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Unicismo - tópico oficial

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Qua 01 Jan 2014, 11:07 am

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
De qual estrela estão falando?

Tu quer saber no sentido literal ou teológico? E ainda, na visão católica ou judaica?
Está na cara que quero o sentido literal

De qual estrela estão falando?


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:Além disso, se assim fosse, existiriam dois Deuses.
Pois é, sob certo ponto de vista...

2 Coríntios
4:3 Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.

Como não estamos no mesmo século, podemos dizer que o "deus" não é o mesmo?
Não.

Satanás é o mesmo. Suas condições de atuação é que mudaram.


brazuca escreveu:
Colega, tu já havia me ofendido ao dizer "Por acaso você sabe...", o que já insinua que possivelmente eu não vou saber, só mesmo por algum acaso.

E agora, me ofende novamente ao dizer "...que seja tão burro...", o que também já insinua que tu pensa que eu realmente sou burro, mas que esperava que fosse bem menos.

Sendo assim, sugiro que não peça mais desculpas, ou tu pode correr o risco de piorar ainda mais as coisas.  :risadinha:   
Perdão, mas é que todo mundo sabe que quando o aprendiz chega ao patamar de mestre, ele torna-se um mestre a ensinar outros aprendizes.

E na pior das hipóteses, ele usurpa o lugar do mestre que o ensinou.

Todo mundo sabe disto, menos um.


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
E então satanás resolve levar adiante o que queria fazer.

O que acontece a seguir?

Atente para o detalhe de que não é Satanás quem resolve levar adiante o que queria fazer. É Deus que permite que Satanás leve adiante.
Então atente-se para que satanás usa de um meio para conseguir a permissão de Deus.

Você sabe qual?


brazuca escreveu:E o que acontece a seguir, já sabemos.
 Nãozinho 

Já sabemos da versão da bíblia, com Adão, anjos, profetas, judeus, etc.

Eu quero é a sua versão.


brazuca escreveu:A questão ainda é: porque Deus permitiu, se a questão poderia ser resolvida diretamente com Lúcifer? Cadê o Deus justiceiro, Senhor dos Exércitos, Eu Sou, faço e aconteço do AT?
É justamente o que eu estou querendo saber.

Refrescando novamente a sua memória, eu te perguntei como a questão seria resolvida.

E você me respondeu:

brazuca escreveu:Muito simples. Deus poderia dizer, por exemplo: Sei o que se passa em teu "coração" e te digo que, se levares adiante o que tencionas fazer, certamente morrerás.

Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qui 02 Jan 2014, 5:53 pm

Khwey escreveu:Mateus
10:28 E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.

ah bom, no dia que vc me fizer a exegese correta no CONTEXTO de Mt.10 Vc entenderá muito bem o que eu quis dizer

EVANGELISTA/RJ/MSN
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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Qui 02 Jan 2014, 6:31 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:Mateus
10:28 E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.

ah bom, no dia que vc me fizer a exegese correta no CONTEXTO de Mt.10 Vc entenderá muito bem o que eu quis dizer
Se eu mesmo a fizer é provável que eu continue com a mesma ideia.

Então, para que todos possam aprender, seria melhor você mesmo explicar o que você quis dizer, aproveitando para demonstrar o meu erro.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Sex 03 Jan 2014, 12:30 am

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
De qual estrela estão falando?

Tu quer saber no sentido literal ou teológico? E ainda, na visão católica ou judaica?
Está na cara que quero o sentido literal

De qual estrela estão falando?

Literalmente, o texto faz parte de um contexto referente ao rei da Babilônia.

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:Além disso, se assim fosse, existiriam dois Deuses.
Pois é, sob certo ponto de vista...

2 Coríntios
4:3 Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.

Como não estamos no mesmo século, podemos dizer que o "deus" não é o mesmo?
Não.

Satanás é o mesmo. Suas condições de atuação é que mudaram.

Mas tu não disse que todos os anjos caídos estavam presos e aguardando o juízo final?

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Colega, tu já havia me ofendido ao dizer "Por acaso você sabe...", o que já insinua que possivelmente eu não vou saber, só mesmo por algum acaso.

E agora, me ofende novamente ao dizer "...que seja tão burro...", o que também já insinua que tu pensa que eu realmente sou burro, mas que esperava que fosse bem menos.

Sendo assim, sugiro que não peça mais desculpas, ou tu pode correr o risco de piorar ainda mais as coisas.  :risadinha:   
Perdão, mas é que todo mundo sabe que quando o aprendiz chega ao patamar de mestre, ele torna-se um mestre a ensinar outros aprendizes.

E na pior das hipóteses, ele usurpa o lugar do mestre que o ensinou.

Todo mundo sabe disto, menos um.

Mas agora esse um também já deve saber. E isso graças a tu.  :chapeu:   

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
E então satanás resolve levar adiante o que queria fazer.

