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Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-01, 19:15

Khwey escreveu:
Só serve a Deus na desonra aquele que ele forma para este propósito, tal como ensina a bíblia.

Só serve a Deus na desonra aquele que não faz acepção do VT e NT. É por isto que os dois testamentos são motivo de conflito até hoje mas ainda serve a todos os propósitos.
Só serve a Deus na desonra aquele que Deus forma para este propósito.

Portanto, fazer isto ou aquilo não depende da vontade daquele que serve, tal como está escrito na bíblia.

E num fórum evangélico como deve ser essa subserviência efetivamente?


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-01, 19:25

Khwey escreveu:
Eterna

Só serve a Deus na desonra aquele que ele forma para este propósito, tal como ensina a bíblia.

Só serve a Deus na desonra aquele que não faz acepção do VT e NT. É por isto que os dois testamentos são motivo de conflito até hoje mas ainda serve a todos os propósitos.
Só serve a Deus na desonra aquele que Deus forma para este propósito.

Portanto, fazer isto ou aquilo não depende da vontade daquele que serve, tal como está escrito na bíblia.

Em qual testamento encontramos que servimos a Deus na desonra?


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-01, 20:07

Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
Só serve a Deus na desonra aquele que Deus forma para este propósito.

Portanto, fazer isto ou aquilo não depende da vontade daquele que serve, tal como está escrito na bíblia.

E num fórum evangélico como deve ser essa subserviência efetivamente?
Seja em qualquer lugar, só serve a Deus na desonra aquele que Deus forma para este propósito, porque isto não depende da vontade daquele que serve.

Eterna escreveu:
Em qual testamento encontramos que servimos a Deus na desonra?
No novo testamento.

Mas não temos que servimos a Deus na desonra.

É preciso observar o correto português com especial atenção a todas as palavras.

Temos que Deus formou vasos para a honra e para a desonra, os quais serviram a Deus em prol dos filhos de Deus.

Você encontra isto nas palavras de Jesus, e um melhor entendimento com as Palavras de Paulo, em Romanos 9.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em 2014-06-02, 16:45

Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:Eu ainda não vi a sua citação, contendo as minhas palavras, a respeito da ideia de filhos de Deus servirem a Deus na desonra.

Se eu realmente escrevi isto, qual seria a sua dificuldade em apresentar as minhas letras???

 hummm 

nenhuma, como ja respondi e vc finge-se de cego: frase abaixo em 12 de maio
A minha frase abaixo não diz respeito a filhos de Deus.  Nãozinho 

Para quem sabe ler, está escrito; "a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra".

Onde temos aí qualquer ideia sobre filhos de Deus, sendo que a minha afirmação visa apenas despertar a curiosidade em saber quem foram estes servidores?
 hummm 

Por exemplo, alguém haveria de indagar:
"Quem foram esses? Seriam alguns dos anjos? Seriam alguns dos homens?"

Ora, somente com a resposta; "foram alguns dos filhos de Deus" é que você teria razão em questionar sobre filhos de Deus.

E, se houvesse algum conhecimento bíblico sobre o assunto, entenderia-se facilmente que eu me referia aos "vasos formados" e não aos "filhos de Deus".

Eu penso que são duas expressões bem diferentes que constam na bíblia, e em diferentes contextos.

E mais...

Segundo está escrito, os filhos de Deus podem escolher serem vasos para a honra ou para a desonra, mas os vasos formados não tem escolha.
 Leia  Leia  Leia 
Campanha vamos ler mais a bíblia.


Se não está então redija melhor suas teses.

sua frase "a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra", é voce quem diz, mas nao mostrou um unico versiculo para embasar tua tese. Apenas dizer que "a biblia faz menção" e não mostrar textualmente, são palavras ao vento, que nao servem para debate.

na realidade nao temos nenhuma ideia do trecho isolado que voce pega de um contexto que postei e vc parte ela ao meio, dai nao se tem ideia sobre os filhos de Deus e muito menos afirmação de quaisquer teses a respeito do tema.

se afirma que "foram alguns dos filhos de Deus", teria que provar textualmente com algum contexto biblico o que agora nao o fez.

não me venha com falacia argumentum ad hominem do tipo "se houvesse algum conhecimento bíblico sobre o assunto, entenderia-se facilmente " pois o que deve ser debatido é o tema proposto e nao o debatedor. Como poderia alegar que se vossa senhoria melhorasse na argumentação da tese proposta ao inves de dar chutes ao vento, o debate poderia ate ser mais frutifero do que apenas ficar usando frases soltas sem comprovar com o devido contexto biblico, seguindo o carater hermeneutico e exegético.

ah sim voce "pensa", em outras palavras, otica pessoal, pensamento irrestrito neuro-psiquico que não faz quaisquer comprovação.

segundo o que está escrito aonde que "os filhos de Deus podem escolher serem vasos para a honra ou para a desonra, mas os vasos formados não tem escolha"?

realmente devemos fazer uma campanha leia mais a biblia, aprenda a fazer a hermeneutica correta do contexto e aulas de construção textual argumentativa.



Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:
Não devemos desconsiderar que a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra. E que o tal não pode questionar a Deus a respeito de tal situação.

afirmativa negativa direta. Ou seja so nesta afirmativa vc considera que a biblia faz menção quem está na desonra é capaz de servir a Deus.

se vc não usa tecnica de silepse (onde o termo filho estaria oculto, mas está ligado intimamente a frase), como explicar a ilação acima se a biblia afirma que somente quem é Filho é capaz de servir a Deus?

pergunta acima ainda nao respondida.
Eu já respondi que a bíblia não afirma que "somente quem é Filho é capaz de servir a Deus", tal como você disse.

Ora, espíritos e anjos serviram a Deus, e até espírito mau serviu a Deus.
São eles filhos de Deus?
O que você pode dizer sobre isto?  oh my 

Eu pedi por textos que te deram base para a sua afirmação...
Você colocou o texto de sua escolha, e então eu lancei questão a respeito dele.

Sendo que a última palavra ficou com você, então eu não sei porque está dizendo que eu não respondi.
Dá para explicar?

 hummm 

é voce que diz agora, portanto deve explicar entao o achuriamento mal feito.

Pode nos dizer onde está escrito que "a bíblia não afirma que somente quem é Filho é capaz de servir a Deus"?

voce confunde muitas coisas khwey, principalmente quando se trata de doutrina biblica, depois se enrola com inumeros contextos biblicos, vamos esmiuçar para ver se consegue entender:


Filho de Deus é capaz de servir a Deus
filho do diabo não é capaz de servir a Deus
Filho de Deus em seu livre arbitrio restrito é capaz de decidir em algum momento não servir a Deus
filho do diabo é impulsionado a cumprir um proposito de Deus, porque Deus tem o carater onipotente sobre toda a criação, inclusive a dos espiritos maus.

so que o texto que puseste voce foi refutado no achismo portanto a questao não está comigo e sim contigo com lacunas não respondidas.

Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:
Isto está claro nos textos relativos aos vasos formados para a honra e para a desonra, a exemplo de Jacó e Esaú.

Ou seja, por que Deus odiou a Esaú?

está claro segundo sua ótica.

Deus odiou a Esaú por simplesmente trocar sua primogenitura.
 Nãozinho 

Romanos
9:11 Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),
9:12 Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.
9:13 Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.

O texto diz que isto foi determinado antes deles nascerem.
O texto ainda diz que eles não fizeram bem ou mal, para que assim fosse determinado.

Então, por que Deus odiou a Esaú?


vc se finge de cego?

ja ouviu alguma vez na vida o atributo de Deus chamado Onisciencia?

nao tendo eles nascido ou feito o mal, é apenas ilustração como um fato superveniente a ação.
Para quem sabe ler, estas palavras estão dizendo que a determinação de Deus não dependeu deles terem feito bem ou mal para que fosse daquela forma.

Romanos
9:16 Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.

não mudou nada absolutamente nada na minha tese, muito pelo contrario, voce acabou sendo engolido pela sua propria tese, pois doutrina se vale pelo CONTEXTO

"Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), Foi-lhe dito a ela: O maior servirá ao menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma. Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece. Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra".(Romanos 9:11-17)


Ou seja, a biblia me dá respaldo, vai precisar tentar outro texto, porque em romanos 9 nao conseguirá muita coisa que irá te ajudar na tua tese sem pé e sem cabeça


Khwey escreveu:

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:Em outras palavras: mesmo eles nao tendo feito nenhum mal ou nascido, Deus JA SABIA
 Nãozinho 

Para quem sabe ler, está escrito que foi daquela forma para cumprir um propósito de Deus.

Isto é o que está escrito, e não estas suas palavras dizendo que Deus já sabia.

Portanto, conforme está escrito, qual foi este propósito de Deus para o qual os dois serviram?

errado mais uma vez, pelo visto voce está precisando saber ler melhor o contexto ao inves de ficar no achismo

o que REALMENTE está escrito (e nao o que voce acha), é que aquela forma nos traz alguns parametros do atributo divino

"Eu sei, porém, que o rei do Egito não vos deixará ir, nem ainda por uma mão forte. Porque eu estenderei a minha mão, e ferirei ao Egito com todas as minhas maravilhas que farei no meio dele; depois vos deixará ir".(Êxodo 3:19-20)

"Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra".(Romanos 9:17)


o proposito? está no texto, nao lestes? leia

"Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra".(Romanos 9:17)



Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:
Então, você deve aceitar que o faraó foi um filho de Deus que o serviu na desonra, umas vez que está escrito que Deus o levantou justamente para servir àquele propósito, o qual foi do interesse de Deus.

