uns aos outros
insistentemente, o que às vezes se torna um inconveniente.

Erivelton disse :

Realmente
estamos num debate e cada um deve respeitar o ponto de vista de cada
um. Debate é debate e nada mais que debate. A mudança de pensamento vem
de acôrdo com a troca de idéias.

Desta vez concordo com Erivelton.

Mas Gilberto, o que acho mais importante é que, como religiosos, entendam o meu ponto de vista porque uma pessoa que acha que só o seu ponto de vista importa é uma pessoa muuuuito perigosa (seja religiosa ou não!). Então digamos que a questão chave é tolerância e compreensão mútua.

Aliás, tenho às vezes a impressão de que Erivelton não entende o que eu escrevo como resposta e fico brabo que volte a perguntar. Mas depois penso que, se está perguntando de novo, é porque não entendu, ou não se convenceu, então eu ficar brabo é tolice e então 'deixo estar'. Isto é, passei a acreditar na honestidade das perguntas aqui feitas, então estou tranquilo quanto a isso.


--
F Zapp

fzapp
‎moderador
‎moderador

Número de Mensagens : 524
Localização : Cotia, SP
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/08/2008

http://acoruja.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Seg 12 Jan 2009, 12:01 am

fzapp escreveu:GIlberto, bem-vindo e queria dizer que concordo com a maioria do que escreveu, mas não muito com esta frase :

Quando diz que acredita, me parece que ainda é um 'acreditar' diferente do que na fé. Você acredita, imagino eu, porque não é nenhum biólogo e não conferi os milhares de fósseis nem verificou 500 mil pipetas de análises e tal, mas foi convencido pelos argumentos da seleção natural.

Mas vamos supor que, num futuro distante, verificássemos que ela está errada, ou está 10% errada, ou ainda 40% errada. Você deixaria de acreditar nela e passaria a acreditar nas novas explicações que preencheriam as lacunas ou não ?

Então Fzapp,

pelo que sei, a ciência ainda não tem uma posição definida sobre o conceito de "acreditar". Se o acreditar de um é mais ou menos parecido ou diferente do "acreditar da fé" não há uma resposta científica ainda. Eu acompanho um pouco e gosto das "ciências da mente" mas elas ainda estão em um estágio que podemos dizer "pré-científico", pois não há ainda um modelo satisfatório para essa área. Como eu disse, eu acredito no Darwnismo porque ele é o único modelo científico sobre a evolução da vida, e como não há outro modelo científico concorrente ficamos com ele. Eu entendo que os muitos detalhes da evolução são apenas especulativos e é possível que nunca possamos ter certeza se possamos comprová-la com registro fósseis (que podem ter se perdido), mas é muito bom saber que os princípios fundamentais da ciência como a aleatoriedade dos fenômemos naturais nos permite conceber a Teoria da Evolução que está de acordo com o que a comunidade científica sabe até agora.

Agora sobre analisar ou não os fósseis, eu não analisei, mas conheço um pouco da comunidade científica (já fiz parte dela) e a solidez da ciência é enorme e está sempre à prova para todos. Eu verifiquei pessoalmente a aleatoriedade do movimento Browniano da matéria, e como para mim os seres vivos são feitos de matéria, para mim eles seguem as mesmas leis que a toda a matéria, e para mim é muito bom que essas leis permitiram à ciência formular a Teoria da Evolução. Para refutar um princípio científico tem que ser fazer algo melhor, tem alguma outra teoria científica melhor??

Agora sobre a possibilidade de se verificar que a teoria da evolução estar 10% ou até 100% errada, na ciência nada é absoluto a princípio. Se com a evolução da ciência for provado que há outra teoria explica melhor ou tão bem quanto, aí sim podemos ter uma visão científica diferente. Esse é uma das grandes qualidades da ciência além do fato de que ela nos proporciona um "milagre" a cada segundo no bem estar da humanidade.

Agora, o que me estranha é que vcs religiosos aceitam tranquilamente acreditar na hipótese da criação baseada nos seus princípios religiosos, então porque vcs tem tanta contrariedade em aceitar que os ateus cientificistas acreditem na hipótese da evolução natural das vida. A meu ver os dois são apenas visões de mundo diferente, uma não é necessariamente melhor que a outra a princípio. Acho que as diferenças são apenas posicionamentos ideológicos de resistência de aceitação de pensamentos diferentes. Pessoal, não sejamos ranzinzas e sempre "do contra".

Atenciosamente,
Gilberto

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Seg 12 Jan 2009, 12:18 am

fzapp escreveu:

Desta vez concordo com Erivelton.

Mas Gilberto, o que acho mais importante é que, como religiosos, entendam o meu ponto de vista porque uma pessoa que acha que só o seu ponto de vista importa é uma pessoa muuuuito perigosa (seja religiosa ou não!). Então digamos que a questão chave é tolerância e compreensão mútua.

Aliás, tenho às vezes a impressão de que Erivelton não entende o que eu escrevo como resposta e fico brabo que volte a perguntar. Mas depois penso que, se está perguntando de novo, é porque não entendu, ou não se convenceu, então eu ficar brabo é tolice e então 'deixo estar'. Isto é, passei a acreditar na honestidade das perguntas aqui feitas, então estou tranquilo quanto a isso.

O Fzapp,

pensei que vc era teísta no post anterior. Só acho que dependendo do grau de insistência na tentativa de convencimento corre-se o risco de se cair em um tipo de intolerância, o da intolerância com o pensamento diferente do seu. É bastante tênue a fronteira do que é uma discussão confrontativa e do que é uma simples troca de conhecimentos. Não acho que um debate pela internet possa acarretar sozinho algum incidente. Mas acho que se ofendermos alguém somente por suas idéias (mesmo que a intenção não era ofender) é mais uma ação de discórdia (mesmo que sem consequências) do que uma ação de concórdia. E se a discussão ficar somente na discórdia não vejo como ela possa ter muita utilidade para ambos.

Digo isso pq vi que o rumo das discussões aqui só tinha o tom da discórdia. Era raro um lado querer traçar uma base para que a conversa pudesse ter alguma concordância. Por isso eu prego o esforço de mútua compreensão, cordialidade e tolerância nas conversas de temas polêmicos, pois se não conseguimos fazer com que um simples fórum tenha um rumo mais produtivo, como podemos querer fazer ou deseja coisas melhores, como por exemplo que os israelenses e os palestinos tenham uma conversa produtiva???

