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Existe Igreja perfeita?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Seg 03 Jun 2013, 10:05 pm

Felix Éber escreveu:
Khwey escreveu: Nãozinho
O que vale para fins de comparações são os escritos hebraicos e gregos, usados nas várias traduções da bíblia.
O alfabeto grego tem letras maiúsculas. Nenhuma delas está na versão original das Escrituras?
As escrituras em grego são todas em maiúsculas.

Felix Éber escreveu:
Nãozinho
Do hebraico שָטָן significa acusador, sendo portanto um adjetivo.

Do grego, σατανάς.
O promotor do Direito ou tribunal é um satanás? Não é porque Jacó significa enganador que será adjetivo também!

Estudar gramática portuguesa é essencial para quem quer aprender um segundo idioma.
Ter pelo menos uma noção do grego é essencial para entender a bíblia.

Satanás ou Satã (do hebraico שָטָן, acusador,1 no koiné Σατανάς Satanás; no aramaico צטנא, em árabe شيطان) é um termo originário da tradição judaico-cristã (http://pt.wikipedia.org/wiki/Satanás)

Satanás ou Satã (do hebraico שָטָן, adversário/acusador,[1] no koiné Σατανάς Satanás; no aramaico צטנא, em árabe شيطان) é um termo originário da tradição judaico-cristã e geralmente aplicado à encarnação do Mal em religiões ditas monoteístas.(http://metalarmadablogspotcom.blogspot.com.br/2009/02/satanas-satanas-ou-sata-do-hebraico.html)

Hoje, em sua conta no Twitter, o deputado explicou que não comparou os integrantes da comissão, no passado, com “Satanás”, mas que o termo significa, em hebraico, “adversário e acusador”. “Quando cito Satanás estar em locais de trabalho, falo sobre adversários. Satanás ou Satã, do hebraico שָטָן, significa adversário/acusador”, postou Feliciano na internet. “A Constituição Federal, banido. 5º parágrafo 6º - é inviolável a liberdade de consciência e de crença”, acrescentou o pastor.(http://agenciabrasil.ebc.com.br/noticia/2013-04-01/vice-presidente-da-comissao-de-direitos-humanos-cogita-renuncia-em-protesto-declaracoes-de-feliciano)

Agora tente conseguir alguma definição diferente destas, ou algo que possa fazer valer que o termo bíblico "satanás" é um nome próprio.





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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Felix Éber em Seg 03 Jun 2013, 10:22 pm

O essencial para entender a Bíblia é conhecer a Deus.

Todo nome com inicial maiúscula é substantivo próprio, a menos que esteja iniciando a frase.

A gramática hebraica não tem influência sobre a nossa. E a tradução não deixou a mensagem inteligível aos brasileiros, pois até numa língua que tivesse 5 ou 6 letras, a Bíblia poderia ser traduzida.

Se eu chamar o Ed de khwey, isso não fará do teu nome de usuário virar adjetivo. Se eu batizar um filho de Acusador, este será o seu nome próprio. Se eu chamar o adjetivo de adjetivo, nem por isso deixará de ser substantivo comum, singular e abstrato. Vide: pai-dos-burros study

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Seg 03 Jun 2013, 10:25 pm

Felix Éber escreveu:O essencial para entender a Bíblia é conhecer a Deus.
E a única maneira de conhecer a Deus é lendo a bíblia, principalmente o novo testamento que foi escrito em grego e todo ele com letras maiúsculas, sendo a base para todas as traduções que temos.

Agora tente conseguir alguma definição, ou algo que possa fazer valer a afirmação de que o termo bíblico "satanás" é um nome próprio.

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Felix Éber em Ter 04 Jun 2013, 11:56 am

Definição do dicionário: http://www.dicio.com.br/satanas/ (s.m. é substantivo masculino).

O alfabeto grego tem maiúsculas e minúsculas, e a versão grega também: http://www.bibliaonline.com.br/greek+receptus/pv/4

Somente o tetragrama YHVH, no português, SENHOR, é que é todo maiúsculo. Portanto, provar que DEUS = deus = Deus é ILÓGICO.

