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Evolução vs. Deus - Legendado em português

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Lit San Ares em Qua 28 Ago 2013, 7:56 am

Não seria a mesma coisa do acasalamento de cães de diferentes raças ou da miscigenação de homens?
Não, porque aqui estaríamos falando  em cruzamentos de membros de uma mesma espécie. Todos os cães domésticos pertencem a uma mesma espécie. Curiosamente, como cães e lobos são capazes de cruzar tendo filhotes férteis, eles atualmente são considerados  como sendo da mesma espécie. Sim, aquele chiuaua, seu ou do seu vizinho, é na verdade um lobo... degenerado de uma maneira inacreditável, mas um lobo.
O Homo sapiens não possui subespécies.
Se um homem engravidasse uma vaca e o bezerro saísse com a cara dele, isso não provaria a evolução das espécies. Na agricultura, temos a hibridação entre duas espécies distintas, algo natural e, ao mesmo tempo, artificial.
Na verdade, creio que se um homem engravidasse uma vaca, isso seria uma prova contra a evolução das espécies, pois os primatas estão bem afastados dos artiodáctilos. Não se trata nem mesmo de duas espécies distantes, trata-se de duas ordens distantes.
Híbridos vegetais férteis realmente são mais comuns que os animais.
A seleção para a entrevista parece ter sido negociada, mas não necessariamente arranjada.
O problema não parece estar na seleção para a entrevista, mas na seleção pós entrevista. Mas isso é um “eu acho”.
Eles parecem firme inicialmente e frágeis em suas convicções logo mais. Inclusive, alguns não cederam até o final e houve um que mesmo usou de xingamento. Alunos de ensino médio são levados ao evolucionismo não por necessidade lógica, mas por questão cultural e de aproveitamento em suas disciplinas escolares - eles não são estimulados a argumentar, raciocinar livremente ou serem criativos.
Eles são levados à Síntese Evolutiva por necessidade lógica, sim. Ela é a base da biologia moderna e ao estudar essa matéria, o envolvimento é inevitável.
Além disto, eles respondem com certa regularidade de informações presentes em publicações ateístas (conforme demonstrado no vídeo) e confirmam as ideias de outros pensadores (isto lhes servem de escusa ao chamado divino, não como pensamento válido e útil para a sua vida social e emocional).
Sobre isso eu não posso opinar.
 
Concordo que na pressa e agilidade somos levados a responder irrefletidamente (como na pegadinha da VARA/PARA). O universo de entrevistados tem de ser grande para fins de edição e imparcialidade. (...) Todos falaram do que eles pensavam acerca do tema, como uma opinião formada e unânime no meio científico anticristão.
Acredito que eles estejam mais para anti-religiosos.
Apenas conheço a evidência escriturística, pois não há uma data comemorativa da inauguração das eras, nem a NASA conseguiu um mecanismo de filmar o passado rs.
Felix, toda vez que você faz uma filmagem, você está filmando o passado.
Uma coisa necessária aqui seria o discernimento da falsidade interreligiosa. O cristianismo (doutrina divina, não humana) é o referencial absoluto da verdade - quem advoga a causa do Criador não está buscando aprovação para si mesmo entre sua comunidade.
 
Infelizmente, Felix, agora você falou como alguém que tem certeza absoluta de que está certo. Mas crentes de outras religiões também tem. Perante a dura, indiferente e imparcial (em seu estado mais puro) ciência, a sua certeza não é mais válida do que a certeza de um muçulmano.
 
Ciência verdadeira não choca com a revelação bíblica, pois esta é a fonte de toda epistemologia. Logo, não há duplicidade de verdades religiosas: se há duas divergentes, pelo menos uma está equivocada. Religião tem mais conotação de culto - e este pode ser racional, consciente e caridoso.

Ela até poderia (poderia!) não se chocar se houvesse uma única religião. Não é a realidade do mundo.

Ah, a força de um dogma é a sua irrefutabilidade, não sua inexplicabilidade. Abraço.

Aí está Felix. Como você vai contestar os dogmas irrefutáveis de uma religião não cristã?

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Qua 28 Ago 2013, 9:04 am

Ok, vamos esperar então... ...e penso que a minha condição é melhor que a tua, pois, acreditar em Deus e na Sua palavra, mesmo que não existisse, não tem consequências desastrosas nenhuma para mim, nem aqui, nem depois... ...Já, na tua condição, será INFERNO! ... ... Existindo, meu caro, você estará em terríveis lençóis.
É... porque as únicas alternativas que existem são a) existência do deus cristão e b) não existência do deus cristão, né?
Afinal, não existem tipo, milhares de outros deuses que foram ou são cultuados em algum momento da história humana e infinitos outros que poderiam ter sido inventados da mesma forma.



E, me diga, qual deus gostaria de ver suas criaturas ficassem a vida toda travadas em um livro escrito na idade do bronze,  deturpando a ciência em prol da sua fé, rejeitando a realidade criada por tal deus, com medo de pensar fora da caixa.
Bom cara, eu diria que quem está em maus lençóis é você.  


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Qua 28 Ago 2013, 11:27 am

Jumper escreveu:Sim, por isso é fé.  E fé é fé, cada um tem a sua.

(1) Há sim: novas espécies surgem naturalmente, há vários casos documentados disso.  Pesquise "especiação".
(2) Cara, se vê sim, o que você nunca vai ver é um macaco se transformando em um homem AO VIVO, mas nós temos várias evidências sobre isso.
Sei que o normal é que vocês rejeitem tudo que os ateus expôem em nome da sua "fé", mas há várias formas de provar isso, uma delas, e mais simples, é via retrovirus: imagina um vírus que se grava no código genético do hospedeiro, esse marcador então é repassado aos seus ancestrais, sendo possível então criar uma árvore genealógica das espécies, que nem essa vista aqui: http://www.pnas.org/content/96/18/10254/F2.large.jpg

Então, pergunto, quando os dados contradizem a "fé", quem está errado?
Fé também tem o apostador da Mega Sena que nunca realizou o sonho de ficar rico rs.
Especiação não me parece uma evidência incontestável - agrada a exigência dos que encomendaram a pesquisa rs.
Do macaco eu só sei que o ser humano herdou a AIDS, talvez por cópula (maldição por sua parafilia).
E a genealogia bíblica, não serve de documentação científica?
A lógica do retrovírus é a da máquina do tempo? E a da datação por carbono 14 é a da dedução matemática (que não serve para encontrar fórmulas)?
A fé não contradiz a lógica, mas o homem pode manipular os dados para alcançar um resultado preestabelecido.

(3) Metafísica não é escopo da ciência, ciência nunca vai chegar a Deus, nem a Papai-Noel, nem a saci-pererê.
Metafísica é um ramo da filosofia, bem como a teleologia. A ciência não é independente da lógica, ética, epistemologia. O Design inteligente e a Inteligência multifocal são teorias que já abordam assuntos sobrenaturais em harmonia com a razão, lucidez e simplicidade.

(1) Quando se vê imagens como essa:

O que você espera que os cientistas digam?  "Foi Deus que fez"?
Cara, desculpa, mas isso não é resposta que se dê.
Óbvio que vão surgir mil teorias e hipóteses, o que você espera?  
Claro que vamos estar errados na maioria das vezes, mas sempre há progresso, pois um erro é um passo mais próximo do acerto.
Nem todo cientista é cético, como pensas. Se todos estão certos, ninguém está certo. Um erro voluntário consiste num passo contra o acerto. Tentativa e erro é um método decepcionante.

(3) Desculpa, mas quem não avança em harmonia social não são os cientistas, são os religiosos, vocês querem que o mundo pare, que não progrida mais, vocês se prendem a convenções sociais antiquadas e esperam que o resto da sociedade faça o mesmo.
Exemplos disso? Divórcio, homossexualismo, transfusão de sangue (pergunta pras testemunhas de jeová), pesquisa em célula tronco, aborto, igualdade de direitos da mulher, escravidão (ou você acha que o cristianismo era contra essa prática?).

(4) Completa???? Nada está "completo" nem é imutável.  Tampouco o que você segue é o que um cristão da idade média seguia nem o que um judeu babilônico seguia.  
Se há uma constante do universo é que tudo muda.

Sabe, dá pena... vocês rejeitando a ciência apenas fecha os seus olhos perante a criação do seu deus...  Tudo em nome de um livro e de uma fé infantil.
Como diz o ditado, o pior cego é aquele que não quer ver.
O progresso mundial tem sido bastante visível no campo moral! Dê-se liberdade ao homem (ou à criança) e este se torna um libertino. Neste assunto, princípios valem mais do que fins.

A verdade revelada do cristianismo é a mesma desde o princípio, exceto pelo volume de informação disponível ou acessível. Divergências remetem a interpretações, adulterações, falsificações e ignorância. A lógica não muda: 1 + 1 será sempre igual a 2.

No cristianismo, o cego enxerga e o que vê torna-se cego (Jo 9.39), o humilde é exaltado e o soberbo, abatido. A verdade é exterior ao homem - este é mentiroso por natureza. Quem se justifica, torna-se culpado; quem é justificado, recebe o perdão de sua dívida - e se torna perdoador de seus semelhantes.

Ateus são amados inimigos dos cristãos; estes, são odiáveis amigos daqueles.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Qua 28 Ago 2013, 12:18 pm

Lit San Ares escreveu:Não, porque aqui estaríamos falando em cruzamentos de membros de uma mesma espécie. Todos os cães domésticos pertencem a uma mesma espécie. Curiosamente, como cães e lobos são capazes de cruzar tendo filhotes férteis, eles atualmente são considerados  como sendo da mesma espécie. Sim, aquele chiuaua, seu ou do seu vizinho, é na verdade um lobo... degenerado de uma maneira inacreditável, mas um lobo.
O Homo sapiens não possui subespécies.
Não me parece contínuo o conjunto dos números naturais. Se houvessem as espécies mescladas, a evolução seria óbvia. Mas nem mesmo as raças humanas provam qualquer herança macacal. Nem vemos qualquer espécie com genes, cromossomos, DNAs evolutivos. A pressuposição de que o darwinismo é um processo bilenar serve apenas para ganhar tempo nos debates rs.

Na verdade, creio que se um homem engravidasse uma vaca, isso seria uma prova contra a evolução das espécies, pois os primatas estão bem afastados dos artiodáctilos. Não se trata nem mesmo de duas espécies distantes, trata-se de duas ordens distantes.
Híbridos vegetais férteis realmente são mais comuns que os animais.
A incompatibilidade entre a maior parte das espécies revela que não há lacunas a serem preenchidas. Plantas não viram bichos. Bactérias não se travestem de fungos. Peixes não têm esperança de amamentar, voar e caminhar.

Eles são levados à Síntese Evolutiva por necessidade lógica, sim. Ela é a base da biologia moderna e ao estudar essa matéria, o envolvimento é inevitável.
Eu vejo mais lógica na probabilidade utilizada na Genética. Hipóteses que derivam de imaginação e de universos distantes ou inacessíveis não são cientificamente honestas, mas tendenciosas e incoerentes. Todas as coisas formam um só sistema, não há tensão na mente cristã ao entender o cosmos. Mas para o cientista incrédulo, seu mundo interior não segue a mesma metodologia - o que ele vive não condiz com sua prática profissional - e ele parte do que nada sabe para o que tudo sabe, formando seu conhecimento por big bang mental.


Felix, toda vez que você faz uma filmagem, você está filmando o passado.
Pensava que o REC é acionado no presente e o PLAY somente após o STOP. Falei que o tempo nunca vai voltar para mostrar seus segredos ao ateu, mas a Bíblia mostra tudo ao cristão (inclusive a motivação dos ímpios).
Infelizmente, Felix, agora você falou como alguém que tem certeza absoluta de que está certo. Mas crentes de outras religiões também tem. Perante a dura, indiferente e imparcial (em seu estado mais puro) ciência, a sua certeza não é mais válida do que a certeza de um muçulmano.
Não sou eu quem estou certo, nem estarei afirmando isso se defender apenas a verdade. A veracidade do que disser é que me justificará (ou não). A arrogância e a usurpação da verdade é uma prerrogativa natural dos que enganam e são enganados. Daí que somente Jesus deu testemunho de um ser superior com tanta sobriedade e autoridade. Buda, Maomé e Kardec deram pistas da verdade apontando para coisas ilusórias e não confirmadas por eles após suas respectivas mortes - apenas Cristo ressuscitou e comprovou a doutrina que viveu e ensinou.
 
Ela até poderia (poderia!) não se chocar se houvesse uma única religião. Não é a realidade do mundo. 
Há apenas uma: aquela que não arroga sua veracidade por meios próprios.

Aí está Felix. Como você vai contestar os dogmas irrefutáveis de uma religião não cristã?
A autoridade do universo é de quem o criou. Geralmente, num sistema de pensamento secular há sérios defeitos lógicos. A mentira tem perna curta. Somente o cristianismo tem a verdade como lema - e a Bíblia Sagrada tem as ferramentas ofensivas e defensivas. O anticristianismo é desleal, maligno, irracional e soberbo. Facilmente cai, injuria, contradiz-se e se destrói.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Qua 28 Ago 2013, 2:56 pm

Fé também tem o apostador da Mega Sena que nunca realizou o sonho de ficar rico rs.
Pois é, é fé.  Fé que seu bilhete seja o ganhador do prêmio grande.  

Especiação não me parece uma evidência incontestável - agrada a exigência dos que encomendaram a pesquisa rs.
Tipo dos biologos? Que estudam a vida toda o assunto?  

Do macaco eu só sei que o ser humano herdou a AIDS, talvez por cópula (maldição por sua parafilia).
Você pelo visto só sabe o que interessa saber.  Eu dei evidências diretas sobre a hereditariedade dos primatas.  

Como a transferência sexual da AIDS normalmente só acontece do parceiro ativo para o passivo então é difícil que o caminho oposto tenha acontecido.
Mais fácil que tenham comido a carne de algum animal infectado.

E a genealogia bíblica, não serve de documentação científica?
Não porque é um livro recente, um livro religioso com 2500 anos perde para registros de civilizações que possuem mais de 5000 anos, como é o caso da civilização egipcia, chinesa, grega, indiana, etc.



