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A religião e o ateísmo - tópico oficial

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Seg 19 Jan 2009, 12:47 am

fzapp escreveu:
tá chovendo no molhado fzapp , corroborando que no reino animal temos
'centenas' de espécies de cada animal aparentado , mas o homem não .

De novo: pássaros são toda uma enorme família. Para fazer uma comparação similar tem que pegar uma família também, então teria que pegar primatas e não humanos.

Aliás, pássaros deveria comparar com mamíferos. Ou andorinhas com primatas.

simples , são 322 espécies de beija-flôr , quantos exemplos mais você quer de especiação redundante na natureza ? não há fim aos que eu posso te dar .


Última edição por Articulador em Seg 19 Jan 2009, 1:07 am, editado 1 vez(es)

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Seg 19 Jan 2009, 12:49 am

fzapp escreveu:
certamente houve muita migração conforme o gelo ia derretendo (um de
muitos exemplos possíveis) . O fato resmanesce , não há explicação para
somente o homem ser uniformizado como espécie .

Bom, outras espécies também mantém uma uniformização: preguiças, elefantes, girafas, tigres e leões são todos remanescentes da era glacial. Mas só o homem está em todos os continentes ! Leões e tigres ainda tem filhos saudáveis e que podem gerar prole. ALguns elefantes também.

da última vez que pesquisei , haviam 18 espécies bem distintas de tigre . Leões a mesma coisa , de elefantes (apesar de pequenissíma população) existem 04 espécies perfeitamente distinguíveis (58% de diferenciação genética entre eles) . Seu exemplo não resolveu a questão de uniformidade na raça humana .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Seg 19 Jan 2009, 1:10 am

fzapp escreveu:
MENOS O SAPIENS , desconsiderando por ora que a própria ciência não diz
que descendemos dos macacos (o que per-sí invalidaria sua comparação) ,
estamos anos-luz superiores em capacidades à um macaco , a ponto de não
haver comparação , como há entre , a exemplo , uma formiga cortadeira ,
e uma formiga cabeça-vermelha (ambos muito diferentes em tamanho e
força , mas ainda assim não em cognição e estágio evolucionário) .

Primeiro: ninguém disse que descendemos dos macacos: macacos atuais e nós somos descendentes dos mesmos antepassados.

Segundo: em outras épocas houve várias espécies do gênero 'homo' disputando território: acontece que depois da última era glacial, pelo jeito só sobramos nós. Muito provavelmente neandertais eram outra espécie.

Terceiro: não existe isso de 'estágio evolucionário'. Cada primata está adaptado ao seu ambiente.

nem eu imputei esta declaração à você , eu mesmo informei que não descendemos . minha questão é HOJE , seu pressuposto de passado não vem ao caso agora , se 'havia' 'presumia' 'queríamos' 'nos foi ensinado' 'achamos' , isto é meramente interpretativo , o FATO , visível e observável , é que hoje o homem é uma espécie única , uniforme . Agora falar em 'cada primata está adaptado' é meramente diversionar a discussão , o homem está adaptado ao meio , assim como as 2.800 espécies de cupins , ou as 322 espécies de beija-flôr e a TE deve-nos a explicação porque a natureza demonstra tanta especiação , MENOS com o sapiens , e a explicação não pode ser mera declaração de vontade.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por darkshi em Seg 19 Jan 2009, 9:07 am

Porque ainda não citaram os cães e gatos domésticos.

Eles, mesmo sendo de mesma especie. Existe uma variedade na casa dos milhares de raças. Grandes variações de caracteristicas. E isso com algumas dezenas de milhares de anos.


"Teleology is like a mistress to a biologist: he cannot live without her but he's unwilling to be seen with her in public." J. B. S. Haldane

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Seg 19 Jan 2009, 6:45 pm

darkshi escreveu:Porque ainda não citaram os cães e gatos domésticos.