O que acontece a seguir?

Atente para o detalhe de que não é Satanás quem resolve levar adiante o que queria fazer. É Deus que permite que Satanás leve adiante.
Então atente-se para que satanás usa de um meio para conseguir a permissão de Deus.

Você sabe qual?

Não faço a mínima ideia. Diz aí pra mim.

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:E o que acontece a seguir, já sabemos.
Nãozinho

Já sabemos da versão da bíblia, com Adão, anjos, profetas, judeus, etc.

Eu quero é a sua versão.

Na minha versão, mesmo sendo onipotente e onisciente, Deus (o Pai de Jesus) não poderia saber que Lúcifer iria pecar, porque Deus não criou o mal. O criador do mal é Lúcifer, o Deus do AT. Eu digo isso com base nesses dois textos:

E esta é a mensagem que dele ouvimos, e vos anunciamos: que Deus é luz, e não há nele trevas nenhumas.
1 João 1:5

Aquele que não ama não conhece a Deus; porque Deus é amor.
1 João 4:8  

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:A questão ainda é: porque Deus permitiu, se a questão poderia ser resolvida diretamente com Lúcifer? Cadê o Deus justiceiro, Senhor dos Exércitos, Eu Sou, faço e aconteço do AT?
É justamente o que eu estou querendo saber.

Refrescando novamente a sua memória, eu te perguntei como a questão seria resolvida.

E você me respondeu:

brazuca escreveu:Muito simples. Deus poderia dizer, por exemplo: Sei o que se passa em teu "coração" e te digo que, se levares adiante o que tencionas fazer, certamente morrerás.

Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Se fosse o Deus do AT, uma possível solução seria o extermínio imediato de Lúcifer, juntamente com os anjos que o apoiavam. Não sei se tu percebe, mas os anjos foram o primeiro "povo de Deus". E quando a ameaça era contra a obediência e servidão de "seu povo", o Deus do AT não tinha misericórdia. Arrancava o mal pela raiz.

Para que não vos ensinem a fazer conforme a todas as suas abominações, que fizeram a seus deuses, e pequeis contra o Senhor vosso Deus.
Deuteronômio 20:18

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 03 Jan 2014, 1:08 am

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Está na cara que quero o sentido literal

De qual estrela estão falando?

Literalmente, o texto faz parte de um contexto referente ao rei da Babilônia.
Já temos as suas palavras. Agora só está faltando a base bíblica.

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Não.

Satanás é o mesmo. Suas condições de atuação é que mudaram.

Mas tu não disse que todos os anjos caídos estavam presos e aguardando o juízo final?
Se ler novamente e observar a ideia contida no debate, verá que satanás é exceção.

E também pela lógica, pois se satanás estivesse preso não haveria confronto com Deus, que por sua vez não precisaria elaborar nenhum plano para derrubá-lo.

E pela bíblia, quanto aos anjos presos, não há nenhuma menção sobre satanás tendo auxílio de "anjo" caído solto, e muito menos de "anjo" caído preso.


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Perdão, mas é que todo mundo sabe que quando o aprendiz chega ao patamar de mestre, ele torna-se um mestre a ensinar outros aprendizes.

E na pior das hipóteses, ele usurpa o lugar do mestre que o ensinou.

Todo mundo sabe disto, menos um.

Mas agora esse um também já deve saber. E isso graças a tu.  :chapeu: 
 Nãozinho 

Eu creio que esse "um" já sabia. 

Na pior das hipótese ele teria uma vaga ideia, uma simples opinião, que poderia estar expondo para dar seguimento ao debate de um modo mais maduro.


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Então atente-se para que satanás usa de um meio para conseguir a permissão de Deus.

Você sabe qual?

Não faço a mínima ideia. Diz aí pra mim.
Será mesmo que não faz nenhuma ideia, mesmo estando escrito sobre as características de satanás?

Apocalipse
12:10 ...o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite.

Se não tiver entendido o texto, eu posso colocar exemplos disto?

A propósito, você sabe o que significa "satanás"?

Vale ressaltar que o contexto deve ser observado, para que não venha novamente com aquele "argumento" sobre tratar-se de apenas um verso fora do contexto, do qual não dá para saber do que está se falando.


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Já sabemos da versão da bíblia, com Adão, anjos, profetas, judeus, etc.

Eu quero é a sua versão.

Na minha versão, mesmo sendo onipotente e onisciente, Deus (o Pai de Jesus) não poderia saber que Lúcifer iria pecar, porque Deus não criou o mal. O criador do mal é Lúcifer, o Deus do AT. Eu digo isso com base nesses dois textos:
Não foi sobre isto que eu me referi quanto a querer conhecer a sua versão.