A lógica do retrovírus é a da máquina do tempo? E a da datação por carbono 14 é a da dedução matemática (que não serve para encontrar fórmulas)?
Máquina do tempo? Desconheço.
A "lógica do retrovírus" é simples: um marcador genético que é passado de pai para filho, simples assim.
Datação do carbono 14?  Vai dizer que não acredita nisso? Eita.

A fé não contradiz a lógica, mas o homem pode manipular os dados para alcançar um resultado preestabelecido.
Pode, mas em se tratando de ciência dificilmente vai conseguir manter a mentira por muito tempo.  A própria natureza auto-corretiva da ciência ajuda nisso... beleza, há casos que fraudes duraram décadas, mas o fato de terem sido expostas é um ponto positivo... pior do que acreditar numa fraude para sempre.

Você não entende né?  O principal trabalho dos cientistas é derrubar o trabalho dos outros cientistas.
Se eles não conseguem, por mais que tentem então é porque esse trabalho  está um pouco certo, não acha?
Imagina só a fama internacional que atingiria a pessoa que provasse, com argumentos científicos e não com pesquisas de opinião como é esse documentário, que a Teoria da Evolução está errada?  
Cara, essa pessoa ganharia o Nobel.
E, sinceramente, eu não acharia ruim se isso acontecesse.

"Mas isso vai contra toda a instituição científica!"
A relatividade de Einstein também foi "contra" as descobertas de Newton, suplantando a mesma com o tempo.
Claro que dependendo da situação é mais fácil usar a física newtoniana que a da relatividade...

Metafísica é um ramo da filosofia, bem como a teleologia. A ciência não é independente da lógica, ética, epistemologia.
A ciência não é independente da lógica, mas tampouco depende exclusivamente desta.  Não é porque algo é "lógico" que esse algo seja real.
Ética? É apenas um limitador do que pode ser descoberto, não dita o que é verdadeiro ou falso, apenas o que pode ser tentado/feito ou não.
Epistemologia? Filosofia.  Legal... e?

O Design inteligente e a Inteligência multifocal são teorias que já abordam assuntos sobrenaturais em harmonia com a razão, lucidez e simplicidade.
Design Inteligente é uma crença que depende de uma entidade externa para fazer acontecer, não apresenta hipóteses refutáveis, aplicações práticas nem evidências.  O princípio básico é "Tudo é tão complexo, eu não entendo nada, logo um ser superior, que eu não posso dizer que é Deus mas que é Deus, criou tudo".
Isso não é lógica, tampouco é racional, nem lúcido nem simples.  É simplório e só.
Inteligência multifocal? Isso me parece coisa advinda de livros de auto-ajuda.  

Nem todo cientista é cético, como pensas. Se todos estão certos, ninguém está certo. Um erro voluntário consiste num passo contra o acerto. Tentativa e erro é um método decepcionante.
Erro voluntário? O que é isso?
Se você fez uma coisa e errou, então você já sabe que dessa forma você não consegue acertar, ou seja, está um passo mais próximo do acerto.
Se tentativa e erro é decepcionante?  Concordo, o progresso é lento as vezes, mas você conhece algum melhor?

O progresso mundial tem sido bastante visível no campo moral! Dê-se liberdade ao homem (ou à criança) e este se torna um libertino. Neste assunto, princípios valem mais do que fins.
Então a sua sugestão é tirar a liberdade das pessoas?
Controlá-las ao máximo não dando margem alguma para que a mesma saia do padrão?
Desculpa, mas entre um mundo libertino e um mundo autoritarista, eu escolho o mundo libertino mil vezes.

A verdade revelada do cristianismo é a mesma desde o princípio, exceto pelo volume de informação disponível ou acessível. Divergências remetem a interpretações, adulterações, falsificações e ignorância. A lógica não muda: 1 + 1 será sempre igual a 2.
Crença é crença.  E ela muda com o tempo.  A sociedade muda com o tempo, a crença ou acompanha ou fica para trás.

No cristianismo, o cego enxerga e o que vê torna-se cego (Jo 9.39), o humilde é exaltado e o soberbo, abatido. A verdade é exterior ao homem - este é mentiroso por natureza. Quem se justifica, torna-se culpado; quem é justificado, recebe o perdão de sua dívida - e se torna perdoador de seus semelhantes.
Bom, como você disse, o homem é mentiroso por natureza e o que é religião que não uma obra humana? Dependendo apenas da crença humana? 
Concordo com você, a verdade é exterior ao homem, logo ela não pode depender de crenças pessoais para ser verdade.  Logo, para me livrar desses pré-conceitos instigados por instituições humanas para se manter no poder, sou ateu.  
E com certeza não há nada menos humilde do que afirmar que a sua crença é a única correta e que quem não acredita nela vai pro inferno sofrer eternamente.

Ateus são amados inimigos dos cristãos; estes, são odiáveis amigos daqueles.
Não cara... nós somos seus únicos amigos.
Tudo o que queremos é que vocês abram os olhos e deixem de ser tão intolerantes e ignorantes para com o mundo ao seu redor, rejeitando a realidade porque esta contraria a sua fé.  
Afinal, como diz o ditado, "Quem avisa, amigo é".


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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Sales em Qua 28 Ago 2013, 11:22 pm

Jumper escreveu:
Ok, vamos esperar então... ...e penso que a minha condição é melhor que a tua, pois, acreditar em Deus e na Sua palavra, mesmo que não existisse, não tem consequências desastrosas nenhuma para mim, nem aqui, nem depois... ...Já, na tua condição, será INFERNO! ... ... Existindo, meu caro, você estará em terríveis lençóis.
É... porque as únicas alternativas que existem são a) existência do deus cristão e b) não existência do deus cristão, né?
Afinal, não existem tipo, milhares de outros deuses que foram ou são cultuados em algum momento da história humana e infinitos outros que poderiam ter sido inventados da mesma forma.



E, me diga, qual deus gostaria de ver suas criaturas ficassem a vida toda travadas em um livro escrito na idade do bronze,  deturpando a ciência em prol da sua fé, rejeitando a realidade criada por tal deus, com medo de pensar fora da caixa.
Bom cara, eu diria que quem está em maus lençóis é você.  
Eu em maus lençóis? Vai aconteceria o que comigo se Deus não existisse? ...tem algum inferno ateu para aqueles que creram em Deus? huaauhuahauha  ... ... Você pergunta "QUAL DEUS..." ...o Deus da Bíblia que sigo é do jeito que a Bíblia diz que é... ...E se Ele existe e portanto tudo que a Bíblia diz se confirma, você é quem está numa condição triste. ...Mas, vamos ver não é? ...apenas argumento que a minha condição, crendo em Deus, para a tua, não crendo, é incomparavelmente melhor... afinal, existindo Deus conforme a Bíblia menciona, negar a Ele é inferno, ou não existindo, conforme vocês querem firmar, crer nEle não me faz mal algum e minha vida continua.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Qui 29 Ago 2013, 9:05 am


o Deus da Bíblia que sigo é do jeito que a Bíblia diz que é.
Ó, sério que a Bíblia diz isso?  E aí? 


E se Ele existe e portanto tudo que a Bíblia diz se confirma, você é quem está numa condição triste. 
Deixa ver se eu entendi... Deus existe porque está na Bíblia e a Bíblia se confirma porque Deus existe?
Depois vocês não entendem porque são alvos de piada e críticas...  com esse raciocínio circular é difícil não fazer isso.


Mas, vamos ver não é? ...apenas argumento que a minha condição, crendo em Deus, para a tua, não crendo, é incomparavelmente melhor
Mesmo? viver uma vida "temendo" a Deus é uma condição melhor? Uma vida onde se tem medo de pensar em coisas pecaminosas para não ser julgado depois?  Uma vida onde se faz o possível para não aprender nada de novo?  Uma vida onde você julga os outros baseado no que você acha certo baseado em um livro religioso?

Torce mesmo para que exista algum deus misericordioso, porque eu não ficaria nada feliz em ver uma criatura minha se cegando para o mundo que eu criei.
Eu?  Eu tô de boa.


afinal, existindo Deus conforme a Bíblia menciona, negar a Ele é inferno, ou não existindo, conforme vocês querem firmar, crer nEle não me faz mal algum e minha vida continua.
Acho que você não entendeu... ou não quis entender, ou fez questão de ignorar... existem infinitas possibilidades.  Pode ser Zeus, Bumba, Odin, Bumba meu boi e infinitos outros.

A crença cristã é apenas uma entre inúmeras outras.  
"Mas nós temos a Bíblia!!! E a Bíblia diz que ela é correta!!!"
Grandes coisa que vocês tem um livro com contos religiosos!  Não é o fato de você adorar algo que torna esse algo em fato.

Crer nele não te faz mal algum?  Cara, olha para o teu avatar "Somos a última geração", que tipo de futuro uma pessoa com esse tipo de mentalidade constrói para seus filhos e netos?  Que tipo de esperança você dá a eles?
Afinal, para que fazer qualquer coisa quando o arrebatamento está logo aí?
Para que estudar?  Gerar tecnologia? Quando tudo que meu deus quer é que eu gaste minha vida adorando ele?
E o Brasil? "Ah, o Brasil sempre exportou laranja e importou o suco mesmo. "

Negar Deus?  Quando que você me viu negando Deus? Ou Zeus? Ou Odin? Ou Bumba? Ou Bumba-meu-boi?


Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Lit San Ares em Qui 29 Ago 2013, 9:29 am

Não me parece contínuo o conjunto dos números naturais.
?
Se houvessem as espécies mescladas, a evolução seria óbvia. Mas nem mesmo as raças humanas provam qualquer herança macacal.
A ciência não reconhece raças humanas, Felix. As diferenças genéticas entre grupos humanos aparentemente muito diferentes são na verdade mínimas, não levando à aceitação do termo raça. Também não há qualquer macaco entre nosso ancestrais e isso é defendido por qualquer estudioso de biologia ou zoologia que tenha compreendido o mínimo da matéria. Agora, as semelhanças entre homens e demais primatas não é pequena.
 Você terá que especificar o que seria uma espécie mesclada.
Nem vemos qualquer espécie com genes, cromossomos, DNAs evolutivos. A pressuposição de que o darwinismo é um processo bilenar serve apenas para ganhar tempo nos debates rs.
DNAs evolutivos? Não conheço o termo.
Já a evolução é um processo que pode ser bem demorado, e  o tempo não é uma técnica para ganhar tempo, é uma parte integrante da realidade das espécies que já habitaram o planeta. Na verdade, para compreender as formas de vida que já habitaram e habitam o planeta, somos obrigados a aceitar a antiguidade da Terra.  
Por isso idéias como a Super Evolução apregoada por alguns criacionistas da Terra Nova é encarada como algo absurdo.
Não há como colocar toda a fauna/flora e demais seres vivos que já viveram neste pequeno planeta, num espaço de poucos milhares de anos. Não há como montar um modelo ecológico que sustente isso.
A incompatibilidade entre a maior parte das espécies revela que não há lacunas a serem preenchidas.
A incompatibilidade sexual (se é disso que você está falando) prova apenas que existem espécies distintas e quando há compatibilidade, os membros que a tem costumam ser da mesma espécie. Isso é mais do que natural. Você precisará de um outro argumento, Felix.
Plantas não viram bichos. Bactérias não se travestem de fungos. Peixes não têm esperança de amamentar, voar e caminhar.
Na verdade alguns peixes caminham (alguns diriam, se arrastam) e outros arriscam o vôo planado. Realmente peixes estão longe de amamentar, mas determinados ovíparos teimam em amamentar os filhotes.
O processo evolutivo não dá saltos tão drásticos, embora algumas vezes possa ser brusco. Não temos um peixe virando um paquiderme, ou um mamífero terrestre qualquer virando um golfinho num passe de mágica, quanto mais uma bactéria se transformar de um único salto, numa forma de vida tão complexa quanto um cogumelo.
Eu vejo mais lógica na probabilidade utilizada na Genética.
A mesma  genética que aponta o  chimpanzé como o animal mais próximo do ser humano, com 98% do DNA em comum?
Hipóteses que derivam de imaginação e de universos distantes ou inacessíveis não são cientificamente honestas, mas tendenciosas e incoerentes. Todas as coisas formam um só sistema, não há tensão na mente cristã ao entender o cosmos. Mas para o cientista incrédulo, seu mundo interior não segue a mesma metodologia - o que ele vive não condiz com sua prática profissional - e ele parte do que nada sabe para o que tudo sabe, formando seu conhecimento por big bang mental.
As hipóteses e teorias sobre as formas de vida derivam de estudos e observações naturalista e se mantêm firmemente em nosso planeta. Não tem nada a ver com mundos distantes, a não ser que se  especule sobre a panspermia.
Pensava que o REC é acionado no presente e o PLAY somente após o STOP. Falei que o tempo nunca vai voltar para mostrar seus segredos ao ateu, mas a Bíblia mostra tudo ao cristão (inclusive a motivação dos ímpios).
O REC sim, mas a sequência que a filmadora recebe, é na verdade uma “imagem” do passado.
 De uma forma meio poética, sempre vemos uma coisa como era, não como é.
Mas o tempo não precisa voltar. A ausência do testemunho ocular pode e é contornada. Ninguém vivo já viu um esmilodonte comendo, mas apenas um tolo diria que aqueles dentes foram feitos para a dieta vegetariana.
Já a Bíblia não mostra tudo para o cristão. Mostra uma parte, uma parte muito importante, mas ela não têm  resposta para todas as perguntas humanas.
Não sou eu quem estou certo, nem estarei afirmando isso se defender apenas a verdade. A veracidade do que disser é que me justificará (ou não). A arrogância e a usurpação da verdade é uma prerrogativa natural dos que enganam e são enganados. Daí que somente Jesus deu testemunho de um ser superior com tanta sobriedade e autoridade. Buda, Maomé e Kardec deram pistas da verdade apontando para coisas ilusórias e não confirmadas por eles após suas respectivas mortes - apenas Cristo ressuscitou e comprovou a doutrina que viveu e ensinou.
E não há divisões dentro do cristianismo?
Seja como for, entramos num campo puramente religioso, onde a ciência com seus testes, laboratórios e materiais, deve se manter afastada.
Há apenas uma: aquela que não arroga sua veracidade por meios próprios.
Eu sou forçado a perguntar, não qual é ela, mas qual o nome oficial dela, ou qual das subdivisões dela.
A autoridade do universo é de quem o criou. Geralmente, num sistema de pensamento secular há sérios defeitos lógicos. A mentira tem perna curta. Somente o cristianismo tem a verdade como lema - e a Bíblia Sagrada tem as ferramentas ofensivas e defensivas. O anticristianismo é desleal, maligno, irracional e soberbo. Facilmente cai, injuria, contradiz-se e se destrói.
Isso foi uma pregação, Felix, mas não uma resposta. Você declarou que dogmas são irrefutáveis, e ninguém vai negar que outras religiões também possuem dogmas. Ou você defende que dogmas são irrefutáveis apenas se pertencerem à sua religião?

