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Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Mar 2014, 1:31 am

ElderNatalRN escreveu:
Talvez Jesus nunca tenha dito essa palavra, já que alguns dizem que ele falava aramaico,  e se falou, o o grego palestino,  um tipo  de Koine,  tinha um sentido mas restrito,  pois na Grécia tinha vários sentidos,  mas a origem é exatamente o que vc disse, o deus mitológico Hades... Às vezes a palavra se referia ao próprio local onde Hades morava, além de várias figuras com esta palavra....
O novo testamento foi escrito em grego por pessoas divinamente inspiradas, segundo a bíblia.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Mar 2014, 1:34 am

DANNILO STELIO escreveu:HADES e GEENA foram usados intercambiadamente em várias passagens bíblicas. Nenhuma delas era uma parábola.
Então o hades era para ser entendido como sendo o deus grego, segundo as palavras de Jesus?

Geena também era para ser entendido literalmente?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por ElderNatalRN em Qui 06 Mar 2014, 1:46 am

DANNILO STELIO escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Se Jesus usasse o conceito de "Geena", muitos talvez não entendessem o que ele quis dizer. Daí o emprego do Hades, que no começo era o nome da divindade, mas depois estendeu-se ao lugar que governava nas lendas.
O que eles não teriam entendido, caso o geena tivesse sido utilizado?


GEENA não era um conceito tão conhecido da maioria das pessoas naquela época, pelo menos não como o Hades.
Se não era conhecido, então por que geena foi usado em outras parábolas?

DANNILO STELIO escreveu:
O Hades é para ser entendido literalmente, mas não por causa da lenda de Orfeu.
Mas o sentido literal de Hades é um só. Hades é o deus do submundo da mitologia grega.

É assim que o hades deve ser entendido nas palavras de Jesus?

O geena também deve ser entendido literalmente?
Talvez Jesus nunca tenha dito essa palavra, já que alguns dizem que ele falava aramaico,  e se falou, o o grego palestino,  um tipo  de Koine,  tinha um sentido mas restrito,  pois na Grécia tinha vários sentidos,  mas a origem é exatamente o que vc disse, o deus mitológico Hades... Às vezes a palavra se referia ao próprio local onde Hades morava, além de várias figuras com esta palavra....

Bem, isso são hipóteses que não temos como comprovar. 
Mas ainda que Cristo falasse aramaico ou koiné, não existiriam palavras nesses dialetos equivalentes a Hades ou Geena ?
GEENA é uma espécie de aglutinação,  ou um composição de palavras em que se abreviam e juntam-se formando uma só, e desaparecendo alguns elementos de cada uma: É o nome dos vales que antigamente se chamava Vale do filho de  Guinon, Koine não é um grego,  mas uma generalização para vários dialetos de grego, um deles era o grego palestino,  a palavra HADES tem vários sentidos: O próprio Hades, o deus dos mortos, o lugar onde ele reina, o mundo dos mortos de uma forma mais generica e enigmática,  sepultura, no entanto a morte já é um temor, e nisto um sofrimento,  havia um lugar no Hades segundo a mitologia grega que não tinha muito sucesso na palestina, esse lugar do Hades específico,  se aprisionava sujeitos perigosos, o tártaros,  mas a tortura poderia ser em qualquer lugar, Hades era um lugar muito grande: limbo, campos Elísios,  tártaro.  Os ricos e heróis,  não necessariamente bonzinhos,  iam para os Elísios,  no céu,  só os deuses mesmos, o resto da cambada ia pro limbo e outras partes menos chiques,  não era um lugar de sofrimento. 

Bem, o que se tem positivamente como referências diretas do inferno de tormento eterno na Bíblia é de Tiago ou Judas.  e Apocalipse,  o resto é interpretação....