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Se fosse o Deus do AT, uma possível solução seria o extermínio imediato de Lúcifer, juntamente com os anjos que o apoiavam. Não sei se tu percebe, mas os anjos foram o primeiro "povo de Deus". E quando a ameaça era contra a obediência e servidão de "seu povo", o Deus do AT não tinha misericórdia. Arrancava o mal pela raiz.
Agora sim, temos a sua versão.

Você poderia explicar, descrever, como se daria esse extermínio de Satanás e de seus anjos?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 03 Jan 2014, 9:31 pm

Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:Mateus
10:28 E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.

ah bom, no dia que vc me fizer a exegese correta no CONTEXTO de Mt.10 Vc entenderá muito bem o que eu quis dizer
Se eu mesmo a fizer é provável que eu continue com a mesma ideia.

Então, para que todos possam aprender, seria melhor você mesmo explicar o que você quis dizer, aproveitando para demonstrar o meu erro.

isso se vc conseguir fazer a exegese correta do texto!

errado amiguinho, falacia da inversao do onus da prova: cabe a vc comprovar o que diz, e nao o contrario

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 03 Jan 2014, 9:49 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:Mateus
10:28 E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.

ah bom, no dia que vc me fizer a exegese correta no CONTEXTO de Mt.10 Vc entenderá muito bem o que eu quis dizer
Se eu mesmo a fizer é provável que eu continue com a mesma ideia.

Então, para que todos possam aprender, seria melhor você mesmo explicar o que você quis dizer, aproveitando para demonstrar o meu erro.

isso se vc conseguir fazer a exegese correta do texto!

errado amiguinho, falacia da inversao do onus da prova: cabe a vc comprovar o que diz, e nao o contrario
 Nãozinho 
Eu já escrevi como eu entendo.
Eu já expus o meu entendimento porque eu já fiz a minha exegese.

O que eu quero dizer é exatamente o que está escrito; o corpo morre, mas a alma vive.

Prontinho, não tenho como mudar o que está escrito e portanto esta é a minha exegese.

Qual é a sua?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por gusto em Sex 03 Jan 2014, 11:38 pm

Quando o corpo morre, não tem mais alma.


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 03 Jan 2014, 11:42 pm

Sem mostrar base bíblica eu posso dizer que satanás e o Deus do antigo testamento são a mesma pessoa.

Olha só que beleza. Resolveu muita coisa.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por gusto em Sex 03 Jan 2014, 11:56 pm

1 Pedro 3:20;
Os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca; na qual poucas (isto é, oito) almas se salvaram pela água.

Como estas almas se salvaram?


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Sab 04 Jan 2014, 12:20 am

gusto escreveu:1 Pedro 3:20;
Os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca; na qual poucas (isto é, oito) almas se salvaram pela água.

Como estas almas se salvaram?
Subindo na arca.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Sab 04 Jan 2014, 5:57 am

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Está na cara que quero o sentido literal

De qual estrela estão falando?

Literalmente, o texto faz parte de um contexto referente ao rei da Babilônia.
Já temos as suas palavras. Agora só está faltando a base bíblica.

Tá aqui a base bíblica:

Peso de babilônia, que viu Isaías, filho de Amós.
Isaías 13:1

E babilônia, o ornamento dos reinos, a glória e a soberba dos caldeus, será como Sodoma e Gomorra, quando Deus as transtornou.
Isaías 13:19

Então proferirás este provérbio contra o rei de babilônia, e dirás: Como já cessou o opressor, como já cessou a cidade dourada!
Isaías 14:4

Porque me levantarei contra eles, diz o SENHOR dos Exércitos, e extirparei de babilônia o nome, e os sobreviventes, o filho e o neto, diz o SENHOR.
Isaías 14:22

Para saber o contexto geral de onde foram retiradas as citações acima, veja Isaias, capítulo 13 e capítulo 14 completos.


Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Não.

Satanás é o mesmo. Suas condições de atuação é que mudaram.

Mas tu não disse que todos os anjos caídos estavam presos e aguardando o juízo final?
Se ler novamente e observar a ideia contida no debate, verá que satanás é exceção.

E também pela lógica, pois se satanás estivesse preso não haveria confronto com Deus, que por sua vez não precisaria elaborar nenhum plano para derrubá-lo.

O que é mais lógico ainda. Como tu pode ver, esse Deus do AT gosta mesmo é de atormentar os judeus.

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Perdão, mas é que todo mundo sabe que quando o aprendiz chega ao patamar de mestre, ele torna-se um mestre a ensinar outros aprendizes.

E na pior das hipóteses, ele usurpa o lugar do mestre que o ensinou.

Todo mundo sabe disto, menos um.

Mas agora esse um também já deve saber. E isso graças a tu.  :chapeu: 
 Nãozinho 

Eu creio que esse "um" já sabia. 

