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A seleção natural

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Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Ter 06 Jan 2009, 12:06 am

Erivelton escreveu:
Articulador escreveu:
esta é a desculpa padrão da evolução !
não está colando mais , leia o link que apresentei , para tal 'acaso' gerar uma única célula , SEM o muito mais complexo código de DNA (que a possibilitaria replicar-se) , levaria 6000 vezes mais que a idade do universo tem ..
Dito esta imensa impossibilidade , calculada com apuro matemático (portanto científico) , temos uma problema INSOLÚVEL , o código de DNA é necessário para replicação , e replica-se a sí mesmo , cai-se no antigo dilema : quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha ? Sem código de DNA = sem replicação , sem replicação = sem código de DNA .
as impossibilidades estão em todos os lados , na probabilidade , no ambiente , na replicação , e nada disto é resolvido pelo tempo . Um exemplo simples : coloque uma caixa de televisão , lotada de milhões letrinhas recortadas , não importa quantas vezes você jogar as letrinhas no chão , NUNCA será formado uma estrófe de camões , e a mais simples célula é imensamente mais complexa que uma estrófe de camões .
Articulador, voce é um escolhido de Deus.
Quando ateus não encontram mais respostas para esclarecer a evolução acabam se encondendo e começam a dizer que a vida não tem sentido. Uma desculpa bastante covarde para quem não quer ser humilde.


Vamos cantar juntos ?

"O primeiro replicador não foi o DNA!
Aliás, o DNA é um 'negativo' do RNA
O primeiro replicador era mais simplório,
assim como simplórios são ribossomas de bactérias !"

Se eu, um humilde analista de sistemas, sabe disso, o que você ignora sobre genética, ô Articulador, ô Erivelton ?


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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Ter 06 Jan 2009, 5:12 am

fzapp escreveu:
tá chovendo no molhado fzapp,
se não é seleção natural , e não é mesmo
, não existe possibilidade de surgirmento ao acaso , é o que os
matemáticos e biólogos provam na ciência chamada cálculo probabilístico
.

Articulador, está se baseando no que dizem sites criacionistas. É possível, mas se você calcular possibilidades para gerar enzimas atuais, ribossomas atuais, para células complexas atuais, não está fazendo o cálculo certo.

e você está se baseando no que dizem os sites ateístas .... ué !
só que eu trouxe as fontes dos matemáticos e biólogos , com estas impossibilidades .
eu já expús bem o cerne da impossibilidade , para uma célula se replicar , precisa do código do DNA , e para haver o código do DNA tem que haver célula , o mesmo dilema de quem nasceu primeiro , o ovo ou a galinha ....

E é mentira que seja mais importante entender isso do que a diversidade da vida
.

mentira de quem , e quem afirmou isto ?

Aliás, podem até ser explicações diferentes: você precisaria explicar por quê há camelos no deserto, lhamas no Peru, tigres na Malásia e ursos (brancos) no Pólo Norte. E dizer 'porque Deus fez' não é uma explicação, é uma confissão de ignorância. É dizer 'um ser que não vejo e não entendo fez aquilo que não sou capaz de pensar que possa ser originado de outra forma'.

eu precisaria porque ? porque você está fungindo do tema ? não senhor , estamos falando da criação da primeira célula , das primeiras proteinas e do código de DNA ... diversionismo comigo não . Sobre 'confissão de ignorância' , você faz uma , quando tenta desprezar a impossibilidade de geração de vida , ignorar que qualquer proteína complexa gerada seria desmontada por oxigênio antes de gerar uma estrutura complexa , ignorar que os raios UV também fariam isto , ignorar que o oceano deveria ser um meio neutro para a sobrevida da citada proteína , ignorar que não há evidência alguma destas condições ou de uma 'sopa primordial' , ignorar que a seleção natural não é aplicável a químicos ainda não considerados vida e sem códigos genéticos , cuidado com as confissões de ignorância ! , mas como gosto de você , eu direi : cuidado com os hoax do ateísmo pseudo-científico .... não existe a mínima evidência de como a vida foi criada .

Por outro lado, dizer que é complexo demais e é necessária uma inteligência, além de confissão de ignorância, não explica a diversidade da vida.

ué , não era você que deixou claro que evolucionismo não é o mesmo que criação da vida ? ou seu argumento é mutante , quando interessa você une , quando não separa os dois conceitos ? .. escolha o que você quer realmente debater .

Você teria que ter um ser inteligente agindo em cada processo biológico, mas não é o que parece. Encontramos fósseis de peixes nos oceanos, depois de anfíbios, depois de mamíferos. Sua intervenção divina, além de constante, estaria mudando animais ao longo de bilhões de anos, em todo o planeta. Isso faz sentido para você ? Isso parece uma explicação ? A necessidade de uma inteligência em cada operação vital, desde a síntese da açúcar, passando pelos milhares de seres microscópicos e suas camadas tróficas, sua cadeia alimentar, seus dejetos e seu aproveitamento, o mesmo com trilobites até megatérios.

e porque não ? me parece um processo por demais inteligente , não passaria de um aprimoramento de como um ser-humano planta espécies , e seleciona as melhores mudas , as enxerta em outras , faz transgênia , qual o problema desta hipótese (lembrando ainda que estamos tratando da geração incial da vida ....) ?

