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Soteriologia - tópico oficial (parte I)

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Existe salvação fora da igreja(instituição religiosa)? sim ou não?

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por Khwey em Ter 28 Set 2010, 12:26 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Khwey escreveu:A salvação não é gratuita.

Gratuito é o meio, o caminho, para ser salvo.

explique-se melhor

Porque Deus amou o mundo de tal
maneira que deu o seu Filho unigênito, para
que todo aquele que nele crê não pereça,
mas tenha a vida eterna.(João 11:50)

Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a
verdade e a vida; ninguém vem ao Pai,
senão por mim.
(João 14:6)

Quem crer e for batizado será salvo; mas
quem não crer será condenado.
(Mar 16:16)

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por coldsnip em Ter 28 Set 2010, 1:13 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:Se a salvação é pela graça e portanto não há ônus (condições ou encargos) para receber a salvação, porque dizem que o homem só receberá a salvação se ele crer (um ônus)

quer dizer que o cidadão pode ser o cara mais caridoso, altruísta, ético, consciente, responsável, ajuda crianças carentes, idosos em asilos, vicíados em droga e ainda assim consegue pagar seus impostos em dia, mas se não crê, não é salvo?
é isso que vocês aprendem?
que a crença é o mais importante?
se um padre pedófilo se arrepende do que fez mas continua crendo, ele é salvo?
se a salvação é dada única e exclusivamente pela crença, isso chega a ser sádico!



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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por silvamelo em Ter 28 Set 2010, 1:31 am

Se a salvação é pura graça por que é condicionada?

A salvação é gratuita certo? É graça.
Se é graça ou gratuita é porque não há condições para usufruir dela.
Não preciso fazer nada para ser salvo, se a salvação é gratuita.

Afinal, o que é oneroso não é gratuito, e o que é gratuito não é oneroso certo?

Se a salvação é pela graça e portanto não há ônus (condições ou encargos) para receber a salvação, porque dizem que o homem só receberá a salvação se ele crer (um ônus)

Então de duas uma: Ou a a salvação não é graça, ou ela é graça e portanto não há ônus algum para o homem ser agraciado.Opinem
O preço da salvação na Bíblia está relacionado com o sacrifício, não com a fé. Abel tirou o melhor do seu rebanho e ofereceu a Deus; Abraão dispôs o seu próprio filho; o seu bem mais precioso, em oferta a Deus, e Deus entregou o seu próprio Filho em sacrifício para nos resgatar. É neste sentido que a Graça é um dom sem ônus, pelo que homem nenhum que se achega a Deus pela fé em Jesus tem de sacrificar o melhor do seu rebanho para ser salvo, tendo em vista que Deus já fez isto por nós.

Mas se esse entendimento parte do pressuposto de que temos de deixar as obras infrutíferas da carne para sermos agraciados, ainda assim o sentido de preço não se aplica. A condição original do homem não era pecaminosa. Ao pecar o homem passa a pagar o preço do pecado que é a morte. Quando o homem deixa o pecado e regressa à sua natureza original atavés da fé em Jesus, na verdade, ele não está pagando um preço por isso, mas sim deixando de assalariar o pecado...

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por Khwey em Ter 28 Set 2010, 8:05 am

coldsnip escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:Se a salvação é pela graça e portanto não há ônus (condições ou encargos) para receber a salvação, porque dizem que o homem só receberá a salvação se ele crer (um ônus)

quer dizer que o cidadão pode ser o cara mais caridoso, altruísta, ético, consciente, responsável, ajuda crianças carentes, idosos em asilos, vicíados em droga e ainda assim consegue pagar seus impostos em dia, mas se não crê, não é salvo?
Exatamente. Porque quem não crer que 2 + 2 = 4 certamente aceitará outro resultado.

coldsnip escreveu:é isso que vocês aprendem?
que a crença é o mais importante?
É isto, e também o porquê disto!

coldsnip escreveu:se um padre pedófilo se arrepende do que fez mas continua crendo, ele é salvo?
Arrepende-se e continua crendo??? hummm

Se continuar crendo no que foi ensinado pela doutrina cristã, sim, será salvo.


coldsnip escreveu:se a salvação é dada única e exclusivamente pela crença, isso chega a ser sádico!
Em jogando-se uma boia para quem está afogando-se, e em não crendo que a boia é a salvação, dar-se-á um afogamento!
:risadinha:

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por Cal em Ter 28 Set 2010, 2:30 pm

Ok, vou tentar explicar sobre a ótica da doutrina cristã o conceito da tal ¨¨¨graça condicionada¨¨.

Segundo a teologia cristã o ser humano não merece ser salvo, o salario do pecado é a morte e uma vez que todos pecam todos deveriam morrer sem salvação ou vida eterna.