A menos que Igreja seja a reunião de todas as igrejas de todas as épocas, lugares e localidades onde o evangelho foi pregado, o termo pode estar sendo usado para falar o que você quer que ele diga, e não o que ele significa de fato.

Tente encontrar algum idioma onde a tradução da Bíblia seja toda em maiúscula. :drm:

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por carlosalbertorj6 em Ter 04 Jun 2013, 8:54 pm

Felix Éber escreveu:A noiva de Cristo é perfeita - nós é que vemos ou colocamos rugas, manchas e coisas semelhantes.




Última edição por carlosalbertorj6 em Qua 05 Jun 2013, 3:32 pm, editado 3 vez(es) (Razão : correção)

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Ter 04 Jun 2013, 9:41 pm

Felix Éber escreveu:Definição do dicionário: http://www.dicio.com.br/satanas/ (s.m. é substantivo masculino).
Quem define isto é a bíblia, e segundo o dicionário hebraico "satanás" significa adversário e acusador, que são adjetivos.

Felix Éber escreveu:O alfabeto grego tem maiúsculas e minúsculas, e a versão grega também: http://www.bibliaonline.com.br/greek+receptus/pv/4
Certamente que o alfabeto grego tem letras minúsculas e maiúsculas.

E destas duas escolheram as letras maiúsculas para escrever todo o novo testamento, como se já soubessem que futuramente iria aparecer alguém muito "entendido" tentando dar outro sentido aos textos diferenciando letras maiúsculas de minúsculas.


"Os manuscritos mais antigos do Novo Testamento são alguns fragmentos de papiro escritos em uncial. O padrão uncial utilizava-se de letras maiúsculas apenas. Este padrão continuou sendo utilizado nos pergaminhos até o século XI, quando a escrita minúscula começou a ser adotada."
(http://www.averdadesobreofim.com.br/estudos/definicao-de-espirito-novo-testamento/)

"O estilo de escrita do Novo Testamento dependia do escritor. Contudo, nos primeiros anos havia geralmente dois estilos: uncial (letras maiúsculas grandes; também chamado o estilo literário), e cursivo (letras maiúsculas menores escritas em mão fluente; também chamado o estilo não-literário). Com o rolo, o uncial era a maneira preferida. Com letras maiúsculas grandes e quadradas, separadas umas das outras, freqüentemente com curvas delicadas, o manuscrito uncial formava uma bela página. A maior parte dos manuscritos de papiro tem letras unciais. Os grandes manuscritos do quarto século são códices com letras unciais."
(http://bibliotecabiblica.blogspot.com.br/2009/11/estilo-de-escrita-do-novo-testamento.html)
cabeçada

Felix Éber escreveu:Somente o tetragrama YHVH, no português, SENHOR, é que é todo maiúsculo. Portanto, provar que DEUS = deus = Deus é ILÓGICO.
Os textos grego e hebraico não diferenciam letras maiúsculas de minúsculas.

YHWH não é Senhor em português, porque nomes não são traduzidos.


Felix Éber escreveu:A menos que Igreja seja a reunião de todas as igrejas de todas as épocas, lugares e localidades onde o evangelho foi pregado, o termo pode estar sendo usado para falar o que você quer que ele diga, e não o que ele significa de fato.
Igreja é uma palavra de origem grega escolhida pelos autores da Septuaginta (a tradução grega da Bíblia Hebraica) para traduzir o termo hebraico q(e)hal Yahveh, usado entre os judeus para designar a assembleia geral do "povo do deserto", reunida ao apelo de Moisés.
cabeçada

Felix Éber escreveu:Tente encontrar algum idioma onde a tradução da Bíblia seja toda em maiúscula. :drm:
Não usamos traduções para conferir estas coisas e sim os textos grego e hebraico que foram usados como fonte para todas as traduções que temos.
cabeçada

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por carlosalbertorj6 em Qua 05 Jun 2013, 3:13 pm

Felix Éber escreveu:A noiva de Cristo é perfeita - nós é que vemos ou colocamos rugas, manchas e coisas semelhantes.
Na minha opinião, a Igreja é ao mesmo tempo perfeita e imperfeita na ótica de Deus. Isso porque, em Cristo, Deus tornou a posição do homem perfeita diante Dele,e Cristo, pelo Espírito Santo da condições ao homem de aperfeiçoar seu viver de acordo com os padrões aceitos por Deus. A ignorância que existe acerca da posição e da condição do cristão diante de Deus, tem tirado a paz de muita gente, já que a má compreensão desses pontos pode resultar em confusão e falsas doutrinas.

