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A religião e o ateísmo - tópico oficial

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Criacionismo é ciência e evolucionismo é religião?

Mensagem por Eduardo em Sex 09 Jan 2009, 11:41 am

Criacionismo é ciência e evolucionismo é religião?

Publicado em 08. jan, 2009 por Advir em Artigos

Destacado entre os maiores gênios, de todos os tempos, trouxe contribuições importantíssimas para a Matemática, Óptica, Física e Astronomia. Ao mesmo tempo em que escreveu Princípios Matemáticos da Filosofia Natural escreveu também Observações sobre as Profecias de Daniel e de Apocalipse de São João.
Este é Isaac Newton, indicado à presidência da Sociedade Real e primeiro cientista a receber da Coroa Inglesa o título de Cavaleiro, passando a se chamar Sir Isaac Newton. Naquela época, séculos XVII e XVIII, estudando o livro bíblico de Daniel, mais especificamente o capítulo 12:4, em que o profeta fazia uma previsão quanto ao avanço da ciência, concluiu que em um futuro distante aconteceria algo inimaginável ao seu tempo, ou seja, carros andariam a mais de 80 km por hora.
Sobre isso, o filósofo iluminista Voltarie, disse a respeito de Newton: “Ao ficar velho e caduco, Newton, que fez descobertas admiráveis como a da gravidade, começou a estudar a Bíblia e fazer previsões fabulosas baseado na fé. Olhem que absurdo, ele diz que devemos acreditar que o conhecimento humano aumentará a ponto de sermos capazes de viajar a 80 km por hora. Isso é ridículo!” (Eles criam em Deus, 45).
O comentário de Voltaire, na ocasião, parecia lógico, mas hoje, verificamos que o conhecimento humano foi ainda muito além do que imaginava Newton. Outros grandes nomes como de Robert Boyle, considerado algumas vezes pai da Química (1627-1691); Blaise Pascal, matemático francês (1623-1662); Carlos Lineu, biólogo sueco (1707–1778); Nicolau Copérnico, astrônomo e matemático (1473-1543), entre outros, são de homens que contribuíram ricamente com a ciência sem, contudo, duvidarem da presença criativa de Deus na formação do mundo e do universo. O próprio Einstein declarou que quanto mais conhecia o universo mais tinha certeza da existência de Deus.
Será que a religião é o ópio do povo? Será que a religião e a ciência são tão opostas entre si ou seriam companheiras não tão estranhas? As divergências entre ciência e religião sempre levam à discussão de suas similaridades e diferenças e ao questionamento quanto à possibilidade de interação de ambas as linhas. Ciência e religião se excluem ou se complementam?
Recentemente, veículos de comunicação divulgaram a posição do MEC – Ministério da Educação a respeito do ensino do criacionismo em escolas no Brasil. O MEC declarou para a Folha de São Paulo que o modelo não deve ser apresentado em aulas de ciências como fazem alguns colégios privados, em geral confessionais. “A nossa posição é objetiva: criacionismo pode e deve ser discutido nas aulas de religião, como visão teológica, nunca nas aulas de ciências”, afirmou à Folha, a secretária da Educação Básica do Ministério da Educação, Maria do Pilar.
O debate é constante e desafiador tanto para evolucionistas, que não se conformam com a abordagem da criação nas aulas de ciências, como para os criacionistas, classe inclusive, que conta com um número considerável de cientistas, ao contrário do que muitos pensam. Mas, se o criacionismo conta com o apoio de parte dos cientistas, fica claro que o problema central desta questão não está na exploração dos fatos, mas sim na interpretação deles. Além disso, a maioria das pessoas não conhece o suficiente para opinar sobre estes métodos em sala de aula, nem mesmo alguns pais sabem realmente o que cada uma das teorias propaga em essência.
À evolução atribui-se Darwin, mas poucos sabem que até mesmo cientistas evolucionistas descartam questões propostas pelo “pai” da seleção natural. Outro tema interessante e não divulgado é que há pontos controvertidos para os cientistas que buscam a chave da origem humana, como o relacionamento evolutivo entre os vários representantes entre si e com formas mais avançadas. Os paleontólogos evolucionistas já propuseram pelo menos seis modelos para explicarem esta relação (Origin and evolution of the genus Homo. Nature 355:783-790).
Uma descoberta atual sobre amebas gigantes foi destaque no jornal “The New York Times” em dezembro deste ano ainda (2008), porque as tais amebas criam sulcos que se parecem com os que são encontrados em fósseis datados de mais de 550 milhões de anos. Mas, de acordo com Mikhail Maltz, da Universidade do Texas e um dos pesquisadores da ameba gigante, muitos cientistas argumentam que organismos multicelulares que têm duas metades simétricas evoluíram antes da explosão câmbrica, há 542 milhões de anos. Esta classe de cientistas acredita que os organismos complexos poderiam se deslocar de forma a deixar traços nos fósseis, mas as amebas são unicelulares e deixaram os mesmo traços. “Isso complica as coisas para a teoria de lenta evolução no pré-cambriano”, disse Maltz. E isso demonstra que a teoria evolucionista também apresenta dúvidas e questões mal esclarecidas.