Sem uma explicação para a diversidade e complexidade e funcionamento de cada nicho biológico como a seleção natural, a biologia como a conhecemos hoje não faz sentido. Não faz sentido haverem andorinhas de bicos diferentes, camelos no deserto, ursos polares no Pólo Norte ou bactérias praticamente iguais no seu intestino e o de um piolho. Seu deus teria que ficar criando seres por mais de tres bilhões de anos, como um mestre de fantoches, nicho por nicho, e a vida seria estática, sem o dinamismo que evidenciamos como o exemplo (ignorado) que já dei: esquilos que 'quase' voam.

seu argumento não tem sentido , sendo Deus criador de tudo , e corroborando com a teoria do big-bang , ele está não está sujeito ao fator tempo (que a ciência afirma não existir antes da singularidade) , 3dias ou 3milhões de anos , é indiferente para um ser fora do tempo , como também nos ensina a relatividade de Einstein .

Se um ser sobrenatural agindo nicho por nicho, desde a criação da vida até hoje, se isso é uma explicação para você, não posso fazer mais nada. Mas está se querendo convencer de algo porque acha que é complexo demais. Diga a verdade: até eu mencionar estromatólitos, os conhece ?

você não me apresentou argumento algum , os FATOS aqui continuam os mesmos , improbabilidade matemática de geração de vida ao acaso , muito mais do código de DNA , pressupostos aos montes (achologias) em relação ao meios, aos encadeamentos , etc ... já te disse , cianobactérias não dizem nada sobre a criação da vida , você está , novamente , confundindo debate de evolução , com debate sobre a manifesta impossibilidade de geração de vida ao acaso , tem MUITO chão entre a formação de um primeiro composto orgânico , até a formação de uma cianobactéria , e este interregno a ciência não tem como explicar .

Prefere duvidar dos geólogos que comprovaram o movimento das camadas tectônicas, a origem dos continentes, ou as tranformações que geraram estanho ou diamantes no nosso planeta, porque algumas dessas explicações sugerem que esse ser sobrenatural não seria necessário ? Prefere negar que existem fósseis, descobertos desde que somos humanos e que provocaram que imaginemos dragões e monstros marinhos ? Prefere duvidar de explicações sobre a seleção natural, a mesminha que faz com que a vacina da gripe seja diferente todo ano ?

prefiro é que você fique no assunto proposto , atirar para todos os lados não te ajudará a trazer qualquer evidência (se existisse) de como a vida foi criada na terra , muito menos perder tempo falando de movimento tectônico , que nada mais é que a física que Deus criou , em ação .

Já tomou vacinas ? Por acaso já tomou amoxil ? Já pensou que o mesmo princípio que os mata, pelo qual seu médico lhe recomendou a tomar sempre à mesma hora e não pular a dose significa que, se o fizer, estará selecionando cepas resistentes que voltarão a atacá-lo ? Isso é um exemplo prático de evolução. Por favor não me diga que não acredita nele, não arrisque sua vida ou a de um filho por causa de crenças. Só queria isso, alertá-lo. Nada mais.

isto se chama MICRO-evolução ... , o ser-humano também se torna resistente a antibióticos , e não deixa de sapiens por causa disto . E novamente , não estamos discutindo evolução , estranho muito você querer dividir os assuntos, e agora se 'escorar' na evolução, quando sabe que há um buraco IMENSO na questão da formação da vida . E não arrisco a vida de ninguém , foi Deus que criou a natureza , que nos trás a penicilina ou antibióticos quaisquer , o homem não conseguiu inventar nem o mais relês e simplório elemento químico singelo, foi-nos dado somente o poder da transformação , isto é suficiente para não endeusarmos a ciência .

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Ter 06 Jan 2009, 7:54 am

fzapp escreveu:
Erivelton escreveu:
Articulador escreveu:
esta é a desculpa padrão da evolução !
não está colando mais , leia o link que apresentei , para tal 'acaso' gerar uma única célula , SEM o muito mais complexo código de DNA (que a possibilitaria replicar-se) , levaria 6000 vezes mais que a idade do universo tem ..
Dito esta imensa impossibilidade , calculada com apuro matemático (portanto científico) , temos uma problema INSOLÚVEL , o código de DNA é necessário para replicação , e replica-se a sí mesmo , cai-se no antigo dilema : quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha ? Sem código de DNA = sem replicação , sem replicação = sem código de DNA .
as impossibilidades estão em todos os lados , na probabilidade , no ambiente , na replicação , e nada disto é resolvido pelo tempo . Um exemplo simples : coloque uma caixa de televisão , lotada de milhões letrinhas recortadas , não importa quantas vezes você jogar as letrinhas no chão , NUNCA será formado uma estrófe de camões , e a mais simples célula é imensamente mais complexa que uma estrófe de camões .
Articulador, voce é um escolhido de Deus.
Quando ateus não encontram mais respostas para esclarecer a evolução acabam se encondendo e começam a dizer que a vida não tem sentido. Uma desculpa bastante covarde para quem não quer ser humilde.


Vamos cantar juntos ?

"O primeiro replicador não foi o DNA!
Aliás, o DNA é um 'negativo' do RNA
O primeiro replicador era mais simplório,
assim como simplórios são ribossomas de bactérias !"

Se eu, um humilde analista de sistemas, sabe disso, o que você ignora sobre genética, ô Articulador, ô Erivelton ?


