Re: O que vem a ser o "batismo com fogo" mencionado por João Batista?

por **Khwey** em Sex 04 Jul 2014, 11:58 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Não deu nenhuma explicação.
As palavras de João dizem que o batismo seria com o Espírito Santo e com fogo.
Não é assim que está escrito?
Se entende que há um batismo com fogo em conjunto com o batismo com o Espírito, por que somente os doze apóstolos foram batizados desta forma?
Todos sabemos que vc não acredita em batismo com Espírito Santo e com fogo, portanto, para vc nenhuma explicação é satisfatória.

Tente alguma explicação.

João disse que o batismo seria com o Espírito Santo e com fogo.

Está escrito desta forma.

Se entende que há um batismo com fogo em conjunto com o batismo com o Espírito, por que somente os apóstolos foram batizados desta forma, em todo o novo testamento?

É preciso usar a bíblia para fundamentar suas palavras.

por Rafael Mori Neiva em Sab 05 Jul 2014, 7:21 am

eu entendo que o batismo com fogo seria a intrepidez para falar a palavra e a bondade nos atos.

Não lembro qual texto mas fala que os anjos são como vento e os ministros de Deus como labaredas de fogo e que ao fazermos o bem colocamos brasas vivas na mente das pessoas, porque elas começam a se arrepender do que fazem, mesmo quando tratam a gente mau, e a gente faz o bem acabam se contorcendo querendo mudar a forma que tratam a gente, ou seja, Deus toca e mostra que elas por si só são ruins e precisam da ajuda de Deus para mudar e o quão longe do amor de Deus estão.

Vejo que tem a ver com a coragem mesmo de se falar as coisas, de forma também que traga ao arrependimento, realmente trazendo fé para as pessoas e também fazendo os sinais e maravilhas por meio da fé.

No caso como os cristãos primitivos ofertavam tudo para seguir a Jesus e cuidar do próximo, amavam integralmente, se perdoavam, viviam uma vida de muita fé, crendo que Deus iria suprir as necessidades deles, e também começaram a serem perseguidos, precisavam de muita coragem e fé, ou seja o fogo de Deus queimando toda carne, toda fraqueza e impureza na vida deles e da igreja para continuarem cooperando com Deus.

Espero que possa contribuir em algo isso. Abração.

por Rafael Mori Neiva em Sab 05 Jul 2014, 7:28 am

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Não deu nenhuma explicação.
As palavras de João dizem que o batismo seria com o Espírito Santo e com fogo.
Não é assim que está escrito?
Se entende que há um batismo com fogo em conjunto com o batismo com o Espírito, por que somente os doze apóstolos foram batizados desta forma?
Todos sabemos que vc não acredita em batismo com Espírito Santo e com fogo, portanto, para vc nenhuma explicação é satisfatória.
Por tal razão, vc se faz de desentendido a qualquer resposta, ou diz que ela não é o suficiente.
Quando vc chega nesse ponto, deixa claro que seus argumentos de indagação chegaram ao fim, eu fica apenas "enrolando" no questionamento.
Chega a ser divertido de tão previsível.
Mas "respondendo" sua pergunta, só por amor ao debate:
A Bíblia não registra o motivo da manifestação de Atos 2 não ter se repetido da mesma forma, assim como não explica porque aconteceu naquela ocasião. Não apareceram mais línguas repartidas como que de fogo em outras ocasiões de batismo narradas no livro de Atos dos Apóstolos, pela singela razão que aquela manifestação sobrenatural visível não mais era necessária. O fogo literal que aconteceu, passo a ser simbólico, figurado. Nada mais que isso.

Tá cheio de pessoas Tomés aqui, não aceitam nada que tu viva e compartilha, não perca seu tempo em "debates inuteis", deixa que eles experimentem certas coisas.

