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Christiano

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Jim Jones e sua seita

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sex 28 Nov 2008, 12:46 pm

De novo choveu no molhado. Questões que não respondeu:

1) Há vários grupos cristãos marxistas no mundo.
2) No brasil os evangélicos estão aliados com os grupos de esquerda que estão no poder.
3) que garantias você tem que o Jesus histórico seja o que está na bíblia?
4) que garantias você tem que as demais fontes NÃO se referem ao Jesus histórico?
5) vários grupos cristãos não acreditam na bíblia como fonte única de fé.
6) Pode ser que JJ fosse ateu-marxista, mas o que causava seu poder sobre as massas era a retórica religiosa.
7)Na fita que você apresentou o JJ fala de um outro plano, isto é, ele acreditava (ou se perfazia, não sei...) na imortalidade da alma. Ou pelo menos seus seguidores acreditavam.

Pare com o repeteco e responda às questões fundamentais.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sex 28 Nov 2008, 1:50 pm

não enrole dedo , o simples fato dele ensinar suícidio já prova que ele não cria no mesmo Jesus da bíblia . Marxismo , ceticismo , e outros 'ismos' são apenas bônus de prova .

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sex 28 Nov 2008, 2:23 pm

Articulador escreveu:não enrole dedo , o simples fato dele ensinar suícidio já prova que ele não cria no mesmo Jesus da bíblia . Marxismo , ceticismo , e outros 'ismos' são apenas bônus de prova .

Quem está enrolando é você, com a proposição furada: "não há cristãos suicidas".

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por darkshi em Sex 28 Nov 2008, 2:46 pm

dedo-duro escreveu:De novo choveu no molhado. Questões que não respondeu:

1) Há vários grupos cristãos marxistas no mundo.
2) No brasil os evangélicos estão aliados com os grupos de esquerda que estão no poder.
3) que garantias você tem que o Jesus histórico seja o que está na bíblia?
4) que garantias você tem que as demais fontes NÃO se referem ao Jesus histórico?
5) vários grupos cristãos não acreditam na bíblia como fonte única de fé.


Aqui você apresenta questões que vão além das discutidas nesse tópico. Um clássico conhecido como "conclusão irrelevante" uma falacia.
Não importa se existem cristãos marxistas, não importa existem evangélicos ligados a partidos, ou se Jesus é um personagem histórico ou se vive no mundo da fantasia ao lado de Gandalf.

O que importa é que as doutrinas de JJ eram extremamente alienígenas do que chamamos de Cristianismo Ortodoxo. (Irei chamar de ortodoxo para retirar qualquer doutrina heterodoxa, já que vcs insistem em colocar gnosticos e adoradores da nova era ao lado de Protestantes Presbieterianos)


6) Pode ser que JJ fosse ateu-marxista, mas o que causava seu poder sobre as massas era a retórica religiosa.

Não muito diferente de promessas politicas.


7)Na fita que você apresentou o JJ fala de um outro plano, isto é, ele acreditava (ou se perfazia, não sei...) na imortalidade da alma. Ou pelo menos seus seguidores acreditavam.

Isso foi respondido.
Na fita existe dezenas de declarações sobre "suicidio revolucionario", era parte da doutrina de JJ. É claro que essa doutrina não era baseada em vida após a morte e sim um medo paranoico de que sofreriam nas mãos de "capitalistas". Isso fica evidente na quantidade de declarações nesse sentido na fita enquanto temos apenas UMA declaração "religiosa" que é extremamente vaga e dita por um ateu declarado.
Os seus fieis em nenhum momento oram ou pedem ajuda divina.

Mas declarações como

Jones "and step over quietly because we are not committing
suicide. It's a revolutionary act. "

ou

Christine [Miller]: Is it too late for Russia?
interessante, eles não queriam ir para o ceu. E sim para Russia. Belos cristãos né?

São bem comuns. Mas no meio de dezenas de declarações sobre como são comunistas orgulhosos. De como são felizes por morrerem em nome da causa. E como a morte de suas crianças evitaria que elas fossem capituradas pelo capitalistas. O que importa mesmo é uma unica declaração, vaga e dita para acalmar a mutidão

Jones:
die with respect, die with
a degree of dignity. Lay down your life with dignity. Don't lay down with tears
and agony. It's nothing to death, just like Max said. It's just stepping over
into another plane. Don't, don't be this way. Stop this hysterics... This is not
the way for people who are socialistic Communists to die ... no way for us to
die. We must die with some dignity ...