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Qui 29 Ago 2013, 11:42 am

Jumper escreveu:
Especiação não me parece uma evidência incontestável - agrada a exigência dos que encomendaram a pesquisa rs.
Tipo dos biologos? Que estudam a vida toda o assunto?
Sim, não mudar de ideia não significa que essa ideia seja verdadeira.

Como a transferência sexual da AIDS normalmente só acontece do parceiro ativo para o passivo então é difícil que o caminho oposto tenha acontecido.
Mais fácil que tenham comido a carne de algum animal infectado.
Na fronteira dos limites deste tópico, quem disse que a transmissão aidética é sempre deste modo? Não poderia ter sido pela transfusão de sangue de um macaco benfeitor? huaauhuahauha 

E a genealogia bíblica, não serve de documentação científica?

Não porque é um livro recente, um livro religioso com 2500 anos perde para registros de civilizações que possuem mais de 5000 anos, como é o caso da civilização egipcia, chinesa, grega, indiana, etc.
Eis a falácia do apelo à antiguidade. Nesta técnica, a origem darwiniana ganha pontos!

A lógica do retrovírus é a da máquina do tempo? E a da datação por carbono 14 é a da dedução matemática (que não serve para encontrar fórmulas)?
Máquina do tempo? Desconheço.
A "lógica do retrovírus" é simples: um marcador genético que é passado de pai para filho, simples assim.
Datação do carbono 14?  Vai dizer que não acredita nisso? Eita.
Marcador genético é algo perfeitamente confiável ou apenas uma teoria? Existem fórmulas para descobrir sequências que só funcionam para os primeiros números. A datação carbônica pode dar diferentes datas para uma mesma lava vulcânica em amostras retiradas no alto da montanha, no nível do solo e no fundo do mar (entre outras fontes: http://www.conhecimentohoje.com.br/Criacionismo_DataRadio.htm ).

Pode, mas em se tratando de ciência dificilmente vai conseguir manter a mentira por muito tempo.  A própria natureza auto-corretiva da ciência ajuda nisso... beleza, há casos que fraudes duraram décadas, mas o fato de terem sido expostas é um ponto positivo... pior do que acreditar numa fraude para sempre.

Você não entende né?  O principal trabalho dos cientistas é derrubar o trabalho dos outros cientistas.
Se eles não conseguem, por mais que tentem então é porque esse trabalho  está um pouco certo, não acha?
Imagina só a fama internacional que atingiria a pessoa que provasse, com argumentos científicos e não com pesquisas de opinião como é esse documentário, que a Teoria da Evolução está errada?  
Cara, essa pessoa ganharia o Nobel.
E, sinceramente, eu não acharia ruim se isso acontecesse.
O seu argumento da fraude seria uma referência ao criacionismo? A única forma de refutar a criação é confiar no testemunho da ciência moderna. O descrédito na metodologia científica não nos é prejudicial, aliás, isto nos deixa mais livres para pensar.
Os ateus são fortemente darwinistas porque isso lhes caiu como uma luva. Na verdade, nem todos põem tanta fé assim nesse sistema. Mas é algo que não lhes beneficia propriamente. O ataque ao criacionismo não gera crescimento intelectual.
A disputa por conhecimento seria uma forma de alcançar status e livrarem-se das exigências morais da fé cristã. Mas, basicamente, os homens são muito parecidos em sua estrutura. Reconhecer uma culpa não anula o ato cometido, apenas conta para a punição ou julgamento.
No mundo, atual e historicamente, a mentira foi sempre mais popular. A justiça dos homens não é a voz de Deus, como diz o ditado. Se algo está em vigor ou aceitação, não necessariamente é reto e leal. Saiba (ou note sinceramente) que a verdade não é a busca natural dos homens. Ninguém, por si mesmo, deixa suas ideias, conceitos, pensamentos, para assumir uma identidade nova e, por sinal, superior. O prêmio pela justiça fiel não será dada neste mundo. Outra vez, uma pregação natural - dificilmente o mundo aceitaria submeter sua mentira para desescravizar seus súditos.

"Mas isso vai contra toda a instituição científica!"
A relatividade de Einstein também foi "contra" as descobertas de Newton, suplantando a mesma com o tempo.
Claro que dependendo da situação é mais fácil usar a física newtoniana que a da relatividade...
Precisamos de respostas consoladoras para as nossas almas e saudáveis para as nossas mentes. A relatividade provou que o homem é muito pequeno em seu raciocínio. A verdade relativa da ciência serve aos seus propósitos, mas não se aplica a toda parte do homem (ele tenta inquirir sobre tudo, mas jamais achará contentamento em sua própria sabedoria).

A ciência não é independente da lógica, mas tampouco depende exclusivamente desta.  Não é porque algo é "lógico" que esse algo seja real.
Ética? É apenas um limitador do que pode ser descoberto, não dita o que é verdadeiro ou falso, apenas o que pode ser tentado/feito ou não.
Epistemologia? Filosofia.  Legal... e?
Se a lógica não reger um estudo ou pensamento, ele se torna tolo. Lembre-se que a realidade não precisa ser concreta, mas há também a abstrata - como o software, a imaginação, etc.
Sem ética, não há profissionalismo, imparcialidade, respeito ao ser humano.
Todos os ramos da filosofia remetem ao que pode ser conhecido pelo estudo e investigação.
O DI não é desleal porque não especula sobre o que não se sabe. Usa de inteligência, mais do que animosidade religiosa. A inimizade ou antipatia com os próprios cristãos é mais óbvia do que a convicção de suas próprias teorias. A Inteligência Multifocal é hoje aceita mundialmente por psicólogos e psiquiatras: não rejeita o lado bom da ciência, nem joga fora os benefícios do conhecimento teológico.

Erro voluntário? O que é isso?
Se você fez uma coisa e errou, então você já sabe que dessa forma você não consegue acertar, ou seja, está um passo mais próximo do acerto.
Se tentativa e erro é decepcionante?  Concordo, o progresso é lento as vezes, mas você conhece algum melhor?
Reiteração de um crime é um comportamento mentecapto. Alguns profissionais levam adiante uma pesquisa mesmo sabendo de fraudes no processo. O empirismo começa com incertezas e não elimina suas dúvidas, apenas lhes dá pretextos e encobrem farças do raciocínio. Tentar e errar é um modo tolo de repetição de falhas. Conhecer antes de pensar e falar sobre algo é o meio mais seguro e sábio - que o digam os concurseiros rs. Quem garante que a ciência está certa em tudo o que diz ou qual será a próxima falha a ser descoberta?

Então a sua sugestão é tirar a liberdade das pessoas?
Controlá-las ao máximo não dando margem alguma para que a mesma saia do padrão?
Desculpa, mas entre um mundo libertino e um mundo autoritarista, eu escolho o mundo libertino mil vezes.
Entramos no campo da moral. Sem referenciais o mundo é anárquico. Com responsabilidades, o homem ainda é livre, apenas tem consciência de punições e salários, créditos e débitos. A libertinagem é a escolha natural de todo homem, que já nascem assim. Andar na linha exige sacrifício, fidelidade e disciplina - ninguém gosta de ser cobrado de uma dívida. Autoritarismo é ilegítimo apenas quando se usurpa o poder ou se abusa de autoridade. Homem não tem moral para falar contra o que ele mesmo faz; por isso, necessita de um padrão não humano e universal.

Crença é crença.  E ela muda com o tempo.  A sociedade muda com o tempo, a crença ou acompanha ou fica para trás.
A verdade é imutável e se chama Jesus Cristo. Sociedade muda, mas Deus não. Ficar para trás nem sempre é perder, mas acompanhar um mau caminho pode ser significar perecer, perder a si mesmo.

Bom, como você disse, o homem é mentiroso por natureza e o que é religião que não uma obra humana? Dependendo apenas da crença humana? 
Concordo com você, a verdade é exterior ao homem, logo ela não pode depender de crenças pessoais para ser verdade.  Logo, para me livrar desses pré-conceitos instigados por instituições humanas para se manter no poder, sou ateu.
Depende do ponto de vista, religião pode ser tanto humana como divina. Às vezes, é uma postura independente e orgulhosa de convencer a si mesmo, aos homens e a Deus de sua própria justiça. No entanto, a obra divina em nós é feita pelo Autor de nossa fé - não há espaço para méritos aqui. Quando uma instituição ou representantes (nem sempre legítimos dela) humilham, manipulam, escravizam e ferem pessoas sinceras, ignorantes ou não, somos levados a ser inimigos declarados dela. Mas temos de rever nossos próprios conceitos, a fim de não sermos nós piores do que aqueles. E quem pode dizer que está sempre certo? É mais fácil apontar o erro do outro e continuar praticando o nosso. Mas eis agora o respeito pela dignidade do outro: somos bem parecidos apesar das diferenças!

Não cara... nós somos seus únicos amigos.
Tudo o que queremos é que vocês abram os olhos e deixem de ser tão intolerantes e ignorantes para com o mundo ao seu redor, rejeitando a realidade porque esta contraria a sua fé.  
Afinal, como diz o ditado, "Quem avisa, amigo é".
Sim, vejo certa nobreza nesta postura. Amizade é constituída também de repreensões leais. O interessado em corrigir deve ser bem motivado e altruísta, deve-se ter empatia e boa vontade, não deve querer com isso partidarismo, proselitismo ou guerra gratuita. Alguém pode ser preso de uma ideia por fraqueza... precisa ser cuidado e valorizado, se assim desejar. Mas o nosso coração é o primeiro suspeito nessa história: e se eu estiver enganado, quero morrer assim ou passar para o time dos humildes? Desejo que dê em algo válido este tempo aqui. Abraço e bom almoço!

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Qui 29 Ago 2013, 8:20 pm

Lit San Ares escreveu:
Não me parece contínuo o conjunto dos números naturais.
?
A ciência não reconhece raças humanas, Felix. As diferenças genéticas entre grupos humanos aparentemente muito diferentes são na verdade mínimas, não levando à aceitação do termo raça. Também não há qualquer macaco entre nosso ancestrais e isso é defendido por qualquer estudioso de biologia ou zoologia que tenha compreendido o mínimo da matéria. Agora, as semelhanças entre homens e demais primatas não é pequena.
 Você terá que especificar o que seria uma espécie mesclada.
A ciência também não reconhece a orientação sexual para a homossexualidade via genes. O homem não veio do macaco nem vice-versa. Para acreditar nisso, você tem que rejeitar o conhecimento bíblico na sua totalidade. Ora, se na Bíblia o homem é apresentado como feito à imagem de Deus, este tem que ter um apego demasiado às coisas materiais para refutar as espirituais. Você chamaria um macaco de primo? Acharia que os papagaios têm a fala como um elo sapiens? A sintonia entre cães e seus donos indica uma compatibilidade emocional? Prove a evolução no seu dia-a-dia, sem teorizar muito, e verá quanta vaidade em defender uma loucura.
Espécie mesclada seria ver alguma evolução em andamento. E com todas as espécies não extintas! E prever se haverá novos reinos, filos, classes, famílias e espécies. E sugerir a alteração do calendário para "bilhões de anos após o big-bang"!

DNAs evolutivos?
Não conheço o termo.

Já a evolução é um processo que pode ser bem demorado, e  o tempo não é uma técnica para ganhar tempo, é uma parte integrante da realidade das espécies que já habitaram o planeta. Na verdade, para compreender as formas de vida que já habitaram e habitam o planeta, somos obrigados a aceitar a antiguidade da Terra.  
Por isso idéias como a Super Evolução apregoada por alguns criacionistas da Terra Nova é encarada como algo absurdo.
Não há como colocar toda a fauna/flora e demais seres vivos que já viveram neste pequeno planeta, num espaço de poucos milhares de anos. Não há como montar um modelo ecológico que sustente isso.
Provaria a biologia a continuidade da evolução a nível molecular, celular e atômico?
Ninguém é obrigado a aceitar nada contra a sua consciência, razão ou entendimento.
A evolução estelar remete a algum processo nos planetas, seres humanos e indefinidamente generalizado?
O modelo bíblico é demais coerente para não se aceitar e guardar o que se aproveita dos estudos acadêmicos. A fé não destrói o intelecto nem a inteligência, mas o preserva da rebelião insensata, discursos desonestos e devaneios com aparência de lucidez. A ecologia tem muito em comum com a estrutura humana de administrar e preservar o meio em que vive. Nenhum animal tem essa capacidade. Somente uma espécie pode ter consciência de si mesmo, raciocínio autônomo, controle sobre instintos, enfim, algo muito apropriado para um ser apto para governar (à semelhança do Criador tão desacreditado por uns oh my ).
A incompatibilidade sexual (se é disso que você está falando) prova apenas que existem espécies distintas e quando há compatibilidade, os membros que a tem costumam ser da mesma espécie. Isso é mais do que natural. Você precisará de um outro argumento, Felix. 
Logo, pé-de-manga sempre deu manga. Filho de peixe, peixinho é (chamado de alevino).


Na verdade alguns peixes caminham (alguns diriam, se arrastam) e outros arriscam o vôo planado. Realmente peixes estão longe de amamentar, mas determinados ovíparos teimam em amamentar os filhotes.

O processo evolutivo não dá saltos tão drásticos, embora algumas vezes possa ser brusco. Não temos um peixe virando um paquiderme, ou um mamífero terrestre qualquer virando um golfinho num passe de mágica, quanto mais uma bactéria se transformar de um único salto, numa forma de vida tão complexa quanto um cogumelo.
A teoria evolutiva dá este salto dentro das mentes alheias à revelação e iluminação bíblicas.
Sabem os cientistas que o planeta não terá tanto tempo assim pela frente, para que se descubra tudo o que ele insiste em inventar. Supor que um intervalo largo de tempo pode servir de pretexto para qualquer mudança não dá base palpável para tal ingenuidade. Seres que vivem menos de um século não tem efeito algum sobre a genética de seus descendentes mais distantes. Da mesma forma, um intervalo muito curto de tempo não isola todas as mudanças imperceptíveis que ocorrem no universo. Basta entender que a velocidade da luz nunca vai ser alcançada por um foguete ou missão tripulada. Colocar-se no seu devido lugar é uma das funções da fé bíblica.