"Sendo, pois, justificados pela fé, temos paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo; pelo qual também temos entrada pela fé a esta graça, na qual estamos firmes, e nos gloriamos na esperança da glória de Deus." (Rm 5.1,2.)

A POSIÇÃO do cristão é tal como Deus o vê em Cristo Jesus. Por conseguinte, o crente se encontra, diante de Deus, em toda a perfeição de Cristo Jesus. E como Deus vê a Seu Filho amado? Sem defeito, sem mancha, sempre perfeito. E como Deus nos vê? Em Cristo Jesus nos vê salvos, lavados com o Seu sangue e também
sem defeitos, sem manchas e para sempre perfeitos.

Já que nossa "vida está escondida com Cristo em Deus" (Cl 3.3), temos muitas prerrogativas tais como a de não sermos chamados a juízo por nossos pecados e a certeza assegurada de que o Senhor nos guardará para o
bendito dia da Sua vinda e ressurreição dos que são Seus. Esta confiança está clara nas palavras do apóstolo Paulo a Timóteo: "porque eu sei em quem tenho crido, e estou certo de que é poderoso para guardar o meu depósito até àquele dia" (2 Tm 1.12).

Mas, agora veremos nossa CONDIÇÃO espiritual. Quais são nossas rugas, manchas, nossos defeitos, etc?

"E espero no Senhor Jesus que em breve vos mandarei Timóteo, para que também eu esteja de bom ânimo, sabendo dos vossos negócios. Porque a ninguém tenho de igual sentimento, que sinceramente cuide do vosso estado. Porque todos buscam o que é seu, e não o que é de Cristo Jesus." (Fl 2.19-21.)

"Porque receio que, quando chegar, vos ache como eu não quereria, e eu seja achado de vós como não quereríeis: que
de alguma maneira haja pendências, invejas, iras, porfias, detrações, mexericos, orgulhos, tumultos; que, quando for outra vez, o meu Deus me humilhe para convosco, e chore por muitos daqueles que dantes pecaram, e não se arrependeram da imundícia, e prostituição, e desonestidade que cometeram." (2 Co 12.20,21.)


Qual é a condição do crente perante Deus? É tal como Ele nos vê em nossa vida diária. Como andamos? Falhamos a cada passo e sempre temos que ser disciplinados e corrigidos. Pecamos em palavras, em atos e em pensamentos, sendo tentados, atraídos e alimentados por nossa própria concupiscência (Tg1.12-16). Além disso pecamos muitas vezes por não fazer o que devíamos ou seja, por negligência (Tg 4.17).





Última edição por carlosalbertorj6 em Qua 05 Jun 2013, 3:24 pm, editado 1 vez(es) (Razão : correção)

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Felix Éber em Qua 05 Jun 2013, 4:37 pm

Outra ótica pela qual podemos enxergar uma igreja perfeita é a de Deus usando cada membro do corpo de Cristo para o bem comum do seu reino. Pessoas simples, humildes, cheias de imperfeições aos olhos humanos, mas amada pelo Pai e assim justificada por ele. Quem ama, costuma não enxergar defeito na pessoa amada, ainda que sabendo existir.

Aquele que encobre a transgressão busca a amizade, mas o que revolve o assunto separa os maiores amigos (Pv 17.9);

O ódio excita contendas, mas o amor cobre todos os pecados (Pv 10.12);

Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque o amor cobrirá a multidão de pecados (I Pe 4.8).

A igreja é o corpo de Cristo e atribuir defeito a ela é desprezar a obra de Deus nela, atuando até mesmo em suas falhas.

