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Javé e Jesus

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qua 21 Maio 2014, 11:50 am

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:
Está correta esta minha primeira resposta para a sua primeira questão?
Sim agora tem todas as outras.
Antes eu gostaria de saber...

Você ainda entende que o faraó estava fingindo que se arrependia?

Khwey
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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qua 21 Maio 2014, 11:57 am

Khwey escreveu:Antes eu gostaria de saber...

Você ainda entende que o faraó estava fingindo que se arrependia?
Não.
Ele nunca se arrependeu de nada e Deus fez seu juízo tanto nele quanto no povo.

Rafael Mori Neiva
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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qua 21 Maio 2014, 12:10 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Antes eu gostaria de saber...

Você ainda entende que o faraó estava fingindo que se arrependia?
Não.
Ele nunca se arrependeu de nada e Deus fez seu juízo tanto nele quanto no povo.
Mas você não havia dito que a resposta estava correta?

Você não aceitou a resposta que explica para qual propósito o coração do faraó foi endurecido por Deus?

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qua 21 Maio 2014, 12:14 pm

Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Antes eu gostaria de saber...

Você ainda entende que o faraó estava fingindo que se arrependia?
Não.
Ele nunca se arrependeu de nada e Deus fez seu juízo tanto nele quanto no povo.
Mas você não havia dito que a resposta estava correta?

Você não aceitou a resposta que explica para qual propósito o coração do faraó foi endurecido por Deus?
Não. Te dei inumeras perguntas, não sou obrigado a concordar com você.
Deus não é sádico, os egipicios tiveram o juizo que mereceram. E os povos das nações conheceram mais sobre Deus.

Rafael Mori Neiva
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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qua 21 Maio 2014, 12:18 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Antes eu gostaria de saber...

Você ainda entende que o faraó estava fingindo que se arrependia?
Não.
Ele nunca se arrependeu de nada e Deus fez seu juízo tanto nele quanto no povo.
Mas você não havia dito que a resposta estava correta?

Você não aceitou a resposta que explica para qual propósito o coração do faraó foi endurecido por Deus?
Não. Te dei inumeras perguntas, não sou obrigado a concordar com você.
Você havia dito que a resposta estava correta:

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Está correta esta minha primeira resposta para a sua primeira questão?
Sim agora tem todas as outras.

Agora você está mudando sua resposta?

A minha primeira reposta não está mais correta?
 hummm

Khwey
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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qua 21 Maio 2014, 12:21 pm

Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Antes eu gostaria de saber...

Você ainda entende que o faraó estava fingindo que se arrependia?
Não.
Ele nunca se arrependeu de nada e Deus fez seu juízo tanto nele quanto no povo.
Mas você não havia dito que a resposta estava correta?

Você não aceitou a resposta que explica para qual propósito o coração do faraó foi endurecido por Deus?
Não. Te dei inumeras perguntas, não sou obrigado a concordar com você.
Você havia dito que a resposta estava correta:

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Está correta esta minha primeira resposta para a sua primeira questão?
Sim agora tem todas as outras.

Agora você está mudando sua resposta?

A minha primeira reposta não está mais correta?
 hummm
Responde o resto ai conversamos.

Rafael Mori Neiva
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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qua 21 Maio 2014, 12:26 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Antes eu gostaria de saber...

Você ainda entende que o faraó estava fingindo que se arrependia?
Não.
Ele nunca se arrependeu de nada e Deus fez seu juízo tanto nele quanto no povo.
Mas você não havia dito que a resposta estava correta?

Você não aceitou a resposta que explica para qual propósito o coração do faraó foi endurecido por Deus?
Não. Te dei inumeras perguntas, não sou obrigado a concordar com você.
Você havia dito que a resposta estava correta:

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:Está correta esta minha primeira resposta para a sua primeira questão?
Sim agora tem todas as outras.

Agora você está mudando sua resposta?

A minha primeira reposta não está mais correta?
 hummm
Responde o resto ai conversamos.
Uma questão não depende de outra.

Contudo, eu vou mostrar outra pessoa que também te respondeu.

Dada a sua questão:

Rafael Mori Neiva escreveu:
Me explica para que Deus iria endurecer o coração de faraó?

Agora a resposta de uma outra pessoa:

Romanos
9:17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.

Isto daí explica porque Deus endureceu o coração do faraó?

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qua 21 Maio 2014, 12:51 pm

Bem... Parece que vai ser mesmo necessário eu mostrar porque uma questão não depende da outra...

Rafael Mori Neiva escreveu:
Me explica para que Deus iria endurecer o coração de faraó?
Já foi colocado a explicação de Deus e de Paulo.


Rafael Mori Neiva escreveu:Para fazer o povo israelita sofrer ainda mais?
Não, foi para o propósito descrito na resposta anterior.

Rafael Mori Neiva escreveu:Deus tem prazer nisso?
Não temos estes dados a respeito daquela situação. Porém, sabemos que até crianças foram mortas.

Rafael Mori Neiva escreveu:Deus curtia então escravizar os israelitas e matar os bebes deles?
Não temos dados a respeito das curtições de Deus, mas sabemos sobre o que ele fez, inclusive com as crianças egípcias, uma vez que está escrito na bíblia.