Daí vem o conceito da graça neotestamentária, a idéia de que deus proporciona uma oportunidade de salvação para quem não merece portanto gratuitamente, o que é gratis é a oportunidade e não a salvação em si que é condicionada ao arrependimento dos pecados e consequente aceitação do sacrificio perfeito de Jesus ao qual a Biblia se refere como ¨¨lavar as vestes no sangue do cordeiro¨¨.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Ter 28 Set 2010, 3:51 pm


O preço da salvação na Bíblia está relacionado com o sacrifício, não com a fé. Abel tirou o melhor do seu rebanho e ofereceu a Deus; Abraão dispôs o seu próprio filho; o seu bem mais precioso, em oferta a Deus, e Deus entregou o seu próprio Filho em sacrifício para nos resgatar. É neste sentido que a Graça é um dom sem ônus, pelo que homem nenhum que se achega a Deus pela fé em Jesus tem de sacrificar o melhor do seu rebanho para ser salvo, tendo em vista que Deus já fez isto por nós.

Mas se esse entendimento parte do pressuposto de que temos de deixar as obras infrutíferas da carne para sermos agraciados, ainda assim o sentido de preço não se aplica. A condição original do homem não era pecaminosa. Ao pecar o homem passa a pagar o preço do pecado que é a morte. Quando o homem deixa o pecado e regressa à sua natureza original atavés da fé em Jesus, na verdade, ele não está pagando um preço por isso, mas sim deixando de assalariar o pecado...

Ponto assente:homem algum pode ser salvo por si mesmo,obras,sacrificios.Todo o homem é pecador por natureza (rm 3.10,23).Não tem qualquer possibilidade de sequer crer em Deus pois Ele está morto em pecados e delitos.É necessário que o Espírito Santo o vivique (ef 2.1) e que o Pai vivique aqueles que Ele quer,que não são todos (j05.21,jo 6.44)João 17 fala "rogo por aqueles que me deste,não por todo o mundo(vv.9,2).Então,só através de uma intrevenção divina o homem pode ser salvo:aí surge a predestinação..

Rom 8.29,30
Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.

E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou

Ef1.4-6Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;

E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Para louvor e glória da sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,




Primeira objeção:

Aí como vamos saber,quem é salvo e quem não é?

Pela reação à Palavra de Deus

jo 8.47

"Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus. "


jo 10.26,27"vós não credes porque não sois minhas ovelhas (uau!)..as minhas ovelhas ouvem a minha voz,eu as conheço e elas me seguem".

1 Jo 4.6

"Nós somos de Deus; aquele que conhece a Deus ouve-nos; aquele que não é de Deus não nos ouve. Nisto conhecemos nós o espírito da verdade e o espírito do erro."

Atos 13.48

"Ora os gentios ouviram a Palavra do Senhor e se regozijaram e creram todos os que estavam ordenados para a Vida Eterna"

Entre muitos outras passagens.


2ªobjeção:Dizer que Deus salva somente alguns é uma injustiça de Deus

Totalmente errado.Na verdade,o justo seriamos todos nós sermos perdidos,pois todos nos pecamos.Ninguém merece por seus benefícios pessoais chegar à Salvação (ef 2.10,1 tim 3.5),pelo contrário todos nós mereceriamos a morte Eterna (rom 6.23).Deus em Misericórdia escolhe alguns destes para serem salvos e envia Jesus para morrer por eles.Isso não faz de Deus injusto?Não,faz Dele misercordioso.Quem acha duras estas palavras,o proprio Jesus responde:
Jo 6.60,65

Muitos, pois, dos seus discípulos, ouvindo isto, disseram: Duro é este discurso; quem o pode ouvir?


E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido.

S.Paulo,a Romanos expõe a eleição de uma forma clara:

Rom.9.11

Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),

Para quem advoga que a predestinação é injusta:

Rom 9.14-16

Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.

Corroborando..Romanos 9.14-22

Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.

Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?

Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?

Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;

Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou,


A inerrância bíblica é clara.É preciso muita ginástica espiritualmente falando para que se diga que Paulo não disse o que ele de fato disse:Deus tem compaixão de uns e deixa outros para a perdição!Parece chocante,mas é o ensino da Bíblia:
Jo 8.43,44
Por que não entendeis a minha linguagem? Por não poderdes ouvir a minha palavra.

Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira

47..

Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus.

Não sois de Deus!!

3ªobjeção:se sou salvo,se depende totalmente de Jesus,se uma vez em Cristo,em Cristo para sempre,então eu posso pecar.Romanos 6 responde:

vv.1-4

Que diremos pois? Permaneceremos no pecado, para que a graça abunde?

De modo nenhum. Nós, que estamos mortos para o pecado, como viveremos ainda nele?

Ou não sabeis que todos quantos fomos batizados em Jesus Cristo fomos batizados na sua morte?

De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida.