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por ElderNatalRN em Qui 06 Mar 2014, 1:47 am

Khwey escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Talvez Jesus nunca tenha dito essa palavra, já que alguns dizem que ele falava aramaico,  e se falou, o o grego palestino,  um tipo  de Koine,  tinha um sentido mas restrito,  pois na Grécia tinha vários sentidos,  mas a origem é exatamente o que vc disse, o deus mitológico Hades... Às vezes a palavra se referia ao próprio local onde Hades morava, além de várias figuras com esta palavra....
O novo testamento foi escrito em grego por pessoas divinamente inspiradas, segundo a bíblia.
O que eu disse não implica em nada contra ou a favor disso!

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por ElderNatalRN em Qui 06 Mar 2014, 2:02 am

Essas palavra foram tomadas emprestados e traduzidas. não podem ser julgadas por suas raízes morfológicas e origens. Nem o sentido literal é a sua etimologia,  mas os sentidos se literais ou figurados são determinado pela semântica do texto,  pelo contexto.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 06 Mar 2014, 2:13 am

ElderNatalRN escreveu:Essas palavra foram tomadas emprestados e traduzidas. não podem ser julgadas por suas raízes morfológicas e origens. Nem o sentido literal é a sua etimologia,  mas os sentidos se literais ou figurados são determinado pela semântica do texto,  pelo contexto.
ELDER, uma curiosidade, aliás, duas ?
1 - você já leu a Bíblia toda ? quantas vezes ?
2 - você não acredita na existência de um inferno literal ?
Depois prosseguimos.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 06 Mar 2014, 2:33 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:HADES e GEENA foram usados intercambiadamente em várias passagens bíblicas. Nenhuma delas era uma parábola.
Então o hades era para ser entendido como sendo o deus grego, segundo as palavras de Jesus?

Geena também era para ser entendido literalmente?
Khwey, vamos debater a sério, ok ?
Releia as postagens. Falei em algum momento que Hades era somente o deus grego ?
Até o ELDERRN já começou a entender, só vc que não.
A idéia do que é HADES começou como um mito grego, uma divindade encarregada do mundo dos mortos. Daí, o conceito se ampliou para o próprio mundo dos mortos. É nesse sentido que devemos compreender, pois foi o que Jesus usou. Entendeu agora ? Bom menino...
Seguindo: GEENA também deve ser entendido literalmente. Até aí, entendeu tudo ?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Mar 2014, 10:33 am

ElderNatalRN escreveu:
Khwey escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Talvez Jesus nunca tenha dito essa palavra, já que alguns dizem que ele falava aramaico,  e se falou, o o grego palestino,  um tipo  de Koine,  tinha um sentido mas restrito,  pois na Grécia tinha vários sentidos,  mas a origem é exatamente o que vc disse, o deus mitológico Hades... Às vezes a palavra se referia ao próprio local onde Hades morava, além de várias figuras com esta palavra....
O novo testamento foi escrito em grego por pessoas divinamente inspiradas, segundo a bíblia.
O que eu disse não implica em nada contra ou a favor disso!
Você disse que "talvez" Jesus nunca tenha usado a palavra. Mas a escritura em grego nos dá esta certeza.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Mar 2014, 10:41 am

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:HADES e GEENA foram usados intercambiadamente em várias passagens bíblicas. Nenhuma delas era uma parábola.
Então o hades era para ser entendido como sendo o deus grego, segundo as palavras de Jesus?

Geena também era para ser entendido literalmente?
Khwey, vamos debater a sério, ok ?
Releia as postagens. Falei em algum momento que Hades era somente o deus grego ?
Até o ELDERRN já começou a entender, só vc que não.
A idéia do que é HADES começou como um mito grego, uma divindade encarregada do mundo dos mortos. Daí, o conceito se ampliou para o próprio mundo dos mortos. É nesse sentido que devemos compreender, pois foi o que Jesus usou. Entendeu agora ? Bom menino...
Então não se deve entender o hades em seu sentido literal...

Dado ser o nome de um deus da mitologia grega, e dado o fato de mortais terem entrado e saído do submundo de Hades.

Nas palavras de Jesus isto é impossível.


