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Há salvação sem obediência?

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Há salvação sem obediência?

Mensagem por gusto em Sex 13 Set 2013, 11:48 pm

Hebreus 5:7-9;
O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia.
Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu.
E, sendo ele consumado, veio a ser a causa da eterna salvação para todos os que lhe obedecem;


A Bíblia diz que não.

Alguém discorda?

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Ton em Sab 14 Set 2013, 7:42 am

Isso permeia em toda a Escritura. Irrefutável.
A Graça não é incentivo para continuarmos pecando (Rm 6:1).
A Fé só é útil para a salvação e é viva quando tende à prática de obras (Tg 2:17).
A Perseverança dos Santos consiste em guardar os Mandamentos de DEUS e a Fé em Yeshua (Ap 14:12).


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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Zek em Ter 01 Abr 2014, 5:49 pm

Errado

há salvação sem obidiência, assim como há pecadores sem desobidiência.


Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.
Romanos 5:18

Tudo foi obra de dois homens segundo a vontade de Deus

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Rildoelias em Ter 01 Abr 2014, 6:04 pm

99% salvo=100% perdidos.

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Ter 01 Abr 2014, 7:09 pm

Rildoelias escreveu:99% salvo=100% perdidos.
????


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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Rildoelias em Ter 01 Abr 2014, 9:29 pm

Sargento escreveu:
Rildoelias escreveu:99% salvo=100% perdidos.
????
Disse Jesus: Guarde os mandamentos. isso é obediência.

S. Mateus 19:17
17  E ele disse-lhe: Por que me chamas bom? Não há bom senão um só, que é Deus. Se queres, porém, entrar na vida, guarda os mandamentos.


Obedecer só 99% é 100% perdidos.
Tiago 2:10
10  Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos.

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Qua 02 Abr 2014, 9:50 am

Ahh... ok. Certo.

Então há salvação SEM obediência, certo?

E a teu ver porque se salvam uns e outros não?


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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qua 02 Abr 2014, 10:04 am

Pergunta dirigida a todos que já responderam este tópico:
Em primeiro lugar, o quê os senhores entendem por OBEDIÊNCIA ? eba 

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Rildoelias em Qua 02 Abr 2014, 10:51 am

Amar o próximo é obediência a lei de Deus.

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qua 02 Abr 2014, 12:03 pm

Rildoelias escreveu:Amar o próximo  é obediência a lei de Deus.
A lei de Deus prevê muitas coisas.
O quê, especificamente, poderíamos listar com o OBEDIÊNCIA relacionada à SALVAÇÃO ?

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Qua 02 Abr 2014, 2:00 pm

Respondi em relação a obediência nas obras.
Era esta obediência a que te referias? 

Quanto à salvação, nada tem a ver com esta obediência.

A obediência para ser salvo é ser uma nova criatura... É ter um coração de acordo com a vontade de Deus...
A lei das obras dependia da nossa força pois apenas ordenava (como as leis dos homens), mas a lei que salva é uma lei que nos constrange e nos muda para que sejamos salvos (como as leis da natureza - gravidade).

A lei das obras é por força, a de Cristo por graça.

A obediência a uma ou outra são coisas complementarmente distintas.


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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qua 02 Abr 2014, 4:08 pm

Sargento escreveu:Respondi em relação a obediência nas obras.
Era esta obediência a que te referias? 
Quanto à salvação, nada tem a ver com esta obediência.
A obediência para ser salvo é ser uma nova criatura... É ter um coração de acordo com a vontade de Deus...
A lei das obras dependia da nossa força pois apenas ordenava (como as leis dos homens), mas a lei que salva é uma lei que nos constrange e nos muda para que sejamos salvos (como as leis da natureza - gravidade).
A lei das obras é por força, a de Cristo por graça.
A obediência a uma ou outra são coisas complementarmente distintas.

A obediência à lei da graça também não implica em obras ?