14

O pecado não terá domínio sobre vós.

17...

Tendo sido servos do pecado,obecestes à forma de doutrina que fostes entregues.

Então,pelos seus frutos os conhecereis (mat 7.21)!Quem peca,peca e peca nunca foi salvo,quem vive na prática deliberada do pecado,sequer foi salvo "Quem peca é do diabo"- 1jo3.8).O crente pode pecar,mas viver constantemente na prática do pecado,prova a si mesmo que não é salvo.(1 Jo 1.8-9,2.1-2 diferente de 1jo 3.8)

O vv. seguinte mostra:

"Quem é de Deus não vive na prática do pecado"1jo 3.9


Deus preparou exatamente as tais "boas obras"(ef 2.10) como a "marca"da salvação.Ou seja,ao ser bom cristão,orar ter comunhão com o Senhor,ofertar a Deus..eu provo a mim mesmo que sou salvo e o Espírito testifica isso em minha consciência:

Rom 8.16

"Não recebeste o espírito de escravidão para viverdes outra vez atemorizados.Recebeste o Espírito de Adoção pelo qual clamamos:Abba,Pai"


Basicamente,e em traços muitos largos,esta é a doutrina da salvação defendida por João Calvino,os puritanos e os Reformadores do séc.XVI.

Aceito contrapor mas apenas fatos bíblicos e versículos.




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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Ter 28 Set 2010, 5:09 pm

Ah silvamelo...

Eu era para corroborar a sua ideia:salvação não é motivo para pecar ,"license to sin",mas antes nos traz mais responsabilidades enquanto criaturas de Deus,para não fazermos ultraje ao Filho de Deus e agravo ao Espírito da Graça (heb 10.26-29).De referir que o texto fala de "uma expectação"..não é que crente vá para o inferno direto quando peca,mas Deus permite na sua mente uma expetação de juízo e chega mesmo a atrair juízo temporal sobre si:a disciplina de Deus (heb 12.5-11).Mas acabei postando um resumo da soteriologia reformada..

No entanto,se quiser debater algum ponto,sinta-se à vontade Wink

O tempo agora não é muito,mas responderei quando puder..


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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por silvamelo em Qua 29 Set 2010, 2:50 am

No entanto,se quiser debater algum ponto,sinta-se à vontade Wink
Estou de acordo. positivinho
Só acrescento à questão da pedestinação, o fato de que nós, humanos, não conhecemos a predestinação de ninguém. Este conhecimento pertence exclusivamente a Deus. Por isso, não devemos julgar quem quer que seja...

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por nandokiss em Qua 29 Set 2010, 8:43 am

voce pode matar, trucidar, se pedir desculpas a deus será salvo.
É a logica da salvação evangélica
Se Hitler antes de morrer tivesse pedido a deus, teria sido salvo, mesmo matando 6 milhoes de judeus.
e os 6 milhoes de judeus teriam sido condenados.
eee cristianismo.... oh my


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por Khwey em Qua 29 Set 2010, 10:09 am

E depois reclamam quando denominamos alguém de quadrúpede!

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por silvamelo em Qua 29 Set 2010, 1:32 pm

nandokiss escreveu:voce pode matar, trucidar, se pedir desculpas a deus será salvo.
É a logica da salvação evangélica
Se Hitler antes de morrer tivesse pedido a deus, teria sido salvo, mesmo matando 6 milhoes de judeus.
e os 6 milhoes de judeus teriam sido condenados.
eee cristianismo.... oh my
É por isso que os espertinhos têm que parar de premeditar, pois dizem em seus corações: "vou aprontar bastante e na hora da minha morte eu peço perdão". Loucos! A morte poderá vir num momento em que não esperam...

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por Leandro Oliveira em Qua 29 Set 2010, 2:22 pm

nandokiss escreveu:voce pode matar, trucidar, se pedir desculpas a deus será salvo.
É a logica da salvação evangélica

Olá, nandokiss. Graça e paz.
Bem é meu primeiro post aqui então não repare meu acanhamento.
A lógica da salvação não é exactamente esta. Não basta o senhor pedir desculpas e pronto, esta salvo. Mais que isto...Refere-se a arrependimento, e este arrependimento encontra um Deus misericordioso o bastante para tal perdão. Claro que o perdão não é algo fácil, assim como disse C. S. Lewis: "Todos dizem que o perdão é uma ideia maravilhosa até que elas possuam algo para perdoar"
Então a crença no perdão é mais ampla que apenas um pedido de desculpas ou algo assim.
Acreditamos,pelo menos eu acredito, que o ser chamado Deus é dotado, ou melhor, é o amor em sua essência no qual apenas podemos ter alguma noção, seja ela por revelação divina por experiência própria ou mesmo por conjectura. Pra mim , admito, é muito difícil seguir este tipo de mandamento "Amai os seus inimigos" , a ultima coisa que quero é ama-los.
nandokiss escreveu:
Se Hitler antes de morrer tivesse pedido a deus, teria sido salvo, mesmo matando 6 milhões de judeus.
e os 6 milhoes de judeus teriam sido condenados.
eee cristianismo.... oh my