Eles, mesmo sendo de mesma especie. Existe uma variedade na casa dos milhares de raças. Grandes variações de caracteristicas. E isso com algumas dezenas de milhares de anos.

exato , há algo mais interessante com relação aos cães , raças formam-se não me dezenas de milhares , mas em dezenas de anos (mesmo sem procriação assistida pelo homem) , mas o 'pressuposto' da TE é que para desenvolvimento de uma raça demoraria-se milhões de anos .... nunca me explicaram isto . oh my

Alguns poderiam dizer 'sub-raça' , mas o quanto é uma 'sub' alguma coisa , quando vemos uma diferença gritante entre um chiaua , um basset , e um doberman ou labrador ? , lógico que a especiação é muitissímo mais rápida no reino animal do o evolucionismo 'chutou' , e que o homem tem uma diferença enorme (restritivamente para evoluir para outra espécies) que os animais irracionais .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Seg 19 Jan 2009, 6:46 pm

Articulador escreveu:
darkshi escreveu:Porque ainda não citaram os cães e gatos domésticos.

Eles, mesmo sendo de mesma especie. Existe uma variedade na casa dos milhares de raças. Grandes variações de caracteristicas. E isso com algumas dezenas de milhares de anos.

exato , há algo mais interessante com relação aos cães , raças formam-se não me dezenas de milhares , mas em dezenas de anos (mesmo sem procriação assistida pelo homem) , mas o 'pressuposto' da TE é que para desenvolvimento de uma raça demoraria-se milhões de anos .... nunca me explicaram isto . oh my

Alguns poderiam dizer 'sub-raça' , mas o quanto é uma 'sub' alguma coisa , quando vemos uma diferença gritante entre um chiaua , um basset , e um doberman ou labrador ? , lógico que a especiação é muitissímo mais rápida no reino animal do o evolucionismo 'chutou' , e que o homem tem uma diferença enorme (restritivamente para evoluir para outra espécies) que os animais irracionais .

Está corroborando o evolucionismo, Articulador?

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Seg 19 Jan 2009, 7:59 pm

dedo-duro escreveu:
Articulador escreveu:
darkshi escreveu:Porque ainda não citaram os cães e gatos domésticos.

Eles, mesmo sendo de mesma especie. Existe uma variedade na casa dos milhares de raças. Grandes variações de caracteristicas. E isso com algumas dezenas de milhares de anos.

exato , há algo mais interessante com relação aos cães , raças formam-se não me dezenas de milhares , mas em dezenas de anos (mesmo sem procriação assistida pelo homem) , mas o 'pressuposto' da TE é que para desenvolvimento de uma raça demoraria-se milhões de anos .... nunca me explicaram isto . oh my

Alguns poderiam dizer 'sub-raça' , mas o quanto é uma 'sub' alguma coisa , quando vemos uma diferença gritante entre um chiaua , um basset , e um doberman ou labrador ? , lógico que a especiação é muitissímo mais rápida no reino animal do o evolucionismo 'chutou' , e que o homem tem uma diferença enorme (restritivamente para evoluir para outra espécies) que os animais irracionais .

Está corroborando o evolucionismo, Articulador?


ao contrário apresento argumento robustíssimo , de que o homo sapiens não foi gerado por seleção natural .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Seg 19 Jan 2009, 8:33 pm

Ora Bolas. Se há especiação entre cães, também haveria entre seres humanos. Você só encurtou a história. Ao invés de admitir que isso ocorreria em milhões de anos, você admite que pode ocorrer em poucas gerações.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Seg 19 Jan 2009, 9:01 pm

dedo-duro escreveu:Ora Bolas. Se há especiação entre cães, também haveria entre seres humanos. Você só encurtou a história. Ao invés de admitir que isso ocorreria em milhões de anos, você admite que pode ocorrer em poucas gerações.

porque , para você um cão parece um homem ? leia o debate antes dedo , meu argumento é justamente calcado na diferença entre racionais e irracionais : cada um dos animais irracionais da terra tem , dezenas (ou centenas ou milhares) de espécies correlatas , mas o homo sapiens é uniforme , e que isto é um xeque para a evolução , não há motivo para o alto grau de diferenciação ter ocorrido somente nos irracionais .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Seg 19 Jan 2009, 9:40 pm

Não tem nada de uniforme no Homo Sapiens. Há pessoas de alto QI (195) até retardados mentais (cerca de 70).