Rafael Mori Neiva escreveu:Ou isso tudo foi consequencia desse prévio endurecimento de faraó, mencionado já em genesis?
O texto de Êxodo é claro ao dizer que Deus endurecia o coração do faraó, tal como Deus havia dito a Moisés.

E a consequência disto foi o propósito de Deus descrito na minha primeira resposta.

A minha primeira resposta está certa ou errada?

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qua 21 Maio 2014, 1:20 pm

Parcialmente.

Deus não ordenou faraó matar os bebes israelitas, nem escravizar os israelitas, não mandou ele adorar o sol, ele amava o pecado, tanto que os egipicios já tinham até camisinha feita de porco. Ele tinha o coração duro para o Deus verdadeiro, e sabia alguma coisinha sobre ele pois escravizava o seu povo.

Deus não ensinou nem ordenou ele a pecar, pois sempre fala através das nossas consciências. 
Deus escolheu o egito por ser uma nação forte para manifestar a glória e as maravilhas dele, a medida de maldade deles já tinha chegado no limite. Era a maior potência da época, ficava próxima ao centro do mundo para que todos ouvissem sobre a história do Deus verdadeiro e se arrependessem também de suas práticas.

As duas coisas estão juntas.

Agora sobre o arrependimento, leia todo capitulo, especialmente o que já citei:

Eu sei, porém, que o rei do Egito não vos deixará ir, nem ainda por uma mão forte.
Porque eu estenderei a minha mão, e ferirei ao Egito com todas as minhas maravilhas que farei no meio dele; depois vos deixará ir.
E eu darei graça a este povo aos olhos dos egípcios; e acontecerá que, quando sairdes, não saireis vazios,
Êxodo 3:19-21

O eu SEI veio muito antes do eu Endurecerei, foi uma previsão do que aconteceria, mas a responsabilidade do ato inicial foi do faraó como em cada praga ele afirma que faraó se endurecia. O eu endureci do faraó veio depois. Deus não se contradizeu. 

Há principios que foram quebrados por faraó a muito tempo atrás, Deus não fez faraó matar os israelitas.
"Quem derramar o sangue do homem, pelo homem o seu sangue será derramado; porque Deus fez o homem conforme a sua imagem." Gênesis 9:6

Sobre as crianças, etc serem mortos:
Os primogênitos dos israelitas foram mortos por faraó, a justiça de Deus fez ele destruir os primogenitos do egito também. 

Sobre minhas perguntas:
Responda sobre Pedro e sobre os impios e as passagens que citei, eu não vou mais debater sobre essa questões do egito e do faraó, cansei, você ignora muitas outras questões do coração de Deus, e da vontade dele que nos arrependamos. Isso ai é intepretar a bíblia por trechos isolados e não como um todo.

Rafael Mori Neiva
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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qua 21 Maio 2014, 8:20 pm

Respondendo mais uma pergunta:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Se é desejo de Deus que todo homem seja salvo, para que ele endureceria o povo de israel ou faraó para que não se arrependesse?
Resposta inteiramente bíblica sobre para que Deus endurecia o faraó e seus servos:

Êxodo
10:1 ...tenho endurecido o seu coração, e o coração de seus servos, para fazer estes meus sinais no meio deles...


Rafael Mori Neiva escreveu:Parcialmente.

Deus não ordenou faraó matar os bebes israelitas, nem escravizar os israelitas, não mandou ele adorar o sol, ele amava o pecado, tanto que os egipicios já tinham até camisinha feita de porco. Ele tinha o coração duro para o Deus verdadeiro, e sabia alguma coisinha sobre ele pois escravizava o seu povo.

Deus não ensinou nem ordenou ele a pecar, pois sempre fala através das nossas consciências.
Eu não disse nada a respeito de Deus ter ordenado a faraó matar bebês, ou ordenar ele a pecar. 

O que eu quero saber é sobre a explicação bíblica para a sua primeira questão, pois já não são minhas palavras, mas o que está escrito.

Diga-me:

A explicação bíblica para o propósito de Deus ter endurecido o faraó, está certa ou errada?

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qui 22 Maio 2014, 10:09 am

Khwey escreveu:Respondendo mais uma pergunta:
Rafael Mori Neiva escreveu:
Se é desejo de Deus que todo homem seja salvo, para que ele endureceria o povo de israel ou faraó para que não se arrependesse?
Resposta inteiramente bíblica sobre para que Deus endurecia o faraó e seus servos:

Êxodo
10:1 ...tenho endurecido o seu coração, e o coração de seus servos, para fazer estes meus sinais no meio deles...


Rafael Mori Neiva escreveu:Parcialmente.

Deus não ordenou faraó matar os bebes israelitas, nem escravizar os israelitas, não mandou ele adorar o sol, ele amava o pecado, tanto que os egipicios já tinham até camisinha feita de porco. Ele tinha o coração duro para o Deus verdadeiro, e sabia alguma coisinha sobre ele pois escravizava o seu povo.

Deus não ensinou nem ordenou ele a pecar, pois sempre fala através das nossas consciências.
Eu não disse nada a respeito de Deus ter ordenado a faraó matar bebês, ou ordenar ele a pecar. 

