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Cientistas confirmam mais um relato bíblico

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por darkshi em Sex 05 Dez 2008, 3:54 pm

dedo-duro escreveu:Eu trouxe a opinião de especialistas. Foi você quem inundou o tópico com links anônimos da wikipedia.

E Wikipédia é uma fonte ruim?

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por darkshi em Sex 05 Dez 2008, 4:22 pm

Tupac escreveu:Nope... Ciencia não é um ser. Ciencia é a junção de cientistas fazendo coisas que cientistas fazem. A ciencia achava que a terra era plana, influenciada por pensamentos religiosos, mas a propria ciencia (outros cientistas) revelou este ser um erro. Aí entrou a religião e fez com que a terra plana ainda se mantivesse como verdade. enfim...

Eu simplesmente fico abismado quando eu vejo uma pessoa que se caracteriza como cética simplesmente acreditam em uma mentira como essa.
Isso não passa de uma impostura intelectual espalhada , não por verdadeiros céticos, mas por simples anti-cristãos. Não se importando em mentir e falsificar apenas para impor suas idéias.

The modern belief that especially medieval Christianity believed in a flat earth has been referred to as The Myth of the Flat Earth.[1] In 1945, it was listed by the Historical Association (of Britain) as the second of 20 in a pamphlet on common errors in history.[2] Recent scholarship[3] has argued that "with extraordinary [sic]
few exceptions no educated person in the history of Western
Civilization from the third century B.C. onward believed that the earth
was flat" and that the prevailing view was of a spherical earth.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth



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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Sex 05 Dez 2008, 7:14 pm

dedo-duro escreveu:Eu trouxe a opinião de especialistas. Foi você quem inundou o tópico com links anônimos da wikipedia. Além do mais você rebateu meu suposto argumento de autoridade com um "ad populum", ao falar que a maioria dos historiadores crê ser correta imputação de autoria aos evangelhos. maioria não faz verdade.

opinião não é prova . Eu trouxe provas , você só opinião , e registre que muito de sua fonte não é opinião de ninguém senão da própria revista , que nem mesmo quis assinar o material . Minhas fontes wiki são o que chamamos de compêndio de provas , dezenas de referências , historiadores , provas históricas, etc .. está tudo lá , mas lembre-se que eu não me vali somente delas , o que abunda não falta . Já você , está desafiado a me dar uma única PROVA de sua fonte que não seja opinativa .

Já o 'ad populum' partiu de você (ou vou precisar trazer sua citação ?) .... , somente rebati o seu ad-populum demonstrando que a maioria dos especialista aceitam tranquilamente as datas/autorias que apresentei (E PROVEI) .

E as cópias dos evangelhos completos, como os conhecemos hoje, é bem posterior ao ano 200 dC. Você sabe disso. Não adianta ficar procurando fragmentos que não provam nada, senão que já havia um esboço dos evangelhos.

PROVE! .
eu já disse que há provas que Marcião renegava , no ano 110dC , 27 livros dos novo testamentos , e que foram feitas MILHARES de citações aos evangelhos , portanto eu já provei minha parte , você continua só opinando sobre a sua . E lembre-se fragmentos = fazem parte dos evangelhos .

Sua citação aos patriarcas, informando que os evangelhos já estavam escritos, também não prova nada. Os mesmos patriarcas informam que tudo estava escrito desordenadamente e eles não sabiam ao certo quem escreveu o quê (Se não me engano é o próprio Justino quem fala isso).

PROVE!
não conheço patrístico que fale isto , justino certamente não foi , portanto outro engano seu .

Também reforço que o "testemunho" dos patriarcas não passa de boato, pois eles não tiveram contato com os supostos apóstolos.

e eu reforço que falar em evangelhos 'posteriores à 200 anos após cristo' não passa de boato inverídico . Eles não tiveram contatos com os apóstolos , mas não é tema de nossa discussão , você falou em evangelhos após 200 anos , e falou em todos os evangelhos serem de autoria anônima , duas inverdades refutadas . Tanto que você sequer ousou replicar o que tenho dito sobre Quran , sobre Justino , sobre Marcião , e sobre qualquer das MUITAS evidências que as fontes trouxeram (ao contrário da sua que não trouxe uma única , só vontade cética mesmo) .


Última edição por Articulador em Sex 05 Dez 2008, 7:33 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Sex 05 Dez 2008, 7:29 pm

darkshi escreveu:
Tupac escreveu:Nope... Ciencia não é um ser. Ciencia é a junção de cientistas fazendo coisas que cientistas fazem. A ciencia achava que a terra era plana, influenciada por pensamentos religiosos, mas a propria ciencia (outros cientistas) revelou este ser um erro. Aí entrou a religião e fez com que a terra plana ainda se mantivesse como verdade. enfim...