DANNILO STELIO escreveu:Seguindo: GEENA também deve ser entendido literalmente. Até aí, entendeu tudo ?
Qual é o sentido literal de geena?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 06 Mar 2014, 11:04 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:HADES e GEENA foram usados intercambiadamente em várias passagens bíblicas. Nenhuma delas era uma parábola.
Então o hades era para ser entendido como sendo o deus grego, segundo as palavras de Jesus?

Geena também era para ser entendido literalmente?
Khwey, vamos debater a sério, ok ?
Releia as postagens. Falei em algum momento que Hades era somente o deus grego ?
Até o ELDERRN já começou a entender, só vc que não.
A idéia do que é HADES começou como um mito grego, uma divindade encarregada do mundo dos mortos. Daí, o conceito se ampliou para o próprio mundo dos mortos. É nesse sentido que devemos compreender, pois foi o que Jesus usou. Entendeu agora ? Bom menino...
Então não se deve entender o hades em seu sentido literal...

Dado ser o nome de um deus da mitologia grega, e dado o fato de mortais terem entrado e saído do submundo de Hades.

Nas palavras de Jesus isto é impossível.


DANNILO STELIO escreveu:Seguindo: GEENA também deve ser entendido literalmente. Até aí, entendeu tudo ?
Qual é o sentido literal de geena?

ANTES DE PROSSEGUIR, favor esclarecer o quê, para você, significa SENTIDO LITERAL ou entender LITERALMENTE.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Mar 2014, 11:19 am

Sentido literal é como se entende o termo, segundo o seu significado.

Por exemplo, entende-se por "abismo" uma profunda depressão em um terreno.

Logo, o sentido literal de "abismo" corresponde ao seu significado.

Na bíblia consta que anjos estão presos no abismo. Então temos aí um sentido figurado.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 06 Mar 2014, 11:51 am

Khwey escreveu:Sentido literal é como se entende o termo, segundo o seu significado. Por exemplo, entende-se por "abismo" uma profunda depressão em um terreno. Logo, o sentido literal de "abismo" corresponde ao seu significado. Na bíblia consta que anjos estão presos no abismo. Então temos aí um sentido figurado.

Correção: Sentido literal é como se entende o termo SEM A AJUDA DO CONTEXTO.

Mas tudo bem; vc chegou perto. O restante da idéia está correta.
Vamos em frente:
HADES e GEENA devem ser entendidos em seu sentido literal, que é REINO (OU MUNDO DOS MORTOS), LUGAR DE TORMENTO E SUPLÍCIO PARA ALGUNS DOS QUE JÁ PARTIRAM DESTA VIDA.



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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Mar 2014, 11:59 am

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Sentido literal é como se entende o termo, segundo o seu significado. Por exemplo, entende-se por "abismo" uma profunda depressão em um terreno. Logo, o sentido literal de "abismo" corresponde ao seu significado. Na bíblia consta que anjos estão presos no abismo. Então temos aí um sentido figurado.

Correção: Sentido literal é como se entende o termo SEM A AJUDA DO CONTEXTO.

Sim.

Qual é o significado de geena, sem se basear no contexto da bíblia?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qui 06 Mar 2014, 1:26 pm

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Sentido literal é como se entende o termo, segundo o seu significado. Por exemplo, entende-se por "abismo" uma profunda depressão em um terreno. Logo, o sentido literal de "abismo" corresponde ao seu significado. Na bíblia consta que anjos estão presos no abismo. Então temos aí um sentido figurado.

Correção: Sentido literal é como se entende o termo SEM A AJUDA DO CONTEXTO.

Sim.

Qual é o significado de geena, sem se basear no contexto da bíblia?

O significado ORIGINAL (não literal) de GEENA é um local chamado Vale de Hinon, nos arredores de Jerusalém, onde havia queima permanente de lixo e cadáveres.

Segundo o Novo Comentário Bíblico (página 779, versão inglesa), Geena era a forma helenizada do nome do vale de Hinom em Jerusalém.