Bem, acredito que quando o senhor refere-se a um pedido de Hitler o senhor se refere a este pedido de desculpas no qual falai...Então acredito ja ter explanado isto. Mas no caso dos Judeus, infelizmente não posso falar muito , seria muita ouzadia de minha parte dizer se 6 milhões deles foram para o inferno ou não, mas posso falar sobre minha concepção de inferno. Acredito que nós viemos de um Criador(Deus) e temos por natureza a necessidade de nos relacionarmos com Ele a raiz de toda a perfeição, então o inferno não seria, para mim , nada mais que o afastamento de nossas almas de seu Criador...Afinal uma alma, ate onde eu sei, não pega fogo, não se sufoca com enxofre e muito menos tem dentes para ranger.

Um abraça amigo , e fique com Deus.

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Qua 29 Set 2010, 5:30 pm


Estou de acordo.
Só acrescento à questão da pedestinação, o fato de que nós, humanos, não conhecemos a predestinação de ninguém. Este conhecimento pertence exclusivamente a Deus. Por isso, não devemos julgar quem quer que seja...

Uou!Você me chocou :risadinha: ..Você crê em predestinação?Pensei que iríamos ter um debate como aquele que que tivemos sobre o milênio,mas desta vez usando um tom mais cordial :p Mas você dizer que crê em predestinação,confesso que não contava..Vc estudou soteriologia reformada?

Claro,por isso devemos pregar a Palavra a toda a gente porque não sabemos quem é para a salvação e quem não é.Só Deus o sabe.

Pode haver ovelhas de Jesus em toda a parte por onde vamos,nós não sabemos.Só através da reação à Palavra se vê quem é para a salvação e quem é para a perdição (jo 10.26-29 é um bom texto,quem não crê não é ovelha,quem crê é ovelha de Cristo e ouve a voz de Deus ).



voce pode matar, trucidar, se pedir desculpas a deus será salvo.
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Se Hitler antes de morrer tivesse pedido a deus, teria sido salvo, mesmo matando 6 milhoes de judeus.
e os 6 milhoes de judeus teriam sido condenados.
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É..não fia nisso não.Essa "graça barata"não se encontra na Bíblia.A salvação é por graça?Sim..Temos certeza da nossa salvação?Absolutamente...mas o pensamento que quem é salvo pode fazer tudo porque a salvação está garantida,é exatamente o contrário.As responsabilidades crescem.

Hitler nunca pediria a Deus para ser salvo.Era impossível.Os seus atos mostravam que ele era um filho do diabo,pois nunca se mostrou arrependido, e lobo não vira ovelha "Quem peca é do diabo"diz 1 jo 3.8.Portanto,esse argumento de "peco,peco e fico numa boa",é falso.Quem vive na prática do pecado a Bíblia alerta que sequer alguma vez foi salvo..pelos frutos os conheceremos,disse Jesus.

Mas.. e quem é de Deus?"Quem é Deus não comete pecado,porque a sua semente permance nela e não pode pecar porque é nascido de Deus".Aqui não quer dizer que crente não peca,atenção.Mas o Espiríto Santo não o deixa permanecer em pecado e leva-o ao arrependimento..no momento que se arrepende,a comunhão com Deus é restituída.Mas existem sempre consequências do pecado,sempre.Gal 6.9 diz que tudo o que o homem semeia,colhe..portanto amigo irmão "crente-carnal",tire seu cavalinho da chuva..se você peca,não perde salvação se foi genuinamente salvo,mas tem consequências..e às vezes a consequência,dependendo da gravidade do pecado claro, é uma morte prematura.Lembra de Ananias e Safira em Atos dos Apóstolos 5.1-11?E o garoto de 1 cor 5.5?..então atenção.Deus promete disciplinar,corrigir e açoitar os seus filhos (hb 12.5-12),mas Ele faz isso exatamente para que não voltemos a errar e fiquemos participantes da Sua santidade (hb 12.10).Lembra da Palavra do salmista?

Salmo 89.30-36
30 Se os seus filhos deixarem a minha lei, e não andarem nos meus juízos,

31 Se profanarem os meus preceitos, e não guardarem os meus mandamentos,

32 Então visitarei a sua transgressão com a vara, e a sua iniqüidade com açoites.

33 Mas não retirarei totalmente dele a minha benignidade, nem faltarei à minha fidelidade.

34 Não quebrarei a minha aliança, não alterarei o que saiu dos meus lábios.

35 Uma vez jurei pela minha santidade que não mentirei a Davi.

36 A sua semente durará para sempre, e o seu trono, como o sol diante de mim.

Então o pensamento:sou salvo,sou predestinado,uma vez em Cristo,em Cristo para sempre,ok..então vou sair por aí..atenção!Esse tipo de pensamento é diabólico.