Eu simplesmente fico abismado quando eu vejo uma pessoa que se caracteriza como cética simplesmente acreditam em uma mentira como essa.
Isso não passa de uma impostura intelectual espalhada , não por verdadeiros céticos, mas por simples anti-cristãos. Não se importando em mentir e falsificar apenas para impor suas idéias.

The modern belief that especially medieval Christianity believed in a flat earth has been referred to as The Myth of the Flat Earth.[1] In 1945, it was listed by the Historical Association (of Britain) as the second of 20 in a pamphlet on common errors in history.[2] Recent scholarship[3] has argued that "with extraordinary [sic]
few exceptions no educated person in the history of Western
Civilization from the third century B.C. onward believed that the earth
was flat" and that the prevailing view was of a spherical earth.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

interessante ,

eu mesmo faço mea-culpa , vendo o link , parece-me que é outro hoaux anti-religioso que se espalhou .

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Sex 05 Dez 2008, 8:45 pm

como nosso colega dedo ,
se esforça para perpetuar o 'houx' do ateismo sobre 'evangelhos com 200 anos após Cristo' , vamos resolver esta questão de vez :


Fragmentos datados de 50dC provam legitimidade dos Evangelhos
Novas descobertas de manuscritos do Novo derrubaram definitivamente as críticas dos teólogos liberais à fidedignidade dos quatro Evangelhos. Esses novos documentos chegaram em boa hora, uma vez que o movimento de desconstrução da Jesus da Bíblia, apresentando-o como uma imagem forjada do verdadeiro Jesus, havia ressurgido com força total nos últimos anos. .....
O documento de Oxford
O primeiro documento que derruba de vez a argumentação liberal trata-se de fragmentos de papiro que hoje pertencem ao Magdalen College (Faculdade de Madalena), na Universidade de Oxford, na Inglaterra. São, ao todo, três fragmentos. O maior deles mede 4,1 cm por 1,3 cm. O texto traz trechos do capítulo 26 de Mateus e está registrado na frente e no verso dos três fragmentos. Mesmo sendo muito pequeno, os fragmentos trazem conteúdo suficiente para não deixar dúvidas que se trata da passagem de Jesus na casa de Simão, o leproso, em Betânia (Mt. 26: 6-13), e da traição de Judas (Mt. 26: 14-16).

O anúncio da descoberta foi feito pelo jornal britânico The Times, na sua primeira página, na edição de 24 de Dezembro de 1994: “Um papiro que acredita-se que seja o mais antigo fragmento existente no Novo Testamento foi encontrado na biblioteca de Oxford. Ele fornece a primeira prova material de que o Evangelho segundo Mateus é um relato de testemunha ocular, escrito por contemporâneos de Cristo”. A reportagem apoiava-se no trabalho de um respeitado estudioso alemão, o paleógrafo e papirólogo Carsten Peter Thiede, de 57 anos, que é director do Instituto de Pesquisa Epistemológica de Padeborn, Alemanha. A revista Terra Santa, de Jerusalém, também publicou um artigo sobre a descoberta, intitulado Mateus, testemunha ocular (edição de Setembro/Outubro de 1996). O título é homônimo de um livro de Thiede. No seu livro, ele afirma que as suas pesquisas apontam para a datação dos fragmentos do Evangelho de Mateus como sendo antes dos anos 60dC, provavelmente 50dC. Isto é, menos de 30 anos depois da morte de Jesus, quando as suas testemunhas oculares ainda estavam vivas.....
http://devagares.weblog.com.pt/2006/05/carta_aberta_a_prof_helena_bar


Sobre a datação dos Evangelhos
Sobre S. Mateus, é complicada a questão acerca de se saber se o texto original seria em aramaico e a versão grega seria posterior, ou se seria ao contrário. À parte destas questões, que são importantes certamente, a datação deste evangelho é maioritariamente consensual na escolha da década de 60 d.C. como a data mais tardia. Não encontro sustentação académica para as datações posteriores a esta década, conforme consta na obra de certos críticos (Weiss and Harnack datam em 70-75; Renan em 85, Réville, entre 69 e 96, Jülicher, entre 81 e 96, Montefiore, entre 90-100, Volkmar, em 110; Baur entre 130 e 34), de forma puramente conjectural, supondo que quando Jesus fala profeticamente acerca da perseguição aos cristãos isso seria prova de que a perseguição aos cristãos no primeiro século já teria ocorrido. Ou seja, a datação é feita por conjectura e não com base em dados mais concretos de estilística, análise lexical ou pelo cruzamento deste evangelho com os restantes.
Sobre São Marcos, a tradição cristã, pela via de autores bastante antigos e respeitáveis como Eusébio, Clemente de Alexandria, Orígenes, Tertuliano, Santo Ireneu de Lião, e muitos outros, estabelece como altamente provável a tese de que este evangelista teria recebido os ensinamentos directamente de São Pedro, o que daria um cunho fortíssimo de historicidade e antiguidade a este evangelho. ....
Seja como for, o único evangelho que pode ser atribuido com segurança aos ditos sessenta anos após a morte de Jesus, como referiu a senhora Professora, parece-me ser o de São João, sendo que os restantes três seriam anteriores.
Para terminar, e esperando que a senhora Professora não partilhe desta tese "browniana", os textos canónicos não resultaram da política nem da escolha do imperador romano Constantino, uma vez que o Codex Muratori (datado de aproximadamente 180 d.C.) já traz uma compilação de textos muito próxima do actual Novo Testamento