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Seg 12 Jan 2009, 4:35 am

Gilberto escreveu:
Articulador escreveu:

Será aleatória a órbita heliocéntrica precisa que a traça anualmente , ou sua rotação diária ? é aleatória a vida do homem ? temos uma escala de um homem bem nutrico , espera-se algo como 70-100 anos , mas você vê homens de 10anos ou de 200 anos morrendo de velhice ?
A aleatoriedade é um dos princípios da ciência, mas não o único, e a Lei da Gravitação é outra que não está em conflito com a primeira. Gostaria de lhe falar que se vc não concorda com os princípios científicos é perfeitamente compreensível de minha parte e acho que não tenho o porque de tentar lhe convencer ao contrário, mas veja que vc querer convencer os cientistas do seu ponto de vista com pouco conhecimento técnico (pelo que eu pude perceber, me desculpe se me engano) é também um pouco utópico, não acha???

lamento que você já comece assim , isto é muito comum no ceticismo , se chama preconceito ateísta , a pessoa adentra aos debates baseado no preconceito de que teístas não entendem de ciência , se imaginando em um palanque , pregando as verdades do 'bico de bunsen' para os neandertais ... , que tal demonstrar que eu tenho pouco conhecimento científico antes deste tipo de afirmação ? Ou ainda de querer 'imaginar' alguma posição minha , como inferir que eu não concorde com princípios cientifícos ... (presumo que queria se referir à métodos científicos) , pois para nós Popper não é nenhum desconhecido .

Só para vc ter uma melhor informação sobre a aleatoriedade comprovada precisamente em alguns fenômenos naturais, vou lhe citar dois exemplos clássicos:
- O primeiro é o Movimento Browniano (premio nóbel de Einstein) onde por um microscópico ótico pode se ver, traçar a trajetória e medir a correlação estatística do movimento de partículas microscópicas em suspensão. E o resultado da análise estatística é uma total aleatoriedade de movimento, e a teoria de difusão construída em cima dessa observação científica (que já vi com os meu própios olhos e é replicada a cada dia nos laboratórios em todo o mundo e até fora do planeta Terra) auxilia na compreensão de mecanismos tão importante como a difusão de materais na indústria, ou a difusão de medicamentos no tecido celular, o que melhora a vida de bilhões de pessoas, o mesmo é apicado na difusão de partículas radioativas, etc e etc. Ou seja a aleatoriedade da difusão de partículas não é apenas um conceito teórico inútil e está embasado em cálculos matemáticos precisos.
- O segundo é o da Teoria dos Gases que considerando as partículas gasosas como partículas (átomos ou moléculas) com movimento aleatório explica todo o comportamento dos gases, as equações de estado de gases rarefeitos (o famoso PV=NRT) e os demais comportamentos termodinâmicos dos gases.

Ou seja a aleatoriedade (conhecida formalmente como Princípio Termodinâmico da Indepêndência dos Estados) é um princípio muito útil à toda a humanidade, e claro que a Teoria a Evolução também utiliza esse princípio. No caso específico da Teoria da Evolução, ela é apenas o modelo científico da evolução da vida. Acho que vcs religiosos não deveriam se ofender com ela, vcs não são obrigados a acreditar nela. Da mesma forma que a comunidade científica não se ofende com a existência das religiões criacionistas, pois a ciência não procura se preocupar com elas. Não se preocupe com os poucos cientistas que entram em polêmica com os religiosos, eles são a minoria. A ciência é secular e humanista e prega o respeito e a preservação de todas as crenças com um Patrimônio Cultural da Humanidade. A ciência não quer acabar com a religião lhe garanto, temos responsabilidades enormes para nos preocupar, como melhorar a vida de toda a humanidade.

este argumento não tem valia ... concluir que , porque partículas sejam aleatoriamente dispersas em meios aquosos ou gases , o universo é aleatório , é o mesmo que dizer que , devido a areia ser dispersa no mar , não há um projeto para o universo , é algo bem raso como argumento . Exemplo : você tem um sistema sanguíneo , dentro de suas veias os glóbulos vermelhos/brancos 'correm' desordenadamente (suposto caos) , ainda assim eles não são catóticos e aleatórios em sua função , estão lá utilitariamente , compôndo um sistema complexo ... Outra coisa você está confundindo , o movimento browniano é molecular , justamente porque Einstein descobriu o movimento browniano é que pode-se provar a existência de átomos , e portanto existe ordem na matéria , já que átomos tem estrutura e obedecem às leis da física . De resto ninguém aqui se ofende com ciência , não erija um espantalho , levantando uma tese que não é de ninguém . Os debates aqui USAM a ciência , não são contra ela .


Você vê leopardos que corram 10km/h e outros 300km/h ?
Até no minúsculo átomo , não existe aleatoriedade , cada átomo tem uma formação específica e muito bem limitada pelas leis da física . Então meu amigo , a aleatoriedade não passa de um dogma , advindo da desesperança que exista um regrador do universo , o que acontece é apenas que há faixas de liberdade criativa que foram dadas para a natureza , e dentro destas faixas , muitas identificávies , o universo existe .

Sr. Articulador,

se é dogma ou não depende da definição que queiramos empregar. Resumidamente um dogma não pode ser mudado ou questionado (aí vcs religiosos que podem dar mais detalhes), já um princípio científico pode ser questionado pelo próprio Método Científico, e caso ele não consiga explicar os fenômenos naturais ou se tiver outro princípio que melhor explica os fenômenos naturais o princípio pode ser reformulado ou até abolido. Todo princípio científico como o da conservação da matéria e energia pode ser chamado como um dogma científico enquanto ele for aceito pela comunidade científica. Tanto o é que quando alguma observação aparenta alguma violação deste princípio, procura-se logo fazer uma revisão para saber onde está o erro. E pela nossa experiência científica vimos que seguir o princípio da conservação da energia sempre levou aos melhores resultados de forma que somos firmes em seguí-lo. Da mesma forma é o princípio da aleatoriedade dos fenômenos naturais.

Sobre os átomos como vc indagou, como eu já disse, o comportamento dos átomos dos gases rarefeitos e a difusão atômica e molecular é uma inequívoca evidência do ponto de vista científico do comportamento aleatório da matéria. Como eu acho que não posso convencer que vc está errado em suas convicções religiosas com os meus argumentos ateus pois não tenho o conhecimento religioso suficiente e nem a fé para isso, o que gostaria de passar para vc é que os seus argumentos religiosos não também não tem a menor chance de convencer a mim de que eu esteja errado, talvez pelo fato de vc ser religioso e também ter menos conhecimento científico que eu (sem querer ofender).

Como já exemplifiquei , seu argumento de aleatoriedade de moléculas em líquidos ou gases , não prova a aleatoriedade do universo , poderei dar 'n' exemplos , fáceis de depreender , se um pedreiro monta uma parede , mas o objetivo dele não é a perfeição microscópica , uma bactéria poderá achar que está sobre montanhas caóticas e fractais , mas do ponto de vista macro do mestre de obras , estará tudo perfeitamente nivelado para o que a obra se propõe, Ou será que você quer que ilhas sejam quadradas , árvores sejam retas , áreia do mar delimitada , para encaixar no seu senso de ordem ? igualmente o ar pode e deve ter moléculas aleatoriamente suspensas , mas não limitará sua utilidade de prover meios de vida aos organismos aeróbicos , portanto Ordem , tanto em sua utilidade , como eu suas leis físicas , como em sua estrutura atômica . O que você pressupõe Gilberto seria o caixão da ciência , um universo aleatório não teria leis físicas . no entanto as leis físicas são constantes no universo todo , e as constantes universais são ..... constantes !!