A mesma  genética que aponta o  chimpanzé como o animal mais próximo do ser humano, com 98% do DNA em comum?

Qual espécie teria 99% de semelhança? Se tivesse uma, seria outra espécie. Toda diferença pequena não comprova origem comum, a não ser em gêmeos idênticos. A evolução presume que seres sexuados vieram de assexuados, organismos vivos vieram de matéria inorgânica, mas não que o evolucionismo foi uma evolução da escusa humana de prestar obediência a Deus. A constituição do corpo humano tem grande semelhança em relação à composição do solo (evidência criacionista - o home feito do pó da terra).
Qual o grau de proximidade entre homem e chimpanzé nas suas relações sociais, capacidade de aprendizagem, expectativa de vida, linguagem, diversidade de raças e/ou etnias, aptidão para espiritualidade, criatividade, habilidade para vestir-se, construir, escrever e cantar ou dançar?

Que é panspermia?


O REC sim, mas a sequência que a filmadora recebe, é na verdade uma “imagem” do passado.

 De uma forma meio poética, sempre vemos uma coisa como era, não como é.
Mas o tempo não precisa voltar. A ausência do testemunho ocular pode e é contornada. Ninguém vivo já viu um esmilodonte comendo, mas apenas um tolo diria que aqueles dentes foram feitos para a dieta vegetariana.
Já a Bíblia não mostra tudo para o cristão. Mostra uma parte, uma parte muito importante, mas ela não têm  resposta para todas as perguntas humanas.
Todo segundo vivido é arquivado no passado depois que é vivido. Se não, o futuro também seria o presente adiantado. Quando escrevemos, somos lidos depois, ou não. Assincronia não é congelamento do tempo. A regressão de milhões de anos envolve teorização e aceitação de ficções científicas (um belo material para Hollywood, Steven Spielberg e desenhos animados rs.
Tem humanos vegetarianos com dentes caninos! E desdentados também comem carne!
A Bíblia revela tudo o que Deus quer que o homem saiba sobre a origem, destino e vida no universo. Tem muito material para estudo são. É bem mais interessante porque nos diz respeito em tudo, não como a astronomia (e astrologia) que pouco explicam as nossas questões mais íntimas e pessoais. Por que não ir direto ao assunto que verdadeiramente importa afinal?

E não há divisões dentro do cristianismo?

Seja como for, entramos num campo puramente religioso, onde a ciência com seus testes, laboratórios e materiais, deve se manter afastada.
Onde quer que duas cabeças pensantes tenham capacidade de reflexão e formulação de opiniões pessoais, haverá multiplicidade de pontos de vista. Mas o sol existe para o cego e para o que vê.

Eu sou forçado a perguntar, não qual é ela, mas qual o nome oficial dela, ou qual das subdivisões dela.
Verdade = Palavra de Deus = Jesus Cristo, o Filho de Deus.
A Bíblia subdivide-se me livros, capítulos e versiculos; Antigo e Novo Testamentos.

Isso foi uma pregação, Felix, mas não uma resposta. Você declarou que dogmas são irrefutáveis, e ninguém vai negar que outras religiões também possuem dogmas. Ou você defende que dogmas são irrefutáveis apenas se pertencerem à sua religião?
Dogmas criados por homens não tem nenhuma valia para quem conhece a Deus.
Entender o fenômeno religioso, coar a hipocrisia e discernir as motivações dos crentes, juntamente com suas filosofias e históricos, dá-nos uma visão mais abrangente da humanidade, sociedade.
Este fórum dá um espaço para a aproximação de grupos faccionados via dignidade constitucional e direito de expressão e de resposta.

Abraço e boa noite.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Sex 30 Ago 2013, 1:34 pm

Na fronteira dos limites deste tópico, quem disse que a transmissão aidética é sempre deste modo? Não poderia ter sido pela transfusão de sangue de um macaco benfeitor?
Bleh

Eis a falácia do apelo à antiguidade. Nesta técnica, a origem darwiniana ganha pontos!
Falácia do apelo à antiguidade?  Que falácia é essa?
Falácia que as coisas antigas dizem mais sobre a antiguidade e da época em que viveram?
Isso não é falácia, isso é fato.  Não é "apelo", uma cultura que tem 10 mil anos diz mais sobre o passado do que uma com 2500 anos.

"Origem darwiniana"?  Desconheço isso.

Marcador genético é algo perfeitamente confiável ou apenas uma teoria?
Marcadores genéticos são bem comuns e possui uma literatura ampla sobre o assunto.  O ser humano possui cerca de 98.000 destes retrovirus, adquiridos ao longo de toda sua história.

Existem fórmulas para descobrir sequências que só funcionam para os primeiros números.
 
O que? Que números?  Cara, é um pedaço do código genético comum a todos os descendentes do membro que foi originalmente infectado com o retrovirus.  

A datação carbônica pode dar diferentes datas para uma mesma lava vulcânica em amostras retiradas no alto da montanha, no nível do solo e no fundo do mar (entre outras fontes: http://www.conhecimentohoje.com.br/Criacionismo_DataRadio.htm ).
Carbono 14 só vale para datas até 60 mil anos.
Halo de Polônio

Eu também não estou usando datação para nenhum argumento meu aqui, criacionistas tem sérios problemas em entender lógica.
Quer ver que o mundo tem mais do que 50 mil anos (muito mais que isso, na verdade)?
Em geologia há um processo anual que ocorre em lagos, onde a cada ano se forma uma camada depositada (por causa da mudança das estações), pois é, o Lago Suigetsu tem 52800 dessas camadas anuais.
Pronto.


O seu argumento da fraude seria uma referência ao criacionismo? A única forma de refutar a criação é confiar no testemunho da ciência moderna. O descrédito na metodologia científica não nos é prejudicial, aliás, isto nos deixa mais livres para pensar.
Testemunho? Que testemunho? Acreditar em testemunho implica em acreditar cegamente no que o indivíduo está falando.
No exemplo anterior, das camadas sedimentares, que testemunho é preciso?  O único testemunho é o que mundo a nossa volta está dizendo.
Metodologia científica é o que permite pensar livremente em primeiro lugar, a partir do momento que não se usa de metodologia e passa-se a usar de política (e o que é religião que não política?) para definir o que pode ou não ser aceito cientificamente então toda a liberdade de pensamento se perdeu.

Os ateus são fortemente darwinistas porque isso lhes caiu como uma luva. Na verdade, nem todos põem tanta fé assim nesse sistema. Mas é algo que não lhes beneficia propriamente. O ataque ao criacionismo não gera crescimento intelectual.
Ateus são darwinistas?  Depende do ateu, como a Teoria da Evolução é a única explicação científica então ficamos com ela, se um dia ela for derrubada então a nova explicação viria a ser a aceita.
Ninguém "põe fé" nesse sistema?  Tipo além dos biólogos/bioquímicos que trabalham no meio? Além de mais de 99% dos cientistas?  Quem não bota fé?  Ah, religiosos, claro.  Afinal, eles já tem a fé deles.
O ataque ao criacionismo é defesa contra a religião que faz o possível para colocar a crença nas salas de aula a todo custo.

A disputa por conhecimento seria uma forma de alcançar status e livrarem-se das exigências morais da fé cristã. Mas, basicamente, os homens são muito parecidos em sua estrutura. Reconhecer uma culpa não anula o ato cometido, apenas conta para a punição ou julgamento.
Não faço idéia do que você falou aqui.  
Exigência moral da fé cristã?? Vai dizer agora que existe moral cristã?

No mundo, atual e historicamente, a mentira foi sempre mais popular. A justiça dos homens não é a voz de Deus, como diz o ditado. Se algo está em vigor ou aceitação, não necessariamente é reto e leal. Saiba (ou note sinceramente) que a verdade não é a busca natural dos homens. Ninguém, por si mesmo, deixa suas ideias, conceitos, pensamentos, para assumir uma identidade nova e, por sinal, superior. O prêmio pela justiça fiel não será dada neste mundo. Outra vez, uma pregação natural - dificilmente o mundo aceitaria submeter sua mentira para desescravizar seus súditos.
Para isso existe o método científico, para acabar com as mentiras, para testar e retestar, para explicar porque se chegou a tal conclusão.
Ao contrário disso temos os dogmas, que não podem ser testados nem verificados e cada religião possui seus dogmas, como saber qual o correto?  Gritando mais que o outro? Matando mais que o outro? Silenciando o outro?
Obviamente não.

Precisamos de respostas consoladoras para as nossas almas e saudáveis para as nossas mentes. A relatividade provou que o homem é muito pequeno em seu raciocínio. A verdade relativa da ciência serve aos seus propósitos, mas não se aplica a toda parte do homem (ele tenta inquirir sobre tudo, mas jamais achará contentamento em sua própria sabedoria).
Sugiro que você procure um motivo para viver que não envolva se cegar para não deixar de crer.
Afinal, o que é melhor, uma mentira bonita ou uma verdade feia? Hein?

Se a lógica não reger um estudo ou pensamento, ele se torna tolo. Lembre-se que a realidade não precisa ser concreta, mas há também a abstrata - como o software, a imaginação, etc.
Sem ética, não há profissionalismo, imparcialidade, respeito ao ser humano.
Todos os ramos da filosofia remetem ao que pode ser conhecido pelo estudo e investigação.
O DI não é desleal porque não especula sobre o que não se sabe. Usa de inteligência, mais do que animosidade religiosa. A inimizade ou antipatia com os próprios cristãos é mais óbvia do que a convicção de suas próprias teorias. A Inteligência Multifocal é hoje aceita mundialmente por psicólogos e psiquiatras: não rejeita o lado bom da ciência, nem joga fora os benefícios do conhecimento teológico.
Não use de ética e DI na mesma frase.  DI é tudo menos ético, é a volta da idade das trevas em prol de uma crença arcaica.
Não sou psicólogo nem psiquiatra, que bom que a inteligência multifocal seja aceita entre psicólogos e psiquiatras... e aí?


Reiteração de um crime é um comportamento mentecapto. Alguns profissionais levam adiante uma pesquisa mesmo sabendo de fraudes no processo. O empirismo começa com incertezas e não elimina suas dúvidas, apenas lhes dá pretextos e encobrem farças do raciocínio. Tentar e errar é um modo tolo de repetição de falhas. Conhecer antes de pensar e falar sobre algo é o meio mais seguro e sábio - que o digam os concurseiros rs. Quem garante que a ciência está certa em tudo o que diz ou qual será a próxima falha a ser descoberta?
Reiteração de um crime?? Que coisa é essa que você tá falando? Daonde você tirou essa idéia??

Como você vai conhecer algo antes de pensar e falar?
Como você vai saber que 2 + 2 é 4 e 2 + 2 não é 5 antes de pensar e/ou falar?
Cara, que coisa sem noção isso que você "propõe".  
Me diz uma coisa, você dirige carro?  Antes de sentar no banco do carro, você já sabia tudo que havia para saber sobre como dirigir o carro sem ninguém nunca ter te ensinado?  Duvido.
Você aprendeu na tentativa e erro.
Ou vai me dizer que você nunca errou ao dirigir um carro?  Nunca engatou a marcha errada ou acelerou no ponto morto?

Entramos no campo da moral. Sem referenciais o mundo é anárquico. Com responsabilidades, o homem ainda é livre, apenas tem consciência de punições e salários, créditos e débitos. A libertinagem é a escolha natural de todo homem, que já nascem assim. Andar na linha exige sacrifício, fidelidade e disciplina - ninguém gosta de ser cobrado de uma dívida. Autoritarismo é ilegítimo apenas quando se usurpa o poder ou se abusa de autoridade. Homem não tem moral para falar contra o que ele mesmo faz; por isso, necessita de um padrão não humano e universal.
Padrão não humano e universal?? E daonde viria esse padrão? De uma crença religiosa?
Obrigado mas não obrigado.  Não quero jogar pedras em quem foi infiel nem queimar bruxas em praça pública.

Não sei se você notou, mas a sociedade é autorreguladora, as pessoas para viver em uma sociedade precisam se adequar àquela sociedade.  

A verdade é imutável e se chama Jesus Cristo. Sociedade muda, mas Deus não. Ficar para trás nem sempre é perder, mas acompanhar um mau caminho pode ser significar perecer, perder a si mesmo.
Essa é a tua crença.  E até onde vejo é um péssimo caminho.  Cristianismo é muito agressivo quando tem poder nas mãos.  Como vocês tem medo de tudo (afinal, tudo que não é cristão é "demoniáco") vocês tem o péssimo costume de querer acabar com essa coisa.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Sex 30 Ago 2013, 1:51 pm

A ciência também não reconhece a orientação sexual para a homossexualidade via genes.
Não, você se engana. Se fosse apenas comportamento humano então o homossexualismo não seria comum na natureza, mas ele é relativamente comum.
E não só em outros primatas, há espécies de peixe onde o macho muda de sexo caso tenha poucas fêmeas no ambiente.

O homem não veio do macaco nem vice-versa. Para acreditar nisso, você tem que rejeitar o conhecimento bíblico na sua totalidade. Ora, se na Bíblia o homem é apresentado como feito à imagem de Deus, este tem que ter um apego demasiado às coisas materiais para refutar as espirituais.
É né? E é preciso ver essa alegoria de Deus criando o homem como literal né?
"Deus veio até a Terra, fez um homem com argila, falou hocus pocus e o homem nasceu."
Cara... é alegoria.

Você chamaria um macaco de primo?
Ah, nada como ridicularizar algo para fazer com que esse algo não seja verdade né?
Você vai rejeitar uma Teoria apenas porque você não quer ser "primo" do macaco? É isso?

Acharia que os papagaios têm a fala como um elo sapiens? A sintonia entre cães e seus donos indica uma compatibilidade emocional? Prove a evolução no seu dia-a-dia, sem teorizar muito, e verá quanta vaidade em defender uma loucura.
Papagaios imitam os sons de outros animais.
A sintonia entre cães e humanos é devido ao longo tempo em que o homem vêem domesticando os cachorros.
Fazendo uma linhagem seletiva dos cachorros, pegando variedades mais dóceis e úteis do mesmo.