Estou certo disto?

Nãozinho

como ilustrado acima, faraó nao deixou de ser filho do maligno para se tornar filho de Deus,
Onde está escrito que o faraó agia daquela forma por ser filho do maligno?

ue vc ao inves de responder perguntas agora quer fazer invertendo o processo? Nãozinho

primeiro responda as perguntas que lhe são dirigidas CONTEXTUALMENTE.


EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:ele continuou sendo filho do maligno para demonstrar como Deus tem poder ate mesmo sobre os seres malignos, que abaixam a cabeça para o Todo Poderoso e suas atitudes sao "direcionaveis", ou seja, filho do maligno só faz o que Deus permite.
Nada disto está escrito.  Nãozinho 

O que está escrito é que o tal veio a ser faraó e a agir daquela forma porque Deus quis assim para um propósito:


Romanos
9:17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.

Respaldo nas palavras de Jesus para uma situação similar...

João
19:10 Disse-lhe, pois, Pilatos: Não me falas a mim? Não sabes tu que tenho poder para te crucificar e tenho poder para te soltar?
19:11 Respondeu Jesus: Nenhum poder terias contra mim, se de cima não te fosse dado...

Diga-me:

Segundo está escrito, quem formou os vasos da ira?

eu nunca neguei que havia um proposito, a discussão aqui é outra, nao tente tergiversar.

Pilatos nao deixou de ser filho do maligno mesmo Deus permitindo que ele tivesse este poder para cumprir o proposito divino

o texto de jo.19.11 nada mais é do que o Paulo relata

"Cada qual seja submisso às autoridades constituídas, porque não há autoridade que não venha de Deus; as que existem foram instituídas por Deus".(Romanos 13:1)


o que tem a questao do vasos de ira com o contexto apresentado?

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em 2014-06-02, 16:55

Eterna escreveu:O Evanvelista sempre me parece aquele indivíduo que solta fogo pelos olhos e baba enquanto fala! O Kw sempre um desafiador como se quisesse sempre apreender conceitos sobre tudo sem ter certeza de nada!

Este post deveria ter ficado perdido por ai, como todos os demais! Essas perdas as vezes parece providencial!

Quem de nós poderia servir a Deus na desonra? Por acaso aquele mais rebelde desconheceria o poder Daquele que sobre tudo reina?

Mateus 7:9 - E qual dentre vós é o homem que, pedindo-lhe pão o seu filho, lhe dará uma pedra?
10 - E, pedindo-lhe peixe, lhe dará uma serpente?
11 - Se vós, pois, sendo maus, sabeis dar boas coisas aos vossos filhos, quanto mais vosso Pai, que está nos céus, dará bens aos que lhe pedirem?


Eu fui assaltada! Eu fui agredida moralmente, despojada de bens que adquiri com o fruto do meu trabalho e humilhada também! 

E os mesmos conceitos que haviam antes, durante e depois da época do Cristo continuam sendo alvo das mesmas interpretações na época atual.

Somos mesmo aquele de todos os tempos, apesar do avanço intelectual!

é igual a denorex: parece mais nao é

mas para sua tristeza, seu bem prático e costumo ser bem calmo em debates, talvez para voce fazer a mea-culpa por nao ter o que dizer, prefere soltar perolas do tipo "aquele indivíduo que solta fogo pelos olhos e baba enquanto fala"

não ficará perdido porque estará dentro do contexto do tema apresentado, refute-o ou aceite. Não tem outra opção.

como ja provei, vaso de desonra nao serve a Deus, é impulsionado por Deus para cumprir o proposito divino

"É nisto que se conhece quais são os filhos de Deus e quais os do demônio: todo o que não pratica a justiça não é de Deus, como também aquele que não ama o seu irmão".(1 João 3:10)

"O injusto faça ainda injustiças, o impuro pratique impurezas. Mas o justo faça a justiça e o santo santifique-se ainda mais". (Apocalipse 22:11)



pode nos dizer onde está escrito que vasos de desonra é capaz de servir a Deus por conta propria? leia

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-02, 17:53

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
sua frase "a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra", é voce quem diz, mas nao mostrou um unico versiculo para embasar tua tese. Apenas dizer que "a biblia faz menção" e não mostrar textualmente, são palavras ao vento, que nao servem para debate.
Textos já foram colocados. Se eles não te serviram é porque você certamente os entende de outra forma.

Então, poderia nos dar a interpretação correta respondendo a algumas perguntas sobre os textos?

Primeiro texto:


Romanos
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Quem é o oleiro?

Por que o oleiro faz um vaso para a honra e outro para a desonra?

Segundo está escrito, quem formou os vasos da ira?

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-07, 20:03

Khwey escreveu:
Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
Portanto, fazer isto ou aquilo não depende da vontade daquele que serve, tal como está escrito na bíblia.