Por outro lado, também não é divulgado que muitos criacionistas consideram algumas anotações evolucionistas. De acordo com Ariel A. Roth, mestre em Biologia e doutor em Zoologia pela Universidade de Michigan, com estudos adicionais em Geologia e Biologia radioativa pela Universidade da Califórnia e autor do livro Origens – relacionando a ciência com a Bíblia, os criacionistas concordam com alguns pontos evolucionistas, mas o que muda é a atribuição dada a estas duas teorias, pois os criacionistas atribuem a origem da vida a um Arquiteto – Deus, mas nem por isso deixam de observar fatores científicos que dizem respeito aos fósseis, ao DNA dos Chimpanzés, à mudança de espécies (microevolução que justifica a biodiversidade), era glacial, coluna geológica, entre outros.
O dilúvio, por exemplo, visto pelos criacionistas como catástrofe universal, se baseia, segundo Roth, em evidências como: abundante atividade subaquática nos continentes, vastos depósitos sedimentares, ecossistemas incompletos, lacunas nas camadas sedimentares entre outros tópicos que têm levado segmentos de evolucionistas a reconsiderarem sua posição neste aspecto.
O evolucionismo diz que o criacionismo não tem fundamento empírico, enquanto que o criacionismo alega que os evolucionistas também se embasam na fé, uma vez que ela é indispensável para execução da ciência. Segundo Norbert Muller, professor de Química da Universidade de Purdue, a “ciência simplesmente não pode ser realizada sem a religião, porque o cientista deve ter fé nos pressupostos que tornam a ciência possível” (Muller - Scientists, face it! Science is compatible with religion).
A lista de prós e contras é longa, mas diante do que tem sido exposto chega-se à conclusão de que o conhecimento deve ser democrático. Uma vez que criacionismo e evolucionismo são teorias, os dois modelos devem ser apresentados, pois só com a possibilidade de interpretações e mente aberta se chega à verdade. As maiores descobertas humanas sempre encontram resistência inicial, justamente por estarem fora do que é convencional.
Evolucionismo e criacionismo são pontos de vista para o grande mistério da origem da vida, com a diferença de que o primeiro foi adotado convencionalmente como modelo. A impressão que se tem é que o evolucionismo se tornou uma filosofia, estilo de fazer ciência, defendido com a mesma proporção e rigor fundamentalista de religiões, ao passo que a contribuição científica e verificável de criacionistas sérios e comprometidos com o crescimento da humanidade são desconsiderados, simplesmente, porque se trata de homens que crêem simultaneamente em Deus, como se isso fosse um pecado fatal, sem perdão, na cartilha da ciência.
O que deve ser mostrado em sala de aula são os pontos fortes e fracos de cada uma, assim como acontece em escolas privadas confessionais. Exemplo disso é a Rede de Educação Adventista. E quem poderá dizer que os alunos desta rede, com mais de 5 mil unidades em todo o mundo, não são qualificados, afinal, o índice de aprovação nos vestibulares é alto. Loma Linda, Universidade Adventista da Califórnia, com cursos na área da saúde (Medicina, Odontologia, entre outros), é uma das mais renomadas do mundo, com um dos melhores hospitais para crianças com deficiências mentais. Além disso, Loma Linda é muito procurada por veículos de comunicação, por sua pesquisa na área de nutrição e vegetarianismo, vertente do discurso filosófico da Educação Adventista.
Escolas confessionais, por terem uma visão holística, são mais abertas nesta questão, ao contrário da maioria que adotou o evolucionismo e ponto final. “O que é atraso na educação? Dar oportunidade a duas visões ou fechar com uma apenas? Nosso compromisso é com a educação magna e educar é dar chances para novas descobertas. Nossos professores e nossas bibliotecas apresentam material suficiente para explanar tanto o evolucionismo como o criacionismo. Desta forma atendemos às determinações da Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional, apresentando ensino comparativo e crítico”, destaca a diretora da rede Adventista de educação para a região Sul de São Paulo Maria Cristina Banhara.
Segundo Almiro Schulz, doutor em Pedagogia, no caso das universidades, elas têm por princípio a dúvida, que é a motivação para pesquisa, para novos conhecimentos; ela precisa estar disposta a fazer novas descobertas, mas não deve dogmatizar teorias, pois ao fazer isso, já se fecha e paralisa o conhecimento. “A questão se é viável ou não misturar fé e ciência, considerá-las como um binômio, que deve ser polarizado, ou que não deve, é complexo. Estudos mostram hoje que a espiritualidade é constituinte do ser humano, fala-se em inteligência cognitiva, emocional, moral e espiritual. Nesse caso, por que não?”, diz. E conclui: “No meu ver não é uma questão de ciência e fé, de conflito entre fé e ciência, mas, entre cientistas, teorias científicas e teólogos e concepções teológicas, entre cientistas e teólogos”.
É preciso pensar mais a respeito da ciência que existe no criacionismo e da religião que existe no evolucionismo! Criacionismo é ciência? Evolucionismo é religião?
Para conhecer um pouco mais sobre o criacionismo:
Ariel A. Roth – Origens – relacionando a ciência com a Bíblia.
Rodrigo P. Silva – Eles criam em Deus.
Rodrigo P. Silva - Escavando a verdade – A arqueologia e as incríveis histórias da Bíblia.
A História da Vida – Michelson Borges.
Sociedade Criacionista Brasileira – WWW.scb.org.br
Michelson Borges – WWW.criacionismo.com.br