Sobre esperança e desesperança, "o significado da vida" e etc. Eu acho muito bom que a religião possa fazer com que a vida de vcs seja melhor e mais feliz, eu convivo muito bem e fico muito contente com a felicidade do meu próximo. O ateísmo me faz melhor e mais feliz e me dá todo o meu significado da minha vida que eu necessito. Será que podemos aceitar um ao outro e desejar com profunda sinceridade que o outro seja feliz mesmo pensando diferente??? O Ateísmo Humanista com o princípio da liberdade religiosa prega isso, e o cristianismo?(a resposta é com vcs). Mas agora vendo os posts de muitos religiosos aqui não é o que me parece que vcs falam na prática com sinceridade (me desculpe ser um pouco mais crítico aqui, mas acho que esse fórum tb podemos fazer algumas críticas, ok?)

Gilberto , se você adentrar nos debates , achando que vai ensinar Popper ou epistemologia para nós , apenas nos enfadará ... ninguém está debatendo método científico , mas seus exemplos não se apresentaram usáveis , e estou a achar que é você que tem pouco conhecimento científico e já está 'cantando de gálo' . O comportamento de átomos em gases rarefeitos apenas nos diz , longe de demonstrar a aleatoriedade do universo , a adequação ao mesmo , tipos diferentes de estado da matéria , para utilidades diferentes . Quanto a ser mais crítico , o faz precipitadamente e equivocadamente , nós aqui prezamos pela liberdade de expressão , mas o escorregão foi seu , nos colocando como opositores de tal cientificidade , inferindo que somos 'ignorantes' e você é um escolado em ciência , você apenas aluga a retórica antiga , démodé . O que tem que prevalecer são os argumentos , e apenas eles .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Seg 12 Jan 2009, 9:59 am

A questão da 'crença' está no cerne de nossas discussões. E cabe a pergunta: o que significa 'crer'? Porque cremos em algo? A crença puramente racional, destituída de desejo e emoções outras é crença do cético. Está sujeita ao erro como qualquer coisa humana; não tem a pretensão de ser profética ou perfeita.

A crença religiosa está baseada muito mais em emoção do que em razão. O crente 'quer', necessita, deseja que as coisas sejam 'de fato' como lhe foram prometidas, por figuras de autoridade como pais, avós, clérigos, Bíblia, etc.

Ele estrutura um 'sistema de crenças' que está interlaçado com sua personalidade. O desabamento das primeiras representa o desabamento da segunda; o que é realmente ameaçador e contra a qual ele luta com todas suas forças.

Todo este 'empenho emocional' inexiste no cético. Ele não está 'impresso' com estes dogmas e não tem expectativas de que que o mundo seja de um jeito ou doutro; ele aceita a realidade, seja lá como se mostre.

A postura rígida do dogma espera que o mundo se adapte à elas; a postura flexível da crença racional se adapta à realidade dos fato. Eis a grande e fundamental diferença.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

Luís
Pollux
Pollux

Número de Mensagens : 4099
flag : Canada
Data de inscrição : 08/12/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Seg 12 Jan 2009, 10:49 am

Gilberto escreveu:Muita paz mesmo, pq parece que o mundo tanto lá na Palestina como dentro dos lares está precisando muito.
Porque tudo tinha que ser assim?
Qual dos apóstolos tiveram vida boa?
Todos foram martirizados, cristãos perseguidos e mortos. Por fim Jesus profetisou: Haverá guerras fomes e terremotos em vários lugares...
Como entender tudo isto?
Nem os apóstolos entenderam como um messias tinha que morrer da forma como morreu.
Agora eu não posso responder a sua pergunta pq até onde sei, a ciência não se propõe a saber se o código genético pensa ou não, ou se há um criador inteligente, ou "um propósito superior", ou qualquer outro questionamento filosófico.
Devido a proposta divina ser através da fé eu tiro evidências destes códigos genéticos para acreditar numa inteligência que deu início a criação.
Assim como eu um ateu não posso achar que sei melhor o que pensa um religioso como você com relação aos seus princípios, também acho que não dá para vc como um religioso achar que pode saber melhor que eu com relação aos meus princípios. Por isso acho que essa discussão não vai chegar a nenhum lugar.
Eu vivo da fé conforme o plano de Deus pede e voce vive de provas. Se o debate não convensesse ninguém não teriam ateus que foram cristãos e nem cristãos que já foram ateus.
Portanto eu não posso convencer vc e acho que nem vc a mim, mas fico contente pq podemos respeitar e ficar felizes com verdadeira sinceridade pelo fato de que temos visões diferentes mas não conflitantes, pois acredito que vc tenha convicção e tranquilidade na sua forma de raciocínio e por isso a minha forma de raciocínio não lhe causa prejuízo, e vice versa.
Com certeza não, mas acredito que devemos pensar em termos sociais.
Voce acredita por exemplo que sem a religião a maldade diminuiria?
Violência nos campos de futebol, em bailes, em boates, na praia, na escola de samba, no trabalho etc... A maioria não são ateus, mas estas pessoas são religiosos praticantes?
Se fossem praticantes a maldade não diminuiria?
Mas para não ficar somente nas palavras de "cada um na sua", acho que os "milagres da ciência" são tão enormes e diários para a humanidade como nenhuma outra filosofida da natureza e da vida já nos proproporcionou, que a responsabilidade para com a humanidade que a ciência adquiriu nos dá a obrigação à comunidade científica de que ela siga os princípios e metodologias que já salvaram e melhoraram a vida de bilhões e mais bilhões de pessoas.
A ciência vem de Deus e até o apóstolo Lucas era médico.
Se vcs religiosos conseguissem desenvolver uma "ciência religiosa" que salvasse a vida de tantas pessoas como a ciência secular seria uma ótima pois talvez teríamos outro salto na qualidade de vida. Mas aí depende de vcs que acreditam nas suas premissas. A ciência já mostrou a sua grande utilidade para todas as pessoas independete de credo, cor, etc e etc, vcs religosos conseguem algo de amplitude semelhante?? Pq questionar sem mostrar como se pode fazer melhor é apenas "ser do contra", como eram os "rebeldes sem causa".
A maioria dos religiosos vão ao médico e também levam seus filhos.
Nada contra a ciência.
A fé outra parte que precisa ser bem analisada num contesto social.
Eu acredito que sem o temor a Deus a violência se multiplica.
Só não enxerga quem não quer.
Acho que professar o ateísmo é um incentivo a violência.