'oh humilde analista de sistemas' ,
você está precisando estudar mais , antes de 'pressupor' que sabe mais que os 'ignorantes teístas' :


a) vamos começar pelo seu primeiro equívoco , eu falei de CÉLULA , replicadores mais simplórios que o DNA (pressupostos-chute da abiogênese) , não replicam células complexas com suas quase 40 micro-estruturas , para isto é necessário o mais 'gabaritado' código de DNA .

b) Aí vamos à sua hipótese de RNA e replicadores mais simplórios , 'talvez-quiça-existentes' (pressuposto-chute da abiogênese) , ocorre que ainda assim eles seriam extremamente complexos comparados à uma mera proteína das mais simples , porém a proteína mais simplória possível , é IMPOSSÍVEL de se constituir ao acaso, conforme se tem fartas provas probabilísticas , de vários autores , biólogos com especializações ou suporte de matemática :

Se estas novas moléculas tivessem permanecido no céus, flutuando por qualquer razão (ventos, vapores etc) teriam sido logo destruídas pela mesma energia que as produziu originalmente, como por exemplo, os raios ultravioletas. Assim, a teoria da evolução argumenta que elas teriam sido levadas pela chuva para a superfície terrestre, onde se distribuíram por lagos, rios e oceanos. Sem dúvidas, a água protegeria as primeiras moléculas da ação das descargas elétricas e raios ultravioletas, porém, a água também impediria a formação de elos entre as moléculas a fim de formar moléculas maiores necessárias para o próximo passo para a evolução da vida (o surgimento de moléculas ainda mais complexas, tais como proteínas). Diante disto, a teoria da evolução argumenta que surgiram moléculas especiais denominadas "catalisadoras" para bloquear os efeitos químicos da água, porém, é importante notar que além da remota probabilidade destas moléculas especiais se encontrarem na quantidade e momento certos e sem estarem empregados em outras finalidades, com todo o conhecimento científica atual, ninguém foi ainda capaz de ligar mais do que segmentos muito curtos de cadeias semelhantes às da proteína ou do DNA. Sendo assim, é de se esperar que tal fato tenha ocorrido ao acaso? Diante dos muitos cálculos matemáticos que demonstram a impossibilidade do surgimento casual de qualquer simples proteína (o que nem mesmo chega a ser vida), evolucionistas argumentam que estes cálculos não levam em conta que reações químicas com aminoácidos podem ter ocorrido diversas vezes em diversas partes do mundo, o que apontaria para uma probabilidade maior da vida ter surgido ao acaso. É verdade, a probabilidade é bem maior, mas mesmo assim aponta para eventos impossíveis de ocorrer ou bem improváveis. Veja, por exemplo, que a probabilidade de surgir casualmente uma proteína de apenas cinqüenta aminoácidos é de uma chance entre 1065 chances, portanto, segundo a Lei de Borel, este evento não tem chance de ocorrer (a Lei de Borel afirma que qualquer evento que tenha uma chance entre mais que 1050 chances simplesmente não ocorre), mas mesmo que se despreze esta lei matemática, uma chance entre 1065 tem um intervalo médio entre eventos, para que o evento ocorra, muito grande para ser levado em conta. Mesmo que ocorressem 1015 (um quatrilhão) de eventos casuais por segundo, já levando em conta que os aminoácidos estejam formados, seriam necessárias muitíssimas vezes a idade atual estimada do universo para que o evento ocorresse. Contar com tão remota probabilidade não é ciência, é fé. Não importa os argumentos evolucionistas, não existe uma probabilidade viável. Mesmo que se argumente que pode existir várias combinações de aminoácidos que também gerariam proteínas válidas biologicamente para a evolução da primeira vida, o intervalo médio citado acima reduziria ainda mais, mas mesmo assim o intervalo seria muito grande, isto ainda levando em conta o quatrilhão de eventos por segundo.Apesar dos cálculos acima serem apenas conjecturas, os cálculos não levam em conta as dificuldades geradas pela presença da água, pelos efeitos destruidores dos raios ultravioletas e pela Segunda lei da Termodinâmica, e ainda partem do pressuposto, favorável à evolução, de que os aminoácidos já estão formados e a atmosfera não possui oxigênio; também calcula apenas a possibilidade de uma simples proteína surgir ao acaso, não um organismo vivo. Portanto, o cálculo foi até favorável à teoria da evolução, e mesmo assim apontou para a impossibilidade prática dela ocorrer:


“Alguém deve concluir que, contrário ao conhecimento estabelecido e atual, um cenário descrevendo o gênese da vida na Terra por acaso e causas naturais pode ser aceito na base de fato e não de fé ainda não foi escrito”.
Yockey, Hubert P. (1977)
“A Calculation of the Probability of Spontaneous Biogenesis by Information Theory,
Journal of Theoretical Biology, Vol. 67, p. 398

O organismo mais simples conhecido que é capaz de existência independente inclui cerca de 100 genes diferentes. Para cada um dos 100 genes diferentes ter sido formado espontaneamente (em 10 bilhões de anos) a probabilidade é de 2 elevado à potência de -100 elevado à potência de 100 (ou uma chance em 10 seguido de 3.000 zeros). Para eles serem formados ao mesmo tempo, e numa proximidade bem rente, a probabilidade é muito menor”.
Michael Hart
“Atmospheric Evolution, the Drake Equation and DNA: Sparse Life in an Infinite Universe”
Cambridge University Press, 1995 p. 222-223



Como está bem claro acima , o replicador é apenas uma das muitas dificuldades intransponíveis de sua FÉ no acaso , a simples geração de uma proteína simplória (sem falar-se em replicação , estrutura celular , RNA , nada) é matematicamente impossível .