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Qua 02 Abr 2014, 6:58 pm

Se for por obras então deixa de ser gratuito como Paulo ensina e o próprio nome diz!
Se TENS de fazer obras para estar debaixo da graça logo graça já não é graça!

É como ter de pagar para ter um presente gratuito!! Nem faz sentido!

Agora se debaixo da graça ficas isente de fazer obras, então sim, a salvação é realmente gratuita como pregado e graça é realmente graça!


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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Khwey em Qua 02 Abr 2014, 11:40 pm

Sargento escreveu:
Quanto à salvação, nada tem a ver com esta obediência.
Mas que tem a ver com obediência, tem.

Filipenses
2:12 ...assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor;

Agora, alguém poderia esclarecer sobre qual obediência estão se referindo?

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Rildoelias em Qua 02 Abr 2014, 11:56 pm

Obedecer significa lealdade e fidelidade.
ser ileal e ser infiel é o mesmo que transgredir a lei de Deus.

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Khwey em Qui 03 Abr 2014, 12:01 am

Sim, mas importa tentar mostrar isto com base no contexto de onde o verso foi retirado, pois de outra forma as palavras ficam sem base bíblica.

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 03 Abr 2014, 12:13 am

Sargento escreveu:Se for por obras então deixa de ser gratuito como Paulo ensina e o próprio nome diz!
Se TENS de fazer obras para estar debaixo da graça logo graça já não é graça!

É como ter de pagar para ter um presente gratuito!! Nem faz sentido!

Agora se debaixo da graça ficas isente de fazer obras, então sim, a salvação é realmente gratuita como pregado e graça é realmente graça!

Se é assim, como Tiago cap. 2 afirma que A FÉ SEM OBRAS É MORTA ?

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Qui 03 Abr 2014, 8:13 am

Dannilo...

Se é assim?
Não é isso que Cristo e Paulo ensinam? Que salvação é gratuita?

Não podes ignorar uma passagem com outra passagen! Deves antes saber explicar as coisas ou então não defender nada!

Eu sei que Tiago diz isso, mas Paulo diz que a salvação é gratuita e que Deus justifica o que crê sem obras...

Explica o teu raciocinio em relação a isto e eu explico-te depois porque diz Tiago isso.


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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 03 Abr 2014, 10:27 am

Sargento escreveu:Dannilo...Se é assim?Não é isso que Cristo e Paulo ensinam? Que salvação é gratuita?
Não podes ignorar uma passagem com outra passagen! Deves antes saber explicar as coisas ou então não defender nada!Eu sei que Tiago diz isso, mas Paulo diz que a salvação é gratuita e que Deus justifica o que crê sem obras...Explica o teu raciocinio em relação a isto e eu explico-te depois porque diz Tiago isso.

Comigo não funciona essa tática de evadir-se da pergunta dizendo "responde primeiro a tua".
Veja bem:
1 - A pergunta é se SALVAÇÃO tem a ver com OBEDIÊNCIA.
2 - OBEDIÊNCIA tem a ver com OBRAS.
Afinal, como saber se uma pessoa é obediente a não ser pelas suas ações ?
3 -
Vc disse que a salvação é gratuita, e que as obras não tem nada a ver com isso.
4 - Perguntei-lhe se era isso mesmo que vc entendia, e confirmou.
5 - Lancei então a pergunta: se as obras não tem nada a ver com salvação, como conciliar isso com o que o Apóstolo Tiago fala em sua carta, capítulo 2, versículos 14 a 26 ?
6 - Você quer que eu responda MINHA PRÓPRIA PERGUNTA, para depois vc responder... assim é muito fácil, não é ?
7- Vc tem agora dois caminhos: responder como se conciliam as declarações de Cristo, Paulo e Tiago sobre salvação e obras, OU dizer que não sabe, e aí eu respondo. Funciona assim, ok ?
P.S: não fique encabulado se não souber a resposta, cristãos precisam desenvolver a humildade. Não vou pensar mal a seu respeito por causa disso. sim 



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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Qui 03 Abr 2014, 10:58 am

Já que queres assim ok.
Antes de citar Tiago devias ter explicado o "gratuíto" que Paulo ensina e não ignorar... mas enfim...