O corpo docente da rede Adventista de Educação conta com Geólogos, Biólogos, Médicos, Arqueólogos, Historiadores, entre outros profissionais de várias disciplinas que desempenham suas atividades, normalmente, mesmo sendo criacionistas.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Luís em Sex 09 Jan 2009, 12:01 pm

.
Evolucionismo x Criacionismo:

A diferença é minima: Um tem literalmente milhões de evidências, o outro não tem nenhuma.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por dedo-duro em Sex 09 Jan 2009, 12:58 pm

Evolucionismo e criacionismo são pontos de vista para o grande mistério da origem da vida, com a diferença de que o primeiro foi adotado convencionalmente como modelo. A impressão que se tem é que o evolucionismo se tornou uma filosofia, estilo de fazer ciência, defendido com a mesma proporção e rigor fundamentalista de religiões, ao passo que a contribuição científica e verificável de criacionistas sérios e comprometidos com o crescimento da humanidade são desconsiderados, simplesmente, porque se trata de homens que crêem simultaneamente em Deus, como se isso fosse um pecado fatal, sem perdão, na cartilha da ciência.

E os Fósseis? São produto de um estilo filosófico? mais desonesto impossível.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por darkshi em Sex 09 Jan 2009, 4:09 pm

dedo-duro escreveu:
Evolucionismo e criacionismo são pontos de vista para o grande mistério da origem da vida, com a diferença de que o primeiro foi adotado convencionalmente como modelo. A impressão que se tem é que o evolucionismo se tornou uma filosofia, estilo de fazer ciência, defendido com a mesma proporção e rigor fundamentalista de religiões, ao passo que a contribuição científica e verificável de criacionistas sérios e comprometidos com o crescimento da humanidade são desconsiderados, simplesmente, porque se trata de homens que crêem simultaneamente em Deus, como se isso fosse um pecado fatal, sem perdão, na cartilha da ciência.

E os Fósseis? São produto de um estilo filosófico? mais desonesto impossível.

Mas a interpretação de seu significado o é.

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sex 09 Jan 2009, 11:43 pm

É verdade. Todos sabemos que são vestígios de dragões. gargalhada


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 12:54 pm

Há uma série de falácias no texto: declive escorregadio 'ateus liluministas se enganam' quando Voltaire errou a projeção (do campo científico, aliás, que não era o sua especialidade). A outra é imaginar como certas declarações religiosas de um cientista, isso é falácia de autoridade, isto é, não por ser um excelente físico é que diz SEMPRE a verdade.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 1:02 pm

Quanto ao dilúvio, iniguém diz que não houve dilúvios -é claro que houve ! Humanos precisamos de água potável para viver, e construímos sempre perto de rios, o que é também um risco de inundações.

Mas daí a um humano numa embarcação, não importa seu tamanho, ter salvado espécies só com dois individuos de cada, ainda espécies de 5 continentes, é impossível. O próprio Articulador em outro tópico admitiu a intervenção divina para resolver este enigma.

O problema do criacionismo é: se uma teoria fura e precisamos invocar uma intervenção divina, sobrenatural, portanto inexplicada, chame isso do que quiser, mas ciência não é.

Já disse isto aqui: tem uma teoria melhor para explicar ursos polares no Pólo Norte, camelos no deserto, os diferentes bicos de pássaros no mesmo nicho ecológico, que não com a seleção natural ? Então demonstre, com evidências, com uma teoria com que se possam fazer predições comprováveis (como a extinção de espécies pela falta de alimentos ou a especiação dos equinos todos ao redor do planeta). Mas invocar um ser sobrenatural para explicações do mundo natural, é admitir ignorância e não é ciência.

Só um pensamento final: a seleção natural como Darwin a colocou no seu livro não explicava como essa herança de individuo a individuo funcionava. Sabia que funcionava, sónão sabia como. Fato que foi comprovado 50 anos depois e chamamos a essa nova ciência de genética.

É esse tipo de predição que o criacionismo deveria fazer paa tentar se equiparar, como explicação da diversidade da vida.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Sab 10 Jan 2009, 6:50 pm

Quanto ao dilúvio, iniguém diz que não houve dilúvios -é claro que houve ! Humanos precisamos de água potável para viver, e construímos sempre perto de rios, o que é também um risco de inundações.

Mas daí a um humano numa embarcação, não importa seu tamanho, ter salvado espécies só com dois individuos de cada, ainda espécies de 5 continentes, é impossível. O próprio Articulador em outro tópico admitiu a intervenção divina para resolver este enigma.

o que é diferente de falar que o dilúvio não tem também suas causas naturais , e suas evidências . Deus interviu , mas deixou algumas boas evidências naturais para discussão .

fzapp escreveu:

Só um pensamento final: a seleção natural como Darwin a colocou no seu livro não explicava como essa herança de individuo a individuo funcionava. Sabia que funcionava, sónão sabia como. Fato que foi comprovado 50 anos depois e chamamos a essa nova ciência de genética.

É esse tipo de predição que o criacionismo deveria fazer paa tentar se equiparar, como explicação da diversidade da vida.

então há uma admissão sua , de que não é a fotografia do presente que demonstra quem está correto , mas as corroborações do futuro .... Darwin , tal como Einstein e outros , primeiro hipotetizaram , depois de muito apareceram as evidências , que continuam a aparecer (e muitas ainda inconclusivamente) , nada impede que aconteça o mesmo com o Criacionismo , ou com o design inteligente que arrebanha cada vez mais adeptos , e nada impede que a doutrina da TE seja substâncialmente revista no futuro , hoje a teoria do big-bang está 70% transformada do que era no princípio , verdades incontestes (como a datação do universo ou os 'tipos' de elementos expurgados pelo ôvo cósmico) já mudaram meia dúzia de vezes ... temos não poucas coisas a serem explicadas pela evolução , que se prega como fosse dogma , não se consegue explicar como a seleção natural poderia funcionar em organismos unicelulares , não se aplica à geração de replicadores , não se aplica à geração de proteínas singelas , e assim não se consegue demonstrar que a vida surgiu ao acaso , como é um conceito irmão do evolucionismo... não se explica o porque da explosão no final do pré-cambriano , não se explica cadê , atualmente , as linhagens de transição para observarmos , não se explica como pode o homem evolur sem deixar um remanescente da espécie em estágio intermediário , há uma série de 'supostos' fósseis que são interpretativos , quem olha para um oragotango , dirá ser um macaco-homem ou um homem-macaco ? , antes os evolucionistas juravam de pé junto que éramos descendentes do macaco , hoje sabem que era uma informação incorreta , apesar de ensinada como cabal nos livros de ciência .... ciência absoluta é matéria de fé , mas a ciência verdadeira está sempre aberta a novas hipóteses , faz parte de sua definição (pelo menos no papel) .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 11:46 pm