O que eu quero saber é sobre a explicação bíblica para a sua primeira questão, pois já não são minhas palavras, mas o que está escrito.

Diga-me:

A explicação bíblica para o propósito de Deus ter endurecido o faraó, está certa ou errada?
NÃO! Explicando novamente e pela última vez, leia todo texto de exodo e genesis para entender.

Reli a biblia e li material de estudos, o endurecimento veio justamente por ele não querer se arrepender, como Deus havia falado que "Eu sei, porém, que o rei do Egito não vos deixará ir, a não ser por uma forte mão." (pois ele abusava, escravizava, matava, etc). 

O endurecimento que Deus fez foi para exercer seu juízo, quando faraó já não quis mais ouvir a Deus, a partir das pragas que os seus sábios não conseguiam mais repetir. Os próprios sábios já afirmaram que somente Deus podia fazer aqueles sinais, e faraó continuou a se endurecer, até que Deus viu que não se arrependeria e fez as maravilhas para que todo mundo conhecesse seu poder.

Assim como ele fará muitos dos mesmos sinais no apocalipse, trevas, chuva de pedras, tumores. Não está fazendo isso só pra verem que ele existe, é o juízo sobre o pecado, e para que as pessoas se arrependam. Leia a bíblia toda e interprete-a não por versiculos isolados.

E PONTO FINAL.

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qui 22 Maio 2014, 10:35 am

Rafael Mori Neiva escreveu:
Khwey escreveu:

Diga-me:

A explicação bíblica para o propósito de Deus ter endurecido o faraó, está certa ou errada?
NÃO! Explicando novamente e pela última vez, leia todo texto de exodo e genesis para entender.
Meu amigo, em Gênesis nós não temos a explicação de Deus e do apóstolo sobre o faraó.

Você entende isto???

A explicação para a condição do faraó está em outros livros e textos que eu vou enumerar para você...


Êxodo
7:3 Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó, e multiplicarei na terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas.

Êxodo
10:1 Depois disse o Senhor a Moisés: Vai a Faraó, porque tenho endurecido o seu coração, e o coração de seus servos, para fazer estes meus sinais no meio deles,

Romanos
9:17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.

Você não consegue entender que desde que nasceu este faraó veio ao mundo exatamente para isto???
 hummm 

Ou você não aceita por causa da sua razão humana limitada, quanto a entender as coisas de Deus?

Eu não peço para você ler todo um livro ou um capítulo, mas apenas mais um verso...


Romanos
9:22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;

Sem encher a tela de textos, você saberia me dizer quem foi que preparou os vasos da ira?

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 22 Maio 2014, 10:50 am

Well escreveu:Dannilo, primeiramente eu não me equivoquei, pois, pelo menos para mim, que suas palavras são dirigidas, parecem-me ser  um tanto quanto petulantes.
Para alguém que está neste fórum há quase 6 anos, vc ainda não se acostumou com a linguagem utilizada. Deixe de "mi-mi-mi".

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 22 Maio 2014, 10:59 am

Well escreveu:(...)
Quanto a você afirmar que é justiça divina um Ser chamado de Deus, Criador do Universo, da vida e do Cosmos poder ser capaz de uma atitude tão covarde quanto a de mandar matar crianças de peito , serrar pessoas ao meio ou, então, coloca-las em fornos ? Quanto a você afirmar que é justiça divina um Ser chamado de Deus, Criador do Universo, da vida e do Cosmos poder ser capaz de uma atitude tão covarde quanto a de mandar matar crianças de peito , serrar pessoas ao meio ou, então, coloca-las em fornos só me causa repugnância em ver você, devido ao seu dogmatismo, defender tal coisa sem ao menos querer pensar a respeito. Melhor dizer que é um mistério ou dizer justiça humana, do que atribuir tais atos como justiça divina. (...) Só um dogmático poderia pensar que um Deus tão imensurável, atemporal, onisciente, onipotente e onipresente olharia para esse ínfimo planeta e usaria seus habitantes, como formigas para ele, e mandaria alguns matar crianças de peito, serrar pessoas ao meio ou inspirar uma  pessoa (jetfé) a fazer um voto para sacrificar uma outra pessoa para ele. Sim, pelas carnificinas citadas nesse tópico atribuídas a javé , isso só me faz pensar que ele parece mais ser um deus tribal e sanguinário mesmo...

Deus não mandou serrar ninguém. Os "pogrons" contra os judeus é que costumavam fazer isso.
Deus também não mandou jogar ninguém no forno, quem fazia isso eram os nazistas.
Ah, você interpretou errado uma passagem bíblica. Só podia ser...

Deve ser este versículo: 2 Samuel 12:31 "E, trazendo o povo que havia nela, o pôs às serras, e às talhadeiras de ferro, e aos machados de ferro, e os fez passar por forno de tijolos; e assim fez a todas as cidades dos filhos de Amom; e voltou Davi e todo o povo para Jerusalém."

Isso é na versão Almeida Corrigida e Fiel, que somente as pessoas com algum grau de estudo conseguem entender. Prá você, que ainda tá começando, leia na Nova Versão Internacional.