O que importa mesmo é que isso prova que eles na verdade eram cristãos fanaticos....



Pare com o repeteco e responda às questões fundamentais.

Se quiser respostas aquelas questões do inicio, crie outro tópico. Aqui será apenas um desvio de tema.


"Teleology is like a mistress to a biologist: he cannot live without her but he's unwilling to be seen with her in public." J. B. S. Haldane

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sex 28 Nov 2008, 3:03 pm

As conclusões 1 a 5 são relevantes ao tema, pois você está sugerindo que as pessoas não podem ser socialistas e cristãs ao mesmo tempo. Isso já foi demonstrado falso, sendo as duas posições condizentes. E o resto é distorção, pois sendo aceitável que alguém possa ser cristão e socialista ao mesmo tempo, as promessas religiosas e as promessas políticas são intercambiáveis. E até onde sei o JJ tirou seus seguidores de uma Igreja, não de um partido político.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sex 28 Nov 2008, 3:26 pm

dedo-duro escreveu:
Articulador escreveu:não enrole dedo , o simples fato dele ensinar suícidio já prova que ele não cria no mesmo Jesus da bíblia . Marxismo , ceticismo , e outros 'ismos' são apenas bônus de prova .

Quem está enrolando é você, com a proposição furada: "não há cristãos suicidas".

não estamos falado de erros indiviuais , e sim de um ensino organizacional . ainda assim não há mesmo cristãos suicidas , se são , não são cristãos , assim como não há ateus que creêm em Deus , se crer não é mais ateu ... está tudo na esfera do óbvio .

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sex 28 Nov 2008, 9:33 pm

E o martírio...? está esquecendo?

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sex 28 Nov 2008, 9:37 pm

dedo-duro escreveu:E o martírio...? está esquecendo?

é para levar a sério ? martírio IMPOSTO e suidício VOLUNTÁRIO é a mesma coisa ? hummm

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sex 28 Nov 2008, 9:56 pm

Martírio, suicídio, ascetismo... tudo muito próximo.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por darkshi em Sab 29 Nov 2008, 12:32 pm

dedo-duro escreveu:Martírio, suicídio, ascetismo... tudo muito próximo.

Não é não.

O martírio é causado por terceiros e em sua grande maioria sem a opção do mártir de negar sua fé.
Holocausto judaico é um bom exemplo.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sab 29 Nov 2008, 12:43 pm

Pode não ser para você. Mas do meu ponto de vista, morrer por causa de uma fé/causa/ideologia é o mesmo que suicídio.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por darkshi em Sab 29 Nov 2008, 1:02 pm

dedo-duro escreveu:Pode não ser para você. Mas do meu ponto de vista, morrer por causa de uma fé/causa/ideologia é o mesmo que suicídio.

Então se eu te matar porque vc é ateu é equivalente a um suicídio?

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sab 29 Nov 2008, 1:30 pm

Se você estivesse em poder das armas... Seria quase um suicídio não reconsiderar.

A crítica das armas é bem mais forte que a arma da crítica. Se é que me entende. ::risadinha::

Obs: se você não dá a chance da pessoa reconsiderar, não há martírio, mas assassinato puro e simples. Como no caso do holocausto.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sab 29 Nov 2008, 5:22 pm

dedo-duro escreveu:Se você estivesse em poder das armas... Seria quase um suicídio não reconsiderar.

A crítica das armas é bem mais forte que a arma da crítica. Se é que me entende. ::risadinha::

Obs: se você não dá a chance da pessoa reconsiderar, não há martírio, mas assassinato puro e simples. Como no caso do holocausto.


Esta tese , que você empresta do tolo niet , não tem serventia . Nenhum cristão da época saia correndo para falar com Nero dizendo "Oia eu aqui , quero morrer por Cristo , me desmembre , empale , ou jogue aos leões" , ao contrário , nosso desejo pela vida éra demonstrado por vivermos fazendo cultos ESCONDIDOS , em sotãos , cavernas , matagais.

O resto do que você supõe é que a pessoa não tenha princípios , que minta sobre princípios basilares de sua vida , e faça qualquer coisa para não morrer . A comparação já era obtusa na fonte , JJones não estava sob nenhuma pressão , ninguém apontou uma arma em sua cabeça e disse para ele 'reconsiderar ou morrer' .