Os golfinhos também são racionais a sua maneira e a diferença do ser humano frente aos macacos é de GRAU de racionalidade.

Os cientistas tomam como base de racionalidade o reconhecimento do próprio indivíduo no espelho. Humanos, macacos, golfinhos e elefantes são capazes de reconhecer o próprio reflexo. Assim, a racionalidade não é exclusividade humana.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 4:17 am

dedo-duro escreveu:Não tem nada de uniforme no Homo Sapiens. Há pessoas de alto QI (195) até retardados mentais (cerca de 70).

Os golfinhos também são racionais a sua maneira e a diferença do ser humano frente aos macacos é de GRAU de racionalidade.

Os cientistas tomam como base de racionalidade o reconhecimento do próprio indivíduo no espelho. Humanos, macacos, golfinhos e elefantes são capazes de reconhecer o próprio reflexo. Assim, a racionalidade não é exclusividade humana.


a) retardados não são espécies , nem sub-espécies , que argumento sem nexo hein ?!

b) um dos exemplos que dei , só de beija-flores temos 322 espécies , umas com o triplo do tamanho de outras , formigas dez vezes mais fortes , ou com três vezes maiores garras , aranhas microscópicas e gigantescas , saltadoras e rastejantes , etc etc etc ...... entre as quatro espécies de elefantes , acha-se diferenciação genética de até 58% ! Então é óbvio que na comparação com o resto da natureza , o homem além de ser uma espécie apenas , é absurdamente homogênea .

c) está bem claro que estou fazendo uma comparação entre sapiens , homogêneo como espécie , e os demais animais com grande diferenciação , irrelevante se alguns cientistas subjetivam o conceito de racionalidade .

d) macacos tem 'n' espécies muito distinguíveis entre sí , só reforça meu argumento , não há o porque haverem tantas diferenças entre estes primatas , enquanto o homem parece ter surgido de um único salto ''evolutivo'', com pequenissímas alterações comparativas . Além do que sua comparação não procede , nem mesmo somos descendentes dos macacos , a questão à evolução aqui , é PORQUE o homem é tão único e individual como espécie .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Ter 20 Jan 2009, 11:52 am

Se você ficar negando que o ser humano tem um ancestral comum com os macacos, sem provar, fica difícil conversar.

Além disso o homem não é tão único. Há gênios, retardados, loiros, morenos, ruivos, baixinhos, anões, pessoas muito altas, gordos, magros, peludas, sem pelos, com joanete, sem joanete, fora o incrível rol de doenças hereditárias que variam de pessoa para pessoa.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Ter 20 Jan 2009, 11:56 am

Veja quantas espécies de "homens" antecederam o o "homo sapiens".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:Hominídeos_extintos

Obs: Isso não é uma linha reta de sucessão, mas pode formar vários ramos de uma árvore genealógica.

Fora isso os seres humanos compartilham 98% de seus genes com os irmãos macacos.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 12:50 pm

dedo-duro escreveu:Se você ficar negando que o ser humano tem um ancestral comum com os macacos, sem provar, fica difícil conversar.