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por carlosalbertorj6 em Ter 11 Jun 2013, 5:13 am

[quote="carlosalbertorj6"]
Felix Éber escreveu:A noiva de Cristo é perfeita - nós é que vemos ou colocamos rugas, manchas e coisas semelhantes.
PRECISAMOS REPENSAR NOSSA VISÃO DE IGREJA.
As Escrituras nos relatam que a Igreja é invisível e visível. Perfeita em Cristo em relação a sua posição diante de Deus, e imperfeita em relação a sua condição diante de Deus. A Igreja é um organismo vivo, mas também é uma organização. A Igreja se divide nestes três aspectos que devem ser conhecidos, entendidos e examinados por todos aqueles que dela fazem parte.
Aqueles que se preocupam exclusivamente com o aspecto da Igreja, como organização, têm uma tendência de se tornarem formalistas e focarem sua atenção tão somente com programações, ritos, liturgias e elementos visíveis dela. Já os que se voltam apenas para seu aspecto místico e misterioso e passam a vê-la tão somente como organismo vivo, pendem para o fanatismo, pois se esquecem com facilidades de sua existência organizacional. Voltando toda atenção para a
espiritualidade, vivem de ideais e ignoram o lado humano da igreja real que é vivenciado nos nossos relacionamentos e na igreja local.

As igrejas locais de hoje, assim como as cinco igrejas reprovadas em apocalipse, tem muito em comum com a igreja de Corinto, tanto em suas virtudes como nos seus defeitos.

As igrejas, na sua forma física (local), nunca foram e nunca serão perfeitas aqui na terra, porém, isso não significa dizer que devemos aceitar ser manipulados como vaquinhas de presépio. Partindo desta conclusão nós evitaremos a ilusão de exigir algo de nós e dos outros que nunca iremos alcançar. Enquanto vivermos neste corpo, teremos que conviver com muitas limitações e fraquezas, que só serão vencidas e amenizadas com uma maturidade maior de cada filho de Deus, o que é agradável a Deus.


Última edição por carlosalbertorj6 em Ter 11 Jun 2013, 5:59 am, editado 2 vez(es) (Razão : correção)

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 03 Mar 2014, 1:56 am

carlosalbertorj6 escreveu:Sabemos que a Igreja é composta de pessoas imperfeitas, isso é fato. Mas, no livro do Apocalipse encontramos um conjunto de revelações feitas por Jesus a João e neste livro as palavras de Jesus são dirigidas às igrejas.
São ao todo sete igrejas, Uma carta para cada igreja.

Nas cartas dirigidas a cinco dessas igrejas há reprovaçães do Senhor. As igrejas que receberam reprovações estavam localizadas em: Éfeso, Pérgamo,Tiatira, Sardes,e Laodicéia.

Apenas duas não receberam reprovações quaisquer, as quais estavam em: Esmirna e Filadélfia. Seriam as igrejas localizadas em Esmirna e Filadélfia, igrejas perfeitas? Pois não receberam nenhuma reprovação.

Se eram tão perfeitas, por que não duraram até os dias de hoje ?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Seg 03 Mar 2014, 12:28 pm

Não se pode afirmar isto, uma vez que a igreja perfeita não se encaixa nos moldes de igreja baseada em templos fixos.

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 03 Mar 2014, 4:49 pm

Khwey escreveu:Não se pode afirmar isto, uma vez que a igreja perfeita não se encaixa nos moldes de igreja baseada em templos fixos.
Afirmar o quê ?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Seg 03 Mar 2014, 4:51 pm

Afirmar que igrejas perfeitas não duraram até os dias de hoje.

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 03 Mar 2014, 6:43 pm

Khwey escreveu:Afirmar que igrejas perfeitas não duraram até os dias de hoje.

Em assim sendo, onde estão as igrejas de Esmirna e Filadélfia ?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Seg 03 Mar 2014, 8:09 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Afirmar que igrejas perfeitas não duraram até os dias de hoje.

Em assim sendo, onde estão as igrejas de Esmirna e Filadélfia ?
Elas podem estar ainda lá, aqui ou ali.

Não tem como saber ao certo porque Esmirna e Filadélfia não são nomes de igreja, e sim regiões onde havia uma igreja.

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 03 Mar 2014, 9:02 pm

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:Afirmar que igrejas perfeitas não duraram até os dias de hoje.