Sobre Hitler..não sei se alguém alguma vez lhe apresentou o Evangelho,mas é o tipo de pessoa que não vejo aceitando a Palavra de Deus.As suas más obras testificavam de que "massa"era.O seu fermento era satânico.

No entanto,é mais uma vez bom refletir que é Deus quem traz o homem ao arrependimento e portanto Hitler só seria salvo se essa fosse primeiro do que tudo a vontade de Deus.Ninguém pode vir a Jesus. se não for posto para isso(jo 6.44),se o Pai o não trouxer

O exemplo mais flagrante é o ladrão na cruz,que foi salvo nos últimos segundos de vida.Ali estava um eleito de Deus que só conheceu o Evangelho nos últimos segundos de vida mas como era predestinado para a salvação,não podia ficar de fora...Jesus disse dos que me deste,não perdi nem um(jo17.12)!Ele havia sido predestinado antes da fundação do mundo para ser salvo (ef 1.4),então nos últimos segundos diz:"Senhor,lembra-te de mim quando entrares no teu reino"...ninguém diz que Jesus é o Senhor senão pelo Espírito de Deus,diz 1 cor 12.3!Foi salvo naquele exato momento não porque ele quis,mas porque Deus o quis!Deus é Soberano sobre tudo e sobre todos.

Salmo 24.1
[Salmo de Davi] Do SENHOR é a terra e a sua plenitude, o mundo e aqueles que nele habitam.


Is 46.10
Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.

Dan 4.35

E todos os moradores da terra são reputados em nada, e segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?

Rom 9.19


19 Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade?

Jd 1.4

Pois certos indivíduos se introduziram com dissimulação, os quais, desde muito, foram antecipadamente pronunciados para esta condenação, homens ímpios, que transformam em libertinagem a graça de nosso Deus e negam o nosso único Soberano e Senhor, Jesus Cristo.

“Se alguém atribui alguma parte da salvação, ainda que seja a mais insignificante, ao livre arbítrio do homem é porque não sabe nada a respeito da graça de Deus, e não conhece a Jesus Cristo como realmente é devido”

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por David de Oliveira em Qui 30 Set 2010, 8:24 pm

nandokiss escreveu:voce pode matar, trucidar, se pedir desculpas a deus será salvo.
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Se Hitler antes de morrer tivesse pedido a deus, teria sido salvo, mesmo matando 6 milhoes de judeus.
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Crer, acreditar ou ter fé somente, não é grande coisa... Nesse ítem, o Diabo ganha de nós de montão!
Você crê que há somente um Deus? Ótimo! Os demônios também crêem e tremem de medo.
Tiago 2:19.

Eu posso encontrar uma fruta fabulosa, apetitosa, deliciosa e tudo o mais, mas, posso dizer: "É tudo isso! mas, eu não a quero. Não estou com fome".
David


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por silvamelo em Sex 01 Out 2010, 1:28 am

Uou!Você me chocou ::risadinha:: ..Você crê em predestinação?Pensei que iríamos ter um debate como aquele que que tivemos sobre o milênio,mas desta vez usando um tom mais cordial :p Mas você dizer que crê em predestinação,confesso que não contava..Vc estudou soteriologia reformada?
:risadinha: Na verdade, cheguei a essa conclusão somente lendo a Palavra. Muitos irmãos têm dificuldade em compreender a predestinação, creio eu, porque é difícil para eles conciliar este fato com o livre arbítrio. Eles têm a impressão que, se Deus sabe tudo, então já não é livre arbítrio. Mas o caso é que, embora Deus saiba tudo, ele não interfere nas decisões.

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Sab 02 Out 2010, 7:01 am

Na verdade, cheguei a essa conclusão somente lendo a Palavra. Muitos irmãos têm dificuldade em compreender a predestinação, creio eu, porque é difícil para eles conciliar este fato com o livre arbítrio. Eles têm a impressão que, se Deus sabe tudo, então já não é livre arbítrio. Mas o caso é que, embora Deus saiba tudo, ele não interfere nas decisões

Bem,existe sim o livre-arbitrio mas é como se fosse a vontade passiva de Deus.Deus é sempre Soberano em qualquer situação,sem que isso interfira com a responsabilidade do homem.É algo díficil de entender,por vezes.