Na pior das hipótese ele teria uma vaga ideia, uma simples opinião, que poderia estar expondo para dar seguimento ao debate de um modo mais maduro.

Ou talvez seja o que ele esteja tentando fazer e ninguém queira ouvir, por julgarem ser apenas uma vaga ideia, uma simples opinião dele.  

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Então atente-se para que satanás usa de um meio para conseguir a permissão de Deus.

Você sabe qual?

Não faço a mínima ideia. Diz aí pra mim.
Será mesmo que não faz nenhuma ideia, mesmo estando escrito sobre as características de satanás?

Apocalipse
12:10 ...o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite.

Se não tiver entendido o texto, eu posso colocar exemplos disto?

Não faço nenhuma ideia, pode colocar os exemplos.

Khwey escreveu:A propósito, você sabe o que significa "satanás"?

Não sei não. Diga lá.

Khwey escreveu:Vale ressaltar que o contexto deve ser observado, para que não venha novamente com aquele "argumento" sobre tratar-se de apenas um verso fora do contexto, do qual não dá para saber do que está se falando.

Ok. Está anotado.

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Já sabemos da versão da bíblia, com Adão, anjos, profetas, judeus, etc.

Eu quero é a sua versão.

Na minha versão, mesmo sendo onipotente e onisciente, Deus (o Pai de Jesus) não poderia saber que Lúcifer iria pecar, porque Deus não criou o mal. O criador do mal é Lúcifer, o Deus do AT. Eu digo isso com base nesses dois textos:
Não foi sobre isto que eu me referi quanto a querer conhecer a sua versão.

Bem, se tu já sabe a versão da bíblia e não quer saber sobre a minha versão, como vai entender qualquer coisa que eu disser sobre o Deus do VT? Como diz o ditado, "texto sem contexto, é pretexto".

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Se fosse o Deus do AT, uma possível solução seria o extermínio imediato de Lúcifer, juntamente com os anjos que o apoiavam. Não sei se tu percebe, mas os anjos foram o primeiro "povo de Deus". E quando a ameaça era contra a obediência e servidão de "seu povo", o Deus do AT não tinha misericórdia. Arrancava o mal pela raiz.
Agora sim, temos a sua versão.

Você poderia explicar, descrever, como se daria esse extermínio de Satanás e de seus anjos?


Eu disse extermínio, mas lembrei que Deus do AT é muuuito vingativo. Sua ira infinita não iria permitir que Lúcifer e seus anjos simplesmente morressem e caso encerrado. Nada disso. O melhor mesmo é que eles padeçam eternamente, vivendo em uma agonia sem fim, para servir de exemplo para que outros anjos lá no céu não começarem a ter ideias também. E então, o Deus do VT encontrou a solução genial: criaria um lago de fogo e enxofre.

Cá pra nós, tu sabe me dizer se Satanás e seus anjos sofreriam mais com o calor desse lago ou com o cheiro do enxofre?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Sab 04 Jan 2014, 12:51 pm

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Está na cara que quero o sentido literal

De qual estrela estão falando?

Literalmente, o texto faz parte de um contexto referente ao rei da Babilônia.
Já temos as suas palavras. Agora só está faltando a base bíblica.

Tá aqui a base bíblica:

Peso de babilônia, que viu Isaías, filho de Amós.
Isaías 13:1

E babilônia, o ornamento dos reinos, a glória e a soberba dos caldeus, será como Sodoma e Gomorra, quando Deus as transtornou.
Isaías 13:19

Então proferirás este provérbio contra o rei de babilônia, e dirás: Como já cessou o opressor, como já cessou a cidade dourada!
Isaías 14:4

Porque me levantarei contra eles, diz o SENHOR dos Exércitos, e extirparei de babilônia o nome, e os sobreviventes, o filho e o neto, diz o SENHOR.
Isaías 14:22

Para saber o contexto geral de onde foram retiradas as citações acima, veja Isaias, capítulo 13 e capítulo 14 completos.
Daqui a pouco você vai mandar ler a bíblia inteira.

Nestes debates é você que tem que fazer a demonstração com todos os textos relativos, interpretando-os, de modo a respaldar tudo o que está dizendo.

Você não sabe fazer isto?
 hummm 


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Não.

Satanás é o mesmo. Suas condições de atuação é que mudaram.

Mas tu não disse que todos os anjos caídos estavam presos e aguardando o juízo final?
Se ler novamente e observar a ideia contida no debate, verá que satanás é exceção.

E também pela lógica, pois se satanás estivesse preso não haveria confronto com Deus, que por sua vez não precisaria elaborar nenhum plano para derrubá-lo.

O que é mais lógico ainda. Como tu pode ver, esse Deus do AT gosta mesmo é de atormentar os judeus.
Isto está claro na bíblia.

Então, não te parece ilógico atormentar um povo para assim conseguir a adoração do restante da humanidade.