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Ter 06 Jan 2009, 8:40 am

Não importa que parte do passado não conheçamos; o processo de nascimento da vida ocorreu e é um processo natural (tudo sob o Cosmos é natureza e natural).

"Vida é algo que acontece, por forças físicas onde haja substâncias suficientes, num ambiente adequado, por tempo suficiente (e eventual catalisador elétrico)."

As coisas na natureza biológica não se dão aos saltos. A natureza tem tempo de sobra; todo o tempo lhe pertence. E ela o toma sem cerimônia para fazer suas obras. Começou com mecanismos simples para replicar proto-células simples. O avião 'vida' começou começou um 14Bis para chegar aos Jumbos de hoje.

A vida é importante? Tome um avião e veja de cima. Tudo o que recobre o planeta não passa de uma 'sujeira'; uma camada muito fina de limo com algum micróbios se movendo. Entre eles, nos encontramos.

Toda a crosta terrestre é tão fina como a casca de uma maça. A massa de biológica que recobre a Terra (e oceanos) é insignificante não só para o universo, mas para a Terra mesmo. Os seres vivos todos são um bafo nesta maçã; nada mais.

Somos importantes? Sim, para nós mesmos. Que suposta divindade seria tão ilógica ao ponto de se importar com esta insignificância cósmica? E ainda mais de forma discricionária, beneficiando uma minoria e ralando eternamente as massas?


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Ter 06 Jan 2009, 8:59 am

luís escreveu:Não importa que parte do passado não conheçamos; o processo de nascimento da vida ocorreu e é um processo natural (tudo sob o Cosmos é natureza e natural).


bela declaração de Fé ! somente fé ....

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Ter 06 Jan 2009, 9:08 am

Hehe! Hehe! :) se queres pensar assim...


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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 06 Jan 2009, 10:12 am

Luís escreveu:
Erivelton,
Há uma irrealidade na tua expectativa à respeito do mundo. Tu aguardas por absolutos, quando a natureza não pode fornecê-los, nem o homem acessá-los. Exiges o impossível - a onisciência. Decepcionado com uma natureza que não satisfaz teu alto nível de exigência, te refugias então na fantasia, 'lugar' onde tudo é possível.
A fantasia é livre, mas é irrelevante para a natureza; que segue seu curso do possível, não do idealizado por mentes humanas.
Agora que voce está convicto de a ciência não tem resposta para tudo, vamos entrar então em outra análise.
As evidências naturais nos dizem que a vida teve um processo inteligente na qual do acaso seria impossível de acontecer.
DNA não sabia que ao se replicar e se ajuntar com algumas enzimas criariam seres tão organizados como vemos hoje. Não é verdade? Então como deu certo se apenas códigos replicadores não pensaram?
Se alguém dissesse para um organizador de DNA e falasse: Quero códigos que façam um ser humano com 5 sentidos, braços, cotovelos, coração, cérebro etc...Aí a questão estaria toda resolvida, pois as células iriam entender. Mas o que entendemos é que códigos de DNA não pensam.
Eis aí a grande complexidade que nos leva a entender que existe um projetista.
Vais fugir desta realidade ou tem alguma resposta científica?

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 06 Jan 2009, 10:18 am

fzapp escreveu:
Erivelton escreveu:Se a existência da vida foi uma questão de milagre e os 6 numeros da mega sena são impossíveis de um dia ocorrer, então o que falta para declararmos a existência de Deus?
No seu caso, ler sobre biologia. De verdade. Mas não, prefere me ignorar e a sua aparente curiosidade é um pretexto para a adoração da crença que já está na sua mente.
Pergunta uma coisa, respondo, e pergunta outra. E o Articulador repete também cegamente que é impossível, porque um site criacionista lhe disse isso, e sequer le as fontes desse argumento, porque o que basta é um argumento o suficientemente 'culto' como para afugentar os menos avisados.
E eu não estou mais afim de lhe provocar para que entenda o que não quer entender.
Me desculpe se lhe ofendi, a causa era nobre e está relacionada à sua pessoa.
Entender o que se a ciencia não tem resposta?
Meu argumento anterior acima mostra fortes evidências que o DNA foi projetado por alguém inteligente.
Vais fugir ou tem uma explicação lógica?

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 06 Jan 2009, 10:26 am

Luís escreveu: Somos importantes? Sim, para nós mesmos. Que suposta divindade seria tão ilógica ao ponto de se importar com esta insignificância cósmica? E ainda mais de forma discricionária, beneficiando uma minoria e ralando eternamente as massas?
Já estou acostumado a isto: Quando as respostas não chegam as perguntas começam a aparecer. É por isto que a fé acaba e a fé se perde.
Deus criou o homem simples e cegado na fé e não deu nenhuma explicação científica.
Seu objetivo era criar os homens a viverem em paz e em harmonia. Com o avanço da maldade e da tecnologia, hoje os homens evoluíram e querem entender de tudo a ponto de negar a própria vida. É lamentável.