No entanto,quanto à salvação,penso que não existe livre-arbitrio.O homem está morto em pecado e se não for Deus a trazer o homem à salvação,este não tem qualquer chance.(ef 2.1,rm 3.10-12,23)

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por silvamelo em Sab 02 Out 2010, 2:08 pm

No entanto,quanto à salvação,penso que não existe livre-arbitrio.O homem está morto em pecado e se não for Deus a trazer o homem à salvação,este não tem qualquer chance.(ef 2.1,rm 3.10-12,23)
O sentido dessas passagens se refere a vinda de Cristo. Embora Cristo tenha vindo para salvar o homem, nem todos receberam esta Graça. Mas Deus ama o homem e conhece cada coração. A escolha do homem o leva para uma direção ou outra e Deus sabe a direção que cada um vai tomar, por isso que existe a predestinação. Mas se Deus "escolhe" os salvos, no sentido de que Ele "interfere" na decisão de cada um, então não existe livre-arbítrio... Tudo reside na compreesão que temos do sentido dessas palavras, que muitas vezes são difíceis de assimilar...

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Sab 02 Out 2010, 2:44 pm

Exato..para a salvação não existe livre-arbítrio.Deus predestina de antemão (rm 8.29),quem será salvo e o homem não tem escolha quanto a isso.A Palavra não diz que Deus previu,diz que Deus "predestinou de antemão".
O sentido dessas passagens se refere a vinda de Cristo.

Vinda de Cristo,2ª vinda? ....

Ef.2.1-2


E vos vivificou, estando vós mortos em ofensas e pecados,

Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera nos filhos da desobediência



Rom 3.10-18,23

Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.

Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus.

Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.

A sua garganta é um sepulcro aberto; Com as suas línguas tratam enganosamente; Peçonha de áspides está debaixo de seus lábios;

Cuja boca está cheia de maldição e amargura.

Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.

Em seus caminhos há destruição e miséria;

E não conheceram o caminho da paz.

Não há temor de Deus diante de seus olhos

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;


Exato..é aí que está o "ponto da embraiagem".Se considerarmos que o homem está morto espiritualmente,é impossível ele vir a Deus.Mas se consideramos que ele ainda tem algum "bem remanescente",ele pode sim ser salvo por seu livre-arbitrio...e onde está isso na Bíblia?A Bíblia descreve o homem não regenerado como cego e surdo para as coisas de Deus..ele tem livre-arbitrio sim,mas o seu livre-arbitrio o vai inclinar sempre a escolher o mal (vide de novo:rm 3.10-18).Se não for Deus a realizar uma obra no seu interior,ele não tem capacidade para se salvar a si mesmo.

Veja a definição monegística sobre a salvação:


Monergismo (regeneração monergística) é uma benção redentora adquirida por Cristo para aqueles que o Pai lhe deu (1 Pedro 1:3; João 6:37-39). Ela comunica aquele poder na alma caída pela qual a pessoa que deve ser salva é eficazmente capacitada a responder ao chamado do evangelho (João 1:13). Ela é aquele poder sobrenatural de Deus somente pelo qual nos é concedida a capacidade espiritual para cumprir as condições do pacto da graça; isto é, para apreender o Redentor por uma fé viva, para se achegar aos termos da salvação, se arrepender dos ídolos e amar a Deus e o Mediador supremamente. O Espírito Santo, ao vivificar a alma, misericordiosamente capacita e inclina o eleito de Deus ao exercício espiritual da fé em Jesus Cristo. Este processo é o meio pelo qual o Espírito nos traz à viva união com Ele.

Ainda sobre depravação total,acrescento uma curtíssima meditação com mais alguns versículos:

http://www.monergismo.com/textos/depravacao_total/depravacao-total_hanko.pdf

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Sab 02 Out 2010, 2:46 pm

JONAS 2.9

"Mas eu te oferecerei sacrifício com a voz do agradecimento; o que votei pagarei. Do SENHOR vem a salvação"

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por silvamelo em Sab 02 Out 2010, 3:09 pm

Vinda de Cristo,2ª vinda? ....
Primeira vinda! positivinho

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por silvamelo em Sab 02 Out 2010, 3:19 pm

Eu não digo que o livre-arbítrio dá ao homem as rédeas da sua salvação, porque isso é um dom de Deus, mas que ele tem a liberdade de decidir se quer ser agraciado ou não, quando recebe a mensagem do Evangelho:

"Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal" (Dt 30.15).

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por Khwey em Sab 02 Out 2010, 3:26 pm

silvamelo escreveu:Eu não digo que o livre-arbítrio dá ao homem as rédeas da sua salvação, porque isso é um dom de Deus, mas que ele tem a liberdade de decidir se quer ser agraciado ou não, quando recebe a mensagem do Evangelho:

"Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal" (Dt 30.15).
Este verso aqui é melhor:

Entrai pela porta estreita; porque larga é a
porta, e espaçoso o caminho que conduz à
perdição, e muitos são os que entram por
ela;
(Mat 7:13)

Em função disto, como alguém ainda pode entender que as pessoas já vem ao mundo com o destino já definido???