E num fórum evangélico como deve ser essa subserviência efetivamente?
Seja em qualquer lugar, só serve a Deus na desonra aquele que Deus forma para este propósito, porque isto não depende da vontade daquele que serve.

EternaSó serve a Deus na desonra aquele que Deus forma para este propósito. escreveu:
Em qual testamento encontramos que servimos a Deus na desonra?
No novo testamento.

Mas não temos que servimos a Deus na desonra.

É preciso observar o correto português com especial atenção a todas as palavras.

Temos que Deus formou vasos para a honra e para a desonra, os quais serviram a Deus em prol dos filhos de Deus.

Você encontra isto nas palavras de Jesus, e um melhor entendimento com as Palavras de Paulo, em Romanos 9.

E estou aqui tentando entender até onde você vai chegar porque - qual de nós não serve a Deus na desonra dentro do contexto.

Sejamos breve:

- Judas - ao trair;
- Pedro - ao negar;
- Tomé - ao duvidar;

A própria família do Cristo quando o buscava e dizia em

Marcos 3:21 - E, quando os seus ouviram isto, saíram para o prender; porque diziam: Está fora de si.

E por aí vai ... 


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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-07, 20:46

Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
sua frase "a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra", é voce quem diz, mas nao mostrou um unico versiculo para embasar tua tese. Apenas dizer que "a biblia faz menção" e não mostrar textualmente, são palavras ao vento, que nao servem para debate.
Textos já foram colocados. Se eles não te serviram é porque você certamente os entende de outra forma.

Então, poderia nos dar a interpretação correta respondendo a algumas perguntas sobre os textos?

Primeiro texto:


Romanos
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Quem é o oleiro?

Por que o oleiro faz um vaso para a honra e outro para a desonra?

Segundo está escrito, quem formou os vasos da ira?

Eu quero crer que este mesmo que criou os vasos da ira para sua honra tenha a mesma ombridade de resguardar sua cria num bom lugar! Sim, porque a todos os demais foi dado o livre arbítrio para que no julgamento final houvesse critérios para a salvação. Desde quando os vasos da ira foram despojados do livre arbítrio, nada mais justo do que lhes conceder a salvação sem qualquer julgamento e apesar de todos os desmandos cometidos!


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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-07, 21:31

Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
sua frase "a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra", é voce quem diz, mas nao mostrou um unico versiculo para embasar tua tese. Apenas dizer que "a biblia faz menção" e não mostrar textualmente, são palavras ao vento, que nao servem para debate.
Textos já foram colocados. Se eles não te serviram é porque você certamente os entende de outra forma.

Então, poderia nos dar a interpretação correta respondendo a algumas perguntas sobre os textos?

Primeiro texto:


Romanos
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Quem é o oleiro?

Por que o oleiro faz um vaso para a honra e outro para a desonra?

Segundo está escrito, quem formou os vasos da ira?

Eu quero crer que este mesmo que criou os vasos da ira para sua honra tenha a mesma ombridade de resguardar sua cria num bom lugar! Sim, porque a todos os demais foi dado o livre arbítrio para que no julgamento final houvesse critérios para a salvação.
Os demais, aqueles a quem foi dada a opção de escolha, não são vasos formados.

Eterna escreveu:Desde quando os vasos da ira foram despojados do livre arbítrio, nada mais justo do que lhes conceder a salvação sem qualquer julgamento e apesar de todos os desmandos cometidos!
Está escrito que os vasos da ira foram preparados para a perdição.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-08, 15:05

Khwey escreveu:
Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
sua frase "a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra", é voce quem diz, mas nao mostrou um unico versiculo para embasar tua tese. Apenas dizer que "a biblia faz menção" e não mostrar textualmente, são palavras ao vento, que nao servem para debate.
Textos já foram colocados. Se eles não te serviram é porque você certamente os entende de outra forma.

Então, poderia nos dar a interpretação correta respondendo a algumas perguntas sobre os textos?

Primeiro texto:


Romanos
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Quem é o oleiro?

Por que o oleiro faz um vaso para a honra e outro para a desonra?

Segundo está escrito, quem formou os vasos da ira?

Eu quero crer que este mesmo que criou os vasos da ira para sua honra tenha a mesma ombridade de resguardar sua cria num bom lugar! Sim, porque a todos os demais foi dado o livre arbítrio para que no julgamento final houvesse critérios para a salvação.

Os demais, aqueles a quem foi dada a opção de escolha, não são vasos formados.



Ou somos vasos formados, ou não somos -  escolha! Uns são para a honra e outros para a desonra! Não é isto o que diz?

Eterna escreveu:Desde quando os vasos da ira foram despojados do livre arbítrio, nada mais justo do que lhes conceder a salvação sem qualquer julgamento e apesar de todos os desmandos cometidos!