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Ter 06 Jan 2009, 12:03 pm

Erivelton escreveu:
Luís escreveu:
Erivelton,
Há uma irrealidade na tua expectativa à respeito do mundo. Tu aguardas por absolutos, quando a natureza não pode fornecê-los, nem o homem acessá-los. Exiges o impossível - a onisciência. Decepcionado com uma natureza que não satisfaz teu alto nível de exigência, te refugias então na fantasia, 'lugar' onde tudo é possível.
A fantasia é livre, mas é irrelevante para a natureza; que segue seu curso do possível, não do idealizado por mentes humanas.
Agora que voce está convicto de a ciência não tem resposta para tudo, vamos entrar então em outra análise.
As evidências naturais nos dizem que a vida teve um processo inteligente na qual do acaso seria impossível de acontecer.
DNA não sabia que ao se replicar e se ajuntar com algumas enzimas criariam seres tão organizados como vemos hoje. Não é verdade? Então como deu certo se apenas códigos replicadores não pensaram?
Se alguém dissesse para um organizador de DNA e falasse: Quero códigos que façam um ser humano com 5 sentidos, braços, cotovelos, coração, cérebro etc...Aí a questão estaria toda resolvida, pois as células iriam entender. Mas o que entendemos é que códigos de DNA não pensam.
Eis aí a grande complexidade que nos leva a entender que existe um projetista.
Vais fugir desta realidade ou tem alguma resposta científica?
Não há nenhuma evidência de tua tese, mas se te faz bem e se preferes acreditar assim, não há porque mudar. Faz parte do teu jeito aprendido de ver as coisas, de tua necessidade e desejo de que sejam assim.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Ter 06 Jan 2009, 11:26 pm

Acho que chegamos no final do discursso.

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Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Ter 06 Jan 2009, 11:56 pm

O organismo mais simples conhecido que é capaz de existência independente inclui cerca de 100 genes diferentes.

Articulador, você não viu, de novo, que foi enganado. O organismo mais simples HOJE.

HOJE.

3,5 bi de anos depois.

Para replicadores simples você não precisa de enzimas complexas.

Desde estruturas como a simples argila ou a queda de um líquido se resfriando geram cristais que repetem seqüências que podem ser deduzidas como um fractal. Isto é, um algoritmo simples gera padrões complexos. Até moluscos usam a repetição como um fractal para gerar suas conchas.

Você quer se ater aos autores que dizem que não, que é impossível. mas não é.

E pior: não é acaso. Mas enfim, você quer acreditar nisso. E o pior é que quer acreditar que é ciência.

Seja feliz.


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Re: A seleção natural

Mensagem por Jarbas em Qua 07 Jan 2009, 1:23 am

Erivelton escreveu:Acho que chegamos no final do discursso.


Amem...



Maranata.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Qua 07 Jan 2009, 1:47 am

fzapp escreveu:
O organismo mais simples conhecido que é capaz de existência independente inclui cerca de 100 genes diferentes.

Articulador, você não viu, de novo, que foi enganado. O organismo mais simples HOJE.

HOJE.
3,5 bi de anos depois.
Para replicadores simples você não precisa de enzimas complexas.

Desde estruturas como a simples argila ou a queda de um líquido se resfriando geram cristais que repetem seqüências que podem ser deduzidas como um fractal. Isto é, um algoritmo simples gera padrões complexos. Até moluscos usam a repetição como um fractal para gerar suas conchas.

Você quer se ater aos autores que dizem que não, que é impossível. mas não é.
E pior: não é acaso. Mas enfim, você quer acreditar nisso. E o pior é que quer acreditar que é ciência.

Seja feliz.


fzapp ,

Muito ao contrário , ou você não leu a fonte , ou faz de conta que não leu ... : meras e simplórias proteínas de 50 aminoácidos , que são extremamente menos complexas que o mais simplório replicador que pudesse ser imaginado , já são impossíveis , por 'n' fatores , entre eles a improbabilidade matemática :

a impossibilidade do surgimento casual de qualquer simples proteína (o que nem mesmo chega a ser vida), evolucionistas argumentam que estes cálculos não levam em conta que reações químicas com aminoácidos podem ter ocorrido diversas vezes em diversas partes do mundo, o que apontaria para uma probabilidade maior da vida ter surgido ao acaso. É verdade, a probabilidade é bem maior, mas mesmo assim aponta para eventos impossíveis de ocorrer ou bem improváveis. Veja, por exemplo, que a probabilidade de surgir casualmente uma proteína de apenas cinqüenta aminoácidos é de uma chance entre 1065 chances, portanto, segundo a Lei de Borel, este evento não tem chance de ocorrer

fractais são aleatórios , replicadores não , precisam de uma espécie de codificação tanto lógica quanto química , , e muito antes de falar em replicação , tem que falar em proteínas base , impossíveis de serem criadas pelos pressupostos atuais.. nenhuma evidência , um monte de impossibilidades , pode crer cegamente nos seus tutores do ateísmo , mas esta é a realidade , leia a fonte detidamente , ela é conclusiva .


Última edição por Articulador em Qua 07 Jan 2009, 3:05 am, editado 1 vez(es)

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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Qua 07 Jan 2009, 2:09 am

.
Art, TEM de ser sobrenatural a origem do universo e da vida, só porque uns judeus cabeçudos pensavam assim há 3.000 anos?

Faz sentido isto?


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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Qui 08 Jan 2009, 11:21 am

http://ateus.net/forum/index.php?showtopic=1668&st=140&gopid=23178&#entry23178
Estou levando uma conversa muito interessante com ateus sôbre a existência de Deus.
Aqui no Gospel Brasil tem algum tópico semelhante?

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Re: A seleção natural

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 1:37 pm

fractais são aleatórios , replicadores não , precisam de uma
espécie de codificação tanto lógica quanto química , , e muito antes de
falar em replicação , tem que falar em proteínas base , impossíveis de
serem criadas pelos pressupostos atuais.. nenhuma evidência , um monte
de impossibilidades , pode crer cegamente nos seus tutores do ateísmo ,
mas esta é a realidade , leia a fonte detidamente , ela é conclusiva .