Deve ser algo similar à loucura do sábado. Entrou na mente ninguém mais tira!

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Sab 02 Out 2010, 5:20 pm

Entrai pela porta estreita; porque larga é a
porta, e espaçoso o caminho que conduz à
perdição, e muitos são os que entram por
ela;(Mat 7:13)

Claro que é estreita..só Jesus leva à salvação.


http://www.monergismo.com/textos/pos_milenismo/posmilenismo-mt7-13_keith-mathison.pdf


Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal" (Dt 30.15).
Essa refutação é simples.Cito Vincent Cheung.


Pergunta: "Como você responde à pessoa que usa o versículo abaixo com o objetivo de afirmar o livre-arbítrio como conceito bíblico?


"Tomo hoje os céus e a terra por testemunhas contra vocês, de que lhe tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolha, portanto, a vida, para que você viva e também sua descendência" (Dt 30.19).

Resposta: E onde se diz nele que a escolha é livre?

Existem na Bíblia muitos versículos que exaltam a soberania de Deus, e que ensinam que nada, nem mesmo a queda de um fio de cabelo escapa ao controle soberano do nosso Deus.
Neste contexto não existe livre arbítrio.
O homem tem escolhas, mas estas escolhas não são livres, ou são determinadas pela natureza pecaminosa do homem ou operadas pelo Espírito Santo no nascido de novo, e em última análise em ambas as situações são decretadas por Deus.
Para ilustrar relembro apenas um versículo de muitos que poderiam ser citados:
"Quem poderá falar e fazer acontecer, se o Senhor não o tiver decretado? Não é da boca do Altíssimo que vêm tanto as desgraças como as bençãos? Lamentações 3. 37-38

Por outro lado existem na Bíblia também, muitos versículos que ressaltam as escolhas humanas, e que ensinam que o homem é responsável moral por aquilo que faz, pensa e deixa de fazer e será julgado e condenado por isto por Deus.
Neste contexto parece que existe livre arbítrio.
O homem parece que tem escolhas livres, pois somente sendo livre para escolher seria possível um julgamento justo por parte de Deus em relação ao que eles fazem, do contrário porque seriam julgados, uma vez que as escolhas em última análise não foram suas autonomamente falando?
Para ilustrar, além dos versículos com que abro esta reflexão, relembro apenas mais um de muitos outros que poderiam ser citados:
"Mas Cristo, como Filho sobre a sua própria casa; a qual casa somos nós, se tão somente conservarmos firme a confiança e a glória da esperança até o fim." Hebreus 3.6

E agora? Como é que fica?
Temos uma contradição?
É possível conciliar soberania de Deus com responsabilidade humana?

Refletindo e lendo sobre estas questões, cheguei a três considerações que entendo serem as mais relevantes para mim.
Vou resumí-las em três palavras e depois vou explicar cada uma deles, no final direi a minha preferência.

São elas:
1. Rebeldia
2. Subordinação
3. Ignorância


----

1.

A primeira consideração é aquela que dirá: Se Deus é soberano e faz as coisas como deseja, e me fez exatamente assim como eu sou, do que é que Deus está reclamando? Não faço exatamente o que ele decretou que eu fizesse? Por que sou responsável pelos meus atos se eles já estão todos determinados antes mesmo de eu nascer? Se Deus me mandar para o inferno será uma grande injustiça, isto sim...

As pessoas que pensam desta forma, recebem da Bíblia um retundante "cale a boca!".
Esta postura nem é permitida ao homem, e é considerada em si mesmo já uma rebeldia para com Deus.

Veja a resposta para este tipo de consideração no Velho Testamento:
"Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?" Isaías 45.9

Veja a resposta para este tipo de consideração no Novo Testamento:
"Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Portanto, quem tem resistido à sua vontade? Mas, ó homem, quem és tu que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição." Romanos 9.19-22

2.

A segunda consideração é aquela que dirá: Não existe livre arbítrio! O homem é responsável! Mas a responsabilidade moral do homem não viria do fato de suas escolhas serem livres ou não, mas a responsabilidade moral do homem viria do fato de que ele está subordinado ao seu Criador e o Criador determinou que irá tomar contas do homem. A responsabilidade portanto vem do fato de o homem, como criatura, ter que responder à alguém. Assim o homem é responsável pois responde ao seu Criador, e está subordinado para com Ele. Responsabilidade então não teria nada relacionado com liberdade de escolha, mas sim com subordinação e para com o fato de se ter que responder a alguém maior.