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sab 29 Nov 2008, 6:36 pm

Uma pessoa que afirma sua palavra valer mais que as dos outros não pode me dar lições de princípios.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sab 29 Nov 2008, 7:05 pm

De qualquer maneira, vou colocar minha opinião. Causas, princípios, ideologias, religião. Nada disso é motivo para morrer. Se estamos trantando com pessoas intransigentes, o melhor é fugir mesmo. Ou até mentir. Como vovó já dizia, o cemitério está cheio de valentes.

Tudo que o JJ queria era virar mártir. E tudo que ele conseguiu foi se transformar num palhaço.

Cada um deveria medir o quanto deveria apostar em suas crenças. Há quem aposte toda a sua vida na Religião. Isso é muito trágico, pois se depois da morte não houver nada, a pessoa recém-falecida não poderá se arrepender. Afinal de contas ela apostou em algo que não tinha volta: a própria morte.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sab 29 Nov 2008, 7:23 pm

dedo-duro escreveu:Uma pessoa que afirma sua palavra valer mais que as dos outros não pode me dar lições de princípios.

eu afirmei que minha palavra , vale mais , ou que minha especialização na área jurídica vale mais para doutrinar sobre ônus , que seu 'pintor de quadros' da fonte apresentada ? ... não tente cavar falta , só porque apresentou uma fonte sem qualificação para o tema .

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sab 29 Nov 2008, 7:38 pm

Você disse com todas as letra que sua palavra valia mais.

Fora isso, não há critérios de "quantificação" do valor de uma palavra. Somente a lei pode especificar quando uma palavra vale mais que a outra, isto é, quando o funcionário público tem fé pública. Além desses casos toda palavra tem valor, estabelecido pela Constituição, como igual.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sab 29 Nov 2008, 8:37 pm

dedo-duro escreveu:Você disse com todas as letra que sua palavra valia mais.

Fora isso, não há critérios de "quantificação" do valor de uma palavra. Somente a lei pode especificar quando uma palavra vale mais que a outra, isto é, quando o funcionário público tem fé pública. Além desses casos toda palavra tem valor, estabelecido pela Constituição, como igual.

não senhor , eu disse que , como advogado , minha opinião vale mais sobre uma doutrina atinente à área jurídica , do que alguém formado em artes . Você é quem sempre clama por 'lei e Constituição' , como fez acima por 'direitos supostamente Constitucionais' , então pela sua própria boca invoca o direito como norteador da discussão .

Outra coisa , você que gosta tanto de citar a constituição , deveria saber que para um juíz a palavra de um períto em uma área , tem muito mais valor que a de um leigo , isto sim é a aplicação correta da constituição em matéria técnica , sobrepujando os achismos . Agora se quiser aprender com foucault , que questões filosóficas não geram direitos ou deveres de ônus , então podemos sair do ramo do direito , o que não dá é para você usar duas argumentações distintas , conforme lhe é conveniente .

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sab 29 Nov 2008, 10:02 pm

Errado. A necessidade de um perito ocorre somente em relações jurídicas, não necessariamente nas relações sociais. Sua opinião vale quanto o leitor achar que ela vale. Temos a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa como garantidores de que todos podem opinar.

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sab 29 Nov 2008, 10:11 pm

dedo-duro escreveu:Errado. A necessidade de um perito ocorre somente em relações jurídicas, não necessariamente nas relações sociais. Sua opinião vale quanto o leitor achar que ela vale. Temos a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa como garantidores de que todos podem opinar.

você é esquecido não ?? ..
foi você quem reinvindicou pela Constituição (lei maior) , tese de opinião com valoração igual , então quem clamou pela inferência de área jurídica foi você , coube-me apenas demonstrar que perítos tem opinião muito mais agravadas que leigos ... , e que portanto sua assertiva não tinha cabimento jurídico . E lógico que você tem liberdade de expressão , nunca disse ao contrário , disse apenas o óbvio , se quer se socorrer na área jurídica , seus argumentos serão julgados por ela , senão quer , então a área jurídica não será aplicada , mutatis mutantis .