E tem muita gente que por crer e pedir a Deus que veja essas manifestações, acabam vendo, anjos, colunas de fogo, lingua de fogo. Só compartilha e ponto final, tu só perde a paciência e deixa de fazer a obra muitas vezes tentando esclarecer as coisas. A unção ensinará todas as coisas então segue a vida.

por **Khwey** em Sab 05 Jul 2014, 11:38 am

Rafael Mori Neiva escreveu:eu entendo que o batismo com fogo seria a intrepidez para falar a palavra e a bondade nos atos.

João falou de dois batismos, e assim sendo, logicamente, falou do batismo com fogo:

Mateus
3:12 Em sua mão tem a pá, e limpará a sua eira, e recolherá no celeiro o seu trigo, e queimará a palha com fogo que nunca se apagará.

Não trata-se de línguas como que de fogo, nem o modo de falar e a bondade nos atos.

Está escrito fogo mesmo, fogo que nunca se apagará.

por Carlon Cláudio Carvalho L em Sab 05 Jul 2014, 3:00 pm

Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:eu entendo que o batismo com fogo seria a intrepidez para falar a palavra e a bondade nos atos.
João falou de dois batismos, e assim sendo, logicamente, falou do batismo com fogo:

Mateus
3:12 Em sua mão tem a pá, e limpará a sua eira, e recolherá no celeiro o seu trigo, e queimará a palha com fogo que nunca se apagará.

Não trata-se de línguas como que de fogo, nem o modo de falar e a bondade nos atos.

Está escrito fogo mesmo, fogo que nunca se apagará.

Querido, essa passagem acima citada, entende-se:
trigo= Seguidor do Messias
Palha= Pecado

Conclui-se que o fogo queimará eternamente a palha, pois o pecado já não existirá mais; o queimar eternamente é no sentido que não permitirá que o pecado volte a contaminar a Terra. Pois o pecado será exterminado "eternamente".

por **Khwey** em Sab 05 Jul 2014, 4:36 pm

Este verso acima citado fala do batismo com fogo do verso anterior, que é este abaixo:

Mateus
3:11 E eu, em verdade, vos batizo com água, para o arrependimento; mas aquele que vem após mim é mais poderoso do que eu; cujas alparcas não sou digno de levar; ele vos batizará com o Espírito Santo, e com fogo.

E palha não é pecado, e sim o pecador.

por Carlon Cláudio Carvalho L em Sab 05 Jul 2014, 4:42 pm

Khwey escreveu:Este verso acima citado fala do batismo com fogo do verso anterior, que é este abaixo:

Mateus
3:11 E eu, em verdade, vos batizo com água, para o arrependimento; mas aquele que vem após mim é mais poderoso do que eu; cujas alparcas não sou digno de levar; ele vos batizará com o Espírito Santo, e com fogo.

E palha não é pecado, e sim o pecador.

Se entende assim...

por **Khwey** em Sab 05 Jul 2014, 4:47 pm

É o que está escrito também em outros versos, onde temos o paralelo com o trigo e joio.

E o joio também não é o pecado, mas o pecador.

por Carlon Cláudio Carvalho L em Sab 05 Jul 2014, 5:20 pm

Ora, temos palha e trigo, ambos fazem parte de um mesmo elemento. Contudo, a palha não cobre o trigo? Deve se concluir que de um mesmo elemento o Messias separou duas classes de pessoas? Ou devemos entender que a palha que cobre o trigo será queimada, por não ter serventia, assim como o seguidor do Messias deverá entregar ao "fogo" toda a cobertura de pecado que envolve nossa carne? No entanto, o trigo não representa os seguidores do Messias?

por **Khwey** em Sab 05 Jul 2014, 5:40 pm

O joio e o trigo, ambos estão em uma plantação, conforme o ensino de Jesus. Isto vale para o trigo e a palha.

Então basta apenas entender que os grãos de trigo simbolizam aqueles que vão reter o Espírito Santo, e as palhas são os que não vão reter.

