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A ressurreição de Cristo é incontestável.

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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Jumper em Dom 19 Maio 2013, 7:24 pm

O que exatamente você está questionando?
Como eu sei quando as cartas foram escritas ou como eu quem Saulo conhecia ou não?
É consenso entre historiadores a localização e a época em que Saulo escreveu tais cartas. Saulo não ter conhecido Jesus em vida é um fato bem conhecido.


Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por gusto em Dom 19 Maio 2013, 7:35 pm

O fato de conhecer ou não, não anula o testemunho.

O caso é ver vivo quem foi morto.

A morte de Jesus teve muitas testemunhas, foi a isso que me referi quanto à Saulo de Tarso.

Quem viu Ele vivo não precisava ter visto Ele morto, pois isso foi bem testemunhado, inclusive por autoridades da época.

Quanto a datação das cartas é irrelevante como já demonstrei.


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Jumper em Seg 20 Maio 2013, 5:06 pm

A morte de Jesus teve muitas testemunhas, foi a isso que me referi quanto à Saulo de Tarso.
Teve muitas testemunhas? Como que você sabe disso? Contar que houve testemunhas é diferente de provar que houve testemunhas. Só porque alguém escreveu não implica que seja verdade.
Se teve testemunhas em Jerusalem, porque Jerusalem nunca foi de maioria cristã?

Quem viu Ele vivo não precisava ter visto Ele morto, pois isso foi bem testemunhado, inclusive por autoridades da época.
Não entendi. Que autoridades seriam essas?

Quanto a datação das cartas é irrelevante como já demonstrei.
Demonstrou onde?
Para você é irrelevante porque vai contra o que você quer crer... se as cartas fossem datadas da época de Cristo sua opinião seria muito diferente.


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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por gusto em Seg 20 Maio 2013, 9:39 pm

Teve muitas testemunhas? Como que você sabe disso? Contar que houve testemunhas é diferente de provar que houve testemunhas. Só porque alguém escreveu não implica que seja verdade.
Se teve testemunhas em Jerusalem, porque Jerusalem nunca foi de maioria cristã?
Sim mais de quinhentas, sei disso da mesma maneira que você contradiz, isto é, de que não houve testemunhas. Toda a história é BASEADA EM TESTEMUNHAS. Lembra de Alexandre, o Grande, como você sabe que ele existiu, tem alguma prova?

Se seguirmos o seu raciocínio, toda a história estará em descrédito.

Jerusalém não foi de maioria cristã, justamente porque não era de interesse das autoridades, principalmente das religiosas, que não queriam o povo livre, porque Jesus pregou a liberdade.

Não entendi. Que autoridades seriam essas?
Aqueles que governavam sobre a terra de Israel na época, nomeadas por Roma e as autoridades judaicas, sinédrio.

Demonstrou onde?
Para você é irrelevante porque vai contra o que você quer crer... se as cartas fossem datadas da época de Cristo sua opinião seria muito diferente.

Vê se consegue entender:

Se um homem tem hoje setenta anos, por acaso ele não pode escrever algo que presenciou ou ouviu de alguma testemunha que viu, um fato que aconteceu a cinquenta anos atrás?

Você mesmo disse que Coríntios, data de 55 DC, ora só teriam se passado 23 anos aproximadamente do ocorrido.

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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Ton em Sab 25 Maio 2013, 10:28 am

Jumper escreveu:
Ton escreveu:
Jumper escreveu:
Cadê essas "duas ou mais testemunhas"?? Quem são? Não seria os autores dos evangelhos né? Afinal, os autores dos evangelhos não presenciaram essa tal de ressureição.
"Antes de tudo, vos entreguei o que também recebi: que Cristo morreu pelos nossos pecados, segundo as Escrituras, e que foi sepultado e ressuscitou ao terceiro dia, segundo as Escrituras. E apareceu a Cefas e, depois, aos doze. Depois, foi visto por mais de quinhentos irmãos de uma só vez, dos quais a maioria sobrevive até agora; porém alguns já dormem. Depois, foi visto por Tiago, mais tarde, por todos os apóstolos e, afinal, depois de todos, foi visto também por mim" (1Cor 15:3-8).