"e levou também os seus habitantes, designando-lhes trabalhos com serras, picaretas e machados, além da fabricação de tijolos. Davi fez assim com todas as cidades amonitas. Depois voltou com todo o seu exército para Jerusalém"

Ou ainda, a Nova Tradução na Linguagem de Hoje:
"Davi fez o povo da cidade trabalhar com serras, enxadas e machados e fabricar tijolos. E fez o mesmo em todas as outras cidades de Amom. Então Davi e os seus soldados voltaram para Jerusalém".

Entendeu agora ?

Oh, e as criancinhas que Deus mandou matar ? estava me esquecendo delas !

Para entender isso, precisamos entender a noção de AUTORIDADE e de JUÍZO.

Quando Deus mandava os judeus invadirem uma terra, Ele estava exercendo Seu JUÍZO sobre povos cruéis (os cananeus).  Ele ainda deu chance de arrependimento a esses povos, quando disse a Abraão: "Na quarta geração, porém, voltarão para cá; porque a medida da iniqüidade dos amorreus não está ainda cheia". Gênesis 15:16.
Confira os anos: Abraão, Isaque, Jacó, o cativeiro egípcio (mais ou menos 400 anos)...quanto tempo esses povos tiveram para se arrepender ? Não o fizeram. O resultado: JUÍZO.

Imagine um mundo sem autoridades superiores. Imagine um Deus sem autoridade para julgar e condenar segundo a justiça dEle. Imaginou ?

E se o que Deus fez no AT não foi justiça, o que seria então ?

Seus filhos, quando pequenos, certamente não entendiam muitas de suas ordens ou forma de proceder. E veja que eles estavam a apenas poucos anos de serem adultos para entender essas coisas. A que distância você se considera estar de Deus para achar que já pode entender Seus desígnios, julgá-los e separar em quê Ele está com a razão ou não?

Onde já se viu Deus, o Criador da vida, do Universo agir como um bandido MANDANDO MATAR???? (...)
É somente bandido que manda matar ? Vários chefes de Estado e de governo fazem isso. Veja o exemplo do presidente americano, bem como, de vários governadores daquele país.

Ah e a filha de Jefté ?

Juízes 11:30-31
“E Jefté fez um voto ao Senhor, e disse: “se totalmente deres os filhos de Amom na minha mão, aquilo que, saindo da porta de minha casa, me sair ao encontro, voltando eu dos filhos de Amom em paz, isso será do Senhor, E o oferecerei em holocausto”.

A palavra sublinhada "E" é a palavra hebraica "vau", que é frequentemente usada como disjuntiva e portanto deveria ter sido traduzida como "OU" em vez de "E".

OU SEJA, o texto de Juízes 11:30-31 seria lido como:

“E Jefté fez um voto ao Senhor, e disse: “se totalmente deres os filhos de Amom na minha mão, aquilo que, saindo da porta de minha casa, me sair ao encontro, voltando eu dos filhos de Amom em paz, isso será do Senhor, OU o oferecerei em holocausto”.

al voto proporcionou na Lei que prescreveu exatamente o que era para ser feito em tais casos; e ainda quando o voto afetava uma pessoa (como ocorreu aqui) essa pessoa poderia ser redimida se isso fosse desejado. Veja em Lev. 27 onde nos versículos 1-8 ele afetou “pessoas”, nos versículos 9-13 onde ele afeta “bestas”, e nos versos 14-15, uma casa.

OU SEJA, o voto de Jefté consistiu de duas partes ALTERNATIVAS.

Ou ele a dedicaria a Jeová ó que saísse de sua casa primeiro quando ele retornasse, OU (se fosse impróprio para isto) ele o ofereceria em holocausto.

Como era essa dedicação a Jeová ? a resposta está em Levítico 27, podia ser uma pessoa (como foi o caso) versículos 1-8, animais (versículos 9-13) ou uma casa (versos 14-15).

Além do mais, Deus não aceitava sacrifícios humanos (Salmos 106:35-38, Isaías 57:5, Dt 18.9-11)


Última edição por DANNILO STELIO em Qui 22 Maio 2014, 11:18 am, editado 1 vez(es)

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qui 22 Maio 2014, 11:04 am

Não adianta, eu também tenho o espirito santo, e acesso as escrituras e materias de estudo. 

Não entendo a palavra por versiculos isolados, a bíblia é clara que Deus quer salvar a humanidade toda e tem de punir as pessoas que não se arrependem.

É desejo de Deus que todo homem seja salvo. 

O inferno foi criado para satanás e seus anjos, se o homem insiste em pecar e não se arrepender ele se torna o vaso da ira. 

Mas não é vontade de Deus nem que os homens se percam, da mesma forma como não foi da vontade de Deus que satanás se tornasse o que se tornou.

Peça ao espirito santo te revelar mais as escrituras não ficar só na letra pois ela mata. 

Já falei é parcial o que tu falou, Deus não fez faraó escravizar nem matar os bebes, é isso que tu não entende. Ele foi levantado justamente por causa dos pecados e da necessidade de juízo sobre os egipicos.