Pois é, tão conclusiva que estamos eu e você conversando sobre isso.

Que o seu deus das lacunas e você tenham uma longa e feliz estadia neste ínfimo pedaço de ferro e argila povoado de impossibilidades maravilhosas.


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Re: A seleção natural

Mensagem por Luís em Sab 10 Jan 2009, 1:39 pm

.
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Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Dom 11 Jan 2009, 5:40 am

Saudações a todos deste Fórum.

Eu encontrei esse fórum por acaso e vi que vcs discutem intensamente o assunto. Eu também sou ateu e crente na ciência. Mas pelo que já vi das discussão até agora parece que não é possível que vocês tenham argumentos para convencer uns aos aos outros.

Como o assunto é sobre uma das teorias fundamentais da ciência eu gostaria de me juntar à discussão se vcs me permitirem.

Vi que vcs estão discutindo os detalhes da "Teoria da Evolução", e é aí que acho que vcs estão entraram em um looping infinito sem chegar a nenhuma conclusão. O motivo que me parece é que vcs como tem princípios diferentes sobre a origem e a evolução ou criação da vida não vão concordar uns com os outros nunca (pelo menos é o que me parece).

O meu ponto de vista é que a ciência é, entre outras coisas, uma crença no método e resultados científicos. A "Teoria da Evolução" é a única teoria científica que descreve a evolução dos seres vivos, e como todo o desenvolvimento da Biologia desde Darwin até agora corrobora a teoria ela é a teoria aceita pelos cientistas.

Agora crer nela ou não é no meu ponto de vista, uma questão de fé. Assim como crer em Deus é também uma questão de fé acho. Cada um crê nos "milagres" da sua ciência, religião, filosofia ou qualquer que seja o seu conjunto de crendices.

Eu acredito na ciência porque entre outras coisas, vejo que os milagres da ciência mudaram o mundo como nenhuma religião foi capaz de fazer. Os avanços na medicina, agricultura, indústria, etc e etc salva bilhões de pessoas das doenças, frio, fome, etc e etc. No mundo antigo e medieval tiveram várias civilizações com culturas e religiões diferentes, mas todas tinham praticamente o mesmo nível de desenvolvimento econômico e cultural. Somente após a industrialização e o desenvolvimento científico é que a humanidade teve um salto gigantesco na qualidade de vida que melhora a cada dia.

Portanto, para tentar contribuir com a discussão nesse fórum, eu acredito na Teoria da Evolução porque ela é de longe o melhor modelo científico sobre a evolução das espécies, e os "milagres" que a atividade humana conhecida por ciência proporcionou em benefício ao homem moderno dão muita credibilidade a ela.

Agora eu também acho válido o pensamento religioso, mas como não o sou, não tenho muito o que comentar. Mas acho que nós ateus também devemos respeitar o pensamento religioso. Para mim uma das maiores evoluções foi o estabelecimento das bases do Humanismo que entre outras coisas prega que todos tem o direito de crer nos seus próprios princípios (e olhe que esse avanço é bem recente na história da humanidade).

Um feliz 2009 para todos.

Gilberto
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Re: A seleção natural

Mensagem por Ed em Dom 11 Jan 2009, 5:51 am

Gilberto escreveu: eu acredito na Teoria da Evolução porque ela é de longe o melhor modelo científico sobre a evolução das espécies.

Bem Vindo Gilberto ::chapeu::

Porque você acha que a Teoria da Evolução é de longe o melhor modelo científico sobre a evolução das espécies?


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Re: A seleção natural

Mensagem por Erivelton em Dom 11 Jan 2009, 7:12 am

Gilberto escreveu:
Agora eu também acho válido o pensamento religioso, mas como não o sou, não tenho muito o que comentar. Mas acho que nós ateus também devemos respeitar o pensamento religioso. Para mim uma das maiores evoluções foi o estabelecimento das bases do Humanismo que entre outras coisas prega que todos tem o direito de crer nos seus próprios princípios (e olhe que esse avanço é bem recente na história da humanidade).
Um feliz 2009 para todos.
Um feliz 2009 para voce também
Gilberto, éu tenho focalizado meus assuntos numa teoria da evolução muito importante: O código genétido.
Estes códigos no passado de sua evolução sabiam que estavam criando?
Mais tarde surge a vida com seres mais complexos.
Seria como perguntar pedir a uma pessoa para desenhar num papel em branco aquilo que voce está pensando. A pessoa vai acertar?
Estes códigos genéticos sabiam o que estavam projetando ou desenhando para a vida mais complexa surgir?
O mais fantástico nisto tudo é que existe uma explicação inteligentepara tudo o que foi formado, mostrando evidências nítidas de que foi algo pensado, pois os códigos géneticos não pensam e nem tinham um retrato falado pré moldado da vida.
Só existe uma saída a meu ver para negarmos isto tudo: É dizer que a vida não existe e que somos uns mortos vivos. a esposa! Quer dizer: Não existimos e estamos apenas vegetando. Por isto muitos chegam a afirmar que a vida não existe e não tem sentido.
O que voce me diz deste milagre dos códigos genéticos que nos dão fortes evidências que alguém a projetou inteligentemente?