Espécie mesclada seria ver alguma evolução em andamento. E com todas as espécies não extintas! E prever se haverá novos reinos, filos, classes, famílias e espécies. E sugerir a alteração do calendário para "bilhões de anos após o big-bang"!
Cara, você não tem idéia do que é Evolução pelo jeito.
Evolução em andamento?  Evolução está sempre em andamento.  É seleção natural + mutações, e isso não para enquanto houver seres vivos.
Individuos não evoluem, populações sim.
Você nunca vai ver um macaco dando luz a um ser humano, não é isso que a Evolução diz mas pelo visto é o espantalho que os criacionistas fizeram da Evolução.

"E com todas as espécies não extintas!"
Hein?

"E prever se haverá novos reinos, filos, classes, famílias e espécies."
Haver vai.  O que nunca será previsto é como serão.  Porque? Pelo mesmo motivo que não dá para prever como vai ser o mercado financeiro do dia ou ano seguinte: Teoria do Caos.  

Você devia dar uma olhada nos fósseis transicionais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=3463.0

Bom, deixo o resto pro Lit (to me metendo na resposta dele)


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Lit San Ares em Sex 30 Ago 2013, 5:17 pm


Bom, deixo o resto pro Lit (to me metendo na resposta dele) 
Sem problema.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Lit San Ares em Sex 30 Ago 2013, 5:18 pm

Muitas questões para serem tratadas e a coisa vai ficando cada vez mais longa,  mas vamos lá:
 
A ciência também não reconhece a orientação sexual para a homossexualidade via genes. O homem não veio do macaco nem vice-versa.
É isso que a Síntese Evolutiva Moderna afirma categoricamente. Neste mesmo espaço eu já declarei isso. Você não deve ter percebido.
Sobre a questão sexual, há controvérsias.
Para acreditar nisso, você tem que rejeitar o conhecimento bíblico na sua totalidade.
Então, nem eu, nem ninguém que aceita a evolução das espécies precisa rejeitar o conhecimento bíblico em sua totalidade.
Ora, se na Bíblia o homem é apresentado como feito à imagem de Deus, este tem que ter um apego demasiado às coisas materiais para refutar as espirituais. Você chamaria um macaco de primo?
”À imagem de Deus” dá margem a mais de uma interpretação. Acreditar que somos feitos à imagem física de Deus é problemática e, aí sim, um sinal de que se está preso à matéria.
Não se trata da imagem física? Seria bom declarar que não se trata da imagem física.
 
Em termos zoológicos, sim... nenhum problema em aceitar um membro do grupo macaca como um primo. Meu problema está mais em pertencer à mesma espécie que um Hitler e um Stalin.
Acharia que os papagaios têm a fala como um elo sapiens?
Acho que eles têm a fala  como um elo cordato. Mas, o que isso tem a ver com a teoria da Evolução?
A sintonia entre cães e seus donos indica uma compatibilidade emocional?
Indica mais uma compatibilidade social, onde o cão transfere para seu dono humano, a lealdade ou subserviência que teria para com o líder de sua matilha. Por isso a domesticação de felinos (solitários) é mais problemática. Mas, novamente, o que isso tem a ver com o assunto discutido?
Prove a evolução no seu dia-a-dia, sem teorizar muito, e verá quanta vaidade em defender uma loucura.
Usando de pesquisa bibliográfica:
 
a – as estruturas ósseas de órgãos homólogos, como a nadadeira de um golfinho, a asa de um morcego e a mão de um homem;

b – órgãos vestigiais;

c – fósseis transicionais...  Sim, eles existem;

d -  estruturas análogas;

e – adaptações comportamentais,

 
f – a existência em organismos, de detritos genéticos (pseudogenes) que são ortólogas à genes em organismos aparentados, mas que não são mais ativos;
 
g – embriologia comparada (mas sem cair na crença de  Haeckel)...
 
E assim vai.
Você não aceita essas evidências, e eu gostaria de saber os argumentos contrários.
 
 Mas você quer evolução acontecendo. As provas da evolução em tempo real, no dia a dia estão mais representadas no mundo microscópico, como o que ocorre em micro-organismos que estão passando por um processo de seleção natural/artificial ao serem atacados continuamente por antibióticos, sofrendo mudanças e passando essa mudança adiante.
Partindo para animais multicelulares, mudanças radicais estão sendo observada no pernilongo Culex quinquefasciatus que se encontra em processo acelerado de diferenciação genética, em populações separadas geograficamente. 
Processos evolutivos também têm sido estudados em populações de peixes como o barrigudinho na Venezuela e nos tendilhões nas Galápagos. Detalhes sobre os estudos envolvendo os tendilhões, podem ser encontrados no livro O Bico do Tendilhão da editora Rocco.


Mais adiante em seu texto, você cita avelinos e isso é bom,  pois a palavra nos remete à re-implantação de salmões no lago Washington, coisa de 60 anos atrás (assunto já discutido neste fórum). Ali tivemos a formação de dois agrupamento de peixes que estão apresentando características de espécies distintas, partindo de um grupo ancestral comum.
“Mas continuam peixes”! Sim Felix, continuam peixes, mas distintos de seus ancestrais. Apenas 60 anos é considerado muito pouco tempo para a formação de uma nova espécie de cordato, mas tudo está indicando essa  direção.
 
Agora minhas perguntas: quais as evidências científicas encontradas que servem de sustentação para o DI, que não seriam melhor explicadas pela ideia da evolução das espécies?
Quais as evidências do fixismo das espécies?
Órgãos homólogos são uma mera coincidência?


Espécie mesclada seria ver alguma evolução em andamento. E com todas as espécies não extintas! E prever se haverá novos reinos, filos, classes, famílias e espécies.
Atente por favor, todas as espécies sofrem variação genética o que significa que todas as espécies estão   em evolução. Apenas as extintas não evoluem. O acumulo dessa variação numa população isolada, é um dos fatores mais conhecidos para o surgimento de uma espécie diferenciada. Por isso, não temos normalmente as coisas acontecendo num passe de mágica. Acúmulo(!)... e isso leva tempo.
 Não existe um mecanismo que faça com que a variação se interrompa num patamar, de forma que a espécie não sofra mais mudanças, que a diferenciariam drasticamente de um ancestral distante. Mas se você quer algo drástico, estude os monotremos, onde você encontrará uma bela amálgama de classes animais diferentes.
Agora: ”E prever se haverá novos reinos, filos, classes, famílias e espécies.”
Essa previsão não faria sentido, visto que o processo evolutivo não segue um padrão exato, e não podemos prever com precisão as mudanças no meio ambiente que influenciarão o surgimento ou desaparecimento de  espécies, filos, classes e assim por diante. Serviria como um exercício especulativo. Apenas isso.
 
E sugerir a alteração do calendário para "bilhões de anos após o big-bang"!
Então não é necessário sugerir nada, porque o “calendário” aceito pela astronomia, cosmologia, biologia, geologia e assim por diante, já está nessa escala.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Lit San Ares em Sex 30 Ago 2013, 6:08 pm

Provaria a biologia a continuidade da evolução a nível molecular, celular e atômico?
No nível celular sim, no molecular também, visto que proteínas vitais como os ribossomos e o DNA polimerase são encontrados em comum nos seres vivos,  de bactérias primitivas até os mais modernos mamíferos.
No nível atômico creio que não, pois estaríamos entrando na física.  Mas a física (saindo da TE, é claro) pode mostrar a impossibilidade de um universo jovem, como o apregoado por alguns grupos religiosos.

Ninguém é obrigado a aceitar nada contra a sua consciência, razão ou entendimento.
A evolução estelar remete a algum processo nos planetas, seres humanos e indefinidamente generalizado?
Perdão, mas a Síntese Evolutiva trata de seres vivos. Estrelas estão fora de sua alçada e seu alcance.


O modelo bíblico é demais coerente para não se aceitar e guardar o que se aproveita dos estudos acadêmicos. A fé não destrói o intelecto nem a inteligência, mas o preserva da rebelião insensata, discursos desonestos e devaneios com aparência de lucidez.
Infelizmente ele não é muito coerente, quando comparado com a realidade natural como a observamos. A sequência é problemática. Levar o relato do Gênese ao pé da letra pode ser desastroso. Pensadores cristãos já advertiam para os problemas de uma leitura literal dos capítulos iniciais da Bíblia, não aceitando que lá estão presentes mitos e metáforas. 


Agostinho... Santo Agostinho para os católicos, em pleno século V já alertava para os problemas envolvendo esse tipo de leitura. No texto ”O Significado Literal do Gênese” ele trata disso.
 
A fé realmente não destrói o intelecto, mas a negação de se entrar numa matéria para entendê-la, mesmo que para oferecer resistência,  pode ser algo muito ruim. Erros e equívocos vão se acumulando. Você tem apresentado alguns equívocos em seus escritos, Felix.
É preciso entrar na matéria para saber o que ela realmente diz. A partir daí pode-se fazer críticas eficientes.
A ecologia tem muito em comum com a estrutura humana de administrar e preservar o meio em que vive. Nenhum animal tem essa capacidade. Somente uma espécie pode ter consciência de si mesmo, raciocínio autônomo, controle sobre instintos, enfim, algo muito apropriado para um ser apto para governar (à semelhança do Criador tão desacreditado por uns  ).
O ser humano, preservando e administrando o meio em que vive? Acho que aqui você foi infeliz. A situação do planeta é desastrosa, com destruição de meio-ambientes e extinções em massa, e não é porque outras espécies incapazes de preservar e administrar, estão agindo.
 
Sua informação está datada. Na verdade existem animais que têm consciência de si mesmos. Bonobos e  chimpanzés (novamente eles), gorilas, orcas, determinadas espécies de golfinhos, elefantes e corvos.


Logo, pé-de-manga sempre deu manga. Filho de peixe, peixinho é (chamado de alevino).
Até  o momento que uma população se isola e perante pressões ambientais diversas, deriva geneticamente para a diferenciação. Com o devido tempo, teremos um peixe, mas tão diferente de seu ancestral, que já não poderá ser considerado da mesma espécie. Essa é a ideia defendida.
“Mas continua um peixe!” o entrevistador brada perante o exasperado professor. Um peixe de outra espécie. Evolução comprovada.
Quer um peixe transformando-se em anfíbio ou algo semelhante capaz de caminhar em terra firme? Aí é preciso mais tempo, determinadas condições, mas não há garantias. Não é exato. As condições que no passado resultaram num animal como o   Tiktaalik roseae, podem no futuro resultar apenas em extinção.

A teoria evolutiva dá este salto dentro das mentes alheias à revelação e iluminação bíblicas.
Sabem os cientistas que o planeta não terá tanto tempo assim pela frente, para que se descubra tudo o que ele insiste em inventar.
Como se pode descobrir algo que não existe, mas sim, que foi inventado?
Supor que um intervalo largo de tempo pode servir de pretexto para qualquer mudança não dá base palpável para tal ingenuidade. Seres que vivem menos de um século não tem efeito algum sobre a genética de seus descendentes mais distantes.
 Um longo período de tempo não é um pretexto... é uma condição que permite que a variação genética ocorra e tenhamos a biodiversidade que contemplamos.
Já o que acontece com um organismo em nível genético, pode passar para seus descendentes distantes, sendo indiferente o tempo de vida que esse organismo tenha.
É... por incrível que pareça, o Lamarquismo não está 100% morto nem 100% errado.
 
Da mesma forma, um intervalo muito curto de tempo não isola todas as mudanças imperceptíveis que ocorrem no universo. Basta entender que a velocidade da luz nunca vai ser alcançada por um foguete ou missão tripulada. Colocar-se no seu devido lugar é uma das funções da fé bíblica.
Com certeza, e colocando-se em seu devido lugar, a fé bíblica deve deixar o estudo do mundo natural para as disciplinas capacitadas.
Mas... foguetes? Missão tripulada? Mudanças imperceptíveis no universo? O que isso tem a ver com a discussão?
Mas foi bom você ter citado a velocidade da luz, já que ela é um dos entraves para a crença de um universo jovem.

Qual espécie teria 99% de semelhança?
Com o ser humano? Nenhuma. A Sheetah é a mais próxima.
Se tivesse uma, seria outra espécie. Toda diferença pequena não comprova origem comum, a não ser em gêmeos idênticos.
Na verdade, Felix, o que prova a origem comum não são as diferenças pequenas, mas sim as semelhanças e elas são devastadoras, seja no nível anatômico, genético, químico e em determinadas situações até mesmo psicológico.
 A evolução presume que seres sexuados vieram de assexuados, (...)
Sim.
organismos vivos vieram de matéria inorgânica, (...)
Aqui você se equivoca novamente e duplamente, construindo  um espantalho. A vida de acordo com a ciência institucionalizada, veio da matéria orgânica e não da matéria inorgânica. E a TE não trata do início da vida. Esse campo é distinto.
mas não que o evolucionismo foi uma evolução da escusa humana de prestar obediência a Deus. A constituição do corpo humano tem grande semelhança em relação à composição do solo (evidência criacionista - o home feito do pó da terra).
Dependendo do tipo de solo, não tem nenhuma.
Aí está: que solo? Sem especificação não há como levar tal declaração a sério. Ela é pseudo-científica e equivocada até a raiz. Mas as semelhanças entre a química de um ser humano e (mero exemplo) um peixe ósseo são patentes. Mas Criacionistas da Terra Nova, ignoram essas semelhanças, preferindo a suposta semelhança com um solo... seja lá qual for ele.

Qual o grau de proximidade entre homem e chimpanzé nas suas relações sociais, capacidade de aprendizagem, expectativa de vida, linguagem, diversidade de raças e/ou etnias, aptidão para espiritualidade, criatividade, habilidade para vestir-se, construir, escrever e cantar ou dançar?
Em alguns desses fatores, bem grande em outros, menor ou até onde se saiba inexistente. Eles possuem boa capacidade para linguagem, embora não vocaL, de aprendizagem e similaridades com sociedades tribais humanas. Podem usar ferramentas e desenvolver técnicas de caça distintas que são aprendidas pelos mais novos. Não possuem qualquer habilidade para se vestir em estado natural, pois não precisam disso (várias sociedades humanas também não tem) e não dominam qualquer forma de escrita (ainda hoje há agrupamentos humanos que não dominam), canto ou dança.