O que falei é claro, você que não le todo texto e ignora a mensagem da biblia toda, de consequencia de pecado, e de arrependimento. As nações ao redor de Israel foram eliminadas pelo mesmo motivo, cometiam toda sorte de pecado, e Deus fez sinais lá também, não foi apenas para manifestar sua glória, mas para que se arrependesse e para destruir os que não se arrependiam.

EU não respondo mais nada aqui, chega, teu raciocionio tá em ciclos, estuda mais.

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 22 Maio 2014, 11:05 am

Well escreveu:(...)
Lago de fogo? Linguagem simbólica como muita coisa é no livro do Apocalipse. Não estou dizendo que Deus não vai julgar os maus...

Muita coisa no Apocalipse é uma linguagem simbólica, MAS NÃO TUDO !
Para separar uns de outros, precisa de HERMENÊUTICA ! Já ouviu falar ?
Aliás, se o Lago de Fogo é simbólico, as descrições do céu em Apocalipse 21 e 22 também devem ser, não é mesmo ?
É para um céu desses que você espera ir (se é que espera...) ? um céu simbólico ? :risadinha:

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qui 22 Maio 2014, 11:14 am

DANNILO STELIO escreveu:
Well escreveu:(...)
Lago de fogo? Linguagem simbólica como muita coisa é no livro do Apocalipse. Não estou dizendo que Deus não vai julgar os maus...

Muita coisa no Apocalipse é uma linguagem simbólica, MAS NÃO TUDO !
Para separar uns de outros, precisa de HERMENÊUTICA ! Já ouviu falar ?
Aliás, se o Lago de Fogo é simbólico, as descrições do céu em Apocalipse 21 e 22 também devem ser, não é mesmo ?
É para um céu desses que você espera ir (se é que espera...) ? um céu simbólico ? :risadinha:
Olha eu quero mais participar dessa discussão com o Well, se ele não entende que foi questão do Juízo tu continua na discussão por mim.

Sobre o apocalpse, me falaram que eu precisaria fazer exegese do texto e entender bem o que seria a palavra eterno, e para sempre no original. Por que tem duas interpretações, que o inferno e o lago de fogo um dia serão destruidos depois da pessoa pagar por tudo que fez, ou que ficara existindo eternamente sofrendo, mas segundo as suas obras, haverá sofrimento proporcional.

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qui 22 Maio 2014, 11:15 am

DANNILO STELIO escreveu:
Well escreveu:(...)
Lago de fogo? Linguagem simbólica como muita coisa é no livro do Apocalipse. Não estou dizendo que Deus não vai julgar os maus...

Muita coisa no Apocalipse é uma linguagem simbólica, MAS NÃO TUDO !
Para separar uns de outros, precisa de HERMENÊUTICA ! Já ouviu falar ?
Aliás, se o Lago de Fogo é simbólico, as descrições do céu em Apocalipse 21 e 22 também devem ser, não é mesmo ?
É para um céu desses que você espera ir (se é que espera...) ? um céu simbólico ? :risadinha:
Olha eu quero mais participar dessa discussão com o Well, se ele não entende que foi questão do Juízo tu continua na discussão por mim.

Sobre o apocalpse, me falaram que eu precisaria fazer exegese do texto e entender bem o que seria a palavra eterno, e para sempre no original, pois nosso linguajar é pobre em relação ao hebraico. Tem se duas interpretações, que o inferno e o lago de fogo um dia serão destruidos depois da pessoa pagar por tudo que fez, ou que ficara existindo eternamente sofrendo, mas segundo as suas obras, haverá sofrimento proporcional.

Mas creio que o entendimento é bem claro no apocalpse...

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 22 Maio 2014, 11:20 am

Rafael Mori Neiva escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Well escreveu:(...)
Lago de fogo? Linguagem simbólica como muita coisa é no livro do Apocalipse. Não estou dizendo que Deus não vai julgar os maus...

Muita coisa no Apocalipse é uma linguagem simbólica, MAS NÃO TUDO !
Para separar uns de outros, precisa de HERMENÊUTICA ! Já ouviu falar ?
Aliás, se o Lago de Fogo é simbólico, as descrições do céu em Apocalipse 21 e 22 também devem ser, não é mesmo ?
É para um céu desses que você espera ir (se é que espera...) ? um céu simbólico ? :risadinha:
Olha eu quero mais participar dessa discussão com o Well, se ele não entende que foi questão do Juízo tu continua na discussão por mim.

Sobre o apocalpse, me falaram que eu precisaria fazer exegese do texto e entender bem o que seria a palavra eterno, e para sempre no original, pois nosso linguajar é pobre em relação ao hebraico. Tem se duas interpretações, que o inferno e o lago de fogo um dia serão destruidos depois da pessoa pagar por tudo que fez, ou que ficara existindo eternamente sofrendo, mas segundo as suas obras, haverá sofrimento proporcional.

Mas creio que o entendimento é bem claro no apocalpse...

É aquela velha história: querem o BÔNUS (um céu eterno) sem o ÔNUS (um inferno temporário)...

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Well em Qui 22 Maio 2014, 5:03 pm

Dannilo, você disse: "Isso é na versão Almeida Corrigida e Fiel, que somente as pessoas com algum grau de estudo conseguem entender. Prá você, que ainda tá começando, leia na Nova Versão Internacional."