http://devagares.weblog.com.pt/2006/05/carta_aberta_a_prof_helena_bar


No primeiro link : várias descobertas de manuscritos que provaram , irrefutavelmente , que os evangelhos são anteriores ao primeiro século (na verdade anteriores até mesmo as datas que antes achavamos) , eu trouxe só uma das descoberta descritas , o link tem muito mais , e não exaure também o assunto .

No segundo link : várias evidências de que foram escritos tão cedo quanto 60dC . O interessante é como o autor confirma que os que datam os evangelhos tardiamente , baseiam-se em conjecturas (conhecido também como 'achologia') , sem apresentar nenhuma evidência . Registre-se que mesmo estes críticos ateistas ('professores de achologia') , já são suficientes para refutar a tese de evangelhos escritos após cem ou duzentos anos , cinco deles consideram mateus anterior à 100dC , dois pouco posterior , e NENHUM deles consideram os evangelhos posteriores à cem anos de morte de Cristo .

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Tupac em Sab 06 Dez 2008, 1:30 am

Realmente Darkishi, errei, troquei geocentrismo por terra plana... agora que lembrei que li um texto sobre isso ha muito tempo... deixa eu procurar nas anotações aqui...

é, no projeto ockham, texto do widson porto reis...

Errei em uma parte (enorme admito hehe), que não abala por completo a argumentação, pois é só trocar a terra plana pela crença de uma terra no estatica no centro do universo.


“Uma visita ao hospício mostra que a fé não prova nada.” Nietzsche

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por darkshi em Sab 06 Dez 2008, 1:41 am

Tupac escreveu:Realmente Darkishi, errei, troquei geocentrismo por terra plana... agora que lembrei que li um texto sobre isso ha muito tempo... deixa eu procurar nas anotações aqui...

é, no projeto ockham, texto do widson porto reis...

Errei em uma parte (enorme admito hehe), que não abala por completo a argumentação, pois é só trocar a terra plana pela crença de uma terra no estatica no centro do universo.

Não é só isso não.
Porque nesse caso fica valendo o Articulador disse.

Boa parte do posicionamento da ICAR na época era fruto dos filósofos cristãos anteriores. E estes eram influenciados pela filosofia classica Grega. E estes sim eram os culpados pelo geocentrismo.


None of these findings, that were difficult at first for other
astronomers to verify, proved that the Earth moved, or directly
contradicted Christian doctrine. However, they caused difficulties for theologians and for natural philosophers
(the name given to scientists at the time), as they contradicted the
scientific and philosophical ideas of the time, which were based on
those of Aristotle, whose teachings were and are closely associated with the Catholic Church.

fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair

O artigo é de uma leitura engrandecedora. Esclarece alguns fatos, que vão muito além de "religião má, mata cientistas" como muitos acham. Mas não exime em nada a culpa da Igreja no fato.

De resto, concordo, em partes. Com o seu argumento.
Mas acho que é apreçado simplesmente afirmar "Religião é culpada".

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Tupac em Sab 06 Dez 2008, 12:59 pm

Cuidado!
Ciência não é, nem de perto, a única fonte de conhecimento humano.

Ciência é apenas um método de construção de conhecimento. O método cientifico é muito bom para explicar fenômenos naturais. Mas não serve para porra nenhuma para explicar coisas que vão para além do mundo natural.

Como por exemplo. Não se pode estudar Ética cientificamente, muito menos prova-lá.
Não entendi sua colocação aqui... quer dizer que ética esta além do mundo natural? sério, não entendi...


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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por darkshi em Sab 06 Dez 2008, 1:15 pm

Tupac escreveu:Não entendi sua colocação aqui... quer dizer que ética esta além do mundo natural? sério, não entendi...

Etica é apenas um exemplo de algo que não se prova cientificamente. Não existe método para quantizar ética. Não tem como se criar uma demonstração para mostrar ,por exemplo, experiencias com animais são corretas ou não.
Não há como falsear ética.
Discussões sobre, por exemplo, que os campos de trabalho forçado na URSS eram errados. Não pertencem a ciência.