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Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Dom 11 Jan 2009, 1:40 pm

Olá Sr. Erivelton,

eu procuro entender um pouco o ceticismo de algumas pessoas religiosas para com os princípios da Teoria da Evolução. Pelo que já conversei e observei, fica realmente um pouco difícil para as pessoas que aprenderam e crêem no criacionismo crerem no evolucionismo (pois são modelos totalmente diferentes). Mas da mesma forma é também difícil para as pessoas com pensamento científico acreditarem na visão de vida criada por um Deus sem termos evidências do mesmo (evidências científicas).

Agora, crer em qual desses dois modelos esteja certo, evolução ou criação da vida (ou qualquer outro, como por exemplo o das pessoas que conciliam os dois modelos sem nenhum problema), é talvez como discutir sobre futebol, ou sobre gosto e beleza. Ou seja cada um tem a sua crença, assim como cada um tem o seu gosto.

Digo isso porque vi que a discussão neste fórum me parece que estava sendo que um lado não concordava com o outro e quer insistentemente convencer o outro lado de que ele está errado. Esse é um erro improdutivo para mim, pois assim como gosto não se discute, acho que crença também não se discute.

Acredito que um melhor e mais cordial procedimento de conversa seja uma troca pontos de vistas, mas sem tentarmos convencer uns aos outros insistentemente, o que às vezes se torna um inconveniente.

Partindo dessa premissa (que eu considero um ato de respeito meu para com os que pensam diferente de mim) vou tentar compartilhar a minha visão sobre a parte da Teoria da Evolução que trata da evolução do código genético como você (Sr. Erivelton) me perguntou.

O meu ponto de vista é que o avanço que a genética trouxe a humanidade é imenso. Veja que hoje sabemos muito sobre melhoramento genético de rebanhos, diagnóstico e tratamento de doenças genéticas (como a hemofilia, diabetes e inúmeras outras), a transfusão de sangue, o reconhecimento de paternidade, a identificação de cadáveres e autoria de crimes, e inúmeros outros imensos benefícios para a humanidade proporcionados pelos conhecimentos que a ciência da genética nos deu.

Dessa forma, para mim a genética já trouxe uma melhora de qualidade gigantesca para humanidade, e pela produção científica em escala indústrial de hoje em dia é de se esperar que muito mais benefícios virão com os avanços na genética. Eu acredito na ciência pois, ela além de ter um modelo para o universo desde o mundo microscópico dos átomos até o mundo macroscópico das galáxias, o mais importante é que vejo que a ciência é uma das atividades humanas que mais potencial para melhorar a nossa vida. Se um "milagre" como esse que traz benefícios para bilhões todos os dias produziu entre outras a Teoria da Evolução, eu acho que ela é o melhor modelo científico da origem e evolução da vida.

A ciência é tão importante para a humanidade que, hoje em dia, muitas pessoas religiosas procuram discutir a sua religião de acordo com o atual progresso científico (como acho que é o assunto deste fórum). O problema é que vejo que do ponto de vista científico, o sucesso e o progresso que a ciência nos deu é tão grande, que é muito difícil para os cientistas não acreditar nas bases científicas. E vai mais além, a ciência ficou tão importante para a humanidade que ela tem uma responsabilidade para com o futuro desta, e na necessidade de busca de cura para as doenças ainda existentes como o câncer por exemplo, a ciência sente por obrigação investir todos os seus recursos na sua mais que bem sucedida metologia científica, e como já sabemos, os preceitos religiosos não fazem parte da metodologia científica.

Acho que é só isso Sr. Erivelton, espero ter contribuido um pouco com a troca de informações à que se presta esse maravilhoso avanço da comunicação que são os fóruns da internet (eu cresci na década de 70 e 80 e não tínhamos a riquesa de informãção atual a nosso dispor).

Atenciosamente,
Gilberto

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Re: A seleção natural

Mensagem por Ed em Dom 11 Jan 2009, 1:50 pm

Gilberto escreveu:A ciência é tão importante para a humanidade que, hoje em dia, muitas pessoas religiosas procuram discutir a sua religião de acordo com o atual progresso científico (como acho que é o assunto deste fórum). O problema é que vejo que do ponto de vista científico, o sucesso e o progresso que a ciência nos deu é tão grande, que é muito difícil para os cientistas não acreditar nas bases científicas. E vai mais além, a ciência ficou tão importante para a humanidade que ela tem uma responsabilidade para com o futuro desta, e na necessidade de busca de cura para as doenças ainda existentes como o câncer por exemplo, a ciência sente por obrigação investir todos os seus recursos na sua mais que bem sucedida metologia científica, e como já sabemos, os preceitos religiosos não fazem parte da metodologia científica.

Este ponto de vista é compartilhado com o cristianismo. Veja o que está escrito no livro de Daniel, alguns milênios atrás, quando ciência era no máximo luz a betume:

DN 12:4 - E tu, Daniel, encerra estas palavras e sela este livro, até ao fim do tempo; muitos correrão de uma parte para outra, e a ciência se multiplicará.


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Re: A seleção natural

Mensagem por Gilberto em Dom 11 Jan 2009, 3:46 pm

Ed escreveu:
Gilberto escreveu: eu acredito na Teoria da Evolução porque ela é de longe o melhor modelo científico sobre a evolução das espécies.
Bem Vindo Gilberto ::chapeu::

Porque você acha que a Teoria da Evolução é de longe o melhor modelo científico sobre a evolução das espécies?
::
::::

Sr Ed., partindo do princípio de respeito à crença de cada um, como já escrevi para o Sr. Erivelton, lhe passo o meu ponto de vista à respeito do que você me perguntou.