E isto deve se entendido juntamente com as palavras de João sobre batismo com Espírito Santo e batismo com o fogo.

João fala de dois batismos e de dois elementos.

por Carlon Cláudio Carvalho L em Sab 05 Jul 2014, 6:10 pm

ok, de minha parte está encerrada as questões. Contudo, divergimos em algumas interpretações, é até compreensível, pois muitas são as doutrinas neste país, pois mais parece a Grécia descrita pelo Apóstolo dos gentios quando pregou naquele lugar, entretanto, a promessa do Eterno é que Adonai se revelaria para seus seguidores no tempo do fim. Resta apenas um pouco mais para esse tempo.

Fique na paz do Eterno.

por DANNILO STELIO em Dom 06 Jul 2014, 12:51 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Não deu nenhuma explicação.
As palavras de João dizem que o batismo seria com o Espírito Santo e com fogo.
Não é assim que está escrito?
Se entende que há um batismo com fogo em conjunto com o batismo com o Espírito, por que somente os doze apóstolos foram batizados desta forma?
Todos sabemos que vc não acredita em batismo com Espírito Santo e com fogo, portanto, para vc nenhuma explicação é satisfatória.
Tente alguma explicação.
João disse que o batismo seria com o Espírito Santo e com fogo.
Está escrito desta forma.
Se entende que há um batismo com fogo em conjunto com o batismo com o Espírito, por que somente os apóstolos foram batizados desta forma, em todo o novo testamento?
É preciso usar a bíblia para fundamentar suas palavras.

Minha explicação já foi dada. E sua réplica não logrou êxito em refutá-la.

Quanto à fundamentação bíblica, visualize que nem toda conclusão a que cheguemos terá um texto bíblico com aquela tese "ipsi literis". Se fosse assim, não existiria Hermenêutica. A interpretação seria automática.

Não é preciso ser nenhum gênio para se ver que o batismo inicial de Atos 2 deveria marcar a História da Igreja, daí sua particularidade quanto às línguas de fogo e o som de vento.

Mas se vc tem alguma outra explicação para isso (coisa que eu duvido...), não se faça de rogado.

por DANNILO STELIO em Dom 06 Jul 2014, 12:56 am

Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:eu entendo que o batismo com fogo seria a intrepidez para falar a palavra e a bondade nos atos.
João falou de dois batismos, e assim sendo, logicamente, falou do batismo com fogo:
Mateus
3:12 Em sua mão tem a pá, e limpará a sua eira, e recolherá no celeiro o seu trigo, e queimará a palha com fogo que nunca se apagará.
Não trata-se de línguas como que de fogo, nem o modo de falar e a bondade nos atos.
Está escrito fogo mesmo, fogo que nunca se apagará.

Falei ainda há pouco sobre Hermenêutica.
Repare bem no que vc fez agora: entendeu que Mateus 3.12 é uma repetição de Mateus 3.11. Ou seja, que o "fogo" do versículo 11 é o mesmo do versículo 12.
Por que razão fez isso ?
Se o 12 vem depois do 11, não seria mais lógico entender que ele é a CONTINUAÇÃO da idéia iniciada em Mt. 3.11 ? e se não, por qual motivo ?
(Entendeu por que a Hermenêutica é necessária ?)
Faz o seguinte: SUPONHA que Mt 3.12 é a CONTINUAÇÃO de Mt. 3.11. Vc chegará na mesma conclusão, ou em outra distinta ?

por **Khwey** em Dom 06 Jul 2014, 11:20 am

DANNILO STELIO escreveu:
Falei ainda há pouco sobre Hermenêutica.
Repare bem no que vc fez agora: entendeu que Mateus 3.12 é uma repetição de Mateus 3.11. Ou seja, que o "fogo" do versículo 11 é o mesmo do versículo 12.
Por que razão fez isso ?

Fiz isto porque está escrito "fogo" nos dois versos.

Se em um deles estivesse escrito "como que de fogo", eu não faria isto.