NÃO HÁ CONCILIAÇÃO ENTRE TIAGO E PAULO ... 

Paulo ensina acerca da graça que é salvação gratuita pela fé a qual é em si mesma um dom PERFEITO de Deus que não precisa das nossas obras, e Tiago ensina acerca das obras sem as quais a fé é inútil:

Meus irmãos, que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo? 
Tiago 2:14


Tiago não cria na graça e como aqui vês diz que FÉ NÃO SALVA NINGUÉM.

A doutrina da carta de Tiago resume-se a obras.

Um exemplo é que Paulo diz que Abraão foi justificado por fé, mas Tiago diz que foi por obras:


1 Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
2 Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
3 Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
4 Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
5 Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
6 Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:
7 Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas,E cujos pecados são cobertos.
Rm 4:1-7

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
Tiago 2:21


Além disto existem cerca de 30 mais erros na carta de Tiago... mas vamos a um de cada vez...
Procura no fórum porque já discutimos isso aqui... se nos mostrares que Paulo e Tiago estão de acordo vais ser o primeiro.

Porque achas que Paulo repreendeu Pedro?


E, chegando Pedro à Antioquia, lhe resisti na cara, porque era repreensível.
Porque, antes que alguns tivessem chegado da parte de Tiago, comia com os gentios; mas, depois que chegaram, se foi retirando, e se apartou deles, temendo os que eram da circuncisão.
E os outros judeus também dissimulavam com ele, de maneira que até Barnabé se deixou levar pela sua dissimulação.
Mas, quando vi que não andavam bem e direitamente conforme a verdade do evangelho, disse a Pedro na presença de todos: Se tu, sendo judeu, vives como os gentios, e não como judeu, por que obrigas os gentios a viverem como judeus?
Nós somos judeus por natureza, e não pecadores dentre os gentios.
Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei, mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo, para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei; porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada.
Gálatas 2:11-16

Dannilo, a mensagem na qual temos de crer é que TEMOS a vida eterna pela morte de Cristo, pela SUA misericórdia ... quem confia na misericórdia de Deus não se justifica nem a si nem aos outros pelas obras... e  tu é assim que vês se alguém é justo (justificas), pelas obras!!!

Diante disto, querer fazer obras para mostrar a justiça não é uma expressão de confiança na graça mas sim de incredulidade.

Agora, ou me mostras o meu erro, ou a conciliação entre a vida eterna gratuita e as obras que temos de fazer para vivificar o dom de Deus (fé) que pelas palavras de Tiago é morto, ou admites que não sabes.


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Sinônimo de obediência Realização:disciplina, respeito.flexibilidadedependência, submissão, subordinação, sujeição, tutela..

Mensagem por Lourival soldado cristão em Qui 03 Abr 2014, 11:52 am

A paz a todos !!
Mestre, que farei de bom para ter a vida eterna?” (Mat.19.16). A este Jesus respondeu: “Se você quer entrar na vida, obedeça aos mandamentos” (v.17)!!


Mas quem sabe Jesus poderia dizer olha pára ser salvo tem que ser eleito ,mas fiquemos no que diz paulo sobre a graça ou alcançar a graça .........
“Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.” – Romanos 9:16........então como colocar em pratica se em nós não a nada que possamos fazer ,para merece la,só obedecer e obedecer ....   obediência Sinônimos:  cumprir   respeitar   seguir   ceder   atendimento   dependência etcetc queira ou não temos que cumprir e obedecer alguma coisa ,não basta dizer que foi  laçado e eleito !!