Em assim sendo, onde estão as igrejas de Esmirna e Filadélfia ?
Elas podem estar ainda lá, aqui ou ali.

Não tem como saber ao certo porque Esmirna e Filadélfia não são nomes de igreja, e sim regiões onde havia uma igreja.

Discordo.
Veja o caso de Filadélfia, o "espelho para as igrejas".
Diz a Wikipédia o seguinte:
Filadélfia fica num vale aos pés de um platô montanhoso. A parte de baixo e escura, no centro da imagem, mostra a área da antiga cidade. Os reis de Pérgamo fundaram Filadélfia como um posto avançado do seu reino no segundo século a.C. A cidade estava localizada ao longo de uma importante estrada de viagem que ligava Pérgamo ao norte com Laodiceia ao sul. Nos tempos do Novo Testamento, Filadélfia fazia parte da província Romana da Ásia. A cidade foi devastada por um terremoto em 17 d.C. e por um tempo as pessoas viveram com medo de tremores. Filadélfia foi reconstruída com ajuda do imperador Tibério. O nome Filadélfia significa amor fraternal.
[size=12.800000190734863]Hoje é ocupada pela cidade turca Alaşehir, situada a 130 km ao leste de Esmirna.[/size]


Não existem registros de uma comunidade cristã florescente, nos dias atuais, nessa cidade.
Daí vem a pergunta: se era tão perfeita e imaculada antes, o que aconteceu para que as coisas tomassem o rumo atual ?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Seg 03 Mar 2014, 10:26 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Daí vem a pergunta: se era tão perfeita e imaculada antes, o que aconteceu para que as coisas tomassem o rumo atual ?
Ora, isto é o mesmo que perguntar sobre o que aconteceu com os doze apóstolos, pessoas especialmente escolhidas por Jesus.

Jesus disse que alguns não morreriam até a sua volta.

Conhecendo Deus e o que ele fez no passado, é possível afirmar que todos eles já morreram?

Por acaso as únicas igrejas perfeitas de todo o mundo eram aquelas duas?

Em não existindo mais esta ou aquela igreja, por causa disto podemos afirmar que igrejas perfeitas não duraram até os dias de hoje?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 03 Mar 2014, 11:14 pm

Khwey escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Daí vem a pergunta: se era tão perfeita e imaculada antes, o que aconteceu para que as coisas tomassem o rumo atual ?
Ora, isto é o mesmo que perguntar sobre o que aconteceu com os doze apóstolos, pessoas especialmente escolhidas por Jesus.

Jesus disse que alguns não morreriam até a sua volta.

Conhecendo Deus e o que ele fez no passado, é possível afirmar que todos eles já morreram?

Por acaso as únicas igrejas perfeitas de todo o mundo eram aquelas duas?

Em não existindo mais esta ou aquela igreja, por causa disto podemos afirmar que igrejas perfeitas não duraram até os dias de hoje?

Que os 12 apóstolos não existam mais, dá para entender, afinal seu tempo de vida tinha que acabar mesmo.

Mas que as igrejas de Filadélfia e Esmirna não existam mais, mesmo sendo tão perfeitas, não dá para entender. 

Sem mais rodeios, vamos ao que interessa.

Muita gente diz por aí que as igrejas institucionalizadas são totalmente imperfeitas, sem nada que se aproveite, enquanto que as "igrejas sem placas" seriam o ideal de perfeição.

Bom, entendo que não existem igrejas (comunidades de cristãos, com ou sem placa) perfeitas.

E o melhor exemplo são justamente Esmirna e Filadélfia. Apesar de irrepreensíveis, não permaneceram por toda a História da Cristandade.

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Ter 04 Mar 2014, 12:28 am

DANNILO STELIO escreveu:
Que os 12 apóstolos não existam mais, dá para entender, afinal seu tempo de vida tinha que acabar mesmo.
Jesus disse que alguns não morreriam, até que ele voltasse.

Dá apara afirmar que todos já morreram?