Articulador: o evolucionismo não é uma doutrina, é uma teoria científica.

Teoria em ciência não quer dizer 'elucubração de um barbudinho que estava pensando com os seus botões e se achou tão esperto que escreveu sobre alguma coisa'.

Primeiro aparecem as evidências. No nosso caso: a distribuição das espécies ao redor do planeta, ou o fato das Galápagos não terem mamíferos mas haverem répteis que cumpriam o papel de predadores, ou tentilhões com bicos diferentes para frutas diferentes, cada espécie em certas ilhas onde essas frutas estavam. Fósseis de todos os tipos e tamanhos, que Darwin já coletava e naturalistas classificavam. Fósseis de animais desconhecidos na época. Similariedades anatômicas entre espécies de diferentes continentes, como camelos, cavalos, zebras e lhamas.

Juntando as evidências, se faz necessária uma explicação: e aqui surgem as teorias, porque não é possível fazer uma lei ou um teorema como na matemática, a vida no nosso planeta não é 100% conhecida nem mesmo hoje, então sim, qualquer dia pode aparecer uma evidência que mude tudo. Ciência é assim mesmo.

Mas uma nova explicação precisa explicar os fatos e evidências anteriores também. Não simplesmente invalidá-las por dizer 'não foi comprovado, esse fóssil pode ter sido plantado por um ET, e esse também, e esses milhares de outros também!'. Se é uma teoria rebuscada, que precisa de explicações sobrenaturais não é ciência.

O criacionismo surgiu porque se imagina que, se existe um deus, tem que ter criado tudo de forma sobrenatural, isto é, como num passe de mágica ou utilizando um recurso que quebra as leis físicas. Como nunca vimos isso acontecer a probabilidade é muito remota. Por isso é estranho um criacionista que diz 'a vida não surgiu por acaso, isso é estatisticamente impossível'. E quebrar as leis da física, qual seria a probabilidade ?

Então esses senhores não teorizaram para depois apareceram as evidências, senão todo o contrário. Por isso, com evidências similares, Wallace chegou a uma conclusão muito parecida sobre a evolução das espécies do que Darwin.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 11:51 pm

não se explica cadê , atualmente , as linhagens de transição para observarmos ,(...)

Uai, todos somos a transição para... hum.. ainda não sabemos o quê, mas somos.

Já falei do esquilo que 'voa' (plaina), quem sabe daqui a uns 2 ou 3 mi de anos ele voa mesmo ?

O que você espera como 'linhagens de transição' ?


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Dom 11 Jan 2009, 5:25 am

fzapp escreveu:
não se explica cadê , atualmente , as linhagens de transição para observarmos ,(...)

Uai, todos somos a transição para... hum.. ainda não sabemos o quê, mas somos.

Já falei do esquilo que 'voa' (plaina), quem sabe daqui a uns 2 ou 3 mi de anos ele voa mesmo ?

O que você espera como 'linhagens de transição' ?

Fzapp , somos 6bilhões de pessoas , seria esperado que houvessem entre nós , 'nichos' de homens em estado homídio diferenciado . Veja as formigas , gigantes , vermelhas , anãs , cortadeiras , embaladeiras , ...... altíssima diferenciação ... .. mas o homem NÃO , as mudanças genéticas são minúsculas para desprezíveis , cor de pêle , olhos um pouco puxados , quase nada .

Se você disser que existem macacos (embora já provado não serem transacionais) , eu te direi que não existem macacos peludos que aprendem inglês , ou homens orangotangos que preferem comer banana na selva que sentar em uma BMW , ou seja , não há espécie transacional hoje em dia , e não vejo motivo para não haver entre bilhões de pessoas . Seria um contra-senso grande , se esperar que a raça humana evoluiu igualitariamente , isto só seria possível em 'saltos evolutivos inexplicáveis e inexplicados' .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Dom 11 Jan 2009, 6:07 am

fzapp escreveu:Articulador: o evolucionismo não é uma doutrina, é uma teoria científica.

Teoria em ciência não quer dizer 'elucubração de um barbudinho que estava pensando com os seus botões e se achou tão esperto que escreveu sobre alguma coisa'.

sei muito bem o que é teoria fzapp , mas leia melhor o que escrevo , eu disse que é 'pregado' como doutrina , ou seja, com absolutismos , tentando não dar margem à dúvidas , à contra-propostas ... é o caso da geração de vida inicial , que vocês aplicam toda sua FÉ que a evolução esteve presente , e nunca apresentam uma evidência disto , mas nós temos , várias em oposição , que são sumariamente desprezadas pela vossa fé .