Corintios foi escrito por Paulo de Tarso em Ephesus destinado à igreja cristã em Corinto por volta do ano 55.
Paulo nunca conheceu Jesus em vida, ele escrevia sobre a crença dele.
Acha mesmo que um judeu no nível acadêmico de Saulo, ia se deixar levar por um boato falso?
Olha a sequencia de fatos de pessoas que presenciaram a Ressurreição do Mashiach.

Então você desmerece o crédito de fatos históricos fruto de pesquisas a fio dos historiadores, arqueólogos apenas alicerçado no seu achismo infundado? heheheh


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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por gusto em Sab 08 Jun 2013, 10:51 am

Nenhum judeu, que vive sob a lei, vai se pronunciar? Estamos aguardando. Shalom!

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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Khwey em Sab 08 Jun 2013, 11:22 am

Jumper escreveu:Saulo não ter conhecido Jesus em vida é um fato bem conhecido.
Nãozinho

Atos
22:6 Ora, aconteceu que, indo eu já de caminho, e chegando perto de Damasco, quase ao meio-dia, de repente me rodeou uma grande luz do céu.
22:7 E caí por terra, e ouvi uma voz que me dizia: Saulo, Saulo, por que me persegues?
22:8 E eu respondi: Quem és, Senhor? E disse-me: Eu sou Jesus Nazareno, a quem tu persegues.
22:9 E os que estavam comigo viram, em verdade, a luz, e se atemorizaram muito, mas não ouviram a voz daquele que falava comigo.

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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Jumper em Ter 11 Jun 2013, 10:21 am

Khwey escreveu:
Jumper escreveu:Saulo não ter conhecido Jesus em vida é um fato bem conhecido.
Nãozinho

Atos
22:6 Ora, aconteceu que, indo eu já de caminho, e chegando perto de Damasco, quase ao meio-dia, de repente me rodeou uma grande luz do céu.
22:7 E caí por terra, e ouvi uma voz que me dizia: Saulo, Saulo, por que me persegues?
22:8 E eu respondi: Quem és, Senhor? E disse-me: Eu sou Jesus Nazareno, a quem tu persegues.
22:9 E os que estavam comigo viram, em verdade, a luz, e se atemorizaram muito, mas não ouviram a voz daquele que falava comigo.

Mantenho o que eu disse. Saulo nunca conheceu Jesus em vida.
Essa passagem se refere a Saulo vendo Jesus após morto.

E, para variar, foi escrito mais de 50 anos após esse suposto evento ter ocorrido, criado a partir da tradição oral. Eu não apostaria minhas fichas que o relato seja fiel... ou que tenha acontecido.


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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Khwey em Ter 11 Jun 2013, 9:17 pm

Jumper escreveu:
Khwey escreveu:
Jumper escreveu:Saulo não ter conhecido Jesus em vida é um fato bem conhecido.
Nãozinho

Atos
22:6 Ora, aconteceu que, indo eu já de caminho, e chegando perto de Damasco, quase ao meio-dia, de repente me rodeou uma grande luz do céu.
22:7 E caí por terra, e ouvi uma voz que me dizia: Saulo, Saulo, por que me persegues?
22:8 E eu respondi: Quem és, Senhor? E disse-me: Eu sou Jesus Nazareno, a quem tu persegues.
22:9 E os que estavam comigo viram, em verdade, a luz, e se atemorizaram muito, mas não ouviram a voz daquele que falava comigo.

Mantenho o que eu disse. Saulo nunca conheceu Jesus em vida.
Essa passagem se refere a Saulo vendo Jesus após morto.
Então você quis dizer que Saulo nunca conheceu Jesus quando este estava na carne, pois de outra forma o entendimento é que Paulo só veio a conhecer Jesus depois que morreu.