Está escrito que os vasos da ira foram preparados para a perdição.


Pois bem, eu não concordo com você e tenho respaldo bíblico também!


2 Timóteo 2:20 - Ora, numa grande casa não somente há vasos de ouro e de prata, mas também de pau e de barro; uns para honra, outros, porém, para desonra.

21 - De sorte que, se alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e idôneo para uso do Senhor, e preparado para toda a boa obra.


E agora?


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-08, 18:00

Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
Os demais, aqueles a quem foi dada a opção de escolha, não são vasos formados.

Ou somos vasos formados, ou não somos -  escolha! Uns são para a honra e outros para a desonra! Não é isto o que diz?
Não é isto o que diz.  Nãozinho 

Estas são as palavras corretas:


Romanos
9:20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Por este texto entende-se que a escolha é do oleiro e não do vaso.

Ou seja, o vaso formado para a honra é só para a honra, não tem escolha. E o mesmo vale para o vaso formado para a desonra.


Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
Está escrito que os vasos da ira foram preparados para a perdição.
Pois bem, eu não concordo com você e tenho respaldo bíblico também!
Você não concorda comigo???  hummm 
Mas não são as minhas palavras.

Veja o que está escrito:


Romanos
9:22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;

Eterna escreveu:2 Timóteo 2:20 - Ora, numa grande casa não somente há vasos de ouro e de prata, mas também de pau e de barro; uns para honra, outros, porém, para desonra.

21 - De sorte que, se alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e idôneo para uso do Senhor, e preparado para toda a boa obra.


E agora?
Você pretendeu anular um texto com outro texto???

O texto que você trouxe é claro ao dizer que não há somente vasos para a honra e para a desonra.

Ou seja, segundo o texto continuam existindo os vasos preparados para a perdição.

O texto também é claro ao falar sobre outros vasos...

Estes que podem escolher purificar-se não são vasos para a honra ou desonra, pois o claro português do texto traz o verbo no futuro; será vaso para a honra.

O texto exprime a ideia de que estes tem a opção de escolha, pois podem escolher ser vaso para a honra...

Ao contrário do que diz o outro texto que você não aceita, onde é o oleiro que determina o que vai ser cada vaso que forma, não lhes dando a opção de escolha.

Existe um outro texto que até diz que estes são vasos. Mas não vasos para honra ou para a desonra, e sim vasos de misericórdia preparados para a glória:


Romanos
9:22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
9:23 Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou,
9:24 Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?

Sendo que os vasos de misericórdia somos nós, os judeus e os gentios, quem são os vasos da ira?

E agora?

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-08, 20:02

Khwey escreveu:
Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
Os demais, aqueles a quem foi dada a opção de escolha, não são vasos formados.

Ou somos vasos formados, ou não somos -  escolha! Uns são para a honra e outros para a desonra! Não é isto o que diz?
Não é isto o que diz.  Nãozinho 

Estas são as palavras corretas:


Romanos
9:20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Por este texto entende-se que a escolha é do oleiro e não do vaso.

Ou seja, o vaso formado para a honra é só para a honra, não tem escolha. E o mesmo vale para o vaso formado para a desonra.


Eterna escreveu:
Khwey escreveu:
Está escrito que os vasos da ira foram preparados para a perdição.
Pois bem, eu não concordo com você e tenho respaldo bíblico também!
Você não concorda comigo???  hummm 
Mas não são as minhas palavras.

Veja o que está escrito:


Romanos
9:22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;

Eterna escreveu:2 Timóteo 2:20 - Ora, numa grande casa não somente há vasos de ouro e de prata, mas também de pau e de barro; uns para honra, outros, porém, para desonra.

21 - De sorte que, se alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e idôneo para uso do Senhor, e preparado para toda a boa obra.


E agora?
Você pretendeu anular um texto com outro texto???

O texto que você trouxe é claro ao dizer que não há somente vasos para a honra e para a desonra.

Ou seja, segundo o texto continuam existindo os vasos preparados para a perdição.

O texto também é claro ao falar sobre outros vasos...

Estes que podem escolher purificar-se não são vasos para a honra ou desonra, pois o claro português do texto traz o verbo no futuro; será vaso para a honra.

O texto exprime a ideia de que estes tem a opção de escolha, pois podem escolher ser vaso para a honra...

Ao contrário do que diz o outro texto que você não aceita, onde é o oleiro que determina o que vai ser cada vaso que forma, não lhes dando a opção de escolha.

Existe um outro texto que até diz que estes são vasos. Mas não vasos para honra ou para a desonra, e sim vasos de misericórdia preparados para a glória:


Romanos
9:22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
9:23 Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou,
9:24 Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?

Sendo que os vasos de misericórdia somos nós, os judeus e os gentios, quem são os vasos da ira?

E agora?