DANNILO STELIO escreveu:Se o 12 vem depois do 11, não seria mais lógico entender que ele é a CONTINUAÇÃO da idéia iniciada em Mt. 3.11 ? e se não, por qual motivo ?

Ora, a ideia inicial é sobre dois batismos, e um dos batismos é no fogo que nunca se apagará. Esta é a lógica, uma vez que não temos na bíblia nenhum relato de batismo sendo feito com fogo.

Sobre o batismos dos apóstolos temos...

Atos
1:5 Porque, na verdade, João batizou com água, mas vós sereis batizados com o Espírito Santo, não muito depois destes dias.

DANNILO STELIO escreveu:Faz o seguinte: SUPONHA que Mt 3.12 é a CONTINUAÇÃO de Mt. 3.11. Vc chegará na mesma conclusão, ou em outra distinta ?

Na mesma conclusão.

O batismo com fogo é no fogo mesmo, pois não está escrito sobre ser algo semelhante ou parecido com fogo.

DANNILO STELIO escreveu:(Entendeu por que a Hermenêutica é necessária ?)

Se entende que é necessário, diga-me:

Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

Ou neste caso não foi necessário?

por DANNILO STELIO em Dom 06 Jul 2014, 11:46 pm

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Falei ainda há pouco sobre Hermenêutica.
Repare bem no que vc fez agora: entendeu que Mateus 3.12 é uma repetição de Mateus 3.11. Ou seja, que o "fogo" do versículo 11 é o mesmo do versículo 12.
Por que razão fez isso ?
Fiz isto porque está escrito "fogo" nos dois versos.
Se em um deles estivesse escrito "como que de fogo", eu não faria isto.

E o que te autoriza a pensar que o "fogo" do v. 11 é o mesmo "fogo" do v. 12 ?
A palavra "fogo", na Bíblia, quer dizer SEMPRE a mesma coisa ? tem sempre o mesmo significado ?
Já ouvistes falar de Tipologia Bíblica ?

por **Khwey** em Dom 06 Jul 2014, 11:55 pm

Eu não penso, pois uma coisa é estar escrito "com fogo", e outra coisa é estar escrito "como que de fogo".

Não está escrito "batismo como que de fogo".

Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

por DANNILO STELIO em Seg 07 Jul 2014, 12:04 am

Khwey escreveu:

DANNILO STELIO escreveu:Se o 12 vem depois do 11, não seria mais lógico entender que ele é a CONTINUAÇÃO da idéia iniciada em Mt. 3.11 ? e se não, por qual motivo ?
Ora, a ideia inicial é sobre dois batismos, e um dos batismos é no fogo que nunca se apagará. Esta é a lógica, uma vez que não temos na bíblia nenhum relato de batismo sendo feito com fogo.

Sobre o batismos dos apóstolos temos...
Atos
1:5 Porque, na verdade, João batizou com água, mas vós sereis batizados com o Espírito Santo, não muito depois destes dias.

A idéia inicial não é essa.
É aí que entra a Hermenêutica.

Primeira regra da Hermenêutica: É preciso, o quanto seja possível, tomar as palavras em seu sentido usual e comum.

o sentido usual e comum não equivale sempre ao sentido literal. Em outras palavras, o dever de tomar as palavras e frases em seu sentido comum e natural não significa que sempre devem tornar-se ao "pé da letra". Como se sabe, cada idioma tem seus modos próprios e peculiares de expressão, e tão singulares, que se for traduzido ao pé da letra, perde-se ou é destruído completamente o sentido real e verdadeiro. Esta circunstância se deve, talvez, ter mais presente ao tratar-se da linguagem das Escrituras, do que de outro livro qualquer, por estar sumamente cheio de tais modos e expressões próprias e peculiares.