O significado ORIGINAL ampliou-se para um significado maior, LITERAL, de um local de fogo e destruição de impurezas. Ora, a maior impureza é o pecado. E onde está o pecado ? no coração dos pecadores ! consequentemente, os pecadores estão destinados a um lugar de fogo e castigo (mas não de aniquilação, de não-existência) nos moldes do que acontecia na Geena original.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Mar 2014, 2:09 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Sentido literal é como se entende o termo, segundo o seu significado. Por exemplo, entende-se por "abismo" uma profunda depressão em um terreno. Logo, o sentido literal de "abismo" corresponde ao seu significado. Na bíblia consta que anjos estão presos no abismo. Então temos aí um sentido figurado.

Correção: Sentido literal é como se entende o termo SEM A AJUDA DO CONTEXTO.

Sim.

Qual é o significado de geena, sem se basear no contexto da bíblia?

O significado ORIGINAL (não literal) de GEENA é um local chamado Vale de Hinon, nos arredores de Jerusalém, onde havia queima permanente de lixo e cadáveres.
Significado original não literal???  hummm 

Você entende que o significado original do termo "geena" não é literal?

Explique, por favor.


DANNILO STELIO escreveu:
O significado ORIGINAL ampliou-se para um significado maior, LITERAL, de um local de fogo e destruição de impurezas.
Sabemos que o hades veio da mitoilogia grega.

Então, quem foi o responsável pelo sentido literal de geena?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 10 Mar 2014, 1:31 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Sentido literal é como se entende o termo, segundo o seu significado. Por exemplo, entende-se por "abismo" uma profunda depressão em um terreno. Logo, o sentido literal de "abismo" corresponde ao seu significado. Na bíblia consta que anjos estão presos no abismo. Então temos aí um sentido figurado.

Correção: Sentido literal é como se entende o termo SEM A AJUDA DO CONTEXTO.

Sim.

Qual é o significado de geena, sem se basear no contexto da bíblia?

O significado ORIGINAL (não literal) de GEENA é um local chamado Vale de Hinon, nos arredores de Jerusalém, onde havia queima permanente de lixo e cadáveres.
Significado original não literal???  hummm 

Você entende que o significado original do termo "geena" não é literal?

Explique, por favor.


DANNILO STELIO escreveu:
O significado ORIGINAL ampliou-se para um significado maior, LITERAL, de um local de fogo e destruição de impurezas.
Sabemos que o hades veio da mitoilogia grega.

Então, quem foi o responsável pelo sentido literal de geena?


Está rodando em círculos. Releia a postagem anterior. Geena é a forma helenizada (grega) do termo judaico "vale de Hinon".

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Seg 10 Mar 2014, 1:35 am

Esta forma helenizada é o sentido literal ou original?  hummm 

Você sabe dizer ou não, de modo simples e direto, sobre de onde veio o sentido literal para geena?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 10 Mar 2014, 1:41 am

Khwey escreveu:Esta forma helenizada é o sentido literal ou original?  hummm 

Você sabe dizer ou não, de modo simples e direto, sobre de onde veio o sentido literal para geena?
E vc sabe dizer ou não qual a importância disso para o tema em questão ?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Seg 10 Mar 2014, 2:32 am

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Esta forma helenizada é o sentido literal ou original?  hummm 

Você sabe dizer ou não, de modo simples e direto, sobre de onde veio o sentido literal para geena?
E vc sabe dizer ou não qual a importância disso para o tema em questão ?
Sei sim.
Responda-me, e então eu demonstrarei.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 10 Mar 2014, 8:23 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Esta forma helenizada é o sentido literal ou original?  hummm 

Você sabe dizer ou não, de modo simples e direto, sobre de onde veio o sentido literal para geena?
E vc sabe dizer ou não qual a importância disso para o tema em questão ?
Sei sim.
Responda-me, e então eu demonstrarei.

Considere respondido pelas postagens anteriores, a partir das quais vc pode formar seu livre convencimento do assunto.
A partir daí, passe a demonstrar qual a importância dessa distinção para o tema em debate.

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Seg 10 Mar 2014, 9:52 am

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Esta forma helenizada é o sentido literal ou original?  hummm 

Você sabe dizer ou não, de modo simples e direto, sobre de onde veio o sentido literal para geena?
E vc sabe dizer ou não qual a importância disso para o tema em questão ?
Sei sim.
Responda-me, e então eu demonstrarei.