Agora eu cansei de vez! Cansei da igreja evangélica e da igreja católica. A bíblia sempre servirá a todos os propósitos, basta ler aquele versículo ou capítulo e fazer o jogo da vez! 

Eu sou espírita porque não existe jogo! Em qualquer templo espírita que se adentrar todos ouvirão a mesma palavra!

Este é o maior jogo da vida!

Mas a DE tem explicação pra isto! Difícil é ver a condenação na desonra, como se todos os demais estivessem isentos da violência do nosso tempo!!


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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-10, 22:12

É melhor assim, do que ler as muitas palavras das pessoas que tentam torcer os versos dos textos que ainda não entendem, afim de adequar as coisas de Deus à limitada razão humana.

Eu vejo que realmente existe um certo "jogo" proposto na bíblia.


Marcos
4:11 ...A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas...

Veja aqui mais um exemplo:

Apocalipse
13:18 Aqui há sabedoria. Aquele que tem entendimento, calcule o número da besta; porque é o número de um homem, e o seu número é seiscentos e sessenta e seis.

E aqui o respaldo que corrobora para a existência de "jogos" na bíblia.

1 Coríntios
2:14 Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura...

Todas as coisas que o homem não compreende são problemas ainda sem solução. Veja outras palavras relativas, deste mesmo autor:

1 Coríntios
13:12 Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido.

Veja o que foi confidenciado a este autor:

2 Coríntios
12:4 Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar.

Algumas destas palavras eu já mostrei para você, mas devido a cláusula acima, estas foram reveladas em enigma, e realmente mais parece um jogo, o qual cada pessoa tenta resolver à sua maneira, sem observar as regras.

Não entendem que um "problema", ou enigma a ser resolvido, não pode ter os seus elementos modificados, por mais absurdos que pareçam, sob pena do resultado final sempre dar errado, e com direito a ficar de castigo por causa disto.

Aqui você tem o respaldo para isto, em relação às vãs tentativas em solucionar os enigmas de Paulo:


2 Pedro
3:16 Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição.

Como diz acima, isto vale para qualquer outra Escritura.

Vejo que com você até que foi diferente, aquela insistência em torcer os textos que foram redigidos com um claro português, certamente porque não é "crente".

Mas, convém ressaltar que a bíblia não fala de "condenação na desonra".
Ou seja, isto foi você que entendeu assim, porque não observou atentamente todos os elementos do "jogo" proposto.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Ed em 2014-06-11, 07:57

Eu até acrescentaria:

Isaías 55:8,9
Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor. Porque assim como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos.

É aí que "embola o meio da campo".  :risadinha: 


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em 2014-06-11, 14:20

Titulo alterado de "Isto é um assalto" para "Vaso de desonra é capaz de servir a Deus" e movido da area "Comentários do dia a dia" para a area da Teologia devido ao contexto de debate sobre o tema.

Lembrando aos participantes (inclusive a mim mesmo) que a area "Comentarios do dia a dia" tem o sentido de divulgar eventos do dia a dia e no maximo comentarios a respeito do tema, sem envolver teologia.

Como o tema descambou para a questão teológica foi removido para a area correspondente

Att.
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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em 2014-06-11, 14:27

Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
sua frase "a bíblia faz menção aos que vieram servir a Deus na desonra", é voce quem diz, mas nao mostrou um unico versiculo para embasar tua tese. Apenas dizer que "a biblia faz menção" e não mostrar textualmente, são palavras ao vento, que nao servem para debate.
Textos já foram colocados. Se eles não te serviram é porque você certamente os entende de outra forma.

Então, poderia nos dar a interpretação correta respondendo a algumas perguntas sobre os textos?

Primeiro texto:


Romanos
9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Quem é o oleiro?

Por que o oleiro faz um vaso para a honra e outro para a desonra?

Segundo está escrito, quem formou os vasos da ira?

Os textos foram colocado e....fora de contexto, fora da hermeneutica e fora da exegese biblica.

a sua pergunta é respondida pelo CONTEXTO abaixo:

quem é o oleiro e quem formou os vasos de ira?

"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição" (Romanos 9:20-22)

Por que o oleiro faz um vaso para a honra e outro para a desonra?

a biblia responde:

"E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou"(Romanos 9:22-23)

ou seja o proprio CONTEXTO responde sua pergunta e voce mesmo nao se atentou para isto. Poderia inclusive usar outros textos para fundamentar a tese, mas o CONTEXTO ENDOFÓRICO é suficiente para isto.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-11, 19:39

Eu vejo textos, os quais eu já li, mas não vejo a sua tal hermenêutica dentro da tal exegese bíblica.

Do que adianta somente me mostrar textos que eu já conheço e até uso?

 hummm 

Será que esta sua tal hermenêutica dentro da tal exegese bíblica resume-se em apenas mostrar textos e dizer que a resposta está neles???
 oh my 

Então, o próprio contexto responde perguntas?