Erivelton
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 592
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Seg 12 Jan 2009, 5:52 pm

Articulador escreveu:
lamento que você já comece assim , isto é muito comum no ceticismo , se chama preconceito ateísta , a pessoa adentra aos debates baseado no preconceito de que teístas não entendem de ciência , se imaginando em um palanque , pregando as verdades do 'bico de bunsen' para os neandertais ... , que tal demonstrar que eu tenho pouco conhecimento científico antes deste tipo de afirmação ? Ou ainda de querer 'imaginar' alguma posição minha , como inferir que eu não concorde com princípios cientifícos ... (presumo que queria se referir à métodos científicos) , pois para nós Popper não é nenhum desconhecido.

Sr. Articulador, me desculpe se vc se sentiu ofendido, não era esse o meu sincero propósito. Meu objetivo é cultivar conversas com cordialidade e com verdadeira sinceridade de respeito pelo pensamento de todas as pessoas para que o relacionamento entre elas seja melhor nesse planeta Terra. Assim sendo, me descupe novamente, e pelo pouco que sei sobre o espírito cristão, eu acredito que o Sr. vai entender o mal entendido e vamos procurar ter uma conversa mais cordial.

Então para ver se recomeçamos em melhores termos, eu não vou repetir os argumentos cientificistas e apenas procurar defender de nós ateus crermos e professarmos a nossa ciência tradicional.


este argumento não tem valia ... concluir que , porque partículas sejam aleatoriamente dispersas em meios aquosos ou gases , o universo é aleatório , é o mesmo que dizer que , devido a areia ser dispersa no mar , não há um projeto para o universo , é algo bem raso como argumento . Exemplo : você tem um sistema sanguíneo , dentro de suas veias os glóbulos vermelhos/brancos 'correm' desordenadamente (suposto caos) , ainda assim eles não são catóticos e aleatórios em sua função , estão lá utilitariamente , compôndo um sistema complexo ... Outra coisa você está confundindo , o movimento browniano é molecular , justamente porque Einstein descobriu o movimento browniano é que pode-se provar a existência de átomos , e portanto existe ordem na matéria , já que átomos tem estrutura e obedecem às leis da física . De resto ninguém aqui se ofende com ciência , não erija um espantalho , levantando uma tese que não é de ninguém . Os debates aqui USAM a ciência , não são contra ela .

Acho que o Sr. tem a sua razão pelo seu ponto de vista e eu também pelo meu ponto de vista. E como acho que não há como vc me convencer e nem eu a vc, vou fazer uma tentativa para ver se conseguimos concordar no seguinte ponto:
De tudo o que o Sr. viu sobre o que escrevemos sobre átomos, moléculas e etc anteriormente, vc e a maioria dos religiosos criacionistas concluem que há uma ordem que tem a interferência inteligente ou divina (me corrija se não for isso em termos gerais). Da mesma forma eu e a maioria dos ateus cientificistas concluímos que a aleatoriedade é um dos princípios da ciência. Não poderíamos concordar que tantos vcs como nós temos a mesma razão em ter as nossas crenças e conclusões, e nenhuma é melhor que a outra, ou mais verdadeira para ambos (a sua é mais "verdadeira" para vc e a minha é mais "verdadeira" para mim). Ou seja, cada um tem a sua própria convcção como manda o direito de auto-determinação dos povos e dos indivíduos?

Se conseguirmos concordar nisso, acho que a religião tem o seu direito de ser e existir para as pessoas que a crêem e a professam e a ciência tem o seu direito de ser e existir para as pessas que a crêem e as professam. Se assim concordarmos (eu sei que talvez eu esteja supondo demais, mas é uma tentativa), não poderíamos dizer que não há uma disputa entre ciência e religião, pois pelo princípio de liberdade religiosa e de pensamento as duas podem e devem coexistir como um patrimônio cultural da humanidade?

Assim, por isso que eu prego a tolerãncia ampla para todas as visões de mundo diferentes. Pois, se possa existir alguma controvérsia, essas possam ficar em termos mais restritos como o Papa falar que se pode ou não usar preservativo, o que vai ser definido em termos jurídicos, médicos e de opinião pública. Mas podemos se quisermos (esse é o meu desejo) que de um modo geral a mútua existência pacífica seja preservada pelo bem maior de todos.


Como já exemplifiquei , seu argumento de aleatoriedade de moléculas em líquidos ou gases , não prova a aleatoriedade do universo , poderei dar 'n' exemplos , fáceis de depreender , se um pedreiro monta uma parede , mas o objetivo dele não é a perfeição microscópica , uma bactéria poderá achar que está sobre montanhas caóticas e fractais , mas do ponto de vista macro do mestre de obras , estará tudo perfeitamente nivelado para o que a obra se propõe, Ou será que você quer que ilhas sejam quadradas , árvores sejam retas , áreia do mar delimitada , para encaixar no seu senso de ordem ? igualmente o ar pode e deve ter moléculas aleatoriamente suspensas , mas não limitará sua utilidade de prover meios de vida aos organismos aeróbicos , portanto Ordem , tanto em sua utilidade , como eu suas leis físicas , como em sua estrutura atômica . O que você pressupõe Gilberto seria o caixão da ciência , um universo aleatório não teria leis físicas . no entanto as leis físicas são constantes no universo todo , e as constantes universais são ..... constantes !!

Acho que eu possa entender um pouco o seu pensamento, aceito completamente que vc pense assim. Espero que vc possa dizer o mesmo do meu modo de pensar.


Gilberto , se você adentrar nos debates , achando que vai ensinar Popper ou epistemologia para nós , apenas nos enfadará ... ninguém está debatendo método científico , mas seus exemplos não se apresentaram usáveis , e estou a achar que é você que tem pouco conhecimento científico e já está 'cantando de gálo' . O comportamento de átomos em gases rarefeitos apenas nos diz , longe de demonstrar a aleatoriedade do universo , a adequação ao mesmo , tipos diferentes de estado da matéria , para utilidades diferentes . Quanto a ser mais crítico , o faz precipitadamente e equivocadamente , nós aqui prezamos pela liberdade de expressão , mas o escorregão foi seu , nos colocando como opositores de tal cientificidade , inferindo que somos 'ignorantes' e você é um escolado em ciência , você apenas aluga a retórica antiga , démodé . O que tem que prevalecer são os argumentos , e apenas eles .

É, eu não percebi que eu poderia estar sendo démodé (não se pode agradar a todos), e não achava que as minhas palavras o ofenderia. Então novamente em nome do meu pacifismo ateista e do seu pacificismo cristão, acho que não temos porque nos ofender. Se tivéssemos motivos de nos ofendermos em uma simples discussão como essa, seria temeroso que em uma discussão mais acirrada como uma batida no trânsito pudéssemos chegar a agressividades maiores.

Um bom 2009 para todos nõs.