Em todo caso vale ressaltar que Saulo não só conheceu Jesus, como também foi privilegiado em revelações, por parte deste mesmo Jesus:


2 Coríntios
12:1 Em verdade que não convém gloriar-me; mas passarei às visões e revelações do Senhor.
12:2 Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
12:3 E sei que o tal homem (se no corpo, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe)
12:4 Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar.
12:5 De alguém assim me gloriarei eu, mas de mim mesmo não me gloriarei, senão nas minhas fraquezas.
12:6 Porque, se quiser gloriar-me, não serei néscio, porque direi a verdade; mas deixo isto, para que ninguém cuide de mim mais do que em mim vê ou de mim ouve.
12:7 E, para que não me exaltasse pela excelência das revelações, foi-me dado um espinho na carne, a saber, um mensageiro de Satanás para me esbofetear, a fim de não me exaltar.

Isto daí vai muito além do que apenas ter conhecido Jesus quando este ainda estava na carne.



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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Jumper em Qua 12 Jun 2013, 2:27 pm

Então você quis dizer que Saulo nunca conheceu Jesus quando este estava na carne, pois de outra forma o entendimento é que Paulo só veio a conhecer Jesus depois que morreu.
Isso... sendo otimista e acreditando em anjinhos, claro.  

Sendo realista e cético, ele criou essa estória de ter visto Jesus como uma forma de conferir a ele mais poder religioso.  Ou alguém acrescentou isso posteriormente para cimentar ele como sucessor/representando de Jesus na Terra.

Em todo caso vale ressaltar que Saulo não só conheceu Jesus, como também foi privilegiado em revelações, por parte deste mesmo Jesus:
Diretamente?  Quando Jesus era apenas um reles mortal? 
Desculpa, não há evidência disso.  Saulo é tido como alguém que perseguia os primeiros cristãos após a morte de Jesus quando estes pregavam em colônias romanas.
O que me parece claro é que ele se converteu ao cristianismo com esse contato maior com os pregadores.  


2 Coríntios
12:1 Em verdade que não convém gloriar-me; mas passarei às visões e revelações do Senhor.
12:2 Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
Conhecer uma pessoa não implica em conhecer pessoalmente.  Você conhece a Dilma?  Sim.  Pessoalmente? Provavelmente não.
Provavelmente ele ouviu falar de Jesus pelos seus pregadores e está repassando o que acredita que tenha ocorrido, relatando as crenças dele.

O que Saulo deixa claro nessas cartas é que ele não tem certeza sobre como se deu a "ressureição", se ela foi em corpo ou em espírito.

Isto daí vai muito além do que apenas ter conhecido Jesus quando este ainda estava na carne.
Não, não vai.  Basicamente esses versículos exigem que Saulo tenha falado com Jesus após ele ter morrido.
Afinal, como ele saberia o que Deus falou a Jesus?

Sendo otimista e acreditando em anjinhos, claro.


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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Khwey em Qua 12 Jun 2013, 9:31 pm

Jumper escreveu:
Em todo caso vale ressaltar que Saulo não só conheceu Jesus, como também foi privilegiado em revelações, por parte deste mesmo Jesus:



Diretamente?  Quando Jesus era apenas um reles mortal? 
Desculpa, não há evidência disso.





Já foi colocado o que consta na bíblia, relatando quando Paulo interagiu com Jesus, estando este Jesus em uma condição muito superior a um reles mortal.

Jumper escreveu:
2 Coríntios
12:1 Em verdade que não convém gloriar-me; mas passarei às visões e revelações do Senhor.
12:2 Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.










Conhecer uma pessoa não implica em conhecer pessoalmente.  Você conhece a Dilma?  Sim.  Pessoalmente? Provavelmente não.
Provavelmente ele ouviu falar de Jesus pelos seus pregadores e está repassando o que acredita que tenha ocorrido, relatando as crenças dele.





Se conseguir ler corretamente, entenderá que Paulo está falando dele próprio!

Jumper escreveu:O que Saulo deixa claro nessas cartas é que ele não tem certeza sobre como se deu a "ressureição", se ela foi em corpo ou em espírito.





Nãozinho

Ele não está falando de ressurreição, e sim que não sabe como se deu a sua ida ao terceiro céu.

Jumper escreveu:
Isto daí vai muito além do que apenas ter conhecido Jesus quando este ainda estava na carne.