DANNILO STELIO escreveu:Mas que as igrejas de Filadélfia e Esmirna não existam mais, mesmo sendo tão perfeitas, não dá para entender.
Temos alguma ideia bíblica sobre igreja da época de Cristo que foi constituída em uma determinada região ter que existir até hoje? 

DANNILO STELIO escreveu:Sem mais rodeios, vamos ao que interessa.

Muita gente diz por aí que as igrejas institucionalizadas são totalmente imperfeitas, sem nada que se aproveite, enquanto que as "igrejas sem placas" seriam o ideal de perfeição.
Mas, então acredita que as igrejas de Cristo tinham placas?

DANNILO STELIO escreveu:Bom, entendo que não existem igrejas (comunidades de cristãos, com ou sem placa) perfeitas.
O que quer dizer exatamente com igrejas perfeitas?

Não leu na bíblia o relato sobre Paulo chamando a atenção de cristãos com maus modos durante a ceia, entre outras coisas imperfeitas.


DANNILO STELIO escreveu:E o melhor exemplo são justamente Esmirna e Filadélfia. Apesar de irrepreensíveis, não permaneceram por toda a História da Cristandade.
E isto permite afirmar que não existe mais igreja similar?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Ter 04 Mar 2014, 11:08 am



DANNILO STELIO escreveu:
Que os 12 apóstolos não existam mais, dá para entender, afinal seu tempo de vida tinha que acabar mesmo.
Khwey: Jesus disse que alguns não morreriam, até que ele voltasse. Dá apara afirmar que todos já morreram?

[size=12.800000190734863]Você tem notícia de algum dos 12 apóstolos, vivos, andando por aí ?[/size]
[size=12.800000190734863]Outra coisa: Jesus não disse que alguns daquela época viveriam até sua volta. Leia João 21:[/size]
[size=12.800000190734863]Ora, vendo Pedro a este, perguntou a Jesus: Senhor, e deste que será? Respondeu-lhe Jesus: SE EU QUISER que ele fique até que eu venha, que tens tu com isso? Segue-me tu. Divulgou-se, pois, entre os irmãos este dito, que aquele discípulo não havia de morrer. Jesus, porém, não disse que não morreria, mas: SE EU QUISER que ele fique até que eu venha, que tens tu com isso?[/size]

DANNILO STELIO escreveu:Mas que as igrejas de Filadélfia e Esmirna não existam mais, mesmo sendo tão perfeitas, não dá para entender.
Khwey: Temos alguma ideia bíblica sobre igreja da época de Cristo que foi constituída em uma determinada região ter que existir até hoje? 
Não temos. Mas a idéia que estou tentando lhe transmitir é outra.: MESMO IGREJAS "PERFEITAS" COMO FILADÉLFIA  E ESMIRNA ACABAM...


DANNILO STELIO escreveu:Sem mais rodeios, vamos ao que interessa.

Muita gente diz por aí que as igrejas institucionalizadas são totalmente imperfeitas, sem nada que se aproveite, enquanto que as "igrejas sem placas" seriam o ideal de perfeição.
Khwey: Mas, então acredita que as igrejas de Cristo tinham placas?
Tanto faz terem ou não placas. O problema é PORQUÊ não tem placas; qual o MOTIVO DE NÃO TEREM PLACAS. No caso das comunidades desigrejadas (ou igrejas em casas), as placas não existem porque essas pessoas querem se diferenciar e se separar totalmente das igrejas institucionalizadas, mostrando um sentimento de dissensão e divisão com os outros grupos de cristãos.

DANNILO STELIO escreveu:Bom, entendo que não existem igrejas (comunidades de cristãos, com ou sem placa) perfeitas.
Khwey: O que quer dizer exatamente com igrejas perfeitas? Não leu na bíblia o relato sobre Paulo chamando a atenção de cristãos com maus modos durante a ceia, entre outras coisas imperfeitas.
Nesse caso, a pergunta do tópico é simplesmente retórica. A conclusão que chegamos é que NÃO EXISTEM IGREJAS PERFEITAS, o que também é minha opinião.
Mas daí chegamos a outra pergunta: SE NÃO EXISTEM IGREJAS PERFEITAS, POR QUÊ AS PESSOAS QUEREM SAIR DAS QUE JÁ EXISTEM E VIRAR "DESIGREJADOS" ?