Os escritores sagrados não se dirigem a certa classe de pessoas privilegiadas, mas ao povo em geral; e, por conseguinte, não se servem de uma linguagem científica ou seca, mas figurada e popular. A estas circunstâncias se devem a liberdade, variedade e vigor que observamos em sua linguagem. A elas se deve seu abundante uso de toda ordem de figuras retóricas, símiles, parábolas o expressões simbólicas. Além do citado, ocorrem muitas expressões peculiares do idioma hebreu, chamadas hebraísmos. Precisamos ter isso tudo presente para podermos determinar qual seja o verdadeiro sentido usual e comum das palavras e frases.

"Batismo com fogo" é o que encontramos no versiculo 11. Mas esse fogo é literal ? claro que não, já que "batizar" significa "mergulhar em". Como se mergulha algo no fogo ? não é possível ! Se mergulha em líquido, não no fogo.

Já no v.12 não fala em "batismo com fogo que nunca se apagará". Não existe essa expressão ! Fala-se no v.12 em "queimar a palha como fogo que nunca se apagará". Este fogo é LITERAL, pois fala das operações que são comuns ao fogo (queimar, apagar).

Ou seja: TUA CONCLUSÃO ESTÁ ERRADA. São dois batismos diferentes, um na água, outro no fogo. Isso é o v. 11.

Mas o v. 12 não trata de BATISMO, e sim de CASTIGO. Aí sim é que se fala em "fogo que nunca se apagará".

Além disso, bastaria vc usar a outra regra da Hermenêutica: É necessário consultar as passagens paralelas, "explicando cousas espirituais pelas espirituais" (1 Cor. 2:13).

Passagens paralelas são as que fazem referência uma à outra, que tenham entre si alguma relação, ou tratem de um modo ou outro de um mesmo assunto.

Onde mais encontramos "fogo que nunca se apagará" ? Marcos 9.

47 Ou, se o teu olho te fizer tropeçar, lança-o fora; melhor é entrares no reino de Deus com um só olho, do que, tendo dois olhos, seres lançado no inferno.

48 onde o seu verme não morre, e o fogo não se apaga.

Não é preciso ser gênio para entender que o "fogo que não se apaga" refere-se ao INFERNO, que NÃO TEM NADA A VER COM BATISMO.

por DANNILO STELIO em Seg 07 Jul 2014, 12:15 am

Khwey escreveu:Eu não penso, pois uma coisa é estar escrito "com fogo", e outra coisa é estar escrito "como que de fogo".
Não está escrito "batismo como que de fogo".

É a mesma coisa, dita de formas diferentes.

Quem falou "batismo com fogo", se referindo a fogo espiritual ? João Batista, pessoa simples e de pouca instrução.

Quem escreveu "línguas como que de fogo" ? Lucas, pessoa com instrução mais elevada.

Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

Regra das passagens paralelas.
Atos 11.15 nos permite ver que o batismo de Atos 2 foi marcante na Igreja Primitiva. O que justifica plenamente a aparição as línguas flamejantes.

por DANNILO STELIO em Seg 07 Jul 2014, 12:17 am

Khwey escreveu:Eu não penso, pois uma coisa é estar escrito "com fogo", e outra coisa é estar escrito "como que de fogo".

"como que de fogo" aparece em Atos 2. Não chegamos lá ainda.
Estamos discutindo Mateus 3.11 e 12. Volte ao trilho.

por **Khwey** em Seg 07 Jul 2014, 12:27 am

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Eu não penso, pois uma coisa é estar escrito "com fogo", e outra coisa é estar escrito "como que de fogo".
Não está escrito "batismo como que de fogo".
É a mesma coisa, dita de formas diferentes.

Não é não.

Batismo com fogo é o que está escrito. "Com fogo", e não semelhante ao fogo.

Enquanto que em Atos 2 o batismo é somente com o Espírito Santo. É o que a bíblia diz, nas palavras de Jesus.

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Eu não penso, pois uma coisa é estar escrito "com fogo", e outra coisa é estar escrito "como que de fogo".