Lourival " Nas pegadas do   Mestre Jesus "

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 03 Abr 2014, 12:45 pm

Sargento escreveu:Já que queres assim ok.
Antes de citar Tiago devias ter explicado o "gratuíto" que Paulo ensina e não ignorar... mas enfim...



NÃO HÁ CONCILIAÇÃO ENTRE TIAGO E PAULO ... Paulo ensina acerca da graça que é salvação gratuita pela fé a qual é em si mesma um dom PERFEITO de Deus que não precisa das nossas obras, e Tiago ensina acerca das obras sem as quais a fé é inútil: Meus irmãos, que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo?  Tiago 2:14. Tiago não cria na graça e como aqui vês diz que FÉ NÃO SALVA NINGUÉM. A doutrina da carta de Tiago resume-se a obras. Um exemplo é que Paulo diz que Abraão foi justificado por fé, mas Tiago diz que foi por obras: (...) Além disto existem cerca de 30 mais erros na carta de Tiago... mas vamos a um de cada vez... Procura no fórum porque já discutimos isso aqui... se nos mostrares que Paulo e Tiago estão de acordo vais ser o primeiro. Porque achas que Paulo repreendeu Pedro? Dannilo, a mensagem na qual temos de crer é que TEMOS a vida eterna pela morte de Cristo, pela SUA misericórdia ... quem confia na misericórdia de Deus não se justifica nem a si nem aos outros pelas obras... e  tu é assim que vês se alguém é justo (justificas), pelas obras!!!  Diante disto, querer fazer obras para mostrar a justiça não é uma expressão de confiança na graça mas sim de incredulidade
Um momento ! "Palma, Palma, não priemos cânico", como diria o personagem Chapolin...

Temos um livro na Bíblia que discorda dos demais ?
E como fica a declaração de Paulo  de que Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça. 2 Timóteo 3:16
Quer dizer que TIAGO não é inspirado ? não é escritura ? entendi correto ?

E logo Tiago, IRMÃO DE CRISTO ? E 30 erros teológicos de uma vez ?
É muita coisa para um dia só. Deixa eu respirar !

Diante da sua declaração, eu pergunto:
1 - Se não há conciliação entre PAULO e TIAGO, quem nos garante que TIAGO é o errado ? Por que não poderia ser Paulo ? O que me garante que nas cartas de Paulo não há outros 30 erros ?
2 - Existem outras passagens bíblicas que contradigam Tiago ?

Agora, ou me mostras o meu erro, ou a conciliação entre a vida eterna gratuita e as obras que temos de fazer para vivificar o dom de Deus (fé) que pelas palavras de Tiago é morto, ou admites que não sabes.
Minha resposta depende do que você me esclarecer nos pontos acima.

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 03 Abr 2014, 12:58 pm

Quais seriam os outros erros de Tiago ?
Que o homem provado por Deus é feliz (1.12) ?



que a pessoa é tentada por si mesma (1.14) ?


Ah, um erro deve ser na afirmação de 1.27 sobre a verdadeira religião, um dos versículos preferidos dos desigrejados... Mas claro ! Eu sabia que religião não podia ser só isso ! Tinha que ter dízimos, obras, congregar num templo... Acertei !


Outro erro deve ser aquela história sobre guardar a lei mosaica (2.10). Eu sabia ! Tinha que guardar a Lei ! E como dízimo é da lei, vamos dizimar !

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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Qui 03 Abr 2014, 1:10 pm

Calma Danilo... As tuas perguntas são boas e justificáveis e vou-te responder, mas tenho de saber se falo com alguém que julga imparcialmente ou com alguém que ao vê o que quer ver!!

Vês ou não a diferença entre os dois no que te mostrei?


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Re: Há salvação sem obediência?

Mensagem por Sargento em Qui 03 Abr 2014, 1:12 pm

Olha o Lourival, eh eh...

E qual é a conclusão Lourival?


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Re: Há salvação sem obediência?

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