Que é panspermia?
Ideia que defende que a vida na terra tem na verdade origem extra-terrena.


(...) A regressão de milhões de anos envolve teorização e aceitação de ficções científicas (um belo material para Hollywood, Steven Spielberg e desenhos animados rs.
Na verdade, Felix, não é uma regressão, mas o estudo de evidências deixadas por acontecimentos ocorridos em passado distante. Apelando para as mais diversas disciplinas,  é possível desenvolver um quadro do que ocorreu.
Não é fantasia, nem mito... é ciência. Para rebater tais evidências é preciso entrar na matéria.

Tem humanos vegetarianos com dentes caninos! E desdentados também comem carne!
E você queria que humanos que decidem se tornar vegetarianos perdessem os caninos? Com suas criações tecnológicas, o homem se colocou meio que à parte das pressões ambientais.
Existem desdentados carnívoros (muitos aliás), mas criaturas com dentes especializados (e o esmilodonte é o senhor especialização em termos odontológicos) usam seus dentes para fins específicos. Ninguém defenderia uma criatura desse tipo, como sendo um pacato comedor de folhas e frutas.
Talvez o Adauto Lourenço defendesse.

A Bíblia revela tudo o que Deus quer que o homem saiba sobre a origem, destino e vida no universo.
Seria interessante saber qual passagem bíblica afirma isso.
Tem muito material para estudo são. É bem mais interessante porque nos diz respeito em tudo, não como a astronomia (e astrologia) que pouco explicam as nossas questões mais íntimas e pessoais. Por que não ir direto ao assunto que verdadeiramente importa afinal?
Lamento informar que não é verdade que a astronomia pouco explica as nossa questões mais íntimas e pessoais. A verdade é que ela não explica nada(!) sobre nossas questões íntimas e pessoais. Ela é astronomia, não é filosofia, psicologia ou psiquiatria. O que nós temos em nosso íntimo não é da alçada dela.
Agora, astrologia? Infelizmente, não levo tal coisa em consideração..


Lit - Eu sou forçado a perguntar, não qual é ela, mas qual o nome oficial dela, ou qual das subdivisões dela.

Felix - Verdade = Palavra de Deus = Jesus Cristo, o Filho de Deus.
A Bíblia subdivide-se me livros, capítulos e versiculos; Antigo e Novo Testamentos.
Creio não ter sido suficientemente claro. Mea culpa.
O que eu quero saber, se não estiver sendo muito impertinente, é qual é a religião que você segue.
A qual das subdivisões do cristianismo, você pertence?


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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Sex 30 Ago 2013, 6:44 pm

Lit San Ares, vou também subdividir as respostas e evitar citações desnecessárias. escreveu:Sobre a questão sexual, há controvérsias.
Olha que essa resposta é comprometedora rs.

Então, nem eu, nem ninguém que aceita a evolução das espécies precisa rejeitar o conhecimento bíblico em sua totalidade.
Ao rejeitar uma letra ou til das Escrituras, estás a rejeitar a Deus de alguma forma.
Em vez de adotar o que lhe for conveniente, deveria optar por um ou outro sistema de pensamento.
 
Em termos zoológicos, sim... nenhum problema em aceitar um membro do grupo macaca como um primo. Meu problema está mais em pertencer à mesma espécie que um Hitler e um Stalin.
Acho que a maior ofensa, em todo caso, seria aos macacos rs.

Acho que eles têm a fala  como um elo cordato. Mas, o que isso tem a ver com a teoria da Evolução?

Indica mais uma compatibilidade social, onde o cão transfere para seu dono humano, a lealdade ou subserviência que teria para com o líder de sua matilha. Por isso a domesticação de felinos (solitários) é mais problemática. Mas, novamente, o que isso tem a ver com o assunto discutido?
Usando de pesquisa bibliográfica:

 
(...)

Você não aceita essas evidências, e eu gostaria de saber os argumentos contrários.
Nada disto ameaça a crença no Deus cristão e na sua Palavra revelada.
É preciso malabarismo de ideias para achar provas evolutivas nesses rastros apresentados.
Tudo o que existe na natureza deveria apontar para a evolução, mas tudo aponta para o Criador.
Novamente, é apenas uma resistência em admitir a necessidade de responsabilidade moral com as Escrituras. O senso de censura é menor naquelas mentalidades que rejeitam a Bíblia.
 
Mas você quer evolução acontecendo. As provas da evolução em tempo real, no dia a dia estão mais representadas no mundo microscópico, como o que ocorre em micro-organismos que estão passando por um processo de seleção natural/artificial ao serem atacados continuamente por antibióticos, sofrendo mudanças e passando essa mudança adiante.

“Mas continuam peixes”! Sim Felix, continuam peixes, mas distintos de seus ancestrais. Apenas 60 anos é considerado muito pouco tempo para a formação de uma nova espécie de cordato, mas tudo está indicando essa direção.
Antibióticos aqui são remédios ou substâncias constituintes do corpo humano/animal/vegetal?
Seria preciso mais outros milhões ou bilhões de anos para que fosse evidente essa tendência.
Até lá, o sol e a terra não vão mais existir, como confirmam os astrônomos.
Se todas as espécies evoluem, por que as primeiras ainda subsistem?
Papagaios foram ancestrais dos humanos, pois não há outros bichos que falam! Talvez fosse papel dos darwinistas reivindicar a alfabetização de chimpanzés (seriam militantes fervorosos de sua causa)!
 
Agora minhas perguntas: (1) quais as evidências científicas encontradas que servem de sustentação para o DI, que não seriam melhor explicadas pela ideia da evolução das espécies?
(2) Quais as evidências do fixismo das espécies?
(3) Órgãos homólogos são uma mera coincidência?
(1) A complexidade infinitesimal dos organismos vivos. A ciência não prova que as espécies não possam ter uma origem intencional de um Criador.
(2) Todo fruto corresponde à sua semente. Nenhuma mulher deu à luz a um jumento (no sentido literal da palavra).
(3) Foram feitos pela mesma pessoa: "Pela fé entendemos que os mundos pela palavra de Deus foram criados; de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente"
Acúmulo(!)... e isso leva tempo. 
 Não existe um mecanismo que faça com que a variação se interrompa num patamar, de forma que a espécie não sofra mais mudanças, que a diferenciariam drasticamente de um ancestral distante. Mas se você quer algo drástico, estude os monotremos, onde você encontrará uma bela amálgama de classes animais diferentes.
Agora: ”E prever se haverá novos reinos, filos, classes, famílias e espécies.”
Essa previsão não faria sentido, visto que o processo evolutivo não segue um padrão exato, e não podemos prever com precisão as mudanças no meio ambiente que influenciarão o surgimento ou desaparecimento de  espécies, filos, classes e assim por diante. Serviria como um exercício especulativo. Apenas isso.
O tempo que leva para digerir essa teoria é o que requeres para dar pretexto aos de conhecimento frágil. Se não há expectativa de continuação de uma expansão do número de espécies e reinos, não posso crer que elas nasceram de um mesmo ser bacteriano. Aliás, poderiam chamar uma ameba de vovozinha?

O calendário adotado no mundo ocidental faz referência às Escrituras. Não comemorem o aniversário dos evolucionistas por este referencial - pois lhes causaria constrangimento!

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Sex 30 Ago 2013, 11:39 pm

Jumper escreveu:Falácia do apelo à antiguidade?  Que falácia é essa?
É dizer que minha avó sabe mais do que você porque faleceu com 88 anos.

Marcadores genéticos são bem comuns e possui uma literatura ampla sobre o assunto.  O ser humano possui cerca de 98.000 destes retrovirus, adquiridos ao longo de toda sua história.
Deus criou um monte dessas pistas para entreter aqueles que não se preocupam com o destino eterno de suas almas.

Ateus são darwinistas?  Depende do ateu, como a Teoria da Evolução é a única explicação científica então ficamos com ela, se um dia ela for derrubada então a nova explicação viria a ser a aceita.
O ataque ao criacionismo é defesa contra a religião que faz o possível para colocar a crença nas salas de aula a todo custo.
Você toma emprestado os argumentos de outros que considera mais inteligentes.
O ataque ao cristianismo é uma atitude dos que tem obediência e afinidade ao pai da mentira.

Exigência moral da fé cristã?? Vai dizer agora que existe moral cristã?
Exatamente aquela que você insiste em descumprir: não adulterar, não dar falso testemunho, não amar, adorar e prestar culto a Deus, etc.

Para isso existe o método científico, para acabar com as mentiras, para testar e retestar, para explicar porque se chegou a tal conclusão.
Ao contrário disso temos os dogmas, que não podem ser testados nem verificados e cada religião possui seus dogmas, como saber qual o correto?  Gritando mais que o outro? Matando mais que o outro? Silenciando o outro?
Obviamente não.
Já testou a hipótese do "se"? E se você não estiver com a razão, está disposto a rever seus conceitos? E se você acordasse com a certeza de que há algo além do que a ciência pode lhe fazer saber? E se o inferno existisse e você não fosse pra lá, mesmo merecendo, como eu?

Sugiro que você procure um motivo para viver que não envolva se cegar para não deixar de crer.
Afinal, o que é melhor, uma mentira bonita ou uma verdade feia? Hein?
Mentira nunca é bonito nem contar a verdade é feio. Bonito é aquilo que te agrada e seduz, feio é o que te repele e rejeitas.

Não use de ética e DI na mesma frase.  DI é tudo menos ético, é a volta da idade das trevas em prol de uma crença arcaica.
Não sou psicólogo nem psiquiatra, que bom que a inteligência multifocal seja aceita entre psicólogos e psiquiatras... e aí?
DI é uma rendição do intelecto àquele que fornece o conhecimento útil.
IM é uma solução alternativa para aqueles que não lograram sucesso com a abordagem clássica freudiana (a pacientes que não trocam sua alma pela sua arrogância e orgulho).

Como você vai conhecer algo antes de pensar e falar?
Como você vai saber que 2 + 2 é 4 e 2 + 2 não é 5 antes de pensar e/ou falar?
Cara, que coisa sem noção isso que você "propõe".  
Me diz uma coisa, você dirige carro?  Antes de sentar no banco do carro, você já sabia tudo que havia para saber sobre como dirigir o carro sem ninguém nunca ter te ensinado?  Duvido.
Você aprendeu na tentativa e erro.
Ou vai me dizer que você nunca errou ao dirigir um carro?  Nunca engatou a marcha errada ou acelerou no ponto morto?
Jamais chegaria ao conhecimento de hoje por conta própria, percorrendo o mesmo percurso de Bháskara, Pitágoras e Euclides. Estudei com quem sabia mais do que eu e provei as contas que fiz. Falar sem saber é querer corar as bochechas.
Não sei dirigir, mas certamente passaria por uma autoescola antes de querer me aventurar no trânsito de uma grande cidade. Aprender a andar de bicicleta é diferente, porque existe prática e não teoria, comandos ou sinalizações.
As loterias são um exemplo de tentativa-erro: queres investir quantos mil reais para ter uma chance remota de resgatar algum centavo?

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Lit San Ares em Seg 02 Set 2013, 7:28 am

As piadas não foram muito boas, Felix.
Vou tentar responder,  mas estou um tanto quanto decepcionado.
 
Olha que essa resposta é comprometedora rs.
...
Ao rejeitar uma letra ou til das Escrituras, estás a rejeitar a Deus de alguma forma.
Em qual das versões ou traduções das escrituras?
A Bíblia sempre se revelou vulnerável à ação humana, política, grupos religiosos conflitantes, lingüística...
Também tem que se descobrir se a única leitura aceitável, é a da  literalidade absoluta.
Acho que a maior ofensa, em todo caso, seria aos macacos rs.
Uma declaração semelhante à que foi imortalizada pelo ultra-agnóstico Bertrand Russel.
Realmente, um silenus ou langur perfeitamente adaptado ao meio em que vive, deve olhar um humano civilizado entrando  desajeitadamente  em seu meio selvagem, como um aleijado incapaz muito estranho.
Nada disto ameaça a crença no Deus cristão e na sua Palavra revelada.
Isso é mais do que natural.  A única coisa ameaçada aqui, é a interpretação literal do Gênese.
 