Algum grau de estudo... Hummm! Essa é a sua explicação para tal passagem bíblica? O quer quis dizer com "algum grau de estudo"? Seja um pouco mais claro.


Quando alguém discorda das suas explicações, então, você sem pensar duas vezes já levanta um falso testemunho e arrota toda a sua petulância ao dizer: " pra você, que ainda ta começando..." É... Fazer o quê? O sr. ta dizendo, né???

Você disse: "Para entender isso, precisamos entender a noção de AUTORIDADE e de JUÍZO."


Quem tem autoridade e juízo pode mandar matar... Por que ele próprio, então, não mata? Precisa mandar matar???

Você disse: "É somente bandido que manda matar ? Vários chefes de Estado e de governo fazem isso. Veja o exemplo do presidente americano, bem como, de vários governadores daquele país."


Quem manda matar, na minha opinião, é no mínimo covarde e bandido, também. Mas Deus mandou matar crianças de peito!!!!! Está escrito. Sabe, Dannilo, eu prefiro dizer assim: não entendo isso do jeito que queria entender. É melhor, para mim, dizer isso do que chegar ao ponto que você chegou em dar exemplos de Chefes de Estados que mandam matar. Não se esqueça que estamos falando de mandar matar crianças de peito e não compare Deus com os homens...

Você disse: "Ah e a filha de Jefté ?"

Parabéns pra você, Dannilo, você se superou tergiversando explendidamente. Por que? Porque "sem querer querendo" você não deu um pio sobre o verso 29, que é a base para o voto de Jetfé: "Então o Espírito do Senhor veio sobre Jetfé..." Aí vem você dizer que escreveram errado na Bíblia e usaram o "E" em vez do "OU" e blá, blá, blá de papo de teólogo... Ah! Ok, então, devo usar a NVI. Certo? A sua ACF, que é para os que têm algum grau de estudo usa o "OU", certo???

Você, por fim, disse: "Muita coisa no Apocalipse é uma linguagem simbólica, MAS NÃO TUDO ! Para separar uns de outros, precisa de HERMENÊUTICA ! Já ouviu falar ? Aliás, se o Lago de Fogo é simbólico, as descrições do céu em Apocalipse 21 e 22 também devem ser, não é mesmo ? É para um céu desses que você espera ir (se é que espera...) ? um céu simbólico ? "

Hermenêutica???? Puxa, será isso o nome de alguém que você conheça, algum amigo seu, Dannilo?

É você, Dannilo, quem define o que é simbólico e o que não é simbólico no livro do Apocalipse?? Deve ser, afinal, você tem algum grau de estudo, né??? Não usa a NVI; quando tem dificuldades na explicação de alguma passagem culpa a tradução... Não é, Dannilo?? 

[ ]s.


Última edição por Well em Qui 22 Maio 2014, 9:53 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qui 22 Maio 2014, 8:38 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:
Já falei é parcial o que tu falou, Deus não fez faraó escravizar nem matar os bebes, é isso que tu não entende.
Eu não falei.

Eu mostrei o que está escrito.  leia 

O que temos escrito, com todas as letras necessárias, diz que o faraó foi endurecido por Deus para um propósito de Deus.


Rafael Mori Neiva escreveu:Ele foi levantado justamente por causa dos pecados e da necessidade de juízo sobre os egipicos.
 Nãozinho 

Você tem escrito na bíblia porque o faraó foi levantado, basta saber ler:

Romanos
9:17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.

Esta resposta bíblica está completa, e deveria satisfazer quem sabe ler e quem crê nas palavras contidas nela.

Diga-me:

Quem foi que formou os vasos da ira, preparados para a perdição?

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Qui 22 Maio 2014, 11:32 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Oh, e as criancinhas que Deus mandou matar ? estava me esquecendo delas !

Para entender isso, precisamos entender a noção de AUTORIDADE e de JUÍZO.

Quando Deus mandava os judeus invadirem uma terra, Ele estava exercendo Seu JUÍZO sobre povos cruéis (os cananeus).
Permita-me chamar a atenção para o que diz mais a bíblia sobre isto:

Deuteronômio
13:12 Quando ouvires dizer, de alguma das tuas cidades que o Senhor teu Deus te dá para ali habitar:
13:13 Uns homens, filhos de Belial, que saíram do meio de ti, incitaram os moradores da sua cidade, dizendo: Vamos, e sirvamos a outros deuses que não conhecestes;
13:14 Então inquirirás e investigarás, e com diligência perguntarás; e eis que, sendo verdade, e certo que se fez tal abominação no meio de ti;
13:15 Certamente ferirás, ao fio da espada, os moradores daquela cidade, destruindo a ela e a tudo o que nela houver, até os animais.

Você tem aí um dos mandamentos dados ao judeus, onde a única violação de lei citada foi a idolatria.


DANNILO STELIO escreveu:Ele ainda deu chance de arrependimento a esses povos,
Neste contexto você não encontrará nenhuma chance de arrependimento sendo dada aos habitantes da cidade, pois conforme está escrito, a pena seria aplicada bastando apenas a confirmação do fato.