Quando Popper diz que a hipótese Deus não é falseável. Ele não está dizendo que a hipótese de Deus é um absurdo que não merece ser estudado. Apenas diz que Deus não pode ser estudado e comprovado pela Ciência. Mas podemos sim, estudar sobre a hipótese de Deus através da razão, da filosofia.

Por exemplo, o argumento da razão primeira.
Todas as coisas são causadas por acontecimentos anteriores. Mas não podemos ter uma regressão infinita de causas. Então precisamos de uma causa não causada. Mas essa característica só é possível para algo que transcende o universo natural. Por isso o próprio universo não pode ser essa causa não causada. Por isso temos a necessidade da existência de algo que vá alem, e isso pode ser Deus.

Esse argumento é filosófico, não cientifico. Não tem como bases os empirismo. Tem como bases a razão pura.

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por dedo-duro em Sab 06 Dez 2008, 2:40 pm

Articulador escreveu:
dedo-duro escreveu:Eu trouxe a opinião de especialistas. Foi você quem inundou o tópico com links anônimos da wikipedia. Além do mais você rebateu meu suposto argumento de autoridade com um "ad populum", ao falar que a maioria dos historiadores crê ser correta imputação de autoria aos evangelhos. maioria não faz verdade.

opinião não é prova . Eu trouxe provas , você só opinião , e registre que muito de sua fonte não é opinião de ninguém senão da própria revista , que nem mesmo quis assinar o material . Minhas fontes wiki são o que chamamos de compêndio de provas , dezenas de referências , historiadores , provas históricas, etc .. está tudo lá , mas lembre-se que eu não me vali somente delas , o que abunda não falta . Já você , está desafiado a me dar uma única PROVA de sua fonte que não seja opinativa .

Já o 'ad populum' partiu de você (ou vou precisar trazer sua citação ?) .... , somente rebati o seu ad-populum demonstrando que a maioria dos especialista aceitam tranquilamente as datas/autorias que apresentei (E PROVEI) .

E as cópias dos evangelhos completos, como os conhecemos hoje, é bem posterior ao ano 200 dC. Você sabe disso. Não adianta ficar procurando fragmentos que não provam nada, senão que já havia um esboço dos evangelhos.

PROVE! .
eu já disse que há provas que Marcião renegava , no ano 110dC , 27 livros dos novo testamentos , e que foram feitas MILHARES de citações aos evangelhos , portanto eu já provei minha parte , você continua só opinando sobre a sua . E lembre-se fragmentos = fazem parte dos evangelhos .

Sua citação aos patriarcas, informando que os evangelhos já estavam escritos, também não prova nada. Os mesmos patriarcas informam que tudo estava escrito desordenadamente e eles não sabiam ao certo quem escreveu o quê (Se não me engano é o próprio Justino quem fala isso).

PROVE!
não conheço patrístico que fale isto , justino certamente não foi , portanto outro engano seu .

Também reforço que o "testemunho" dos patriarcas não passa de boato, pois eles não tiveram contato com os supostos apóstolos.

e eu reforço que falar em evangelhos 'posteriores à 200 anos após cristo' não passa de boato inverídico . Eles não tiveram contatos com os apóstolos , mas não é tema de nossa discussão , você falou em evangelhos após 200 anos , e falou em todos os evangelhos serem de autoria anônima , duas inverdades refutadas . Tanto que você sequer ousou replicar o que tenho dito sobre Quran , sobre Justino , sobre Marcião , e sobre qualquer das MUITAS evidências que as fontes trouxeram (ao contrário da sua que não trouxe uma única , só vontade cética mesmo) .

a)Justino freqüentemente cita os evangelhos: de Mateus, de Marcos, de Lucas e possivelmente de João, contudo não cita sob o nome de Mateus, de Marcos, de Lucas, e sim de “Memória dos apóstolos”. Por isso chegou-se afirmar que Justino desconhecia a divisão em quatro evangelhos, afirmada, por exemplo, fortemente por Ireneu mais ou menos 30 anos mais tarde.

Portanto, é provável que os 4 evangelhos andassem juntos desde o inicio do século II d.C. e referia-se a esses 4 evangelhos com um nome genérico, como “Memória dos apóstolos”. Ou, também, que já no inicio do II século se conhecia a distinção dos 4 evangelhos, mas de acordo com o testemunho de Justino era mais comum citá - los com um único nome.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Justino

b) Como até mesmo Justino desconhecia os evangelhos (chamava de memórias dos apóstolos) tudo indica que houve uma edição posterior. Nada garante que não tenham sido editadas algumas partes e tenham sido criadas outras. Assim , os evangelhos, tais quais os conhecemos, surgiram após o ano 200 d.C. Fragmentos não provam a existência do documento completo.