Juntando as evidências, se faz necessária uma explicação: e aqui surgem as teorias, porque não é possível fazer uma lei ou um teorema como na matemática, a vida no nosso planeta não é 100% conhecida nem mesmo hoje, então sim, qualquer dia pode aparecer uma evidência que mude tudo. Ciência é assim mesmo.

se não é 100% conhecida , resta que não há motivo para absolutismos científicos . Ressalte-se que nem sempre parte-se de evidências , a relatividade está aí para provar , e a suposta abiogênese ao acaso também , nenhuma evidência inicial .

Mas uma nova explicação precisa explicar os fatos e evidências anteriores também. Não simplesmente invalidá-las por dizer 'não foi comprovado, esse fóssil pode ter sido plantado por um ET, e esse também, e esses milhares de outros também!'. Se é uma teoria rebuscada, que precisa de explicações sobrenaturais não é ciência.

você na verdade , como todo evolucionista , quer que os fatos se expliquem pela evolução , se alguém defende que só há micro-evolução , e que os fósseis na verdade são outras espécies , há um PRECONCEBIMENTO que a teoria dele é ridícula , mas porque ? vocês tem uma dúzia de tipos de fósseis diferentes , homídios , não precisam ser ETs , podem ser símios de várias espécies , homens de diferentes raças , com protuberâncias , com nanismos , com elefantismos , etc etc ... hoje temos homens com cabeça chata , pigmeus , gigantes , testas protuberadas , muitos esqueletos destes poderiam facilmente substituir seus supostos fósseis por similaridade , etc ... mas nada disto importa , apenas que a TE seja pregada .

O criacionismo surgiu porque se imagina que, se existe um deus, tem que ter criado tudo de forma sobrenatural, isto é, como num passe de mágica ou utilizando um recurso que quebra as leis físicas. Como nunca vimos isso acontecer a probabilidade é muito remota. Por isso é estranho um criacionista que diz 'a vida não surgiu por acaso, isso é estatisticamente impossível'. E quebrar as leis da física, qual seria a probabilidade ?

está se auto-contraditando , são vocês que quebram as leis da física pela improbabilidade matemática , e desde quando ,e onde foi demonstrada uma lei físico-química que nos mostre uma vida surgindo sem projeto ? NUNCA... , a 'quebra' está toda do lado de vocês .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 17 Jan 2009, 10:55 am

Articulador escreveu:
Fzapp , somos 6bilhões de pessoas , seria esperado que houvessem entre nós , 'nichos' de homens em estado homídio diferenciado . Veja as formigas , gigantes , vermelhas , anãs , cortadeiras , embaladeiras , ...... altíssima diferenciação ... .. mas o homem NÃO , as mudanças genéticas são minúsculas para desprezíveis , cor de pêle , olhos um pouco puxados , quase nada .

Isso não acontece porque não há especiação. Para haver especiação deveria haver uma barreira que impeça o cruzamento do grupo de homens A com o grupo de homens B, por uma boa quantidade de gerações. Daí chegaria uma hora em que a quantidade de murações de um lado e do outro da barreira faria com que não conseguíssemos cruzar mais.

Chegamos a ter diferenças fisiológicas muito leves como cor dos olhos, cor do cabelo, pele, propensão a certas doenças, mas caracterizamos isso como raças diferentes porque ainda há cruzamento possível (por exemplo) entre negros e chineses.

Articulador escreveu:
Se você disser que existem macacos (embora já provado não serem transacionais) , eu te direi que não existem macacos peludos que aprendem inglês , ou homens orangotangos que preferem comer banana na selva que sentar em uma BMW , ou seja , não há espécie transacional hoje em dia , e não vejo motivo para não haver entre bilhões de pessoas . Seria um contra-senso grande , se esperar que a raça humana evoluiu igualitariamente , isto só seria possível em 'saltos evolutivos inexplicáveis e inexplicados' .

É que não é assim que acontece: digamos que (seguindo o exemplo acima) os homens A ficam no planeta Terra e os homens B saem numa nave e ficam no planeta B. Digamos que ficam assim separados por 30 000 anos.

Em 2008 havia só humanos. Em 32 008, digamos que uma nave do planeta onde os homens B vivem, volta para a Terra.

Você poderia ter humanos 'diferentes'. Mas os dois seriam diferentes ! Talvez por costume os do planeta Terra se chamem de homens, mas se fossem honestos teriam que admitir que são os 'homo sapiens terriensis' e os outros os 'homo sapiens bbensis'.

Macacos são macacos. Seguindo o mesmo exemplo, os orangotangos de hoje podem dar lugar a tes tipos de novos macacos, originários dos que hoje chamamos orangotangos.

Então, se comparar 2008 com 32 008, antes havia homo sapiens sapiens e orangotangos, e agora há 5 espécies diferentes. Então, pode considerar homo sapiens sapiens e orangotangos como espécies 'transicionais'.

É por isso que comparar a um elo não é muito certo, é mais um galho e uas folhas do que uma única sequência. Aliás, como as nossas familias, é por isso que a árvore taxonômica se parece com a árvore genealógica de uma familia, e por isso se diz que estamos todos emparentados.

Eu fiz umas reduções e simplificações para explicar, é claro. A realidade ainda é um pouco mais complexa, mas quem sabe se avançamos tenho ooportunidade de escrever isso.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 17 Jan 2009, 10:59 am

sei muito bem o que é teoria fzapp , mas leia melhor o que escrevo , eu disse que é 'pregado' como doutrina , ou seja, com absolutismos , tentando não dar margem à dúvidas , à contra-propostas ...