É isto mesmo?


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Então atente-se para que satanás usa de um meio para conseguir a permissão de Deus.

Você sabe qual?

Não faço a mínima ideia. Diz aí pra mim.
Será mesmo que não faz nenhuma ideia, mesmo estando escrito sobre as características de satanás?

Apocalipse
12:10 ...o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite.

Se não tiver entendido o texto, eu posso colocar exemplos disto?

Não faço nenhuma ideia, pode colocar os exemplos.
Você sabe muito pouco sobre satanás, para querer dizer que o mesmo trata-se do Deus do antigo testamento...


2:3 E disse o Senhor a Satanás: Observaste o meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus e que se desvia do mal, e que ainda retém a sua sinceridade, havendo-me tu incitado contra ele, para o consumir sem causa.
2:4 Então Satanás respondeu ao Senhor, e disse: Pele por pele, e tudo quanto o homem tem dará pela sua vida.
2:5 Porém estende a tua mão, e toca-lhe nos ossos, e na carne, e verás se não blasfema contra ti na tua face!

Eu creio que o texto está bem claro, mas se precisar da interpretação é só pedir.

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:A propósito, você sabe o que significa "satanás"?

Não sei não. Diga lá.
Não é um nome próprio, mas um adjetivo, tal como "diabo".

O qual significa "acusador", "adversário" ou "opositor", e tal adjetivo foi usado em outro contexto:


Mateus
16:23 Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens.

Sabemos que Pedro não é anjo caído, mas a ideia dele neste contexto era de oposição às coisas de Deus, e daí o emprego do adjetivo.


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Já sabemos da versão da bíblia, com Adão, anjos, profetas, judeus, etc.

Eu quero é a sua versão.

Na minha versão, mesmo sendo onipotente e onisciente, Deus (o Pai de Jesus) não poderia saber que Lúcifer iria pecar, porque Deus não criou o mal. O criador do mal é Lúcifer, o Deus do AT. Eu digo isso com base nesses dois textos:
Não foi sobre isto que eu me referi quanto a querer conhecer a sua versão.

Bem, se tu já sabe a versão da bíblia e não quer saber sobre a minha versão, como vai entender qualquer coisa que eu disser sobre o Deus do VT? Como diz o ditado, "texto sem contexto, é pretexto".
Por favor não faça isto.

Está claro que eu quero saber é a respeito do que eu te perguntei, que está logo abaixo.


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Se fosse o Deus do AT, uma possível solução seria o extermínio imediato de Lúcifer, juntamente com os anjos que o apoiavam. Não sei se tu percebe, mas os anjos foram o primeiro "povo de Deus". E quando a ameaça era contra a obediência e servidão de "seu povo", o Deus do AT não tinha misericórdia. Arrancava o mal pela raiz.
Agora sim, temos a sua versão.

Você poderia explicar, descrever, como se daria esse extermínio de Satanás e de seus anjos?


Eu disse extermínio, mas lembrei que Deus do AT é muuuito vingativo. Sua ira infinita não iria permitir que Lúcifer e seus anjos simplesmente morressem e caso encerrado. Nada disso.
Não entendi esta colocação.

Você está dizendo que por ser muito vingativo o Deus do antigo testamento, na sua infinita ira, não iria permitir que Satanás e seus anjos simplesmente morressem.

Ora ora, pois pois...

Mas o Deus vingativo do antigo testamento não é o mesmo satanás???

 pirou 

Explique, por favor.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Sab 04 Jan 2014, 4:56 pm

Khwey escreveu:Daqui a pouco você vai mandar ler a bíblia inteira.

Nestes debates é você que tem que fazer a demonstração com todos os textos relativos, interpretando-os, de modo a respaldar tudo o que está dizendo.

Você não sabe fazer isto?
 hummm

Coloquei os textos com as citações isoladas e te mostrei onde está o contexto em que essas citações estão inseridas, apenas pra te facilitar. Mas a interpretação literal é simples: Isaías profetizou sobre a queda da Babilônia. E por tabela, o Rei cai junto.
 
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Não.

Satanás é o mesmo. Suas condições de atuação é que mudaram.

Mas tu não disse que todos os anjos caídos estavam presos e aguardando o juízo final?
Se ler novamente e observar a ideia contida no debate, verá que satanás é exceção.

E também pela lógica, pois se satanás estivesse preso não haveria confronto com Deus, que por sua vez não precisaria elaborar nenhum plano para derrubá-lo.

O que é mais lógico ainda. Como tu pode ver, esse Deus do AT gosta mesmo é de atormentar os judeus.
Isto está claro na bíblia.

Então, não te parece ilógico atormentar um povo para assim conseguir a adoração do restante da humanidade.

É isto mesmo?