Além disso o homem não é tão único. Há gênios, retardados, loiros, morenos, ruivos, baixinhos, anões, pessoas muito altas, gordos, magros, peludas, sem pelos, com joanete, sem joanete, fora o incrível rol de doenças hereditárias que variam de pessoa para pessoa.

espantalho dedo , não estou negando isto (nem afirmando) , estou negando que os macacos sirvam de comparação porque não são estágios intermediários do sapiens , e mesmo assim são muito especiados hoje . O resto é espantalho também , já disse umas 05 ou 06 vezes que neste debate que as diferenças na espécie humana são DESPREZÍVEIS em comparação com a especiação dos irracionais , isto é observável , visível , e irrefutável . não estamos falando de 'formiguinhas gordinhas e magrinhas , com calinhos nas patinhas , e sem calinhos marronzinhas e pretinhas ' , :risadinha:


Última edição por Articulador em Ter 20 Jan 2009, 1:02 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 12:53 pm

dedo-duro escreveu:Veja quantas espécies de "homens" antecederam o o "homo sapiens".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:Hominídeos_extintos

Obs: Isso não é uma linha reta de sucessão, mas pode formar vários ramos de uma árvore genealógica.

Fora isso os seres humanos compartilham 98% de seus genes com os irmãos macacos.


dois argumentos irrelevantes para a discussão .
primeiramente eu fiz uma pergunta relacionada à homogeneidade do homem perante os animais de HOJE em dia (isto porque te pedi para ler o debate hein ?...) , os PRESSUPOSTOS da Te com relação ao passado do homem é outra discussão , quero uma resposta porque o homem é homogêneo e o reino animal (restante) é bem ao contrário .

Segundo , aprenda a não ser simplista nos argumentos da TE , homens e BANANAS tem 50% de compartilhamento de genes , somos 50% bananas ??!! :risadinha:

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Ter 20 Jan 2009, 2:06 pm

Errado.

"Uma equipa internacional de cientistas descodificou a sequência do genoma do macaco rhesus, um avanço que poderá ajudar a compreender algumas doenças do ser humano, incluindo a sida, já que ambos partilham 93 por cento dos genes, noticia a agência Lusa."

http://diario.iol.pt/internacional/genoma-genes-ciencia/797445-4073.html

Este é o terceiro genoma de um animal primata sequenciado, depois do humano e do chimpanzé, tendo os resultados permitido concluir que entre os três as semelhanças genéticas são de 97,5 por cento, uma percentagem que baixa para 93 por cento se se comparar apenas o macaco com o Homem.

Somos 98% macacos.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 2:26 pm

dedo-duro escreveu:Errado.

"Uma equipa internacional de cientistas descodificou a sequência do genoma do macaco rhesus, um avanço que poderá ajudar a compreender algumas doenças do ser humano, incluindo a sida, já que ambos partilham 93 por cento dos genes, noticia a agência Lusa."

http://diario.iol.pt/internacional/genoma-genes-ciencia/797445-4073.html

Este é o terceiro genoma de um animal primata sequenciado, depois do humano e do chimpanzé, tendo os resultados permitido concluir que entre os três as semelhanças genéticas são de 97,5 por cento, uma percentagem que baixa para 93 por cento se se comparar apenas o macaco com o Homem.

Somos 98% macacos.


vejo que seu gosto por espantalhos está aumentando ,
me mostre ONDE eu neguei as semelhanças genéticas de 93% (98% é uma conexão entre todas as espécies , não serve de comparação) ? ... então está refutando o ar .