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Sab 06 Dez 2008, 3:46 pm



a)Justino freqüentemente cita os evangelhos: de Mateus, de Marcos, de Lucas e possivelmente de João, contudo não cita sob o nome de Mateus, de Marcos, de Lucas, e sim de “Memória dos apóstolos”. Por isso chegou-se afirmar que Justino desconhecia a divisão em quatro evangelhos, afirmada, por exemplo, fortemente por Ireneu mais ou menos 30 anos mais tarde.

Portanto, é provável que os 4 evangelhos andassem juntos desde o inicio do século II d.C. e referia-se a esses 4 evangelhos com um nome genérico, como “Memória dos apóstolos”. Ou, também, que já no inicio do II século se conhecia a distinção dos 4 evangelhos, mas de acordo com o testemunho de Justino era mais comum citá - los com um único nome.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Justino

dê uma olhadinha no que achuriei em vermelho acima .
ao invés de uma refutação , você me trouxe uma confirmação ao que tenho provado , a fonte afirma que ele CITAVA OS QUATRO EVANGELHOS .. estar juntos ou não , é irrelevante .Ainda assim , supor que estivessem juntos porque a pessoa falava em 'memória dos apóstolos' não tem relevância alguma , é a mesma coisa de hoje dizermos 'novo testamento' , embora sejam vários livros encadernados . No final sua fonte me confirma .

b) Como até mesmo Justino desconhecia os evangelhos (chamava de memórias dos apóstolos) tudo indica que houve uma edição posterior. Nada garante que não tenham sido editadas algumas partes e tenham sido criadas outras. Assim , os evangelhos, tais quais os conhecemos, surgiram após o ano 200 d.C. Fragmentos não provam a existência do documento completo.

lamentável sua tergiversação aqui .
em um único parágrafo você forjou três embromações diferentes :
a) sua fonte afirmou que justino conhecia os evanvelhos , seja qual for o nome usado , portanto NADA indica que houve edição posterior , ao contrário .
b) você disse : 'não garante que não tenham sido editadas' , outro nonsequitur , Justino citou as passagens tal qual são nos nosso evangelhos, novamente é prova de fidelidade , inclusive contra a conversa mole que 'os evangelhos poderiam ter sido alterados' .
c) 'após o ano 200dC' : é um absurdo aos próprios críticos ateistas , que já provei que mesmo sendo contrários ao teísmo , aceitam a datação antes do primeiro século , e novamente você insiste nesta afirmação que tirou da sua prórpria cabeça .

além de me confirmar acima , ainda há uma calhamaço de provas te esperando , temos ainda marcião , temos crítica textual , temos correlações históricas , temos quran , e temos a obviedade que fragmentos fazem parte dos evangelhos , e provam sua existência , querendo você ou não .

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por dedo-duro em Sab 06 Dez 2008, 6:37 pm

Tergiversação, "ad populum", Argumento de autoridade, non sequitur... que mais? oh my

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por darkshi em Sab 06 Dez 2008, 7:12 pm

dedo-duro escreveu:Tergiversação, "ad populum", Argumento de autoridade, non sequitur... que mais? oh my

Deixa ver se eu entendi.

Justino não lida com os evangelhos de maneira separada. Bom argumento.
Justino conhece os evangelhos e pelos seus relatos, os evangelhos conhecidos e aceitos por ele era não muito diferente do que nós chamamos de evangelhos sinoticos. Argumento de autoridade.

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Sab 06 Dez 2008, 7:18 pm

ué tá reclamando do que dedo ? olhe cá :

dedo escreveu:"Além do mais você rebateu meu suposto argumento de autoridade com um "ad populum", "

estou apenas provando que não sou eu que estou a usar de falácias . Como é que você quer que eu chame , se sua fonte afirma que Justino CITAVA os evangelhos , você diz ter concluido pela mesma fonte que "Como até mesmo Justino desconhecia os evangelhos (chamava de memórias dos apóstolos) tudo indica que houve uma edição posterior" ??!!

senão quer que eu chame de non-sequitur , não tem problema , só não conclua exatamente o contrário do que sua fonte está afirmando .


Última edição por Articulador em Sab 06 Dez 2008, 7:31 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Sab 06 Dez 2008, 7:30 pm

darkshi escreveu:
dedo-duro escreveu:Tergiversação, "ad populum", Argumento de autoridade, non sequitur... que mais? oh my

Deixa ver se eu entendi.

Justino não lida com os evangelhos de maneira separada. Bom argumento.
Justino conhece os evangelhos e pelos seus relatos, os evangelhos conhecidos e aceitos por ele era não muito diferente do que nós chamamos de evangelhos sinoticos. Argumento de autoridade.


Darkshi,

Justino citou em suas apologias , dezenas de vezes os evangelhos . Estar ou não juntos , é igual ao que existe hoje , temos um novo testamento que é a encadernação de vários livros . Na verdade a questão apenas é mudar o nome de 'evangelhos' para 'memórias dos apóstolos' , o que é irrelevante . Justino ainda informa que estavam em forma escrita .