Bom , isso é verdade. Poderia haver contra-propostas mas sequer se ensina biologia direito... eu vou ainda mais longe: se ensina física como se tivesse sido um conjunto de descobertas de um conjunto de fórmulas e pronto.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Sab 17 Jan 2009, 4:08 pm

fzapp escreveu:
Articulador escreveu:
Fzapp , somos 6bilhões de pessoas , seria esperado que houvessem entre nós , 'nichos' de homens em estado homídio diferenciado . Veja as formigas , gigantes , vermelhas , anãs , cortadeiras , embaladeiras , ...... altíssima diferenciação ... .. mas o homem NÃO , as mudanças genéticas são minúsculas para desprezíveis , cor de pêle , olhos um pouco puxados , quase nada .

Isso não acontece porque não há especiação. Para haver especiação deveria haver uma barreira que impeça o cruzamento do grupo de homens A com o grupo de homens B, por uma boa quantidade de gerações. Daí chegaria uma hora em que a quantidade de murações de um lado e do outro da barreira faria com que não conseguíssemos cruzar mais.

Chegamos a ter diferenças fisiológicas muito leves como cor dos olhos, cor do cabelo, pele, propensão a certas doenças, mas caracterizamos isso como raças diferentes porque ainda há cruzamento possível (por exemplo) entre negros e chineses.

isto é mais im mero pressuposto da TE, isolamento de espécies nunca foi provado ser o combustível da especiação . Estão aí os exemplos dos animais que citei (milhares de espécies de formigas , por exemplo , milhares de espécies de pássaros , dezenas de espécies de macacos, etc etc etc) , não se espera que cada uma destas espécies tivesse seu 'habitat isoladinho' durante milhões de anos . Ao contrário , grande parte dos animais são migradores . De outro lado , por pelo várias centenas de milhares de anos (segundo a ciência) , os indigenas viveram isolados dos asiáticos , os mamelucos dos africanos , etc ... e as diferenciações continuaram mínimas .

Articulador escreveu:
Se você disser que existem macacos (embora já provado não serem transacionais) , eu te direi que não existem macacos peludos que aprendem inglês , ou homens orangotangos que preferem comer banana na selva que sentar em uma BMW , ou seja , não há espécie transacional hoje em dia , e não vejo motivo para não haver entre bilhões de pessoas . Seria um contra-senso grande , se esperar que a raça humana evoluiu igualitariamente , isto só seria possível em 'saltos evolutivos inexplicáveis e inexplicados' .

É que não é assim que acontece: digamos que (seguindo o exemplo acima) os homens A ficam no planeta Terra e os homens B saem numa nave e ficam no planeta B. Digamos que ficam assim separados por 30 000 anos.

Em 2008 havia só humanos. Em 32 008, digamos que uma nave do planeta onde os homens B vivem, volta para a Terra.

Você poderia ter humanos 'diferentes'. Mas os dois seriam diferentes ! Talvez por costume os do planeta Terra se chamem de homens, mas se fossem honestos teriam que admitir que são os 'homo sapiens terriensis' e os outros os 'homo sapiens bbensis'.

Macacos são macacos. Seguindo o mesmo exemplo, os orangotangos de hoje podem dar lugar a tes tipos de novos macacos, originários dos que hoje chamamos orangotangos.

Então, se comparar 2008 com 32 008, antes havia homo sapiens sapiens e orangotangos, e agora há 5 espécies diferentes. Então, pode considerar homo sapiens sapiens e orangotangos como espécies 'transicionais'.

É por isso que comparar a um elo não é muito certo, é mais um galho e uas folhas do que uma única sequência. Aliás, como as nossas familias, é por isso que a árvore taxonômica se parece com a árvore genealógica de uma familia, e por isso se diz que estamos todos emparentados.

Eu fiz umas reduções e simplificações para explicar, é claro. A realidade ainda é um pouco mais complexa, mas quem sabe se avançamos tenho ooportunidade de escrever isso.

como já argumentei acima , existem nichos na própria terra de homens separados continentalmente , com bem mais 30.000 anos (http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI1130632-EI238,00.html) , e nenhuma especiação ocorreu , ninguém teve 'unhas que viraram garras' ou 'cabeças duas vezes maiores que seus primos , como as formigas' , ou 'mudanças duas vezes maiores de força e tamanho' , ou qualquer outra especiação facilmente encontrada na natureza . Como eu disse , NÃO existem transacionais dos homídios em lugar algum , do vasto mundo , nem em ilhas , nem no ártico , nem na china ... , isto per-sí já coloca a evolução em dúvida , salvo algum motivo para um grande e UNIFORME salto evolutivo .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Sab 17 Jan 2009, 4:16 pm

fzapp escreveu:
sei muito bem o que é teoria fzapp , mas leia melhor o que escrevo , eu disse que é 'pregado' como doutrina , ou seja, com absolutismos , tentando não dar margem à dúvidas , à contra-propostas ...

Bom , isso é verdade. Poderia haver contra-propostas mas sequer se ensina biologia direito... eu vou ainda mais longe: se ensina física como se tivesse sido um conjunto de descobertas de um conjunto de fórmulas e pronto.

parabéns pela admissão , o que os teistas querem não é ir contra a ciência , mas que a ciência não tenha receio da teses divergentes , NAQUILO que ainda é possível divergência . ninguém deve duvidar da existência dos dinossauros , as ossadas estão aí para serem vista , mas não se deve ter receio em falar em possibilidades , lacunas , interpretações de fósseis , etc . Como ensinou popper (pena que não é levado à sério na ciência evolutiva dogmática) , uma teoria nunca se prova , apenas se robustece quando não falseada .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 17 Jan 2009, 4:21 pm

Articulador, os exemplos que você deu em homínideos ficaram bem menos do que 30 000 anos separados. A civilização é bem mais recente do que você acha. Mas digamos que sejam necessários 500 000 anos. O fato é o mesmo.