Mas, qual seria este o tal contexto conforme você o entende???
 :vl: 

Exemplo de como responder perguntas quando em participando de um debate:

Quem é o oleiro?
O oleiro é Deus.

Por que o oleiro faz um vaso para a honra e outro para a desonra?
Deus os faz para servir aos seus diversos propósitos.

E no caso em questão, temos os vasos preparados para a desonra, os quais serviram  para que sobre eles Deus mostrasse a sua ira e o seu poder.

A bíblia ainda cita outros que serviram a Deus nesta mesma condição.

Os Profetas foram vasos formados para a honra, onde temos um bom exemplo com Jonas, que foi forçado por Deus a cumprir o que lhe foi ordenado, implicando em um episódio que veio a ser uma figura nas palavras de Jesus.

Jonas serviu a Deus naquele propósito, assim como o faraó também serviu a Deus em outro propósito.

Ou seja, para que Jesus usasse Jonas em sua doutrina, Deus fez com que Jonas servisse ao propósito, mesmo contra a vontade de Jonas.
 leia  leia  leia 

Para que o faraó servisse ao propósito de Deus, que era o de mostrar a ira e o poder, Deus sempre endurecia o coração do faraó:


Êxodo
10:1 Depois disse o Senhor a Moisés: Vai a Faraó, porque tenho endurecido o seu coração, e o coração de seus servos, para fazer estes meus sinais no meio deles,

Campanha voltem para a escola!

Segundo está escrito, quem formou os vasos da ira?
Deus formou os vasos da ira, segundo a sua vontade para servir aos seus propósitos, tal como está escrito em português claro.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-15, 16:45

Khwey escreveu:É melhor assim, do que ler as muitas palavras das pessoas que tentam torcer os versos dos textos que ainda não entendem, afim de adequar as coisas de Deus à limitada razão humana.

Eu vejo que realmente existe um certo "jogo" proposto na bíblia.


Marcos
4:11 ...A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas...

Veja aqui mais um exemplo:

Apocalipse
13:18 Aqui há sabedoria. Aquele que tem entendimento, calcule o número da besta; porque é o número de um homem, e o seu número é seiscentos e sessenta e seis.

E aqui o respaldo que corrobora para a existência de "jogos" na bíblia.

1 Coríntios
2:14 Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura...

Todas as coisas que o homem não compreende são problemas ainda sem solução. Veja outras palavras relativas, deste mesmo autor:

1 Coríntios
13:12 Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido.

Veja o que foi confidenciado a este autor:

2 Coríntios
12:4 Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar.

Algumas destas palavras eu já mostrei para você, mas devido a cláusula acima, estas foram reveladas em enigma, e realmente mais parece um jogo, o qual cada pessoa tenta resolver à sua maneira, sem observar as regras.

Não entendem que um "problema", ou enigma a ser resolvido, não pode ter os seus elementos modificados, por mais absurdos que pareçam, sob pena do resultado final sempre dar errado, e com direito a ficar de castigo por causa disto.

Aqui você tem o respaldo para isto, em relação às vãs tentativas em solucionar os enigmas de Paulo:


2 Pedro
3:16 Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição.

Como diz acima, isto vale para qualquer outra Escritura.

Vejo que com você até que foi diferente, aquela insistência em torcer os textos que foram redigidos com um claro português, certamente porque não é "crente".

Mas, convém ressaltar que a bíblia não fala de "condenação na desonra".
Ou seja, isto foi você que entendeu assim, porque não observou atentamente todos os elementos do "jogo" proposto.

Você pode colocar a bíblia inteira aqui e tentar ser condescendente ao dizer que existe um "certo jogo" nela. Mas não pode existir mistério ou jogo na palavra que deveria ser única e transparente para que todos pudessem compreender sem qualquer resquício de dúvida! Qualquer condenação que houver, na dúvida quanto a interpretação da Sua palavra, é injusta e questionável.

E Cristo, prevendo isto, prometeu o consolador:

João 14:26 - Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.

E é bom que se atenham ao versículo acima porque somente se ensina aquele que não sabe, bem como apenas faz lembrar aquele que esqueceu.




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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-20, 19:28

Eterna escreveu:
Mas não pode existir mistério ou jogo na palavra que deveria ser única e transparente para que todos pudessem compreender sem qualquer resquício de dúvida!
Pode existir mistério sim, e eu já coloquei textos que confirmam isto a exemplo deste...

1 Coríntios
2:7 Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério...

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-21, 20:39

Khwey escreveu:
Eterna escreveu:
Mas não pode existir mistério ou jogo na palavra que deveria ser única e transparente para que todos pudessem compreender sem qualquer resquício de dúvida!
Pode existir mistério sim, e eu já coloquei textos que confirmam isto a exemplo deste...