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por DANNILO STELIO em Sex 23 Maio 2014, 6:44 pm

Well escreveu:Algum grau de estudo... Hummm! Essa é a sua explicação para tal passagem bíblica? O quer quis dizer com "algum grau de estudo"? Seja um pouco mais claro.
Quis dizer que a versão ACF demanda um pouco mais de conhecimento teológico do que aquele que vc vem demonstrando ao longo desse debate. Com isso em mente, lhe recomendei o uso da versão NVI, ou ainda, a Bíblia na Linguagem de Hoje da SBB.

Well escreveu:Quando alguém discorda das suas explicações, então, você sem pensar duas vezes já levanta um falso testemunho e arrota toda a sua petulância ao dizer: " pra você, que ainda ta começando..." É... Fazer o quê? O sr. ta dizendo, né???
Não se trata de petulância, nem de falso testemunho. Suas indagações até o momento (que de novidade não tem nada) demonstram que vc ainda "está começando" no sentido da teologia, entendeu ?


Well escreveu:Quem tem autoridade e juízo pode mandar matar... Por que ele próprio, então, não mata? Precisa mandar matar???
Por que DEUS não mata pessoalmente ? Ora, mas Ele fez isso várias vezes. Veja o caso de Ananias e Safira (Atos 5). Veja o caso de Nadade e Abiú (Números 3). Veja o caso de Uzá ((2 Sm 6). Tá vendo como vc ainda "está começando" ?

Well
Quem manda matar, na minha opinião, é no mínimo covarde e bandido, também. Mas Deus mandou matar crianças de peito!!!!! Está escrito. Sabe, Dannilo, eu prefiro dizer assim: não entendo isso do jeito que queria entender. É melhor, para mim, dizer isso do que chegar ao ponto que você chegou em dar exemplos de Chefes de Estados que mandam matar. Não se esqueça que estamos falando de mandar matar crianças de peito e não compare Deus com os homens...
Ainda chateado por causa das criancinhas de peito ? Considerando as nações pagãs em que elas viviam, o fato de terem sido mortas foi até um ato de misericórdia...bem diferente do que as mães de hoje fazem, abortando seus filhos, e muitos ainda acham correto...


Você disse: "Ah e a filha de Jefté ?" 
Parabéns pra você, Dannilo, você se superou tergiversando explendidamente. Por que? Porque "sem querer querendo" você não deu um pio sobre o verso 29, que é a base para o voto de Jetfé: "Então o Espírito do Senhor veio sobre Jetfé..." Aí vem você dizer que escreveram errado na Bíblia e usaram o "E" em vez do "OU" e blá, blá, blá de papo de teólogo... Ah! Ok, então, devo usar a NVI. Certo? A sua ACF, que é para os que têm algum grau de estudo usa o "OU", certo???
ESPLENDIDAMENTE (essa é a grafia correta), você não explicou o que tem o verso 29 com o voto de Jefté. E se não gosta de "papo de teólogo", deverias evitar de discutir teologia !
Tanto a NVI quanto a ACF ainda não tiveram esse versículo corrigido. Provavelmente isso ocorrerá numa versão posterior. Mas se vc pesquisar um pouquinho que seja, encontrará várias fontes com essa mesma explicação. O que mostra que vc levantou a questão sem nem ao menos pesquisar a respeito.

Hermenêutica???? Puxa, será isso o nome de alguém que você conheça, algum amigo seu, Dannilo? 
É você, Dannilo, quem define o que é simbólico e o que não é simbólico no livro do Apocalipse?? Deve ser, afinal, você tem algum grau de estudo, né??? Não usa a NVI; quando tem dificuldades na explicação de alguma passagem culpa a tradução... Não é, Dannilo?? 
Não, e nem poderia, já que Hermenêutica é um substantivo feminino (notou o "a" no final ?) então não poderia se referir a um AMIGO, talvez uma amiga...
Risadas à parte, o simples fato de você desconhecer o conceito de Hermenêutica já nos dá uma idéia do seu grau de estudo... Mas não se culpe, muita gente aqui neste fórum tem o mesmo  problema.
Pesquise um pouquinho que vc descobre o que é Hermenêutica...
Ela sim, e não eu, define o que é o não simbólico no Apocalipse. 
Aliás, eu nunca disse que essa era uma atribuição minha, o que deixa claro que vc quis atacar o argumentador por não conseguir atacar o argumento.
Tente fazer melhor da próxima vez....

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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Well em Dom 25 Maio 2014, 8:48 pm

dannilo stelio escreveu:Quis dizer que a versão ACF demanda um pouco mais de conhecimento teológico do que aquele que vc vem demonstrando ao longo desse debate. Com isso em mente, lhe recomendei o uso da versão NVI, ou ainda, a Bíblia na Linguagem de Hoje da SBB.

Pois é! Já conheci teólogos que me aconselharam a passar longe dessas versões. Será que falta a eles algum grau de conhecimento??? Só se for. Não é, Dannilo?


DANNILO STELIO escreveu:Não se trata de petulância, nem de falso testemunho. Suas indagações até o momento (que de novidade não tem nada) demonstram que vc ainda "está começando" no sentido da teologia, entendeu ?
Dannilo, de onde você tirou a ideia de que eu estou começando no sentido da Teologia? Eu nunca arroguei para mim algum tipo de conhecimento teológico (mostre onde afirmei isso?), também, nunca disse que estou  começando ou terminando nada! Você é que criou essa ideia na sua cabeça. Eu apenas estou conversando acerca. Só isso! 