Não, não vai.  Basicamente esses versículos exigem que Saulo tenha falado com Jesus após ele ter morrido.





Nãozinho

Está escrito que Jesus ressuscitou. Logo, Paulo conheceu Jesus na melhor das hipóteses.

Você se equivocou.

Está escrito, já foi exposto, e crer ou não nisto já é outra questão.

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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Jumper em Qui 13 Jun 2013, 8:58 pm

Já foi colocado o que consta na bíblia, relatando quando Paulo interagiu com Jesus, estando este Jesus em uma condição muito superior a um reles mortal.
Sim, como tenho falado desde o início... Saulo não conheceu Jesus em vida.

Se conseguir ler corretamente, entenderá que Paulo está falando dele próprio!
12:1 e 12:2 com certeza não.  

Está escrito que Jesus ressuscitou. Logo, Paulo conheceu Jesus na melhor das hipóteses.
Após morto através de uma "revelação".  Não pessoalmente.


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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Khwey em Qui 13 Jun 2013, 9:35 pm

Jumper escreveu:
Já foi colocado o que consta na bíblia, relatando quando Paulo interagiu com Jesus, estando este Jesus em uma condição muito superior a um reles mortal.






Sim, como tenho falado desde o início... Saulo não conheceu Jesus em vida.





...O que é irrelevante para o que você quis propor com base nesta sua afirmação, pois Paulo estava em uma melhor condição por ter conhecido Jesus desta forma, após a ressurreição.

Jumper escreveu:
Se conseguir ler corretamente, entenderá que Paulo está falando dele próprio!






12:1 e 12:2 com certeza não.





Com certeza sim, para quem sabe ler, pois Paulo está falando de quem foi arrebatado ao paraíso e recebeu revelações. Este alguém foi ele mesmo.  

Você deve fazer uso do texto para provar o contrário.


Jumper escreveu:
Está escrito que Jesus ressuscitou. Logo, Paulo conheceu Jesus na melhor das hipóteses.






Após morto através de uma "revelação".  Não pessoalmente.





Nãozinho Após ressuscitado!!!


E quanto ao "pessoalmente"...


Lucas
23:42 E disse a Jesus: Senhor, lembra-te de mim, quando entrares no teu reino
23:43 E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.

Paulo estava em melhor condição do que este ladrão, pois foi escolhido por Jesus.

Detalhe: Ele também foi ao paraíso onde recebeu revelações.

É uma questão de raciocínio e lógica, para quem sabe interpretar textos.

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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

Mensagem por Ton em Sex 14 Jun 2013, 10:28 pm

Ton escreveu:
Jumper escreveu:
Ton escreveu:
Jumper escreveu:
Cadê essas "duas ou mais testemunhas"?? Quem são? Não seria os autores dos evangelhos né?  Afinal, os autores dos evangelhos não presenciaram essa tal de ressureição.
"Antes de tudo, vos entreguei o que também recebi: que Cristo morreu pelos nossos pecados, segundo as Escrituras, e que foi sepultado e ressuscitou ao terceiro dia, segundo as Escrituras. E apareceu a Cefas e, depois, aos doze. Depois, foi visto por mais de quinhentos irmãos de uma só vez, dos quais a maioria sobrevive até agora; porém alguns já dormem. Depois, foi visto por Tiago, mais tarde, por todos os apóstolos e, afinal, depois de todos, foi visto também por mim" (1Cor 15:3-8).

Corintios foi escrito por Paulo de Tarso em Ephesus destinado à igreja cristã em Corinto por volta do ano 55.  
Paulo nunca conheceu Jesus em vida, ele escrevia sobre a crença dele.  
Acha mesmo que um judeu no nível acadêmico de Saulo, ia se deixar levar por um boato falso?
Olha a sequencia de fatos de pessoas que presenciaram a Ressurreição do Mashiach.

Então você desmerece o crédito de fatos históricos fruto de pesquisas a fio dos historiadores, arqueólogos apenas alicerçado no seu achismo infundado? heheheh
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Re: A ressurreição de Cristo é incontestável.

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