"como que de fogo" aparece em Atos 2. Não chegamos lá ainda.
Estamos discutindo Mateus 3.11 e 12. Volte ao trilho.

Mas é você quem está usando Atos 2 para justificar o seu entendimento.

DANNILO STELIO escreveu:
Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?
Regra das passagens paralelas.
Atos 11.15 nos permite ver que o batismo de Atos 2 foi marcante na Igreja Primitiva. O que justifica plenamente a aparição as línguas flamejantes.

Mas eu não pedi para você justificar as línguas semelhante ao fogo.

Leia com mais atenção?

Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

por DANNILO STELIO em Seg 07 Jul 2014, 12:58 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Eu não penso, pois uma coisa é estar escrito "com fogo", e outra coisa é estar escrito "como que de fogo".
Não está escrito "batismo como que de fogo".
É a mesma coisa, dita de formas diferentes.
Não é não. Batismo com fogo é o que está escrito. "Com fogo", e não semelhante ao fogo. Enquanto que em Atos 2 o batismo é somente com o Espírito Santo. É o que a bíblia diz, nas palavras de Jesus.

Ok. continue confundindo o fogo LITERAL com o fogo SIMBÓLICO. Isso é sinal de grande inteligência e conhecimento hermenêutico e exegético...

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Eu não penso, pois uma coisa é estar escrito "com fogo", e outra coisa é estar escrito "como que de fogo".
"como que de fogo" aparece em Atos 2. Não chegamos lá ainda.
Estamos discutindo Mateus 3.11 e 12. Volte ao trilho.
Mas é você quem está usando Atos 2 para justificar o seu entendimento.

Volte ao trilho. Mateus 3.11-12

DANNILO STELIO escreveu:
Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?
Regra das passagens paralelas.
Atos 11.15 nos permite ver que o batismo de Atos 2 foi marcante na Igreja Primitiva. O que justifica plenamente a aparição as línguas flamejantes.
Mas eu não pedi para você justificar as línguas semelhante ao fogo. Leia com mais atenção? Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

As línguas flamejantes representam o fogo mencionado em Mt 3.11
Não houve mais necessidade desse sinal (vento e línguas flamejantes) se repetirem nas outras vezes em que ocorreu batismo com Espírito Santo, pois o sinal se resumiu à glossolalia.

por **Khwey** em Seg 07 Jul 2014, 1:02 am

Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

Use a bíblia e não somente suas palavras.

por DANNILO STELIO em Seg 07 Jul 2014, 1:29 am

Khwey escreveu:Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo? Use a bíblia e não somente suas palavras.

Tadinho... não sabe o que é hermenêutica...
Já te disse: REGRA DAS PASSAGENS PARALELAS.
Hermenêutica são regras, que utilizadas SOBRE o texto bíblico, resultam em PREMISSAS E CONCLUSÕES, expressadas com nossas próprias palavras.

A glossolalia e a xenolalia se tornaram os sinais do batismo com Espírito Santo (At 2.4; 10.45-46; 19.6).
O fogo de Mt 3.11 se manifestou uma única vez, em Atos 2.4. Uma "inauguração", por assim dizer.

por **Khwey** em Seg 07 Jul 2014, 10:04 am

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo? Use a bíblia e não somente suas palavras.
Tadinho... não sabe o que é hermenêutica...
Já te disse: REGRA DAS PASSAGENS PARALELAS.

Quais são as passagens paralelas que explicam porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

leia

por DANNILO STELIO em Seg 07 Jul 2014, 10:23 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Qual foi a hermenêutica que você usou para explicar porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo? Use a bíblia e não somente suas palavras.
Tadinho... não sabe o que é hermenêutica...
Já te disse: REGRA DAS PASSAGENS PARALELAS.
Quais são as passagens paralelas que explicam porque os apóstolos foram os únicos a serem batizados com o Espírito Santo e com o fogo?

Atos 11.15; 10.45-46 e 19.6

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