DANNILO STELIO escreveu:Por que DEUS não mata pessoalmente ? Ora, mas Ele fez isso várias vezes. Veja o caso de Ananias e Safira (Atos 5). Veja o caso de Nadade e Abiú (Números 3). Veja o caso de Uzá ((2 Sm 6). Tá vendo como vc ainda "está começando" ?

Dannilo, javé mandou matar milhares de pessoas no AT e você me cita três exemplos... Você estudou Teologia. Comentava-se, lá, que javé mandou matar infinitamente mais do que ele próprio matou? Penso que não.


dannilo stelio escreveu:Ainda chateado por causa das criancinhas de peito ? Considerando as nações pagãs em que elas viviam, o fato de terem sido mortas foi até um ato de misericórdia...bem diferente do que as mães de hoje fazem, abortando seus filhos, e muitos ainda acham correto...

Um erro não justifica o outro, Dannilo. Procure justificar esses assassinatos de outra maneira... Deus é o autor da vida e o diabo veio para matar, roubar e destruir. Por que javé mandou assassinar crianças de peito? Não entendo isso. A não ser que javé não seja o Deus atemporal e criador do Universo, onisciente, etc. aí sim, eu entenderia. Muito difícil aceitar isso vindo do Autor da Vida.
dannilo stelio escreveu:ESPLENDIDAMENTE (essa é a grafia correta), você não explicou o que tem o verso 29 com o voto de Jefté. E se não gosta de "papo de teólogo", deverias evitar de discutir teologia !
Tanto a NVI quanto a ACF ainda não tiveram esse versículo corrigido. Provavelmente isso ocorrerá numa versão posterior. Mas se vc pesquisar um pouquinho que seja, encontrará várias fontes com essa mesma explicação. O que mostra que vc levantou a questão sem nem ao menos pesquisar a respeito.
Você é o teólogo e eu que tenho que explicar o verso 29? Ok. O verso 29 diz que o Espírito do Senhor veio sobre Jefté e o dirigiu contra os amonitas e Jetfé fez o voto e deu no que deu. Aí vem você e diz que é erro de tradução.

Sim, será que você nunca errou uma grafia?
Então você quer falar de Gramática? Ok. Vamos pegar esse seu texto acima como exemplo. Veja a sua escrita: "
E se não gosta de "papo de teólogo", deverias evitar de discutir teologia !" Reparou? Vou te ajudar. Você usou "se", "gosta", "deverias", e  fechou magnificamente com "de discutir". Que concordância! Que conjugação maravilhosa, hein, Dannilo!!!! Sem comentários. Prossigamos com o tópico!!!


Gosto de conversar sobre Teologia, mas com pessoas humildes. 
Falou que eu não pesquisei a respeito. Falou isso por que eu não concordo com sua explicação escapista? Mais uma vez você levantou um falso testemunho, pois estive vendo a versão da BJ, uma versão de uma Bíblia judaica, vi também a ARA, a KJA, dentre outras. Interessante! Nenhuma estava com o tal versículo corrigido. Por que será? Faltou aos tradutores algum grau de conhecimento?


dannilo stelio escreveu:Não, e nem poderia, já que Hermenêutica é um substantivo feminino (notou o "a" no final ?) então não poderia se referir a um AMIGO, talvez uma amiga...
Risadas à parte, o simples fato de você desconhecer o conceito de Hermenêutica já nos dá uma idéia do seu grau de estudo... Mas não se culpe, muita gente aqui neste fórum tem o mesmo  problema.
Pesquise um pouquinho que vc descobre o que é Hermenêutica...
Ela sim, e não eu, define o que é o não simbólico no Apocalipse. 
Aliás, eu nunca disse que essa era uma atribuição minha, o que deixa claro que vc quis atacar o argumentador por não conseguir atacar o argumento.
Tente fazer melhor da próxima vez....

Dannilo, existem nomes que servem para homem e mulher... Não seja tão afoito em seu julgamento gramatical. Mas voltemos!

Eu conheço teólogos que divergem de você quanto à IDEIA (essa palavra não se acentua, Dannilo) do lago de fogo. Será que eles não conhecem a tal hermenêutica???

Você interpreta mal os textos que lê. Eu afirmei que você é que define o que é ou não simbólico no Apocalipse? Leia novamente o que eu disse: É você, Dannilo, quem define o que é simbólico e o que não é simbólico no livro do Apocalipse?? Deve ser...

Terminando, eu não tenho que tentar fazer melhor coisa alguma pra ninguém aqui. De onde você tirou essa IDEIA (sem acento)?

 :chapeu: 



Última edição por Well em Dom 25 Maio 2014, 10:10 pm, editado 4 vez(es)


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Re: Javé e Jesus

Mensagem por Khwey em Dom 25 Maio 2014, 9:32 pm

Por favor, não coloquem mais nada além de respostas ou perguntas relacionadas ao assunto.

Vamos fazer disto um debate, tal como deve ser.

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Re: Javé e Jesus

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