É isso mesmo. O Deus do AT quer ser adorado de qualquer maneira. E impondo o medo e o temor sobre os judeus, conseguiu atingir seu objetivo. Até aqui no fórum, tem alguns que ficam exaltando esse temor, como se isso fosse uma dádiva.

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Então atente-se para que satanás usa de um meio para conseguir a permissão de Deus.

Você sabe qual?

Não faço a mínima ideia. Diz aí pra mim.
Será mesmo que não faz nenhuma ideia, mesmo estando escrito sobre as características de satanás?

Apocalipse
12:10 ...o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite.

Se não tiver entendido o texto, eu posso colocar exemplos disto?

Não faço nenhuma ideia, pode colocar os exemplos.
Você sabe muito pouco sobre satanás, para querer dizer que o mesmo trata-se do Deus do antigo testamento...


2:3 E disse o Senhor a Satanás: Observaste o meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus e que se desvia do mal, e que ainda retém a sua sinceridade, havendo-me tu incitado contra ele, para o consumir sem causa.
2:4 Então Satanás respondeu ao Senhor, e disse: Pele por pele, e tudo quanto o homem tem dará pela sua vida.
2:5 Porém estende a tua mão, e toca-lhe nos ossos, e na carne, e verás se não blasfema contra ti na tua face!

Eu creio que o texto está bem claro, mas se precisar da interpretação é só pedir.

Tu quer mesmo que eu acredite no que está escrito aí? Então me diga onde foi que os "filhos de Deus" se apresentaram a Ele. Foi no céu? Foi na terra?

Porque Ele diz "...temente a Deus..." ao invés de dizer "...temente a Mim..."?

Deus precisa provar alguma coisa para Satanás? Será que Deus tem algum problema de autoafirmação?

Deus castiga Jó apenas para vencer uma aposta contra seu inimigo. Satanás tentou a Deus e Ele aceita numa boa?

Deus mata os filhos de Jó. Depois dá outros filhos. Quer dizer, filho é apenas filho e para Deus não há sentimentos entre pai e filho. Tira toda a riqueza. Devolve a riqueza. Coloca doenças, tira as doenças. E tudo para vencer uma aposta.

Lembrei de Abraão, quando estava prestes a matar seu filho e chega um anjo e diz:

Abraão, você acaba de cair na pegadinha do Senhor.

E ainda dizem que esse Deus sabe tudo. Mas acho que ninguém contou isso pra Ele.     


Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:A propósito, você sabe o que significa "satanás"?

Não sei não. Diga lá.
Não é um nome próprio, mas um adjetivo, tal como "diabo".

O qual significa "acusador", "adversário" ou "opositor", e tal adjetivo foi usado em outro contexto:


Mateus
16:23 Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens.

Sabemos que Pedro não é anjo caído, mas a ideia dele neste contexto era de oposição às coisas de Deus, e daí o emprego do adjetivo.

Rapaz, tu sabe mesmo das coisas.

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Já sabemos da versão da bíblia, com Adão, anjos, profetas, judeus, etc.

Eu quero é a sua versão.

Na minha versão, mesmo sendo onipotente e onisciente, Deus (o Pai de Jesus) não poderia saber que Lúcifer iria pecar, porque Deus não criou o mal. O criador do mal é Lúcifer, o Deus do AT. Eu digo isso com base nesses dois textos:
Não foi sobre isto que eu me referi quanto a querer conhecer a sua versão.

Bem, se tu já sabe a versão da bíblia e não quer saber sobre a minha versão, como vai entender qualquer coisa que eu disser sobre o Deus do VT? Como diz o ditado, "texto sem contexto, é pretexto".
Por favor não faça isto.

Está claro que eu quero saber é a respeito do que eu te perguntei, que está logo abaixo.


brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Se fosse o Deus do AT, uma possível solução seria o extermínio imediato de Lúcifer, juntamente com os anjos que o apoiavam. Não sei se tu percebe, mas os anjos foram o primeiro "povo de Deus". E quando a ameaça era contra a obediência e servidão de "seu povo", o Deus do AT não tinha misericórdia. Arrancava o mal pela raiz.
Agora sim, temos a sua versão.

Você poderia explicar, descrever, como se daria esse extermínio de Satanás e de seus anjos?


Eu disse extermínio, mas lembrei que Deus do AT é muuuito vingativo. Sua ira infinita não iria permitir que Lúcifer e seus anjos simplesmente morressem e caso encerrado. Nada disso.
Não entendi esta colocação.

Você está dizendo que por ser muito vingativo o Deus do antigo testamento, na sua infinita ira, não iria permitir que Satanás e seus anjos simplesmente morressem.

Ora ora, pois pois...

Mas o Deus vingativo do antigo testamento não é o mesmo satanás???

 pirou 

Explique, por favor.