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Seg 12 Jan 2009, 7:05 pm

Erivelton escreveu:Porque tudo tinha que ser assim?
Qual dos apóstolos tiveram vida boa?
Todos foram martirizados, cristãos perseguidos e mortos. Por fim Jesus profetisou: Haverá guerras fomes e terremotos em vários lugares...
Como entender tudo isto?
Nem os apóstolos entenderam como um messias tinha que morrer da forma como morreu.

As relações humanas sempre muitos conflitos. Mas o que eu acho um avanço é que a humanidade está evoluindo e criando uma sociedade cada vez melhor. Está melhorando o atendimento médico, os direitos da mulhres e das crianças, a ajuda humanitária já se tornou uma prática bem estabelecida, e por aí vai. Eu sou otimista e acho que o mundo vai melhorar com a contribuição de tudo o que há de bom em todos os povos e crenças. Que é um processo lento e às vezes difícil, é, mas acho que felizmente o mundo está progredindo para melhor.

Devido a proposta divina ser através da fé eu tiro evidências destes códigos genéticos para acreditar numa inteligência que deu início a criação.

Eu entendo um pouco e aceito perfeitamente a sua conclusão como válida para vc. Vc pode entender um pouco e aceitar a minha conclusão é válida para mim?

Eu vivo da fé conforme o plano de Deus pede e voce vive de provas. Se o debate não convensesse ninguém não teriam ateus que foram cristãos e nem cristãos que já foram ateus.

A conversa pode acontecer claro (eu não gosto de chamar de debate, pois pode parecer que estamos disputando algo). Todos tem o direito de conhecer todas os diferentes pontos de vista que desejar e optar por qual quer crer. Por isso é que eu defendo o direito dos religiosos ensinarem a religião em seus cultos e centro de estudos e os ateus ensinarem a ciência nas suas escolas e centros de estudos.

Digo isso pois já foi feita tentativas de acabar com a religião em alguns países do antigo bloco socialista, e também já foi feita a tentativa de se proibir o ensino de ciências em escolas do EUA e outros países. Eu acho isso uma coisa muito ruim que eu prego contra. Por isso eu repito sempre o princípio de liberdade religiosa e de pensamento, pois para mim, quem tem segurança na sua crença não tem medo de que a outra creça exista pacificamente. Se a minha é boa para mim e para os meus colegas, a outra tb pode ser boa e para as pessoas que a crêem.

Com certeza não, mas acredito que devemos pensar em termos sociais.
Voce acredita por exemplo que sem a religião a maldade diminuiria?
Violência nos campos de futebol, em bailes, em boates, na praia, na escola de samba, no trabalho etc... A maioria não são ateus, mas estas pessoas são religiosos praticantes?
Se fossem praticantes a maldade não diminuiria?

Eu acho que a religião é uma prática muito importante para os religiosos e traz muitos benefícios para vcs, pois se não fosse assim vcs não a seguiriam. Da mesma forma vejo que o ateísmo traz muitos benefícios para nós ateus, se assim não o fosse não continuaríamos com as nossas convicções.

Sobre a violência, acho que tudo que possa ter princípios para diminuí-la vem para ajudar, seja ele religioso ou ateu. Pelo pouco que sei, a maioria das religiões possuem códigos e leis para promover a convivência pacífica, da mesma forma o ateísmo tem os termos pacifistas e de respeito aos direitos humanos. Acho que ambos podemos contribuir juntos para um mundo melhor.

Agora se fazer uma comparação de comportamento violento entre religioso ou ateu é muito difícil. E mesmo que se verifique que por exemplo um ateu tenha maior probabilidade de ser pacífico, isso não tira o direito das pessoas de serem religiosas, e vice versa. Acho que somente uma conduta que for muito prejudicial, como por exemplo ser traficante de drogas que impõe vício e desgraça em larga escala é que deve ser policiada. No resto acho que ninguém deveria procurar se achar melhor que ninguém.

A maioria dos religiosos vão ao médico e também levam seus filhos.
Nada contra a ciência.
A fé outra parte que precisa ser bem analisada num contesto social.
Eu acredito que sem o temor a Deus a violência se multiplica.
Só não enxerga quem não quer.
Acho que professar o ateísmo é um incentivo a violência.

Gostaria de tentar lhe dizer que nós ateus em sua maioria pregamos o pacifismo. Nós seguimos os preceitos humanistas de paz e de respeito aos direitos humanos, e pelo pouco que sei vcs religiosos tb tem valores que pregam a paz e a boa convivência. Então porque não procuramos conviver sem desconfianças e temores que um pode fazer mal ao outro???

Convido-o para que cultivemos relações de tranquilidade, respeito, segurança mútua, e votos sinceros de felicidade e prosperidade qualquer que seja o modo de ver o mundo pacificamente.

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Seg 12 Jan 2009, 7:29 pm

Gilberto escreveu:
Articulador escreveu:
lamento que você já comece assim , isto é muito comum no ceticismo , se chama preconceito ateísta , a pessoa adentra aos debates baseado no preconceito de que teístas não entendem de ciência , se imaginando em um palanque , pregando as verdades do 'bico de bunsen' para os neandertais ... , que tal demonstrar que eu tenho pouco conhecimento científico antes deste tipo de afirmação ? Ou ainda de querer 'imaginar' alguma posição minha , como inferir que eu não concorde com princípios cientifícos ... (presumo que queria se referir à métodos científicos) , pois para nós Popper não é nenhum desconhecido.

Sr. Articulador, me desculpe se vc se sentiu ofendido, não era esse o meu sincero propósito. Meu objetivo é cultivar conversas com cordialidade e com verdadeira sinceridade de respeito pelo pensamento de todas as pessoas para que o relacionamento entre elas seja melhor nesse planeta Terra. Assim sendo, me descupe novamente, e pelo pouco que sei sobre o espírito cristão, eu acredito que o Sr. vai entender o mal entendido e vamos procurar ter uma conversa mais cordial.Então para ver se recomeçamos em melhores termos, eu não vou repetir os argumentos cientificistas e apenas procurar defender de nós ateus crermos e professarmos a nossa ciência tradicional.

Gilberto, grato pela sua manifestação , sempre desejo o cordialismo , é que é uma constante (universal...rs) um ateu adentrar em um debate 'pré-concebendo' que o teísta seja uma inimigo da ciência , e aí o debate já começa errado e infrutífero , se você tiver algo a me ensinar , eu ouvirei , e espero vice-versa .


este argumento não tem valia ... concluir que , porque partículas sejam aleatoriamente dispersas em meios aquosos ou gases , o universo é aleatório , é o mesmo que dizer que , devido a areia ser dispersa no mar , não há um projeto para o universo , é algo bem raso como argumento . Exemplo : você tem um sistema sanguíneo , dentro de suas veias os glóbulos vermelhos/brancos 'correm' desordenadamente (suposto caos) , ainda assim eles não são catóticos e aleatórios em sua função , estão lá utilitariamente , compôndo um sistema complexo ... Outra coisa você está confundindo , o movimento browniano é molecular , justamente porque Einstein versou sobre o movimento browniano é que pode-se provar a existência de átomos , e portanto existe ordem na matéria , já que átomos tem estrutura e obedecem às leis da física . De resto ninguém aqui se ofende com ciência , não erija um espantalho , levantando uma tese que não é de ninguém . Os debates aqui USAM a ciência , não são contra ela .