O discípulo de Justino (agora me falha o nome) , citou CADA evangelho separadamente , dando a entender serem livros destacados , e presumindo que Justino sabia disto , mas novamente estar junto ou separado não muda o fato de que eram os evangelhos por nós conhecidos que Justino citava .

[]

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por darkshi em Sab 06 Dez 2008, 7:40 pm

Eu estava sendo ironico =P


"Teleology is like a mistress to a biologist: he cannot live without her but he's unwilling to be seen with her in public." J. B. S. Haldane

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por dedo-duro em Dom 07 Dez 2008, 12:07 am

Articulador escreveu:ué tá reclamando do que dedo ? olhe cá :

dedo escreveu:"Além do mais você rebateu meu suposto argumento de autoridade com um "ad populum", "

estou apenas provando que não sou eu que estou a usar de falácias . Como é que você quer que eu chame , se sua fonte afirma que Justino CITAVA os evangelhos , você diz ter concluido pela mesma fonte que "Como até mesmo Justino desconhecia os evangelhos (chamava de memórias dos apóstolos) tudo indica que houve uma edição posterior" ??!!

senão quer que eu chame de non-sequitur , não tem problema , só não conclua exatamente o contrário do que sua fonte está afirmando .

Espantalho.

Eu disse, "Nada garante"... não "tudo indica".


Última edição por dedo-duro em Dom 07 Dez 2008, 12:11 am, editado 1 vez(es)

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por dedo-duro em Dom 07 Dez 2008, 12:08 am

darkshi escreveu:
dedo-duro escreveu:Tergiversação, "ad populum", Argumento de autoridade, non sequitur... que mais? oh my

Deixa ver se eu entendi.

Justino não lida com os evangelhos de maneira separada. Bom argumento.
Justino conhece os evangelhos e pelos seus relatos, os evangelhos conhecidos e aceitos por ele era não muito diferente do que nós chamamos de evangelhos sinoticos. Argumento de autoridade.

Não entendeu, pelo jeito.

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por dedo-duro em Dom 07 Dez 2008, 12:10 am

Articulador escreveu:
darkshi escreveu:
dedo-duro escreveu:Tergiversação, "ad populum", Argumento de autoridade, non sequitur... que mais? oh my

Deixa ver se eu entendi.

Justino não lida com os evangelhos de maneira separada. Bom argumento.
Justino conhece os evangelhos e pelos seus relatos, os evangelhos conhecidos e aceitos por ele era não muito diferente do que nós chamamos de evangelhos sinoticos. Argumento de autoridade.


Darkshi,

Justino citou em suas apologias , dezenas de vezes os evangelhos . Estar ou não juntos , é igual ao que existe hoje , temos um novo testamento que é a encadernação de vários livros . Na verdade a questão apenas é mudar o nome de 'evangelhos' para 'memórias dos apóstolos' , o que é irrelevante . Justino ainda informa que estavam em forma escrita .

O discípulo de Justino (agora me falha o nome) , citou CADA evangelho separadamente , dando a entender serem livros destacados , e presumindo que Justino sabia disto , mas novamente estar junto ou separado não muda o fato de que eram os evangelhos por nós conhecidos que Justino citava .

[]

Prove que as memórias dos apótolos são do mesmo conteúdo que os evangelhos. (se é que desmembrar um livro não é o mesmo que uma edição)

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Dom 07 Dez 2008, 4:36 am

darkshi escreveu:Eu estava sendo ironico =P

ok , tinha ficado em dúvida . ::risadinha::

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Dom 07 Dez 2008, 4:39 am

dedo-duro escreveu:
Articulador escreveu:ué tá reclamando do que dedo ? olhe cá :

dedo escreveu:"Além do mais você rebateu meu suposto argumento de autoridade com um "ad populum", "

estou apenas provando que não sou eu que estou a usar de falácias . Como é que você quer que eu chame , se sua fonte afirma que Justino CITAVA os evangelhos , você diz ter concluido pela mesma fonte que "Como até mesmo Justino desconhecia os evangelhos (chamava de memórias dos apóstolos) tudo indica que houve uma edição posterior" ??!!

senão quer que eu chame de non-sequitur , não tem problema , só não conclua exatamente o contrário do que sua fonte está afirmando .

Espantalho.

Eu disse, "Nada garante"... não "tudo indica".


para te ajudar a largar a tergiversação , eu achuriei em vermelho acima como você tenta contraditar sua própria fonte , que me corroborou .

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Convidad em Dom 07 Dez 2008, 5:21 am

dedo-duro escreveu:
Articulador escreveu:
darkshi escreveu:
dedo-duro escreveu:Tergiversação, "ad populum", Argumento de autoridade, non sequitur... que mais? oh my

Deixa ver se eu entendi.