1 Coríntios
2:7 Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério...

Eu tenho grande admiração e respeito pelas cartas de Paulo, mas é necessário que as avaliações sejam feitas com isenção de ânimo, religiosidade e conhecimento histórico.

A inspiração que até hoje move os cristãos não os exime das suas paixões e opiniões pessoais. Vide o histórico de Paulo antes da conversão.

João, que foi o apóstolo mais próximo do Cristo, e o acompanhou até a morte, não fala desses mistérios!


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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-21, 23:35

Aqui está a razão porque João não fala dos mesmos mistérios de Paulo:

2 Coríntios
12:4 Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar.

2 Coríntios
12:7 E, para que não me exaltasse pela excelência das revelações, foi-me dado um espinho na carne, a saber, um mensageiro de Satanás para me esbofetear, a fim de não me exaltar.

Percebe-se que Paulo recebeu revelações que foram ditas só para ele.

E, à semelhança de Paulo, um certo João também foi arrebatado em espírito, e também recebeu revelações e as escreveu em Apocalipse, que por estarem em sentido figurado, todas elas também compreendem em mistérios.

Logo, João também falou mistérios... Outros mistérios.

Conclui-se que tanto nas palavras de Paulo quanto nas palavras de João existem mistérios ou um tipo de "jogo".

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-06-22, 17:51

Khwey escreveu:Aqui está a razão porque João não fala dos mesmos mistérios de Paulo:

2 Coríntios
12:4 Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar.

2 Coríntios
12:7 E, para que não me exaltasse pela excelência das revelações, foi-me dado um espinho na carne, a saber, um mensageiro de Satanás para me esbofetear, a fim de não me exaltar.

Percebe-se que Paulo recebeu revelações que foram ditas só para ele.

E, à semelhança de Paulo, um certo João também foi arrebatado em espírito, e também recebeu revelações e as escreveu em Apocalipse, que por estarem em sentido figurado, todas elas também compreendem em mistérios.

Logo, João também falou mistérios... Outros mistérios.

Conclui-se que tanto nas palavras de Paulo quanto nas palavras de João existem mistérios ou um tipo de "jogo".


De novo:

João 14:26 - Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.


E ainda mais:

João 16:12-13 - Ainda tenho muito que vos dizer, mas vós não o podeis suportar agora.
Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir.

E se após mais de dois mil anos o Consolador não está ainda entre nós para nos guiar e revelar todos os mistério - a vinda do Cristo não teve o menor sentido!


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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Khwey em 2014-06-24, 20:54

Eterna escreveu:
De novo:

João 14:26 - Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.
E daí???  hummm 

Isto não anula o fato de que na bíblia tem mistérios, tal como um jogo, um enigma a ser decifrado.



Eterna escreveu:E ainda mais:

João 16:12-13 - Ainda tenho muito que vos dizer, mas vós não o podeis suportar agora.
Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir.

E enquanto tudo não for revelado e ensinado pelo Espírito, continuaremos tentando entender os mistérios contidos na bíblia.

Eterna escreveu:E se após mais de dois mil anos o Consolador não está ainda entre nós para nos guiar e revelar todos os mistério - a vinda do Cristo não teve o menor sentido!
E enquanto o consolador não vem para todos, alguns continuam sem entender os mistérios da bíblia dizendo que a bíblia sempre servirá a todos os propósitos...

Enquanto que outros torcem os textos afim de forçar algum entendimento conforme a sua limitada razão alcança.

Conclui-se que na bíblia existem mistérios, um tipo de "jogo" com base em enigmas que se discernem espiritualmente e não somente pela razão humana, a exemplo dos vasos que Deus formou para atender aos seus desígnios.

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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-07-06, 16:12

Khwey escreveu:
Eterna escreveu:
De novo:

João 14:26 - Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.
E daí???  hummm 

Isto não anula o fato de que na bíblia tem mistérios, tal como um jogo, um enigma a ser decifrado.



Anula sim! Anula pelo fato de que esses mistérios haveriam de ser desvendados até porque eles mesmo não estavam preparados para receber a verdade! E isto se confirma nessa passagem: João 16:12 - Ainda tenho muito que vos dizer, mas vós não o podeis suportar agora

Cada época deixa sua marca e aqueles homens não tinham ainda evolução espiritual para receber a verdade do "grande mistério"! Você crê mesmo que até agora eles não foram desvendados?


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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

Mensagem por Eterna em 2014-07-06, 16:25

Khwey escreveu:
Eterna
E ainda mais:

João 16:12-13 - Ainda tenho muito que vos dizer, mas vós não o podeis suportar agora.
Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir.

E enquanto tudo não for revelado e ensinado pelo Espírito, continuaremos tentando entender os mistérios contidos na bíblia.

Pois é, e eu aqui morrendo de pena do Cristo porque ele já deve ter perdido a voz e vocês continuam tentando entender!


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Re: Vaso de desonra é capaz de servir a Deus?

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