Ah, posso dar vários exemplos de especiação mas você não aceita fósseis, não aceita comparações anatômicas, vai servir do quê ?


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Sab 17 Jan 2009, 4:33 pm

fzapp escreveu:Articulador, os exemplos que você deu em homínideos ficaram bem menos do que 30 000 anos separados. A civilização é bem mais recente do que você acha. Mas digamos que sejam necessários 500 000 anos. O fato é o mesmo.

Ah, posso dar vários exemplos de especiação mas você não aceita fósseis, não aceita comparações anatômicas, vai servir do quê ?


acho que você não leu o link que te passei :
Migrações procedentes da Ásia Central colonizaram o sul da Europa há 45 mil anos, o que fez com que esses indivíduos fossem a origem do homem moderno, assinalou hoje à Efe o novo secretário-geral da União Internacional de Ciências Pré-Históricas e Proto-Históricas (UICPP), Luiz Oosterbeek

a discussão não é sobre fósseis de milhões de anos , a discussão é , que seria esperado transacionais VIVOS (espécies de homens) ! , e NÃO HÁ MOTIVO (nenhumzinho) , para que o homem seja uma única e parelha espécie, quando para TODOS os outros animais existam dezenas , centenas , milhares de espécies muito bem diferenciadas .

Isto a evolução não explica fzapp , falar em 'nichos de isolamento' , naõ resolve a questão , outros animais são tão migratórios (e mais) que os homens , e segundo a própria evolução , vieram muito antes , logo eles seriam os candidatos a estarem 'uniformizados' pelo mundo , mas não estão , somente nós .

pense nisto .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Sab 17 Jan 2009, 10:04 pm

Colonizar a Europa há 45 000 anos não significa estar isolado por 45 000 anos. O homem não ficou isolado, não há barreira hoje que impeça o ser humano de migrar, e não houve migrações que demorassem tanto tempo.

Me parece que você não entendeu a minha explicação de transicionais.

Você é um transicional. Só não sabemos do quê.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Sab 17 Jan 2009, 11:18 pm

Fzapp,

também não há isolamento nenhum no reino animal , muito pelo contrário , os irracionais são tão ou mais migratórios que o homem , e vemos centenas (quando não milhares) de espécies para cada tipo de animal .... MENOS ....para o homem , que é uma espécie coesa em todo o mundo .

Um exemplo são os pássaros , animal com mais facilidade migratória , no entanto as espécies são distintas , e extremamente numerosas . Os peixes idêm , sequer estão sujeitos à qualquer barreira física , no entanto as espécies correlatas abundam , etc ...

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Dom 18 Jan 2009, 10:04 am

Articulador escreveu:Fzapp,

também não há isolamento nenhum no reino animal , muito pelo contrário , os irracionais são tão ou mais migratórios que o homem , e vemos centenas (quando não milhares) de espécies para cada tipo de animal .... MENOS ....para o homem , que é uma espécie coesa em todo o mundo .

Bom, Articulador, você quer saber mais de isolamento do que naturalistas e biólogos que estudam isso o tempo todo ? Não há isolamento na Austrália ? É fácil para um ornitorrinco chegar no Japão ? Não houve isolamento na América do Sul ? A junção com América do Norte é (geologicamente falando) recente, algumas dezenas de milhões de anos atrás somente. E como resultado predadores originários da América do Norte acabaram por suplantar o lugar dos predadores daqui, e só sobreviveram alguns poucos marsupiais que não sobreviveram em outros continentes. Existem aves migratórias, mas o isolamento GEOGRÁFICO não é o único isolamento. Reveja os posts e verá que eu não disse 'isolamento geográfico', pois outro componente, a seleção sexual, também é um isolamento. E o isolamento geográfico, em muitas espécies, se caracteriza por uma separação de nichos biológicos, então às vezes o outro lado do rio já é o suficiente como para que outro conjunto de indivíduos inicie uma migração e acabe batante mais longe.

Por outro lado, a maioria das aves não é migratória.

Mas enfim, você vai dizer que não há provas, vou falar em fósseis, para você fósseis não são prova, então, ...

Articulador escreveu:Um exemplo são os pássaros , animal com mais facilidade migratória , no entanto as espécies são distintas , e extremamente numerosas . Os peixes idêm , sequer estão sujeitos à qualquer barreira física , no entanto as espécies correlatas abundam , etc ...

Mas com 'pássaros' você está associando numa mesma família pelicanos, gaivotas, patos, canarinhos, bem-te-vis, sabiás ... deveria comparar com 'primatas' para ser justo.

E há dezenas de primatas espalhados pelo mundo. E houve várias espécies do gênero 'homo', provavelmente convivendo no mesmo território, mas acabamos ganhando a luta e sobrou o 'homo sapiens sapiens'.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por Convidad em Dom 18 Jan 2009, 6:49 pm

fzapp escreveu:
Articulador escreveu:Fzapp,

também não há isolamento nenhum no reino animal , muito pelo contrário , os irracionais são tão ou mais migratórios que o homem , e vemos centenas (quando não milhares) de espécies para cada tipo de animal .... MENOS ....para o homem , que é uma espécie coesa em todo o mundo .