DANNILO STELIO escreveu:E o melhor exemplo são justamente Esmirna e Filadélfia. Apesar de irrepreensíveis, não permaneceram por toda a História da Cristandade.
Khwey: E isto permite afirmar que não existe mais igreja similar?
JÁ RESPONDIDO NO TÓPICO ANTERIOR.  

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Ter 04 Mar 2014, 11:24 am

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DANNILO STELIO escreveu:
Khwey: Jesus disse que alguns não morreriam, até que ele voltasse. Dá apara afirmar que todos já morreram?

Você tem notícia de algum dos 12 apóstolos, vivos, andando por aí ?
Respondendo como se deve...

Não, eu não tenho notícia.


DANNILO STELIO escreveu:Outra coisa: Jesus não disse que alguns daquela época viveriam até sua volta. Leia João 21:
Ora, vendo Pedro a este, perguntou a Jesus: Senhor, e deste que será? Respondeu-lhe Jesus: SE EU QUISER que ele fique até que eu venha, que tens tu com isso? Segue-me tu. Divulgou-se, pois, entre os irmãos este dito, que aquele discípulo não havia de morrer. Jesus, porém, não disse que não morreria, mas: SE EU QUISER que ele fique até que eu venha, que tens tu com isso?

Está escrito claramente:

"Se eu quiser que ele fique até que eu venha, que tens tu com isso? "

E Jesus quis isto, conforme o seguinte texto:

Mateus
16:28 Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam vir o Filho do homem no seu reino.

Sabendo disto, responda a pergunta da mesma forma como obteve sua resposta:

Em Jesus dizendo que alguns não morreriam até que ele voltasse, dá para afirmar que todos já morreram?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qua 05 Mar 2014, 2:35 am

No Credo dos Apóstolos, redigido por volta do segundo século, há uma cláusula que me chama a atenção por sua simplicidade e beleza: “Creio na comunhão dos santos”.
Oriunda do vocábulo grego koinonia, a palavra “comunhão” denota, entre outras coisas, companheirismo. Ora, se a palavra “companheiro” significa etimologicamente “aquele que come pão junto”, não posso deixar de evocar esta emblemática passagem de Atos:

“E perseveravam na doutrina dos apóstolos e na comunhão, no partir do pão e nas orações. Em cada alma havia temor; e muitos prodígios e sinais eram feitos por intermédio dos apóstolos. Todos os que creram estavam juntos e tinham tudo em comum. Vendiam as suas propriedades e bens, distribuindo o produto entre todos, à medida que alguém tinha necessidade. Diariamente perseveravam unânimes no templo, partiam pão de casa em casa e tomavam as suas refeições com alegria e singeleza de coração, louvando a Deus e contando com a simpatia de todo o povo. Enquanto isso, acrescentava-lhes o Senhor, dia a dia, os que iam sendo salvos” (At 2.42-47).

Na leitura desse texto, conclui-se imediatamente: na Igreja Apostólica, não havia desigrejados; existia comunhão perfeita. Portanto, observemos a recomendação do autor sagrado aos que se iam desigrejando: “Não deixemos de congregar-nos, como é costume de alguns; antes, façamos admoestações e tanto mais quanto vedes que o Dia se aproxima” (Hb 10.25).

Por conseguinte, quem se agrega ao Noivo, não pode deixar de congregar com a Noiva.
Autor: Pr. CLAUDIONOR CORREA DE ANDRADE, no site oficial da CPAD