Simples. Eu me referi à versão que está na bíblia. A minha, tu não quis saber.
Tu acredita que o Deus do AT é o mesmo do NT.

Na minha versão, Satanás é o Deus do AT. Sendo assim, é obvio que ele não iria condenar a si mesmo.

Khwey escreveu:
Então atente-se para que satanás usa de um meio para conseguir a permissão de Deus.

Qual foi o meio utilizado?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Dom 05 Jan 2014, 1:33 am

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Não entendi esta colocação.

Você está dizendo que por ser muito vingativo o Deus do antigo testamento, na sua infinita ira, não iria permitir que Satanás e seus anjos simplesmente morressem.

Ora ora, pois pois...

Mas o Deus vingativo do antigo testamento não é o mesmo satanás???

 pirou 

Explique, por favor.

Simples. Eu me referi à versão que está na bíblia. A minha, tu não quis saber.
Tu acredita que o Deus do AT é o mesmo do NT.
 Nãozinho 

Você estava mesmo explicando a sua versão, pois dá para ver isto pelas suas palavras e eu fui bem claro quanto ao que queria.

brazuca escreveu:Na minha versão, Satanás é o Deus do AT. Sendo assim, é obvio que ele não iria condenar a si mesmo.
Pois então?

Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Uma vez que a primeira falhou, qual é a sua segunda versão?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Seg 06 Jan 2014, 4:13 am

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Não entendi esta colocação.

Você está dizendo que por ser muito vingativo o Deus do antigo testamento, na sua infinita ira, não iria permitir que Satanás e seus anjos simplesmente morressem.

Ora ora, pois pois...

Mas o Deus vingativo do antigo testamento não é o mesmo satanás???

 pirou 

Explique, por favor.

Simples. Eu me referi à versão que está na bíblia. A minha, tu não quis saber.
Tu acredita que o Deus do AT é o mesmo do NT.
 Nãozinho 

Você estava mesmo explicando a sua versão, pois dá para ver isto pelas suas palavras e eu fui bem claro quanto ao que queria.

brazuca escreveu:Na minha versão, Satanás é o Deus do AT. Sendo assim, é obvio que ele não iria condenar a si mesmo.
Pois então?

Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Uma vez que a primeira falhou, qual é a sua segunda versão?

A única coisa que falhou até o momento, foi tu ainda não ter raciocinado. Tu diz que Deus é o mesmo tanto no AT quanto no NT. Sendo assim, tu está dizendo que Deus tanto é bom, como também é vingativo. E é esse Deus que eu digo que não permitiria que Satanás e seus anjos simplesmente morressem.

Eu digo que Satanás é o Deus do AT. Sendo assim, é obvio que Satanás não vai matar a si mesmo. Percebe agora a diferença?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Seg 06 Jan 2014, 8:06 am

brazuca escreveu:
A única coisa que falhou até o momento, foi tu ainda não ter raciocinado. Tu diz que Deus é o mesmo tanto no AT quanto no NT. Sendo assim, tu está dizendo que Deus tanto é bom, como também é vingativo. E é esse Deus que eu digo que não permitiria que Satanás e seus anjos simplesmente morressem.
Eu quero é a sua versão.

brazuca escreveu:Eu digo que Satanás é o Deus do AT. Sendo assim, é obvio que Satanás não vai matar a si mesmo. Percebe agora a diferença?  
No novo testamento temos que satanás será lançado no lago de fogo, sendo atormentado de dia e de noite, para todo o sempre.

Mas já que, para você, Deus, o Pai, deveria ter feito algo de imediato...

Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Seg 06 Jan 2014, 11:12 am

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
A única coisa que falhou até o momento, foi tu ainda não ter raciocinado. Tu diz que Deus é o mesmo tanto no AT quanto no NT. Sendo assim, tu está dizendo que Deus tanto é bom, como também é vingativo. E é esse Deus que eu digo que não permitiria que Satanás e seus anjos simplesmente morressem.
Eu quero é a sua versão.

brazuca escreveu:Eu digo que Satanás é o Deus do AT. Sendo assim, é obvio que Satanás não vai matar a si mesmo. Percebe agora a diferença?  
No novo testamento temos que satanás será lançado no lago de fogo, sendo atormentado de dia e de noite, para todo o sempre.

Mas já que, para você, Deus, o Pai, deveria ter feito algo de imediato...

Em satanás levando adiante a sua intenção, o que acontece a seguir?

Tu tá com problemas de raciocínio. Quando estiver melhor, releia minha última resposta.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Seg 06 Jan 2014, 1:45 pm

O problema aqui é de memória, a sua.

Refrescando a memória...

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
brazuca escreveu:
Ainda sou de opinião que Deus poderia ter resolvido a questão diretamente com Lúcifer. Assim, evitava-se tudo o que aconteceu em seguida.

Khwey escreveu:E como seria resolvida esta questão diretamente com satanás?