Acho que o Sr. tem a sua razão pelo seu ponto de vista e eu também pelo meu ponto de vista. E como acho que não há como vc me convencer e nem eu a vc, vou fazer uma tentativa para ver se conseguimos concordar no seguinte ponto:
De tudo o que o Sr. viu sobre o que escrevemos sobre átomos, moléculas e etc anteriormente, vc e a maioria dos religiosos criacionistas concluem que há uma ordem que tem a interferência inteligente ou divina (me corrija se não for isso em termos gerais). Da mesma forma eu e a maioria dos ateus cientificistas concluímos que a aleatoriedade é um dos princípios da ciência. Não poderíamos concordar que tantos vcs como nós temos a mesma razão em ter as nossas crenças e conclusões, e nenhuma é melhor que a outra, ou mais verdadeira para ambos (a sua é mais "verdadeira" para vc e a minha é mais "verdadeira" para mim). Ou seja, cada um tem a sua própria convcção como manda o direito de auto-determinação dos povos e dos indivíduos?

Se conseguirmos concordar nisso, acho que a religião tem o seu direito de ser e existir para as pessoas que a crêem e a professam e a ciência tem o seu direito de ser e existir para as pessas que a crêem e as professam. Se assim concordarmos (eu sei que talvez eu esteja supondo demais, mas é uma tentativa), não poderíamos dizer que não há uma disputa entre ciência e religião, pois pelo princípio de liberdade religiosa e de pensamento as duas podem e devem coexistir como um patrimônio cultural da humanidade?

Assim, por isso que eu prego a tolerãncia ampla para todas as visões de mundo diferentes. Pois, se possa existir alguma controvérsia, essas possam ficar em termos mais restritos como o Papa falar que se pode ou não usar preservativo, o que vai ser definido em termos jurídicos, médicos e de opinião pública. Mas podemos se quisermos (esse é o meu desejo) que de um modo geral a mútua existência pacífica seja preservada pelo bem maior de todos.

Ok , sua manifestação está perfeita , mas note que ainda estamos no campo da ciência , a ciência não prova a aleatoriedade do universo , apenas de determinados componentes dele , alargar este conceito depende , já da crença de cada um ... e eu não tenho como lhe convencer que há ordem e design inteligente , porque você, baseado no ateísmo , valorizará algumas observações , eu valorizarei outras , do mesmo universo , como ambos exemplificamos .


Como já exemplifiquei , seu argumento de aleatoriedade de moléculas em líquidos ou gases , não prova a aleatoriedade do universo , poderei dar 'n' exemplos , fáceis de depreender , se um pedreiro monta uma parede , mas o objetivo dele não é a perfeição microscópica , uma bactéria poderá achar que está sobre montanhas caóticas e fractais , mas do ponto de vista macro do mestre de obras , estará tudo perfeitamente nivelado para o que a obra se propõe, Ou será que você quer que ilhas sejam quadradas , árvores sejam retas , áreia do mar delimitada , para encaixar no seu senso de ordem ? igualmente o ar pode e deve ter moléculas aleatoriamente suspensas , mas não limitará sua utilidade de prover meios de vida aos organismos aeróbicos , portanto Ordem , tanto em sua utilidade , como eu suas leis físicas , como em sua estrutura atômica . O que você pressupõe Gilberto seria o caixão da ciência , um universo aleatório não teria leis físicas . no entanto as leis físicas são constantes no universo todo , e as constantes universais são ..... constantes !!

Acho que eu possa entender um pouco o seu pensamento, aceito completamente que vc pense assim. Espero que vc possa dizer o mesmo do meu modo de pensar.

Ok , eu entendi , você parte de eventos aleatórios , e infere que o universo seja assim , eu parto de eventos ordenados , e suponho que o universo seja assim , como disse acima , é questão do que valorizamos , segundo nossas crenças , porque o universo dá fartura de exemplos de ambas as condições , aleatoriedade , e ordenação , aliás debate sobre entropia é algo tremendamente antigo , e será sempre infindável .


Gilberto , se você adentrar nos debates , achando que vai ensinar Popper ou epistemologia para nós , apenas nos enfadará ... ninguém está debatendo método científico , mas seus exemplos não se apresentaram usáveis , e estou a achar que é você que tem pouco conhecimento científico e já está 'cantando de gálo' . O comportamento de átomos em gases rarefeitos apenas nos diz , longe de demonstrar a aleatoriedade do universo , a adequação ao mesmo , tipos diferentes de estado da matéria , para utilidades diferentes . Quanto a ser mais crítico , o faz precipitadamente e equivocadamente , nós aqui prezamos pela liberdade de expressão , mas o escorregão foi seu , nos colocando como opositores de tal cientificidade , inferindo que somos 'ignorantes' e você é um escolado em ciência , você apenas aluga a retórica antiga , démodé . O que tem que prevalecer são os argumentos , e apenas eles .

É, eu não percebi que eu poderia estar sendo démodé (não se pode agradar a todos), e não achava que as minhas palavras o ofenderia. Então novamente em nome do meu pacifismo ateista e do seu pacificismo cristão, acho que não temos porque nos ofender. Se tivéssemos motivos de nos ofendermos em uma simples discussão como essa, seria temeroso que em uma discussão mais acirrada como uma batida no trânsito pudéssemos chegar a agressividades maiores.

Um bom 2009 para todos nõs.


Gilberto, não o ofendi , você poderia dizer que fui incisivo ... o démodé , não é sua pessoa que nem conheço , mas a questão de inferir nossa suposta incapacidade de versar sobre conceitos científicos , o que é praxe no ateísmo , e nem sempre corresponde à verdade , não temos newtons por aqui , mas estudamos nas mesmas faculdades , e temos acesso às mesmas pesquisas que vocês , confere ?... De qualquer modo , você está se apresentando diferente da msg anterior , no que eu te parabenizo .

abç .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Seg 12 Jan 2009, 11:59 pm

Articulador escreveu:Gilberto, grato pela sua manifestação , sempre desejo o cordialismo , é que é uma constante (universal...rs) um ateu adentrar em um debate 'pré-concebendo' que o teísta seja uma inimigo da ciência , e aí o debate já começa errado e infrutífero , se você tiver algo a me ensinar , eu ouvirei , e espero vice-versa .

Então Articulador,

mais precisamente eu não estou pré-concebido que o teísta seja um inimigo da ciência, nem que o ateu seja um inimigo da fé. Pois acredito na convivência pacífica de pensamentos diferentes. Eu estou sim pré-concebido de que grande parte da conversa sobre assuntos como esse tem muita tentativa de um lado tentar convencer ou outro insistentemente, o que eu acho improdutivo. Eu acho mais educado e cordial fazer o que fizemos aqui, chegar a um bom termo.