Bom, Articulador, você quer saber mais de isolamento do que naturalistas e biólogos que estudam isso o tempo todo ? Não há isolamento na Austrália ? É fácil para um ornitorrinco chegar no Japão ? Não houve isolamento na América do Sul ? A junção com América do Norte é (geologicamente falando) recente, algumas dezenas de milhões de anos atrás somente....E como resultado predadores originários da América do Norte acabaram por suplantar o lugar dos predadores daqui, e só sobreviveram alguns poucos marsupiais que não sobreviveram em outros continentes.

tá chovendo no molhado fzapp , corroborando que no reino animal temos 'centenas' de espécies de cada animal aparentado , mas o homem não . a questão aqui é que naõ é credível que as centenas de milhares de espécies de irracionais estivessem 'isolados' , para formarem tantas espécies , e só o homem não . Aliás é menos credível ainda , pelo fato que animais estiveram na terra muito mais tempo que nós , portanto as probabilidades de miscigenação e uniformização das espécies (que você afirma decorrerem no homem de falta de isolamento) foram muito superiores para os irracionais.... logo a existência de tanta variedade nos irracionais , contra a uniformidade da raça humana , coloca a evolução ao acaso , sob suspeita .

Existem aves migratórias, mas o isolamento GEOGRÁFICO não é o único isolamento. Reveja os posts e verá que eu não disse 'isolamento geográfico', pois outro componente, a seleção sexual, também é um isolamento. E o isolamento geográfico, em muitas espécies, se caracteriza por uma separação de nichos biológicos, então às vezes o outro lado do rio já é o suficiente como para que outro conjunto de indivíduos inicie uma migração e acabe batante mais longe.

Por outro lado, a maioria das aves não é migratória

estamos falando de migrações paulatinas pelos continente , que decorreram de milhares de anos , isto pressupõe-se que aconteça com TODOS os animais (inclusive o homem) , óbvio , basta uma mudança de clima na região .... a última era glacial , segundo a ciência acabou há 10.000 anos (pouco tempo tratando-se de processos evolutivos) , certamente houve muita migração conforme o gelo ia derretendo (um de muitos exemplos possíveis) . O fato resmanesce , não há explicação para somente o homem ser uniformizado como espécie .

Articulador escreveu:Um exemplo são os pássaros , animal com mais facilidade migratória , no entanto as espécies são distintas , e extremamente numerosas . Os peixes idêm , sequer estão sujeitos à qualquer barreira física , no entanto as espécies correlatas abundam , etc ...

Mas com 'pássaros' você está associando numa mesma família pelicanos, gaivotas, patos, canarinhos, bem-te-vis, sabiás ... deveria comparar com 'primatas' para ser justo.

E há dezenas de primatas espalhados pelo mundo. E houve várias espécies do gênero 'homo', provavelmente convivendo no mesmo território, mas acabamos ganhando a luta e sobrou o 'homo sapiens sapiens'.

a comparação é bem justa , TODOS os animais tem seus 'primos' muito identificáveis visualmente (porém não em recursos e capacidades) , MENOS O SAPIENS , desconsiderando por ora que a própria ciência não diz que descendemos dos macacos (o que per-sí invalidaria sua comparação) , estamos anos-luz superiores em capacidades à um macaco , a ponto de não haver comparação , como há entre , a exemplo , uma formiga cortadeira , e uma formiga cabeça-vermelha (ambos muito diferentes em tamanho e força , mas ainda assim não em cognição e estágio evolucionário) . O que seria esperado fzapp , seria o que se vê no mundo animal , homens com o dobro de força , com o dobro de velocidade , com pernas maiores , e ainda assim cognitivamente e sociamente considerados homens ... mas , como tenho dito , somos UNIFORMES , isto chama-se , ou criacionismo , ou design-inteligente .

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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Dom 18 Jan 2009, 9:28 pm

tá chovendo no molhado fzapp , corroborando que no reino animal temos
'centenas' de espécies de cada animal aparentado , mas o homem não .

De novo: pássaros são toda uma enorme família. Para fazer uma comparação similar tem que pegar uma família também, então teria que pegar primatas e não humanos.

Aliás, pássaros deveria comparar com mamíferos. Ou andorinhas com primatas.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Dom 18 Jan 2009, 9:34 pm

certamente houve muita migração conforme o gelo ia derretendo (um de
muitos exemplos possíveis) . O fato resmanesce , não há explicação para
somente o homem ser uniformizado como espécie .

Bom, outras espécies também mantém uma uniformização: preguiças, elefantes, girafas, tigres e leões são todos remanescentes da era glacial. Mas só o homem está em todos os continentes ! Leões e tigres ainda tem filhos saudáveis e que podem gerar prole. ALguns elefantes também.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

Mensagem por fzapp em Dom 18 Jan 2009, 9:58 pm

MENOS O SAPIENS , desconsiderando por ora que a própria ciência não diz
que descendemos dos macacos (o que per-sí invalidaria sua comparação) ,
estamos anos-luz superiores em capacidades à um macaco , a ponto de não
haver comparação , como há entre , a exemplo , uma formiga cortadeira ,
e uma formiga cabeça-vermelha (ambos muito diferentes em tamanho e
força , mas ainda assim não em cognição e estágio evolucionário) .

Primeiro: ninguém disse que descendemos dos macacos: macacos atuais e nós somos descendentes dos mesmos antepassados.

Segundo: em outras épocas houve várias espécies do gênero 'homo' disputando território: acontece que depois da última era glacial, pelo jeito só sobramos nós. Muito provavelmente neandertais eram outra espécie.

Terceiro: não existe isso de 'estágio evolucionário'. Cada primata está adaptado ao seu ambiente.


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Re: A religião e o ateísmo - tópico oficial

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