É preciso malabarismo de ideias para achar provas evolutivas nesses rastros apresentados.
Tudo o que existe na natureza deveria apontar para a evolução, mas tudo aponta para o Criador.
Novamente, é apenas uma resistência em admitir a necessidade de responsabilidade moral com as Escrituras. O senso de censura é menor naquelas mentalidades que rejeitam a Bíblia.
Na verdade, o que temos são realidades físicas observáveis, que precisam de análises apuradas, envolvendo estudos de anatomia comparada, paleontologia, embriologia e genética do desenvolvimento... e, perante elas, uma negação puramente dogmática é ineficiente.
Moral? A moral está deslocada aqui. Tão deslocada quanto a sua declaração sobre a astronomia e as nossas necessidades íntimas.
Antibióticos aqui são remédios ou substâncias constituintes do corpo humano/animal/vegetal?
Remédios, de uma maneira geral.
Seria preciso mais outros milhões ou bilhões de anos para que fosse evidente essa tendência.
Na verdade, este processo pode ser observado em poucas décadas, ou mesmo anos.
Até lá, o sol e a terra não vão mais existir, como confirmam os astrônomos.
Os mesmo astrônomos que afirmam que o universo está em expansão e que se iniciou com o Big Bang à 13 (ou mais) bilhões de anos?
Pensava que você não acreditava nesse tipo de declaração.
Se todas as espécies evoluem, por que as primeiras ainda subsistem?
Ainda subsistem? Ou o que subsiste é a mesma classe, o mesmo filo... o mesmo reino?
Além disso, classes inteiras de animais primitivos foram extintas. Os manjados e antiqüíssimos  trilobitas são um exemplo disso.
Cuidado para não fazer a mesma confusão que o desastrado entrevistador cometeu no documentário.
 Cuidado 2: uma espécie pode evoluir sem deixar de ser a mesma espécie. Aliás, normalmente, começa assim.
Papagaios foram ancestrais dos humanos, pois não há outros bichos que falam! Talvez fosse papel dos darwinistas reivindicar a alfabetização de chimpanzés (seriam militantes fervorosos de sua causa)!
Papagaios não falam, limitam-se a repetir determinados sons, e você sabe disso.
 Mas a gorila Koko (considerada por alguns como um Einstein entre os gorilas), mesmo sem falar vocalmente, aprendeu a usar com certa eficiência, sinais comunicativos baseados na Linguagem de Sinais Americana. A Dra. Francine Patterson avaliou o vocabulário de Koko em mais de 1000 sinais do sistema americano, e que era capaz de entender aproximadamente 2000 palavras em inglês. Houveram críticas sobre a  real capacidade do animal se comunicar, acreditando alguns que o que se tinha, seria apenas o resultado de condicionamento cooperativo. Apesar disso, em 98 ela participou de uma “conversa” na AOL e  em 2004, ela comunicou aos seus treinadores que estava com dor de dente e foi capaz (de acordo com seus treinadores) de quantificar o nível de dor numa escala de 1 a 10.
Se todas essas informações estão corretas, o negócio fica bem interessante, não?
A piada número 3 foi a pior, Felix.
Agora minhas perguntas:
(1) quais as evidências científicas encontradas que servem de sustentação para o DI, que não seriam melhor explicadas pela ideia da evolução das espécies?
(2) Quais as evidências do fixismo das espécies?
(3) Órgãos homólogos são uma mera coincidência?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
(1)          A complexidade infinitesimal dos organismos vivos. A ciência não prova que as espécies não possam ter uma origem intencional de um Criador.
A  existência do Criador assim como sua intenção estão acima da capacidade de análise da ciência e grande parte dos seres vivos, na verdade, é muito simples. De uma maneira bem genérica(!), mais antigos, mais simples.
Mas quando você fala de complexidade infinitesimal está se referindo a  complexidade irredutível?
(2) Todo fruto corresponde à sua semente. Nenhuma mulher deu à luz a um jumento (no sentido literal da palavra).
Mas pode dar à luz, um ser que possua diferenças genéticas sutis ou mesmo substanciais em relação à ela. O acúmulo dessas diferenças por gerações, é o que faz a diferença e é o que está sendo continuamente ignorado nesta discussão.
Dentro de uma realidade “geométrica”, temos uma espécie biológica ideal, inalterável e capaz de gerar descendentes inalteráveis. No mundo real  temos  populações geneticamente instáveis, passíveis de  sofrer muitas mudanças.
Mas, na natureza, existem casos de mães dando à luz, filhas geneticamente idênticas a elas. 
(3) Foram feitos pela mesma pessoa: "Pela fé entendemos que os mundos pela palavra de Deus foram criados; de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente"
Sua resposta foi tão evasiva, Felix, e tão etérea, que não sei como fazer qualquer comentário.
O tempo que leva para digerir essa teoria é o que requeres para dar pretexto aos de conhecimento frágil.
Na verdade o tempo necessário para o estudo da Síntese está se tornando cada vez mais longo, devido o aumento de conhecimento sobre o assunto. Longe de ser considerado frágil, ele se acha presente em toda a biologia, criando uma unidade. Mesmo o trabalho de cientistas  como Eugene V. Koonin, que pode substituir a Síntese Evolutiva Moderna, não vai fazer mais do que explicar de uma maneira mais aprimorada, o que é considerado como uma realidade científica, a evolução das espécies. Não há qualquer fragilidade aqui. O fixismo é que não encontra eco na comunidade científica mundial.
Já o Design Inteligente... é, aqui tem fragilidade. 
Tanta fragilidade, que um de seus mais capacitados defensores Micheal Behe, está revendo sua posição de anos atrás, quando lançou A Caixa-Preta de Darwin. Como apontou Sean B. Carroll no  livro Infinitas Formas de Grande Beleza, Behe, acreditava que os avanços da biologia sofreriam um travamento e isso não ocorreu.
Em seu novo livro The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism, o professor Behe mostra aceitação das principais conclusões do evolucionismo dos seres vivos, inclusive  a partilha de um ancestral comum do homem com os demais primatas e os mecanismos evolutivos. Ele ainda pretende defender o Desenho Inteligente, mas a situação está ficando inconsistente. As declarações pouco elogiosas sobre as pessoas que lêem a Bíblia como um livro de ciência, não tem ajudado a sua popularidade entre os Criacionistas da Terra Nova.
Se não há expectativa de continuação de uma expansão do número de espécies e reinos, não posso crer que elas nasceram de um mesmo ser bacteriano. Aliás, poderiam chamar uma ameba de vovozinha?
Expectativa é um termo inadequado, sendo que você deveria usar possibilidade... que pode não se concretizar. O número de espécies no planeta age como uma gangorra, aumentando ou diminuindo de acordo com as condições ambientais. No momento temos uma “condição” adversa chamada Civilização, que está provocando uma diminuição no número de espécies.
Não queira uniformidade de números nesse campo.
O calendário adotado no mundo ocidental faz referência às Escrituras. Não comemorem o aniversário dos evolucionistas por este referencial - pois lhes causaria constrangimento!
Membros da comunidade mundial envolvidos com ciências  naturais não possuem qualquer problema com calendário, seja o Juliano, o Gregoriano ou qualquer outro, apesar do que você declara na piada número 5. Naturalmente eles (os calendários) são limitados e incompetentes em se tratando de questões anteriores ao surgimento da civilização.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Seg 02 Set 2013, 10:20 am

É dizer que minha avó sabe mais do que você porque faleceu com 88 anos.
Isso não é falácia quando se trata do período em que ela jovem, ela vai saber mais sobre o local e a época do que eu que não estava vivo lá.
Falácia do apelo à antiguidade é alguém dizer que está certo porque é mais velho, similar à falácia da autoridade, que é a pessoa dizer que está certa porque possui diploma em alguma área correlata.

Logo, se você quer aprender sobre civilizações antigas, não é "falácia" escolher uma civilização mais antiga que outra.

Deus criou um monte dessas pistas para entreter aqueles que não se preocupam com o destino eterno de suas almas.
Espero que você esteja de brincadeira e que você não acredite nisso.  Francamente acho deprimente alguém acreditar em um deus mentiroso.

Você toma emprestado os argumentos de outros que considera mais inteligentes.
O ataque ao cristianismo é uma atitude dos que tem obediência e afinidade ao pai da mentira.
Que argumentos são esses que eu tomo emprestado?
E é isso?  O que contraria a tua fé é coisa do capeta?
Deprimente.

Exatamente aquela que você insiste em descumprir: não adulterar, não dar falso testemunho, não amar, adorar e prestar culto a Deus, etc.
Não adulterar? O que eu estou adulterando? 
Não estou dando falso testemunho de nada.
Não amar e prestar culto a Deus? Isso é uma imposição religiosa para manter os fiéis na linha.

Como falei, não existe essa moral cristã, ou pelo menos vocês são bem seletivos onde aplicar ela, o que não falta é adulteração e falso testemunho em nome da sua fé.
"Afinal" adulterar e dar falso testemunho não é problema quando é a favor da fé, né?  

Já testou a hipótese do "se"? E se você não estiver com a razão, está disposto a rever seus conceitos? E se você acordasse com a certeza de que há algo além do que a ciência pode lhe fazer saber? E se o inferno existisse e você não fosse pra lá, mesmo merecendo, como eu?
Que há coisas além do que a ciência ou será capaz de saber?  Com toda certeza!
Agora, não vejo o que isso tem de relação com a crença cristã, que é uma instituição criada para manter os fiéis na linha, pagando dízimo e bitolados.  
Como ficou claro em várias conversas que eu já tive com vocês, se a fé e a realidade estão em conflito, vocês invariavelmente preferem a fé.

Mentira nunca é bonito nem contar a verdade é feio. Bonito é aquilo que te agrada e seduz, feio é o que te repele e rejeitas.
Então qual o problema de vocês entenderem a Evolução e o processo evolutivo?
Você mesmo ficou fazendo piada com os meus "primos" macacos.
A pergunta é retórica, o fato de você rejeitar a Evolução com base nessas premissas macaquescas já mostra que prefere uma mentira bonita.

DI é uma rendição do intelecto àquele que fornece o conhecimento útil.
IM é uma solução alternativa para aqueles que não lograram sucesso com a abordagem clássica freudiana (a pacientes que não trocam sua alma pela sua arrogância e orgulho).
Ah, que DI é uma rendição do intelecto isso eu já sabia.
IM não é minha área, ao meu ver é uma entre muitas teorias psicológicas.


Jamais chegaria ao conhecimento de hoje por conta própria, percorrendo o mesmo percurso de Bháskara, Pitágoras e Euclides. Estudei com quem sabia mais do que eu e provei as contas que fiz. Falar sem saber é querer corar as bochechas.
Não sei dirigir, mas certamente passaria por uma autoescola antes de querer me aventurar no trânsito de uma grande cidade. Aprender a andar de bicicleta é diferente, porque existe prática e não teoria, comandos ou sinalizações.
Acho que a analogia foi sutil demais... vou ser mais direto: como você vai aprender algo sem que ninguém tenha sabido tal coisa antes?
Como você vai aprender algo de alguém que sabia mais do que você quando não existe alguém que sabe sobre você?
Você aprendendo algo de alguém só está aumentando o seu conhecimento, não está aumentando o conhecimento global, pois nada novo foi aprendido.
E só se aprende coisas novas com tentativa e erro e experimentações.  Logo a necessidade do método científico.
Você pelo menos entende isso?


As loterias são um exemplo de tentativa-erro: queres investir quantos mil reais para ter uma chance remota de resgatar algum centavo?
Você está confundindo conceitos.  Loteria é jogo de azar.  Não existe processo de correção a cada jogo, você não fica mais próximo de ganhar a cada jogo, não importa as correções que sejam feitas.  É probabilidade, o máximo que dá para fazer é melhorar as chances de ganhar algum prêmio, mesmo assim as probabilidades são contra o jogador.


Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Seg 02 Set 2013, 11:51 am

Lit San Ares escreveu:As piadas não foram muito boas, Felix.
Vou tentar responder,  mas estou um tanto quanto decepcionado.
Lit, sejamos homens maduros e discernamos o que é figurativo do que é literal.
 
Em qual das versões ou traduções das escrituras?
A Bíblia sempre se revelou vulnerável à ação humana, política, grupos religiosos conflitantes, lingüística...
Também tem que se descobrir se a única leitura aceitável, é a da literalidade absoluta.
Ao você refutar apenas uma versão sem dar preferência à outra, está novamente atribuindo defeitos a Deus.

Remédios, de uma maneira geral.
Provas assim que a evolução é artificial ou como uma droga?

Na verdade, este processo pode ser observado em poucas décadas, ou mesmo anos.
Sim, desde que a teoria entrou em vigor e enquanto estiver em voga.

Os mesmo astrônomos que afirmam que o universo está em expansão e que se iniciou com o Big Bang à 13 (ou mais) bilhões de anos?
Pensava que você não acreditava nesse tipo de declaração.
Naquilo que os cientistas confirmam a Bíblia eu aceito.

Ainda subsistem? Ou o que subsiste é a mesma classe, o mesmo filo... o mesmo reino?
Além disso, classes inteiras de animais primitivos foram extintas. Os manjados e antiqüíssimos  trilobitas são um exemplo disso.
Cuidado para não fazer a mesma confusão que o desastrado entrevistador cometeu no documentário.
 Cuidado 2: uma espécie pode evoluir sem deixar de ser a mesma espécie. Aliás, normalmente, começa assim.
Se a evolução partiu de A até M, por exemplo, carece responder onde estão as espécies B, C, D, até L, com seus respectivos elos de "parentesco". Se a evolução busca o ancestral comum, por que não aceitar que este seja seu Criador?
E se M ainda está em patente processo evolutivo, por que não prever, com certeza, a natureza da espécie N, as possibilidades de um sexto ou sétimo reino animal?
E como explicar que cientistas do século passado tiveram a mesma "certeza" de suas teorias daqueles de hoje, que as revisaram e as substituíram? Podes admitir que os cientistas do futuro rir-se-ão de seus argumentos de hoje e que os cristãos permanecerão crentes no mesmo livro milenar?

Se todas essas informações estão corretas, o negócio fica bem interessante, não?
Apresente um macaco darwinista que o show pode começar!

Mas quando você fala de complexidade infinitesimal está se referindo a  complexidade irredutível?
Sim, complexidade no nível mais micro ou nanoscópico possível. Cada vez fica menos observável à ciência.

Mas pode dar à luz, um ser que possua diferenças genéticas sutis ou mesmo substanciais em relação à ela. O acúmulo dessas diferenças por gerações, é o que faz a diferença e é o que está sendo continuamente ignorado nesta discussão.

Mas, na natureza, existem casos de mães dando à luz, filhas geneticamente idênticas a elas.
As evidências mais claras e observáveis é que não há mudança de espécies.

O número de espécies no planeta age como uma gangorra, aumentando ou diminuindo de acordo com as condições ambientais. No momento temos uma “condição” adversa chamada Civilização, que está provocando uma diminuição no número de espécies.
Outra pressuposição condicionada. A gangorra está no playground dos primatas darwinitas (esta foi a piada de nº 7.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Seg 02 Set 2013, 1:00 pm

Naquilo que os cientistas confirmam a Bíblia eu aceito.
Bom, acho que isso resume e encerra o tópico.
Ficou claro que o Felix só vai ver/entender/aceitar o que está de acordo com a fé dele.


Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Seg 02 Set 2013, 4:30 pm

Jumper escreveu:Logo, se você quer aprender sobre civilizações antigas, não é "falácia" escolher uma civilização mais antiga que outra.
Por este argumento, a geração anterior de cientistas está mais próxima do acerto do que a atual.

Espero que você esteja de brincadeira e que você não acredite nisso.  Francamente acho deprimente alguém acreditar em um deus mentiroso.
Pois é, só há um Deus verdadeiro, a única esperança para todos os homens.

E é isso?  O que contraria a tua fé é coisa do capeta?
Se o capeta é contra a minha fé, defina de que lado você quer ficar.

Não adulterar? O que eu estou adulterando? 
Não estou dando falso testemunho de nada.
Não amar e prestar culto a Deus? Isso é uma imposição religiosa para manter os fiéis na linha.
Adultera quando cobiça uma pessoa no olhar e no coração. Mentir é o quê? A imposição de Deus é sobre todos, mas só os que se arrependem e creem têm uma boa consciência.