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Sab 29 Nov 2008, 10:44 pm

A opinião do perito vale mais que a do leigo se, e somente se, ele for nomeado por um juiz de direito. E vale somente para dirimir aspectos técnicos unicamente de uma lide. 90% das discussões do mundo não são lides, pois não versam sobre direitos. Como uma discussão que fale da existência de Deus, que envolve somente aspectos ontológicos. Somente haveria envolvimento do Poder Público em casos de injúria,calúnia e difamação. Assim, como já disse, diante das liberdades garantidas em nossa constituição, a opinião do autor vale o quanto o leitor achar que ela vale. Não há nenhuma autoridade estabelecida para questões filosóficas (que absurdo! martelada )

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sab 29 Nov 2008, 11:32 pm

dedo-duro escreveu:A opinião do perito vale mais que a do leigo se, e somente se, ele for nomeado por um juiz de direito. E vale somente para dirimir aspectos técnicos unicamente de uma lide. 90% das discussões do mundo não são lides, pois não versam sobre direitos. Como uma discussão que fale da existência de Deus, que envolve somente aspectos ontológicos. Somente haveria envolvimento do Poder Público em casos de injúria,calúnia e difamação. Assim, como já disse, diante das liberdades garantidas em nossa constituição, a opinião do autor vale o quanto o leitor achar que ela vale. Não há nenhuma autoridade estabelecida para questões filosóficas (que absurdo! martelada )


errado ... laudos de assistências técnicas , atestados médicos e psicológicos , laudos diversos , são produzidos extrajudicialmente , e os juizes muitas vezes os admitem como meios de provas , ou convencimento , legando-lhes valor superior à opinião de leigos . Agora tardiamente você admite , "...não estamos em uma lide ..." , deveria ter percebido antes , assim não me vinha com a pretensão de clamar direito Constitucional em um debate filosófico/religioso .

O absurdo aqui é você ficar clamando por 'direitos de expressão' , quando ninguém tirou o teu , e eu meramente usei o meu , de falar que um artista , que sequer teve a capacidade de elucubrar o porque de sua opinião , não é uma fonte a ser paralelizada perante um filósofo do timbre de Foucault . Mas se quer continuar colocando fontes de 'artistas' para combater de filósofos como Foucault , faça , é seu direito , mas é meu de dizer que ônus da provar é matéria de filosofia ou direito , não de artes dramáticas .

japinha

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por Convidad em Sab 29 Nov 2008, 11:33 pm

percebo que estamos desviando do assunto
JJones ..

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Re: Jim Jones e sua seita

Mensagem por dedo-duro em Dom 30 Nov 2008, 7:33 pm

Articulador escreveu:
dedo-duro escreveu:A opinião do perito vale mais que a do leigo se, e somente se, ele for nomeado por um juiz de direito. E vale somente para dirimir aspectos técnicos unicamente de uma lide. 90% das discussões do mundo não são lides, pois não versam sobre direitos. Como uma discussão que fale da existência de Deus, que envolve somente aspectos ontológicos. Somente haveria envolvimento do Poder Público em casos de injúria,calúnia e difamação. Assim, como já disse, diante das liberdades garantidas em nossa constituição, a opinião do autor vale o quanto o leitor achar que ela vale. Não há nenhuma autoridade estabelecida para questões filosóficas (que absurdo! martelada )


errado ... laudos de assistências técnicas , atestados médicos e psicológicos , laudos diversos , são produzidos extrajudicialmente , e os juizes muitas vezes os admitem como meios de provas , ou convencimento , legando-lhes valor superior à opinião de leigos . Agora tardiamente você admite , "...não estamos em uma lide ..." , deveria ter percebido antes , assim não me vinha com a pretensão de clamar direito Constitucional em um debate filosófico/religioso .

O absurdo aqui é você ficar clamando por 'direitos de expressão' , quando ninguém tirou o teu , e eu meramente usei o meu , de falar que um artista , que sequer teve a capacidade de elucubrar o porque de sua opinião , não é uma fonte a ser paralelizada perante um filósofo do timbre de Foucault . Mas se quer continuar colocando fontes de 'artistas' para combater de filósofos como Foucault , faça , é seu direito , mas é meu de dizer que ônus da provar é matéria de filosofia ou direito , não de artes dramáticas .

japinha

Quem tenta passar a idéia de que suas opiniões valiam mais que as do leigo foi você. Fora da lide, a opinião vale o que leitor achar que vale. É livre o julgamento da pessoa, não sendo adstrita a qualquer autoridade.

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Re: Jim Jones e sua seita

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