Justino não lida com os evangelhos de maneira separada. Bom argumento.
Justino conhece os evangelhos e pelos seus relatos, os evangelhos conhecidos e aceitos por ele era não muito diferente do que nós chamamos de evangelhos sinoticos. Argumento de autoridade.


Darkshi,

Justino citou em suas apologias , dezenas de vezes os evangelhos . Estar ou não juntos , é igual ao que existe hoje , temos um novo testamento que é a encadernação de vários livros . Na verdade a questão apenas é mudar o nome de 'evangelhos' para 'memórias dos apóstolos' , o que é irrelevante . Justino ainda informa que estavam em forma escrita .

O discípulo de Justino (agora me falha o nome) , citou CADA evangelho separadamente , dando a entender serem livros destacados , e presumindo que Justino sabia disto , mas novamente estar junto ou separado não muda o fato de que eram os evangelhos por nós conhecidos que Justino citava .

[]

Prove que as memórias dos apótolos são do mesmo conteúdo que os evangelhos. (se é que desmembrar um livro não é o mesmo que uma edição)


Se esqueceu que o ônus da prova é seu ?
você que alegou que os evangelhos foram escritos 200 anós após Cristo , não se esqueça disto ok ?
Quanto à 'conteúdo' , seu escape já foi respondido antes , quando você afirmou que os evangelhos foram escritos 200 anos dC , está , OBVIAMENTE incluso qualquer trecho deles , portanto nada de insistir no espantalho . Mesmo não sendo meu ônus , vou continuar demonstrando que os evangelhos eram bem conhecidos logo no ínício do segundo século (enquanto aguardo você trazer uma única provinha negativa) :


Vejamos no diálogo com Tripho :
Cap XVII - For He appeared distasteful to you when He cried among you, "It is written, My house is the house of prayer; but ye have made it a den of thieves!'
42 He overthrew also the tables of the money-changers in the temple, and exclaimed, "Woe unto you, Scribes and Pharisees, hypocrites! because ye pay tithe of mint and rue, but do not observe the love of God and justice. Ye whited sepulchres! appearing beautiful outward, but are within full of dead men's bones.' 43 And to the Scribes, "Woe unto you, Scribes! for ye have the keys, and ye do not enter in yourselves, and them that are entering in ye hinder; ye blind guides!

palavras claramente citadas dos evangelhos , somente neste pequeno contexto (de muitos que se acham na obra dele) :
(Mateus 21:13) - E disse-lhes: Está escrito: A minha casa será chamada casa de oração; mas vós a tendes convertido em covil de ladrões.
(Mateus 23:13) - Mas ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que fechais aos homens o reino dos céus; e nem vós entrais nem deixais entrar aos que estão entrando.
(Lucas 11:39) - E o Senhor lhe disse: Agora vós, os fariseus, limpais o exterior do copo e do prato; mas o vosso interior está cheio de rapina e maldade.

(Lucas 11:42) - Mas ai de vós, fariseus, que dizimais a hortelã, e a arruda, e toda a hortaliça, e desprezais o juízo e o amor de Deus. Importava fazer estas coisas, e não deixar as outras.



Thus, in his first Apology (c. lxvi), St. Justin speaks of the "Memoirs of the Apostles which are called Euaggelia", clearing referring, in this way, not to the substance of the Evangelical history, but to the books themselves in which it is recorded. It is true that in this passage of St. Justin we have the first undoubted use of the term in that derived sense. But as the holy Doctor gives us to understand that in his day the word Euaggelion had currently that meaning, it is only natural to think that it had been thus employed for some time before.
which was framed by St. Justin's disciple, Tatian, and which is usually referred to under its Greek name of Diatessaron (To dia tessaron Euaggelion). The recent discovery of this work has allowed Harnack to infer, from some of its particulars, that it was based on a still earlier harmony, that made by St. Hippolytus of Antioch, of our four Gospels. It has also set at rest the vexed question as to St. Justin's use of the canonical Gospels. "For since Tatian was a disciple of Justin, it is inconceivable that he should have worked on quite different Gospels from those of his teacher, while each held the Gospels he used to be the books of primary importance" (Adeney). Indeed, even before the discovery of Tatian's "Diatessaron", an unbiased study of Justin's authentic writings had made it clear that the holy doctor used exclusively our canonical Gospels under the name of Memoirs of the Apostles.
http://www.newadvent.org/cathen/06655b.htm


At any rate it seems that henceforth the word "gospels" was in current usage; it is in Justin that we find it for the first time used in the plural, "the Apostles in their memoirs that are called gospels" (I Apol., lxvi, 3). These memoirs have authority, not only because they relate the words of Our Lord (as Bossuet contends, op. cit., 16 seq.), but because, even in their narrative parts, they are considered as Scripture (Dialogue with Trypho 49, citing Matthew 17:13). This opinion of Justin is upheld, moreover, by the Church who, in her public service reads the memoirs of the Apostles as well as the writings of the prophets (I Apol., lxvii, 3). These memoirs were composed by the Apostles and by those who followed them (Dialogue with Trypho 103); he refers in all probability to the four Evangelists,
http://www.newadvent.org/cathen