"Afinal" adulterar e dar falso testemunho não é problema quando é a favor da fé, né?
Todos pecaram e carecem da glória de Deus. 

Que há coisas além do que a ciência ou será capaz de saber?  Com toda certeza!
Agora, não vejo o que isso tem de relação com a crença cristã, que é uma instituição criada para manter os fiéis na linha, pagando dízimo e bitolados.  
Como ficou claro em várias conversas que eu já tive com vocês, se a fé e a realidade estão em conflito, vocês invariavelmente preferem a fé.
Jumper, o comportamento desregulado de alguém não justifica o meu erro. O erro sempre está do lado humano e o acerto, do lado divino. Quando não se tem o padrão santo e eterno de justiça, faz-se o que se quer e erra-se sem saber.

Ah, que DI é uma rendição do intelecto isso eu já sabia.
Rendição aqui é reconhecer o seu limite e adotar uma filosofia humilde e coerente.

Acho que a analogia foi sutil demais... vou ser mais direto: como você vai aprender algo sem que ninguém tenha sabido tal coisa antes?
Como você vai aprender algo de alguém que sabia mais do que você quando não existe alguém que sabe sobre você?
Deus é Onisciente, e revela coisas aos homem que o temem, dando-lhes conhecimento, entendimento, sabedoria e fé.
E só se aprende coisas novas com tentativa e erro e experimentações.  Logo a necessidade do método científico.
Você pelo menos entende isso?
Entendo, mas não é eficaz esse método. Você, por acaso, usa o empirismo para escolher uma esposa/namorada/companheira? Se não der certo com uma, fica com a outra? Pode ser que sim, mas você pode reunir informações suficientes sobre uma pessoa antes de assumir um relacionamento. Caso pule esta etapa, poderá sofrer desnecessariamente. Da mesma forma, numa prova objetiva. Não é respondendo provas anteriores, sem ter estudado a teoria, que se tem um melhor aproveitamento no teste. Agora, o método vale para jogos eletrônicos, pois não vem no manual os segredos para estragar a alegria da descoberta (mas na vida real, envolve muito risco não prevenir-se das perdas).

Ficou claro que o Felix só vai ver/entender/aceitar o que está de acordo com a fé dele.
Sim, desde que eu esteja bem firmado nela.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Jumper em Seg 02 Set 2013, 5:20 pm

Por este argumento, a geração anterior de cientistas está mais próxima do acerto do que a atual.
Cara... que mente confusa a sua...
A geração anterior sabe mais sobre a época em que viveram do que a geração atual.
Uma civilização antiga sabe mais sobre o passado em que viveu do que uma civilização mais nova.

Quem falou em "acertar"?  O conhecimento avança a cada geração (a menos que haja alguma catástrofe onde tal conhecimento se perca).

Pois é, só há um Deus verdadeiro, a única esperança para todos os homens.
Essa é a sua crença.  Tão boa quanto outra qualquer.

Se o capeta é contra a minha fé, defina de que lado você quer ficar.
É? O capeta falou que ele é contra a tua fé?
Eu não acredito em capetas, eu acredito que você está encapetando tudo que vai contra a tua fé.

Adultera quando cobiça uma pessoa no olhar e no coração. Mentir é o quê? A imposição de Deus é sobre todos, mas só os que se arrependem e creem têm uma boa consciência.
Adulterar é cobiçar uma pessoa no olhar e no coração?  Que mundo triste o de vocês onde uma pessoa não pode desejar a outra sem medo de cair no adultério (mesmo que nunca faça nada).

Todos pecaram e carecem da glória de Deus.
Mas eles falam o que os cristãos querem ouvir.  Forjam curas milagrosas para encher as igrejas e deturpam o trabalho científico em nome da fé...  no entanto não vejo vocês criticando quem faz isso.  Tal crítica tem que vir de fora e quando tal coisa é feita isso é mal visto.  Lamentável.

Jumper, o comportamento desregulado de alguém não justifica o meu erro. O erro sempre está do lado humano e o acerto, do lado divino. Quando não se tem o padrão santo e eterno de justiça, faz-se o que se quer e erra-se sem saber.
As religiões são humanas, as crenças são humanas, surgindo para explicar o mundo a sua volta do ponto de vista humano.  Você pode dizer que é "santo", "divino", "eterno", mas a realidade é que isso foi criado por humanos para humanos.

Rendição aqui é reconhecer o seu limite e adotar uma filosofia humilde e coerente.
Para que coisa mais humilde do que aceitar que nós viemos de seres mais simples ao longo do tempo, passando por inúmeros obstáculos para chegar até aqui?
Com certeza é muito mais humilde do que achar que fomos especialmente engenhados por um deus super-poderoso que criou um mundo e um universo só para nós.  

Deus é Onisciente, e revela coisas aos homem que o temem, dando-lhes conhecimento, entendimento, sabedoria e fé.
É... você não quer entender mesmo.  
Triste isso.


Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Lit San Ares em Qua 04 Set 2013, 8:23 pm

Lit, sejamos homens maduros e discernamos o que é figurativo do que é literal.
O literalista aqui não sou eu, Felix. Também não sou eu que está usando gracejos como argumentos.
A presença insistente das piadas (independente delas serem boas ou ruins) é um sinal preocupante.
 


Ao você refutar apenas uma versão sem dar preferência à outra, está novamente atribuindo defeitos a Deus.
Ou seja, eu estarei refutando as duas versões conflitantes e atribuindo defeitos a Deus por causa disso.
Não, sua declaração não faz sentido. Eu estarei atribuindo defeito aos dois documentos  conflitantes, não a Deus. A não ser que você considere que a Bíblia é Deus. Além disso não temos apenas duas versões. Temos muitas, com diferenças que vão além de uma vírgula ou um til.
Isso me leva a outra pergunta. Já que não tive resposta ao perguntar qual seguimento do cristianismo você segue, talvez consiga descobrir qual Bíblia você segue/usa.
Por favor, qual é a versão bíblica, ou as versões, que você usa em suas leitura e estudos?



Provas assim que a evolução é artificial ou como uma droga?
Não. Prova que uma população quando exposta à condições ambientais, reage (nesse caso, não que tenha consciência ou desejo disso) dessa ou daquela maneira. Se essas condições foram provocadas pelo homem ou não, é irrelevante para a aceitação do fenômeno como um processo evolutivo. Já a segunda parte da pergunta “como uma droga?” não faz sentido.



Sim, desde que a teoria entrou em vigor e enquanto estiver em voga.
Nâo. Desde que os homens se tornaram capazes de estudar e registrar o fenômeno.
É preciso não confundir a teoria que explica um fato, com o fato. A mudança dos micro-organismo é considerado um fato e a TE é aquela que procura explicar o porquê e o como desse fato. O fato permanece, mesmo se a teoria cair.



Naquilo que os cientistas confirmam a Bíblia eu aceito.
A resposta que chamou a atenção do  Jumper. Isso pode ser complicado, especialmente se você declarar que um zoólogo mente, quando afirma que o morcego não é uma ave.
 A Bíblia faz várias declarações que são conflitantes com a realidade, com as possibilidades e, algumas vezes, com ela mesma.



Se a evolução partiu de A até M, por exemplo, carece responder onde estão as espécies B, C, D, até L, com seus respectivos elos de "parentesco".
Extintas ou passaram por transformações que resultaram nas espécies atuais. Essas que se transformaram, deixando de ser o que eram para se tornar o que são.
Você não deve pensar em seres biológicos ou populações como sendo entidades rígidas. Não existe uma pantera padrão, um dromedário padrão ou um casuar padrão. São entidades flexíveis que podem mudar e mudam, no correr de gerações. Não é à toa que o tratado de Russel Wallace (aquele que obrigou Darwin a sair do armário) se chamava “Sobre a tendência das variedades a afastarem-se indefinidamente do tipo original”
 
Se a evolução busca o ancestral comum, por que não aceitar que este seja seu Criador?
Porque  ela  estaria entrando no campo da metafísica e ficaria subordinada a uma ou muitas religiões que não toleram ser questionadas. Teríamos várias “biologias”: biologia cristã (que se dividiria em várias outras), biologia muçulmana, biologia hindu, biologia judia, etc.
Não funciona.
Além disso, Deus está acima da possibilidade de análise (ateus diriam abaixo), não sendo um espécime, nem tendo similares na natureza. Por isso não existem provas científicas da existência de Deus. Existem filosóficas e religiosas, é claro.


E se M ainda está em patente processo evolutivo, por que não prever, com certeza, a natureza da espécie N, as possibilidades de um sexto ou sétimo reino animal?
Por que isso não é matemática. É biologia. Não está no campo das exatas.
A deriva genética não é  um fenômeno  direcionado para algo específico. Se fosse, não seria chamada “deriva”. Ela pode  resultar em mudanças que são benéficas, maléficas ou neutras e isso dependendo das variações do ambiente, que atingem um espectro simplesmente gigantesco. Um número inacreditável de previsões sobre o ambiente teriam de ser feitas, antes de fazer previsões sobre uma espécie, ou grupo de espécies. E mesmo assim, não é possível prever quando, com que intensidade e de que tipo serão as mutações que resultarão, por fim, em espécies novas.
 
Em tempo: não existem quatro, cinco ou seis reinos animais. O reino animal é um só.
 
Felix, a sua visão sobre o assunto tratado aqui não está clara, por isso os equívocos que você vem cometendo. Para discutir sobre esse assunto, você terá que estudar um pouco mais.
 
E como explicar que cientistas do século passado tiveram a mesma "certeza" de suas teorias daqueles de hoje, que as revisaram e as substituíram? Podes admitir que os cientistas do futuro rir-se-ão de seus argumentos de hoje e que os cristãos permanecerão crentes no mesmo livro milenar?
Posso, mas isso é imporvável. A consciência que os estudantes têm de que a ciência é auto corretiva, faz com que eles olhem com desconfiança para suas próprias  conclusões e com compreensão os erros do passado. Ninguém consciente ri de Aristóteles, Hipócrates, Kepler, Copérnico ou Isaac Newton. Eles foram gigantes que fizeram o melhor possível dentro das possibilidades de que dispunham. Seus erros são vistos com simpatia e seus acertos e esforços com respeito e admiração. Quem ri é um tolo e quem rir no futuro, também será.
Nesse campo, certeza absoluta não existe.
Os cristãos continuarão crentes na Bíblia, mas tenderão a lê-la, ainda mais, de uma maneira não literal.
Os literalistas serão vistos no futuro, como já são vistos hoje.



Apresente um macaco darwinista que o show pode começar!
Já apresentei, mas Koko não é um macaco, pertencendo ao gênero Gorilla. Além disso, é placentária e não “darwinista”. Já o show (circense) começou  e terminou com o documentário  de Ray Comfort e sua trupe.



Sim, complexidade no nível mais micro ou nanoscópico possível. Cada vez fica menos observável à ciência.
Até o Behe está abandonando esse barco.


As evidências mais claras e observáveis é que não há mudança de espécies.
Nem o entrevistador do documentário questionou o surgimento de novas espécies. 
Evidências  claras e observáveis desse tipo, nos levariam ao geocentrismo.
Mas eu apresentei evidências de processo evolutivo dias atrás neste mesmo espaço. A sua resposta envolveu ameaça à crença em Deus e questões morais.
Você não gostaria de fazer comentários dentro da biologia, invalidando o que foi apresentado?



Lit - O número de espécies no planeta age como uma gangorra, aumentando ou diminuindo de acordo com as condições ambientais. No momento temos uma “condição” adversa chamada
 Civilização, que está provocando uma diminuição no número de espécies.
 
Félix - Outra pressuposição condicionada. A gangorra está no playground dos primatas darwinitas (esta foi a piada de nº 7.
Notei.
 
O processo de aumento e diminuição de espécies dependendo das condições ambientais é algo observável. Basta estudar o terrível momento ecológico pelo qual o planeta está passando no momento, para se ter um quadro do declínio pelo qual a biodiversidade está passando. O homem está fazendo a sua parte como destruidor, mas a verdade é que o declínio, neste período,  já havia começado. O aumento das áreas desérticas e o recuo das florestais  são uma prova disso.
 
Para ter uma ideia mais clara sobre o assunto,  poder debater e poder rejeitar o que é apresentado, defendendo não a oscilação do número de espécies, mas sim o empobrecimento constante da biodiversidade, aconselho um estudo sobre os relatos de  extinções em massa no Pleistoceno e no  Holoceno, da Explosão Cambriana e do surgimento da maior parte da ordem dos mamíferos no Eoceno.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

Mensagem por Felix Éber em Qui 05 Set 2013, 5:37 pm

Lit San Ares escreveu:Ou seja, eu estarei refutando as duas versões conflitantes e atribuindo defeitos a Deus por causa disso.
Não, sua declaração não faz sentido. Eu estarei atribuindo defeito aos dois documentos  conflitantes, não a Deus. A não ser que você considere que a Bíblia é Deus. Além disso não temos apenas duas versões. Temos muitas, com diferenças que vão além de uma vírgula ou um til.
Isso me leva a outra pergunta. Já que não tive resposta ao perguntar qual seguimento do cristianismo você segue, talvez consiga descobrir qual Bíblia você segue/usa.
Por favor, qual é a versão bíblica, ou as versões, que você usa em suas leitura e estudos?
Jesus é a Palavra de Deus, logo, a Bíblia tem muita autoridade no que diz sobre qualquer assunto.
As versões Almeida Atualizada e Nova Versão Internacional são as melhores a que tenho acesso.

A resposta que chamou a atenção do  Jumper. Isso pode ser complicado, especialmente se você declarar que um zoólogo mente, quando afirma que o morcego não é uma ave.

 A Bíblia faz várias declarações que são conflitantes com a realidade, com as possibilidades e, algumas vezes, com ela mesma.
Em tempo: não existem quatro, cinco ou seis reinos animais. O reino animal é um só.
Você não gostaria de fazer comentários dentro da biologia, invalidando o que foi apresentado?

Não sou a pessoa mais apta para isso, já escrevi demais, cansei rs.

Sobre o geocentrismo, continuo crendo que a Terra é o centro do Universo e que não há vida inteligente fora de nosso mundo.

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Re: Evolução vs. Deus - Legendado em português

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