Agora quero é que você me prove que somos 50% BANANAS :
O problema é que, embora equívoco, o número de 99,4% chama a atenção. O público em geral é levado a interpretar as reportagens dos meios de comunicação como elas tendo dito que os chimpanzés são "99,4% humanos". Mesmo antes que esse percentual de similaridade total tivesse sido rebaixado para 95%, a sociedade criacionista australiana "Answers in Genesis" já havia ressaltado a falácia dessa lógica. Isso foi feito citando o professor evolucionista Steven Jones, que afirmara que as bananas compartilham 50% de seus genes com os seres humanos, mas que isso não torna as bananas 50% humanas! ...Muito pouco se conhece sobre a maneira pela qual os genes se expressam. Já é suficientemente claro que "nem todos os genes são iguais". Alguns genes, por exemplo, exercem um profundo controle sobre o desenvolvimento do ser vivo. Já de há muito sabe-se que o mesmo gene em criaturas diferentes pode ter funções diferentes. Essas limitações severas que pesam sobre a "comparação genética" raramente são discutidas quando comparações simplistas como as da notícia em questão são divulgadas....
Usando o mesmo tipo de raciocínio dos pesquisadores considerados, poder-se-ia presumivelmente mostrar que, com base em 97 genes devidamente escolhidos, os seres humanos e as bananas constituem uma mesma espécie, pois seriam 100% idênticos!...
Com base no número de diferenças nos pares de bases do DNA, alguns têm excluído os Neandertais como contribuintes para o mtDNA do pool gênico do homem moderno. Entretanto, com base no número de similaridades, os chimpanzés e os bonobos deveriam ser incluídos no gênero Homo, juntamente com os seres humanos. Não se pode esquecer do fato de que esses critérios são arbitrários....
Para encerrar: Existem e sempre existirão profundas diferenças entre seres humanos criados à imagem e semelhança de Deus, e outras criaturas. Isso não é uma questão de mera afirmação, mas também de observação e senso comum. Nenhum chimpanzé estará lendo ou discutindo essa reportagem, por uma razão especial. Nosso ancestral original, Adão, foi criado singularmente à imagem de Deus, sem nenhum ancestral animal.
http://www.scb.org.br/pergresp/chimpanzesEOgenerohumano.htm

:risadinha:

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Ter 20 Jan 2009, 2:31 pm

Se somos 50% feitos do mesmo material genético que a banana isso só sustenta que todos os seres vivos tiveram o mesmo ancestral. Corrobora o evolucionismo, portanto. oh my

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 2:49 pm

dedo-duro escreveu:Se somos 50% feitos do mesmo material genético que a banana isso só sustenta que todos os seres vivos tiveram o mesmo ancestral. Corrobora o evolucionismo, portanto. oh my

lógico que temos o mesmo ancestral , a bíblia até diz o nome dele : "feitos do pó da terra" , daí falar que somos frutos de seleção natural evolutiva , tem uma diferença muito grande .O fato aqui dedo , é que comparação genética não é simplória como vocês tentam fazer , 7% de diferenciação genética é algo extratosférico , por isto não somos conhecidos por 'meia-banana' , por isto que você errou ao tentar comparar com macacos , e por isto que os cientistas estão corretos ao definir que macacos não são estágios intermediários do sapiens , logo sua afirmação já estava errada de raiz .

Agora voltando de onde você tinha começado a tergiversar , o ser-humano é homogêneo em sua espécie, enquanto a natureza normalmente apresente entre dezenas , centenas ou milhares de raças/sub-espécies, com alto grau de variação , para cada espécie . Quero é saber como a TE explica isto , porque até agora ninguém me deu um explicação evidênciada e científica .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Ter 20 Jan 2009, 2:59 pm

Agora entendi o ponto. A diferença entre os seres humanos é ocasionada por uma variação de 0,02 % nos genes da população mundial. Essaé tão pouca entre os humanos porque há uns 70.000 anos aconteceu um gargalo em que quase toda a espécie humana foi extinta. Sobraram somente alguns indivíduos em idade de reproduzir. As diferenças entre as proles eram poucas, portanto.

"Algumas evidências genéticas sugerem que as populações humanas sofreram um efeito de gargalo há 70.000 anos atrás. Isto resultou na diminuição da diversidade genética global da espécie humana, possivelmente de grande monta. Alguns indícios (a reduzida variação no cromossoma Y e estudos de DNA mitocondrial) mostram que a população humana actual seria descendente de cerca de 10.000 indivíduos.