St. Ignatius, Bishop of Antioch, and St. Polycarp, of Smyrna, had been disciples of Apostles; they wrote their epistles in the first decade of the second century (100-110). They employ Matthew, Luke, and John. In St. Ignatius we find the first instance of the consecrated term "it is written" applied to a Gospel (Ad Philad., viii, 2). Both these Fathers show not only a personal acquaintance with "the Gospel" and the thirteen Pauline Epistles, but they suppose that their readers are so familiar with them that it would be superfluous to name them. Papias, Bishop of Phrygian Hierapolis, according to Irenæus a disciple of St. John, wrote about A.D. 125.
The so-called Epistle of Barnabas, of uncertain origin, but of highest antiquity, cites a passage from the First Gospel under the formula "it is written". The Didache, or Teaching of the Apostles, an uncanonical work dating from c. 110, implies that "the Gospel" was already a well-known and definite collection.
St. Clement, Bishop of Rome, and disciple of St. Paul, addressed his Letter to the Corinthian Church c. A.D. 97, and, although it cites no Evangelist explicitly, this epistle contains combinations of texts taken from the three synoptic Gospels, especially from St. Matthew.
==
St. Irenæus, as acknowledged by the Harnackian critics, employs all the Pauline writings, except the short Philemon, as sacred and canonical. The Muratorian Canon, contemporary with Irenæus, gives the complete list of the thirteen, which, it should be remembered, does not include Hebrews....The copious extracts from Marcion's works scattered through Irenæus and Tertullian show that he was acquainted with the thirteen as in ecclesiastical use, and selected his Apostolikon of six from them. The testimony of Polycarp and Ignatius is again capital in this case.
===
Marcion, the heretic refuted by Justin in a lost polemic, as we know from Tertullian, instituted a criticism of Gospels bearing the names of the Apostles and disciples of the Apostles, and a little earlier (c. 120)
http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm



como você tem uma memória um pouco 'timida' ,
vou deixar frisado quantas vezes sua posição já foi refutada até agora :
1) por trechos de Quran que os evangelhos são anteriores ao ano 100dC
2) por historiadores CÉTICOS que , mesmo refutados , davam os evangelhos majoritariamente antes do anos 100dC .
3) por várias citações de Justion literais aos evangelhos , das quais eu trouxe apenas um pequeno trecho de suas obras .
4) Justino chama as memórias dos apóstolos , 'que novidade' , de EVANGELHOS .("Memoirs of the Apostles which are called Euaggelia")
5) Tatian discípulo de Justino , cita os quatro evangelhos distintamente .
6) Marcião , um herege , foi refutado por patrísticos , por renegar 17 livros do nt , nomeados um a um .
7) St. Ignatius, Bishop of Antioch, and St. Polycarp demonstram em 110dC citar os quatro evangelhos mais as treze cartas Paulinas (que já são bônus aos evangelhos) .
8) St. Clement, Bishop of Rome, and disciple of St. Paul , manda uma carta em 97dC à igreja de Corintos onde cita pasagens de Mateus .
9) St. Irenæus, employs all the Pauline writings, except the short Philemon, as sacred and canonical.
10) The Muratorian Canon, contemporary with Irenæus, gives the complete list of the thirteen,(epistolas Paulinas) .


Pronto dedo , só para começo já tenho DEZ provas IRREFUTÁVEIS , negando sua posição (e olha que nem entrei ainda na crítica textual , corroborações históricas , etc) .... Agora me diga, QUAL a sua prova dos evangelhos após 200dC ???!!!!! . ::risadinha::

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por Luís em Seg 08 Dez 2008, 9:32 pm

Caro Articulador,

Não sei de ninguém que tenha dito que TUDO o que está no Velho Testamento ou no Novo é falso, apesar de a bíblia NÃO ser um documento histórico.

By the way, Tu és judeu? Porque tanto interesse por este povinho mediterrâneo? Não será que nossos sofridos Brasil e LatinoAmérica são mais importantes para nós?

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

Mensagem por athos em Ter 16 Dez 2008, 8:30 pm

Tupac escreveu:aii meu raciocinio critico...

Se daqui a 1000 anos cientistas encontrarem o Empire State Building, eles estarão provando a existencia do King Kong...



(Será que pensar um pouco sobre as informações que nos chegam é tão dificil? Será que dói?)
mais se encontrarem a fita do filme, irão provar a inexistência dele...

por isso há aquele ditado "existe até que prove ao contrário".

Fica na paz.


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Re: Cientistas confirmam mais um relato bíblico

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