Veja um exemplo que mostra que o homem não tem livre arbítrio no Velho Testamento:
"(Acerca de Senaqueribe, rei da Assíria) Porventura não ouviste que já há muito tempo Eu fiz isto, e já desde os dias antigos o tinha formado? Agora porém o fiz vir, para que tu fosses o que destruísse as cidades fortificadas e as reduzisse a montões de ruínas." Isaías 37.26

Veja um exemplo que mostra que o homem é responsável moral pelo que faz no Novo Testamento:
"De maneira que cada um de nós dará conta de si mesmo a Deus." Romanos 14.12

3.

A terceira consideração é aquela que dirá: Não existe livre arbítrio! O homem é responsável! Mas como isto é possível? Não sei! O que se sabe é que Deus é santo (ponto). Ao mesmo tempo Deus é justo e ninguém irá ao inferno imerecidamente (ponto). Ao mesmo tempo o homem é responsável pelo que faz, pensa e deixa de fazer (ponto). Ao mesmo tempo as escolhas dos homens já estão determinadas antes mesmo que as escolham fazer (ponto). Como tudo isto se harmoniza? "Não sei", dirão os adeptos desta consideração, o que se sabe é que a Bíblia ensina tanto a responsabilidade humana quanto a predestinação soberana de Deus, agora como isto seria harmonizado... a lógica humana não daria conta de explicar. O homem é convidado a crer.

Veja um exemplo, no Velho Testamento, que mostra que Deus é santo:
"Porque eu sou o Senhor, que vos fiz subir da terra do Egito, para que eu seja vosso Deus, e para que sejais santos; porque eu sou santo." Levítico 11.45

Veja um exemplo, no Novo Testamento, que mostra que Deus é justo:
"E ouvi outro do altar, que dizia: Na verdade, ó Senhor Deus Todo-Poderoso, verdadeiros e justos são os teus juízos." Apocalipse 16.7

----

Feitas as explicações, o que eu penso?
Eu não entendo ainda a consideração 2, apesar de achar no meu íntimo que nela temos o indício da resposta correta, mas estou no momento no grupo da consideração 3, ou seja, eu aceito o texto bíblico como ele é, e explico somente o que consigo:

- Deus é justo biblicamente falando.
- Deus é santo biblicamente falando.
- O homem tem escolhas, mas elas não são livres, biblicamente falando.
- O homem é responsável moralmente por suas escolhas, mesmo que já tenha sido criado para ser um vaso de desonra, mesmo que antes de nascer o seu nome já não esteja escrito no livro da vida.

Como isto é possível? Não sei.

Mas eu louvo o meu Deus pois que me colocou para escolha a benção e a maldição, mas sabendo que eu por mim mesmo (pecador miserável) não teria condições de escolher a benção, operou sobrenaturalmente no meu querer e me permitiu escolher corretamente.

Se a escolha foi "minha", então o que me salva não é Deus, mas a minha escolha.
Se o que me mantém fiel a Sua Palavra é a "minha" escolha, então o que me salva não é Deus, mas a minha capacidade de me manter fiel.

Fui eu que escolhi? Sim!
Mas esta escolha foi livre? Não!

"Porque Dele e por Ele, e para Ele, são todas as coisas; glória pois, a Ele eternamente. Amém." Romanos 11.36



http://oliveira-reflexoes-reformadas.blogspot.com/2008/11/beno-e-maldio.html

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por eleito_17 em Sab 02 Out 2010, 5:22 pm

Deve ser algo similar à loucura do sábado. Entrou na mente ninguém mais tira!

Pago para ver você refutar predestinação nos moldes calvinistas :P..eu brevemente vou deixar de ter tempo de postar,mas posso-lhe passar um arquivo de um fórum reformado.

Aceite o desafio Wink e veja por você mesmo.

http://monergismo.com/forum/

Não custa não,irmão..das duas uma:ou seu arminiasmo vai cair ás custas de argumentação bíblica ou se vai tornar mais forte do que nunca.

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

Mensagem por David de Oliveira em Sab 02 Out 2010, 5:30 pm

Khwey escreveu:
silvamelo escreveu:Eu não digo que o livre-arbítrio dá ao homem as rédeas da sua salvação, porque isso é um dom de Deus, mas que ele tem a liberdade de decidir se quer ser agraciado ou não, quando recebe a mensagem do Evangelho:

"Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal" (Dt 30.15).
Este verso aqui é melhor:

Entrai pela porta estreita; porque larga é a
porta, e espaçoso o caminho que conduz à
perdição, e muitos são os que entram por
ela;
(Mat 7:13)

Em função disto, como alguém ainda pode entender que as pessoas já vem ao mundo com o destino já definido???

Deve ser algo similar à loucura do sábado. Entrou na mente ninguém mais tira!


O PROBLEMA é que a bíblia é usada muito mais misticamente que espiritual e racionalmente! Misturam a primeira aliança com a segunda, mesclam os entendimentos das duas, fincam o pé num versículo e constroem precipitadamente suas doutrinas etc.
David







 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Soteriologia - tópico oficial (parte I)

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