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qua 05 Mar 2014, 1:13 pm

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Na leitura desse texto, conclui-se imediatamente: na Igreja Apostólica, não havia desigrejados; existia comunhão perfeita. Portanto, observemos a recomendação do autor sagrado aos que se iam desigrejando: “Não deixemos de congregar-nos, como é costume de alguns; antes, façamos admoestações e tanto mais quanto vedes que o Dia se aproxima” (Hb 10.25).
Olha Dannilo, se há desigrejados é porque houve falhas na liderança da igreja, feridas, enfim e destrato com o rebanho, sei que tem boas intenções colocando as pessoas novamente dentro da igreja, mas da forma que tu fala muitas vezes chega a ser um pouco ofensivo, querendo ou não muitos que estão fora da igreja hoje estão porque houve corrupção nas suas igrejas, destrato da liderança, entre outras coisas, não foi só o ato deles que foi errado de sair da igreja, mas tu não precisa bater toda hora nessa tecla, lembre-se que essas pessoas precisam ser amadas e trazidas para perto do corpo....O que é mais complicado é atacarem todo tempo as igrejas estabelecidas, pessoas, pastores...Isso já é um pecado muito mais sério. Deixar de ir na igreja é ruim com certeza, mas ai tem que ser convidadas e indicadas a boa igreja, não precisa destratar eles por causa disso ou bater sempre nessa tecla. (ainda que não tenha sido esse o caso aqui)
--

É justamente nos atritos e nas imperfeições, no fogo de Deus, nas pressões que se formam as pedras preciosas, o diamante e tantas outras, creio que não existe igreja perfeita nesse sentido pois ela sempre estará pegando pedras brutas para serem aperfeiçoadas, ou seja vai ter gente carnal lá dentro, mas também seria essa a igreja perfeita pois é a que está fazendo a vontade de Deus, não fazendo acepção de pessoas e amando eles, justamente o que essas igrejas de apocalipse faziam, amavam a Deus de todo coração e buscavam fazer a vontade dele.

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qua 05 Mar 2014, 1:22 pm

Khwey escreveu:
Jesus disse que alguns não morreriam, até que ele voltasse. Dá apara afirmar que todos já morreram?
Respondendo como se deve... Não, eu não tenho notícia.

Está escrito claramente:
"Se eu quiser que ele fique até que eu venha, que tens tu com isso? "
E Jesus quis isto, conforme o seguinte texto:
Mateus
16:28 Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam vir o Filho do homem no seu reino.
Sabendo disto, responda a pergunta da mesma forma como obteve sua resposta:
Em Jesus dizendo que alguns não morreriam até que ele voltasse, dá para afirmar que todos já morreram?

    KHWEY, esse é um erro muito comum entre os iletrados em Hermenêutica.
    Mateus 16:28 não expressa a idéia (a qual vc abraçou) de que certas pessoas dos tempos do NT permaneceriam vivas até a volta de Cristo.
    Se fosse assim, já teríamos encontrado alguma delas, vc não concorda ?
    Imagine só, uma pessoa com quase 2mil anos de idade... Seria manchete dos jornais.
    No entanto, isso não aconteceu. Todas as pessoas que estavam vivas na época de Mt 16:20 já morreram.
    Portanto, a interpretação é outra. Qual seria, você imagina ?

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Interroga??o Re: Existe Igreja perfeita?

Mensagem por Khwey em Qua 05 Mar 2014, 1:32 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Khwey escreveu:
Jesus disse que alguns não morreriam, até que ele voltasse. Dá apara afirmar que todos já morreram?
Respondendo como se deve... Não, eu não tenho notícia.

Está escrito claramente:
"Se eu quiser que ele fique até que eu venha, que tens tu com isso? "
E Jesus quis isto, conforme o seguinte texto:
Mateus
16:28 Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam vir o Filho do homem no seu reino.
Sabendo disto, responda a pergunta da mesma forma como obteve sua resposta:
Em Jesus dizendo que alguns não morreriam até que ele voltasse, dá para afirmar que todos já morreram?

    KHWEY, esse é um erro muito comum entre os iletrados em Hermenêutica.
    Mateus 16:28 não expressa a idéia (a qual vc abraçou) de que certas pessoas dos tempos do NT permaneceriam vivas até a volta de Cristo.
    Se fosse assim, já teríamos encontrado alguma delas, vc não concorda ?
Não concordo, pois não encontraram nem o corpo de Moisés que foi escondido, o qual deve deve estar no mesmo lugar até hoje, quietinho da silva.

Que dirá de pessoas que se movem, cumprido o que foi determinado por Deus e debaixo das graças de Deus?

Mas, contudo, se cuida de que eu estou errado, poderia valer-se da sua hermenêutica e nos mostrar o que o texto está dizendo?

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