Muito simples. Deus poderia dizer, por exemplo: Sei o que se passa em teu "coração" e te digo que, se levares adiante o que tencionas fazer, certamente morrerás.
E então satanás resolve levar adiante o que queria fazer.

O que acontece a seguir?
Termine a sua versão, por favor.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Seg 06 Jan 2014, 2:00 pm

Khwey escreveu:O problema aqui é de memória, a sua.

Refrescando a memória...

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
brazuca escreveu:
Ainda sou de opinião que Deus poderia ter resolvido a questão diretamente com Lúcifer. Assim, evitava-se tudo o que aconteceu em seguida.

Khwey escreveu:E como seria resolvida esta questão diretamente com satanás?

Muito simples. Deus poderia dizer, por exemplo: Sei o que se passa em teu "coração" e te digo que, se levares adiante o que tencionas fazer, certamente morrerás.
E então satanás resolve levar adiante o que queria fazer.

O que acontece a seguir?
Termine a sua versão, por favor.

Lago de fogo e enxofre pra Satanás e seus capangas angelicais. É só trocar a ordem das coisas. Se Deus quisesse, poderia ter feito isso no início, e não, deixar para o final. Concorda?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Seg 06 Jan 2014, 8:50 pm

brazuca escreveu:
Lago de fogo e enxofre pra Satanás e seus capangas angelicais. É só trocar a ordem das coisas. Se Deus quisesse, poderia ter feito isso no início, e não, deixar para o final. Concorda?  
Vamos supor que seja assim.

Em você sendo o chefe a executar um plano de sua autoria, se vir alguém e demonstrar para todos que estão envolvidos que tem um plano melhor do que o seu, você considera correto resolver a questão eliminando rapidamente a pessoa?

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Seg 06 Jan 2014, 11:17 pm

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Lago de fogo e enxofre pra Satanás e seus capangas angelicais. É só trocar a ordem das coisas. Se Deus quisesse, poderia ter feito isso no início, e não, deixar para o final. Concorda?  
Vamos supor que seja assim.

Em você sendo o chefe a executar um plano de sua autoria, se vir alguém e demonstrar para todos que estão envolvidos que tem um plano melhor do que o seu, você considera correto resolver a questão eliminando rapidamente a pessoa?

Sim, para que todos, incluindo esse alguém saibam que EU SOU O SENHOR.

Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.
Deuteronômio 32:39

Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o Senhor, e não há outro.
Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas.

Isaías 45:6-7

Comigo é assim: Obediência e servidão. EU SOU O SENHOR. E quem não quiser me obedecer e me servir eternamente, morre. EU SOU O SENHOR.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Ter 07 Jan 2014, 12:00 am

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Lago de fogo e enxofre pra Satanás e seus capangas angelicais. É só trocar a ordem das coisas. Se Deus quisesse, poderia ter feito isso no início, e não, deixar para o final. Concorda?  
Vamos supor que seja assim.

Em você sendo o chefe a executar um plano de sua autoria, se vir alguém e demonstrar para todos que estão envolvidos que tem um plano melhor do que o seu, você considera correto resolver a questão eliminando rapidamente a pessoa?

Sim, para que todos, incluindo esse alguém saibam que EU SOU O SENHOR.
Está escrito que o Senhor é justo.

Então, coloque-se no lugar da oposição e explique onde está a justiça.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por brazuca em Ter 07 Jan 2014, 12:35 am

Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
brazuca escreveu:
Lago de fogo e enxofre pra Satanás e seus capangas angelicais. É só trocar a ordem das coisas. Se Deus quisesse, poderia ter feito isso no início, e não, deixar para o final. Concorda?  
Vamos supor que seja assim.

Em você sendo o chefe a executar um plano de sua autoria, se vir alguém e demonstrar para todos que estão envolvidos que tem um plano melhor do que o seu, você considera correto resolver a questão eliminando rapidamente a pessoa?

Sim, para que todos, incluindo esse alguém saibam que EU SOU O SENHOR.
Está escrito que o Senhor é justo.

Então, coloque-se no lugar da oposição e explique onde está a justiça.

Vá perguntar a quem escreveu. Eu não tenho que explicar nada. EU SOU O SENHOR.

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Re: Unicismo - tópico oficial

Mensagem por Khwey em Ter 07 Jan 2014, 12:39 am

brazuca escreveu:
Khwey escreveu:
Está escrito que o Senhor é justo.

Então, coloque-se no lugar da oposição e explique onde está a justiça.

Vá perguntar a quem escreveu. Eu não tenho que explicar nada. EU SOU O SENHOR.
Quem escreveu não está participando do debate, e sim quem acha que sabe sobre o Deus do antigo testamento, a ponto de querer debater sobre o assunto.

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Re: Unicismo - tópico oficial

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