Considere respondido pelas postagens anteriores, a partir das quais vc pode formar seu livre convencimento do assunto.
A partir daí, passe a demonstrar qual a importância dessa distinção para o tema em debate.
Não posso considerar respondido, somente com base nas palavras que escreveu.

Vamos rever...

DANNILO STELIO escreveu:O significado ORIGINAL ampliou-se para um significado maior, LITERAL, de um local de fogo e destruição de impurezas. Ora, a maior impureza é o pecado.
Como pode ver, está incompleto.

Você pode embasar estas suas palavras, explicando como o termo geena veio a ter este sentido literal?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 10 Mar 2014, 9:58 am

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Esta forma helenizada é o sentido literal ou original?  hummm 

Você sabe dizer ou não, de modo simples e direto, sobre de onde veio o sentido literal para geena?
E vc sabe dizer ou não qual a importância disso para o tema em questão ?
Sei sim.
Responda-me, e então eu demonstrarei.

Considere respondido pelas postagens anteriores, a partir das quais vc pode formar seu livre convencimento do assunto.
A partir daí, passe a demonstrar qual a importância dessa distinção para o tema em debate.
Não posso considerar respondido, somente com base nas palavras que escreveu.

Vamos rever...

DANNILO STELIO escreveu:O significado ORIGINAL ampliou-se para um significado maior, LITERAL, de um local de fogo e destruição de impurezas. Ora, a maior impureza é o pecado.
Como pode ver, está incompleto.

Você pode embasar estas suas palavras, explicando como o termo geena veio a ter este sentido literal?

O que era o vale de Hinon ? não era um lugar de fogo e destruição de impurezas ?
Pois então... A idéia migrou para Geena. Entendeu ?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Seg 10 Mar 2014, 10:05 am

DANNILO STELIO escreveu:
O que era o vale de Hinon ? não era um lugar de fogo e destruição de impurezas ?
Pois então... A idéia migrou para Geena. Entendeu ?
O vale era usado para queimar lixo.

Mas no seu contexto tais impurezas referem-se ao pecado, naquilo que entende por sentido literal de geena.

Como surgiu isto?

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 10 Mar 2014, 12:39 pm

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
O que era o vale de Hinon ? não era um lugar de fogo e destruição de impurezas ?
Pois então... A idéia migrou para Geena. Entendeu ?
O vale era usado para queimar lixo.

Mas no seu contexto tais impurezas referem-se ao pecado, naquilo que entende por sentido literal de geena.

Como surgiu isto?
INICIALMENTE, o vale de Hinon era usado para queimar lixo, cadáveres, impurezas em geral. Depois, a idéia evoluiu na mente das pessoas, para um lugar de queima e destruição de impureza ESPIRITUAL, da qual o PECADO é o maior exemplo.
Nos tempos de Jesus, essa era a idéia firmada no "folclore popular".

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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

Mensagem por Khwey em Seg 10 Mar 2014, 1:18 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
O que era o vale de Hinon ? não era um lugar de fogo e destruição de impurezas ?
Pois então... A idéia migrou para Geena. Entendeu ?
O vale era usado para queimar lixo.

Mas no seu contexto tais impurezas referem-se ao pecado, naquilo que entende por sentido literal de geena.

Como surgiu isto?
INICIALMENTE, o vale de Hinon era usado para queimar lixo, cadáveres, impurezas em geral. Depois, a idéia evoluiu na mente das pessoas, para um lugar de queima e destruição de impureza ESPIRITUAL, da qual o PECADO é o maior exemplo.
Nos tempos de Jesus, essa era a idéia firmada no "folclore popular".
Sabendo-se que todo elemento folclórico tem uma origem, de onde veio tal ideia de impureza espiritual e de pecado, que evoluiu na mente das pessoas?

Khwey
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Re: Pergunta aos Imortalistas: A Alma é  incondicionalmente Imortal?

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