Ok , sua manifestação está perfeita , mas note que ainda estamos no campo da ciência , a ciência não prova a aleatoriedade do universo , apenas de determinados componentes dele , alargar este conceito depende , já da crença de cada um ... e eu não tenho como lhe convencer que há ordem e design inteligente , porque você, baseado no ateísmo , valorizará algumas observações , eu valorizarei outras , do mesmo universo , como ambos exemplificamos .

Eu concordo com vc, no meu ponto de vista e pelo que sei no ponto de vista da maioria dos cientistas sérios, a ciência não tenta provar nada. A ciência possui modelos que tem maior ou menor sucesso. O sucesso principal de um modelo científico é a melhora de qualidade de vida que ele pode proporcionar. O atual modelo padrão da ciência não leva enconta nenhuma divindade, portanto muitos pensam que a ciência é ateísta, o que não é necessariamente o caso. Acontece que até agora ela foi desenvolvida e com sucesso sem a necessidade de um modelo com alguma divindade, mas nada impede os cientístas de desenvolverem modelos científicos baseados em alguma religião. Tudo vai depender do sucesso e a melhora na vida das pessoas que esse modelo proporcionar.

E olha que isso talvez não seja tão impossível de ocorrer pois algumas medicinas alternativas já obtiveram algum espaço no meio médico, como a homeopatia e a "acumputura" Os cientistas teístas como o "Michel Behe" que formulou a hipótese do design inteligente estão procurando desenvolver modelos científicos a partir deste princípio. Se eles terão sucesso ou não vai depender deles.

Por isso que eu disse que a Teoria da Evolução é o melhor modelo científico da origem da vida. Pois é notório que para a maioria da "comunidade científica" que esse é o modelo mais aceito até hoje, e o de maior sucesso, sendo que resultados práticos para o bem da humanidade são frutos desse modelo, como o uso da variabilidade genética e a previsão de possíveis mutações como parâmetros para determinação da eficácia dos medicamentos. Agora se outro modelo para origem da vida conseguir se estabelecer e conseguir tb trazer melhorias para nós acho ótimo. Quanto melhor ... melhor.

Ok , eu entendi , você parte de eventos aleatórios , e infere que o universo seja assim , eu parto de eventos ordenados , e suponho que o universo seja assim , como disse acima , é questão do que valorizamos , segundo nossas crenças , porque o universo dá fartura de exemplos de ambas as condições , aleatoriedade , e ordenação , aliás debate sobre entropia é algo tremendamente antigo , e será sempre infindável .

Nesse ponto fico contente que conseguimos chegar a um acordo. Acho meio boba as tentativas anteriores que vi aqui nesse de uns tentando convencer os outros insistentemente. Mas todos tem o direito de fazer o que quiser, até de ser insistente, desde que sejamos pacíficos. É que eu vou repetir, eu acho a insistencia em demasia na polêmica um pouco chata e talvez mais provocativa do que elucidativa. Se eu puder contribuir para que isso melhore um pouco, estou sendo útil, se não foi uma tentativa inútil da minha parte.

Gilberto, não o ofendi , você poderia dizer que fui incisivo ... o démodé , não é sua pessoa que nem conheço , mas a questão de inferir nossa suposta incapacidade de versar sobre conceitos científicos , o que é praxe no ateísmo , e nem sempre corresponde à verdade , não temos newtons por aqui , mas estudamos nas mesmas faculdades , e temos acesso às mesmas pesquisas que vocês , confere ?... De qualquer modo , você está se apresentando diferente da msg anterior , no que eu te parabenizo .

abç .

Vc não me ofendeu, eu é que fiquei preocupado em ter lhe ofendido, afinal eu sou apenas um visitante em um espaço gospel.

Sobre as provocações dos ateus para com os religiosos, e as provocações que os ateus reclamam que sofrem dos religiosos, eu acho uma bobagem improdutiva. Sabemos que tem ateus que desdenham dos religiosos e vice versa, e o que eles vão conseguir com isso? Acredito que nada além de "aporrinhar" uns aos outros.

Como vc deve saber a ciência padrão está fora deste debate menor, a ciência é prática, e os cientistas sérios não procuram entrar em debates provocativos que não levarão a nada. Os ateus com um melhor senso de responsabilidade tb não procuram promover o debate provocativo. Um dos princípios fundamentais do ateísmo humanista (pois ateu pode ser ou não humanista, assim como as religiões podem ser ou não católicas ou protestantes, etc) é o respeito e a promoção da convivência pacífica das pessoas que pensam diferente.

Atenciosamente,
Gilberto

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Ter 13 Jan 2009, 8:07 am

.
Isto de convivência é ótimo, apenas não é histórico. O diferente incomoda, especialmente pelo lado dos religiosos, que se sentem ameaçados, dado a fragilidade inerente à uma crença.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

Luís
Pollux
Pollux

Número de Mensagens : 4099
flag : Canada
Data de inscrição : 08/12/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Ter 13 Jan 2009, 8:28 am

Luís escreveu:.
Isto de convivência é ótimo, apenas não é histórico. O diferente incomoda, especialmente pelo lado dos religiosos, que se sentem ameaçados, dado a fragilidade inerente à uma crença.

Talvez não seja histórico em escala antiga, mas na história contemporânea muitos países adotam a liberdade religiosa e de pensamento (com maior ou menor grau). Realmente eu concordo que o diferente só vai incomodar quem não tem segurança nas próprias convicções. Por isso eu acho que as pessoas que tem pensamento diferente devem procurar os termos mais pacíficos e cordiais, para que elas incomodem o mínimo possível entre si. E mais, se nos termos pacíficos e cordiais envolver uma tentativa de se achar pelo menos algum termo de concordância, a conversa além de ser mais cordial vai ser mais produtiva (ou seja, talvez promova o melhor entendimento mútuo, tolerância, etc). E por aí vai.

Atenciosamente,
Gilberto

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 13 Jan 2009, 9:25 am

Eu sinceramente não acredito que uma pessoa vá para o inferno porque não acredita em Deus. Os judeus também não creram em Jesus e eles todos irão para o inferno se a lei é santa?
Não acreditar é uma coisa e viver de uma forma satanica é outra.

Erivelton
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 592
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 13 Jan 2009, 9:26 am

Qual seria a maior exigência de Deus com relação a todos os seres humanos?

Erivelton
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 592
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 13 Jan 2009, 9:28 am

O ateísmo não pode se um forte caminho para incentivar as pessoas a se afastarem totalmente de Deus e aumentar a violência?

Erivelton
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 592
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 13 Jan 2009, 9:30 am

Porque Jesus não mandou construir um templo para os fiéis congregarem?
Os templos que existiam não eram judaicos?