A Teoria da Evolução moderna (que inclui os apectos físicos, bioquímicos e genéticos) é um ramo da ciência, que como tal seguem os princípios científicos fundamentais, dentre os quais o da aleatoriedade que é observada em todos os fenômenos naturais. Por exemplo temos a Termodinâmica que através dos princípios do comportamento aleatório da matéria e energia nos permite entender inúmeros fenômenos da Física, Química, Engenharia e tantas outras ciências que trouxe um enorme benefício para a humanidade como nunca visto antes. O desenvolvimento das máquinas, dos equipamentos médicos, a eletrônica, a física e a química dos materiais tudo foi desenvolvido com o auxílio dos preceitos científicos da Termodinâmica. A Biologia também está baseada nos princípios científicos da aleatoriedade, visto que a estatística de epidemias, da propagação dos seres vivos desde os unicelulares até a migração dos animais e distribuição dos vegetais são todos casos de sucesso da aplicação dos princípios aleatórios no comportamento dos seres vivos. E tudo isso com um imenso benefício para a humanidade poder conhecer e controlar as pragas na agricultura ou as epidemias, conhecer a dosagem de pesticidas ou remédios pelo estudo estatístico dos seres vivos, etc.

Desta forma, como todas as evidências do comportamento dos fenômenos naturais (que é o objeto de estudo da ciência) apontam para um princípio de aleatoriedade dos mecanismos básicos, esse se constituiu como um dos fundamentos da ciência, e é muito respeitado por todos os cientistas. Como tudo que já foi observado cientificamente vem de um princípio aleatório, a ciência elaborou uma teoria da criação da vida e sua evolução baseada nesses princípios, que de forma resumida é a Teoria da Evolução.

No caso da Teoria da Evolução, desde que ela foi amplamente aceita "vencendo" as teorias científicas concorrentes como o do "Lamackismo", toda a descoberta científica independente que surgiu está de acordo com ela. A genética apresenta os mecanismos de transmissão de características e de mutação (que ocorrem nos microorganismos na escala de tempo de uma vida humana e são observados, como no aparecimento de mutações das viroses), a embriologia é compatível com a evolução, a bioquímica do DNA e RNA é compatível com a evolução, a observação zoológica e botânica é compatível com a evolução, os fósseis são compatíveis com a evolução, e assim por diante, há inúmeras evidências de que a Teoria da Evolução tenha ocorrido, e não há nenhuma evidência científica de que ela não tenha ocorrido.

Por isso Sr. Ed., é que eu acho que a Teoria da Evolução é de longe o melhor modelo científico do surgimento e evolução das espécies. Mas acho que podemos trocar informações e pontos de vista, mas não podemos querer mudar a opinião dos outros. Pois vejo que o meu ponto de vista não é necessariamente melhor que o ponto de vista religioso. Como já diz a musiquinha: "cada um no seu quadrado".

Eu também entendo as dúvidas que vocês religiosos tem sobre a Teoria da Evolução, mas espero ter contribuído em esclarecer por que do ponto de vista científico esta é uma das teorias fundamentais da ciência. Por isso eu acho que devemos sempre respeitar o direito de liberdade de prática religiosa harmoniosa nas comunidades e instituições religiosas (o que não parecia ser bem o caso em estados teológicos e em estados autoritários), bem como pedimos o respeito por parte dos religiosos para com o ensino e a divulgação da ciência (como parece não ter sido o caso em tempos passados, e até hoje em dia onde nos EUA tem um movimento cristão querendo proibir o ensino da Teoria da Evolução nas escolas). Falo isso porque o enorme benefício que a ciência trouxe para a humanidade seja talvez o maior "milagre" que ocorre em na vida de todos os povos independente de credo, raça ou localização geográfica.

Atenciosamente,
Gilberto

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Re: A seleção natural

Mensagem por Convidad em Dom 11 Jan 2009, 6:38 pm

O desenvolvimento das máquinas, dos equipamentos médicos, a eletrônica, a física e a química dos materiais tudo foi desenvolvido com o auxílio dos preceitos científicos da Termodinâmica. A Biologia também está baseada nos princípios científicos da aleatoriedade, visto que a estatística de epidemias, da propagação dos seres vivos desde os unicelulares até a migração dos animais e distribuição dos vegetais são todos casos de sucesso da aplicação dos princípios aleatórios no comportamento dos seres vivos

Gilberto ,

bem vindo ,
mas o que está acima é mero dogma . Há claras evidências dos limites de regramento da natureza . Pode nascer uma goiaba de 5cms , ou de 10cms, mas você já viu uma goiaba do tamanho de um prédio ?

Será aleatória a órbita heliocéntrica precisa , que a terra traça anualmente , ou sua rotação diária ? é aleatória a vida do homem ? de um homem bem nutrido , espera-se algo como 70-100 anos , mas você vê homens de 10anos ou de 200 anos morrendo de velhice ?

Você vê leopardos que corram 10km/h e outros 300km/h ?
Até no minúsculo átomo , não existe aleatoriedade , cada átomo tem uma formação específica de partículas e muito bem limitada pelas leis da física . Então meu amigo , a aleatoriedade não passa de um dogma , advindo da desesperança que exista um regrador do universo , o que acontece é apenas que há faixas de liberdade criativa que foram dadas para a natureza , e dentro destas faixas , muitas identificávies , o universo existe .

Convidad
Convidado


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Re: A seleção natural

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