Uma teoria indica que a população humana teria sofrido uma redução drástica do número de indivíduos devido à erupção do vulcão do lago Toba, na Indonésia. Esta erupção teria provocado variações extremas nos níveis de vários parâmetros ambientais, incluindo a diminuição da temperatura atmosférica global e o consequente rebaixamento do nível dos oceanos e mares."


http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_de_gargalo

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 3:09 pm

dedo-duro escreveu:Agora entendi o ponto. A diferença entre os seres humanos é ocasionada por uma variação de 0,02 % nos genes da população mundial. Essaé tão pouca entre os humanos porque há uns 70.000 anos aconteceu um gargalo em que quase toda a espécie humana foi extinta. Sobraram somente alguns indivíduos em idade de reproduzir. As diferenças entre as proles eram poucas, portanto.

"Algumas evidências genéticas sugerem que as populações humanas sofreram um efeito de gargalo há 70.000 anos atrás. Isto resultou na diminuição da diversidade genética global da espécie humana, possivelmente de grande monta. Alguns indícios (a reduzida variação no cromossoma Y e estudos de DNA mitocondrial) mostram que a população humana actual seria descendente de cerca de 10.000 indivíduos.

Uma teoria indica que a população humana teria sofrido uma redução drástica do número de indivíduos devido à erupção do vulcão do lago Toba, na Indonésia. Esta erupção teria provocado variações extremas nos níveis de vários parâmetros ambientais, incluindo a diminuição da temperatura atmosférica global e o consequente rebaixamento do nível dos oceanos e mares."


http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_de_gargalo


blz dedo , assim é bom , direito ao assunto .

pois bem , novamente a TE faz o que bem sabe fazer , pressupor .. e chutar .
minha tese está provada , o ser-humano é homogêneo (demasiado) em relação ao resto da natureza . Aí pergunto as causas , e é respondido : "erupção do vulção na indonésia" !!

bom dedo , isto além de ser achologia , é das furada : a última era glacial , segundo a ciência , acabou há 10.000 anos ... qualquer vida pela TE é muito mais antiga que isto , logo a questão de temperatura baixa não influiu na variação genética dos animais e vegetais que hoje observamos .

Segundo , não há o porque esta diminuição drástica populacional ter acontecido só aos seres humanos . O fato resmanesce , a ciência admite que somos únicos e homogêneos como espécie , reconhece (observa) , que não é o normal na natureza , onde existem entre dezenas e milhares de sub-tipos para cada espécie , com alto grau de diferenciação entre eles , mas não o sapiens .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Ter 20 Jan 2009, 3:17 pm

Caricatura grotesca. O texto fala em evidências genéticas do Gargalo. Traga melhores argumentos ou vou exigir os ossos de Adão como prova de suas "teses". :risadinha:

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 3:40 pm

dedo-duro escreveu:Caricatura grotesca. O texto fala em evidências genéticas do Gargalo. Traga melhores argumentos ou vou exigir os ossos de Adão como prova de suas "teses". :risadinha:


pelo contrário , argumentos irrebatíveis você deveria ter dito , 'evidências genéticas do gargalo' a própria fonte diz o que é : a óbvia , ululante e observável homogeneidade do homem , como tenho dito desde o início . Falta a causa , e não será acusando o coitadinho do vulcão , sem resolver o resto , que isto será provado .
:chapeu:

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Ter 20 Jan 2009, 3:56 pm

Você não entendeu (ou fingi não entender) o garagalo já está comprovado geneticamente. A causa do gargalo que tem sido alvo de especulações.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Ter 20 Jan 2009, 4:02 pm

dedo-duro escreveu:Você não entendeu (ou fingi não entender) o garagalo já está comprovado geneticamente. A causa do gargalo que tem sido alvo de especulações.

ohhhh criatura .... FOI O QUE EU DISSE !!!!! (aliás desde o princípio) .

desde o debate com o fzapp eu :
a) demonstrei exemplificativamente que o ser-humano é homogeneo em comparação com o restante da natureza
b) vocês tergiversaram , e finalmente você trouxe uma fonte que corroborou o que eu disse
c) e estou esperando a CAUSA ! , que sem ela a TE está em xeque , e como já demonstrei acima , o vulcãozinho não pode ser .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

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