Erivelton
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 592
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Ter 13 Jan 2009, 12:35 pm

Luís escreveu:.
Isto de convivência é ótimo, apenas não é histórico. O diferente incomoda, especialmente pelo lado dos religiosos, que se sentem ameaçados, dado a fragilidade inerente à uma crença.

bem ao contrário , é o religiosismo que incomoda o ateismo . Não há perseguição de ateus em qualquer país do mundo por religiosos , mas qualquer país que se declare ateísta , socialista , marxista (qualquer sistema que venha com o ateísmo embutido) , a primeira coisa que faz é restringir liberdade religiosa , fechar igrejas , proibir impressão de bíblias , etc etc ...

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Ter 13 Jan 2009, 12:46 pm

Como vc deve saber a ciência padrão está fora deste debate menor, a ciência é prática, e os cientistas sérios não procuram entrar em debates provocativos que não levarão a nada. Os ateus com um melhor senso de responsabilidade tb não procuram promover o debate provocativo. Um dos princípios fundamentais do ateísmo humanista (pois ateu pode ser ou não humanista, assim como as religiões podem ser ou não católicas ou protestantes, etc) é o respeito e a promoção da convivência pacífica das pessoas que pensam diferente

sim, ciência não se opõe à religião e vice-versa , o que a ciência não alcança (não é sujeito à falseamente) , é campo religioso . Acontece Gilberto , que o ateísmo mais radical é que muitas vezes usa a ciência como ariete para este propósito , 'COMO SE' ela oposição à religião ... , é bem como você disse , cientistas pouco estão preocupados em cruzar estes dois aspectos da vida , mas o ateísmo , muitas vezes se mostra voltado à isto . Parece não ser seu caso .

[]s

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Ter 13 Jan 2009, 1:18 pm

Articulador escreveu:
Como vc deve saber a ciência padrão está fora deste debate menor, a ciência é prática, e os cientistas sérios não procuram entrar em debates provocativos que não levarão a nada. Os ateus com um melhor senso de responsabilidade tb não procuram promover o debate provocativo. Um dos princípios fundamentais do ateísmo humanista (pois ateu pode ser ou não humanista, assim como as religiões podem ser ou não católicas ou protestantes, etc) é o respeito e a promoção da convivência pacífica das pessoas que pensam diferente

sim, ciência não se opõe à religião e vice-versa , o que a ciência não alcança (não é sujeito à falseamente) , é campo religioso . Acontece Gilberto , que o ateísmo mais radical é que muitas vezes usa a ciência como ariete para este propósito , 'COMO SE' ela oposição à religião ... , é bem como você disse , cientistas pouco estão preocupados em cruzar estes dois aspectos da vida , mas o ateísmo , muitas vezes se mostra voltado à isto . Parece não ser seu caso .

[]s


Articulador,

eu realmente não tenho a preocupação de cruzar aspectos da vida que não me trazer resultados práticos. Agora se tem alguns ateus que acreditam que a ciência é uma prova fundamental para o seu pensamento ateu, acho que eles tb tem o seu direito e estão corretos pelos motivos deles, não?

Vc tem a bíblia e a sua observação da ordem no mundo, inclusive sobre a ordem que vc vê do que vc sabe da ciência para confirmar a sua fé, e nem por isso vc pode ser acusado de radical. Idem para os ateus "fundamentalistas", que podem ter a ciência e talvez até o seu conhecimento sobre as religiões para confirmarem que o ateísmo é o melhor para eles, sem que eles possam ser chamados de radicais. Talvez a palavra radical fosse aplicada em utilizar os seus princípios para atos mais radicais que provocassem conflitos com os outros, o que acho que não é necessariamente o caso (ou pelo menos não precisaria ser o caso).

Resumindo, o fato de cada um de nós termos os nossos princípios pelos nossos firmes propósitos, e defendermos públicamente tais princípios e propósitos, não nos torna radicais.

Atenciosamente,
Gilberto

PS. Peraí, eu reli o que vc escreveu e se vc disse que os ateus radicais procuram usar a ciência sistematicamente para tentar refutar os religiosos, aí eu concordo plenamente com vc, pois eu tb acho que uma coisa não tem nada a ver com a outra e acho que é um avanço enorme na humanidade termos um estado laico que separou essas coisas. E estado laico é tanto para os religiosos não "encherem o saco dos ateus", como para os ateus não "encherem o saco dos religiosos"

Gilberto
Safira
Safira

Número de Mensagens : 151
flag : Brasil
Data de inscrição : 11/01/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Ter 13 Jan 2009, 7:42 pm

Gilberto escreveu:

PS. Peraí, eu reli o que vc escreveu e se vc disse que os ateus radicais procuram usar a ciência sistematicamente para tentar refutar os religiosos, aí eu concordo plenamente com vc, pois eu tb acho que uma coisa não tem nada a ver com a outra e acho que é um avanço enorme na humanidade termos um estado laico que separou essas coisas. E estado laico é tanto para os religiosos não "encherem o saco dos ateus", como para os ateus não "encherem o saco dos religiosos"


Gilberto , a nomenclatura do ateísmo foi criada pelo próprio ateísmo , se chama o ateísmo fraco de agnosticismo ou ceticismo , e o ateísmo forte de militante ou radical , etc ... (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo) . Daí minha necessidade de separação , porque enquanto um tipo de ateu entende que Deus é uma hipótese não provada , o outro milita (luta) contra a mera possibilidade de existência de Deus , e via-de-regra , faz isto usando o ariete da 'ciência' , ainda que sejam coisas muito distintas , enquanto a ciência é ferramental para entender o universo , a hipótese divina está na criação do mesmo.

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Ter 13 Jan 2009, 7:55 pm


Será aleatória a órbita heliocéntrica precisa que a traça anualmente , ou sua rotação diária ? é aleatória a vida do homem ?

Articulador, a evolução não é aleatória. Não é à toa que você, como predador, tem dois olhos para a frente, e vacas e cervos por exemplo tem olhos maiores e que cobrem praticamente 360 graus. Não é aleatório ter uma cervical nem é à toa ter um crânio duro, mas que quando você nasceu era molhinho e se moldou depois. precisava ser maleavél para você sair do ventre da sua mãe, mas duro para proteger seu conteúdo.

Evolução tem tanto de aleatório quanto uma montanha cheia de pedras diferentes: toda montanha é piramidal pela erosão e gravidade, todo sobrevivente está no planeta porque sobreviveu.

Aleatório pode ser o fato do meu pai ter 2 ou 3 ou 9 filhos.

Evolução é:

- Herança de caracteres de pai para filho, com 99,9% de precisão.
- Adaptação


--
F Zapp

fzapp
‎moderador
‎moderador

Número de Mensagens : 524
Localização : Cotia, SP
flag : Brasil
Data de inscrição : 17/08/2008

http://acoruja.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A seleção natural

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 4:29 pm


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 6 de 7 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum