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Pergunta dificil aos dispensacionalistas

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Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por abençoado em Qua 27 Mar 2013, 9:58 pm

- Qual é a base histórica da datação de Apocalipse em 95 d.C.?

Aquele texto prolixo e ambíguo de Irineu apenas?

abençoado
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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por Sales em Qui 28 Mar 2013, 4:15 am

abençoado escreveu:- Qual é a base histórica da datação de Apocalipse em 95 d.C.?

Aquele texto prolixo e ambíguo de Irineu apenas?

Para o preterismo é bem tendencioso que se queira a datação antes do ano 70 dc... se eu fosse preterista, é claro que eu defenderia antes.

Sales
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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por abençoado em Qui 28 Mar 2013, 8:37 pm

Sales escreveu:
abençoado escreveu:- Qual é a base histórica da datação de Apocalipse em 95 d.C.?

Aquele texto prolixo e ambíguo de Irineu apenas?

Para o preterismo é bem tendencioso que se queira a datação antes do ano 70 dc... se eu fosse preterista, é claro que eu defenderia antes.

Vai responder ao que é perguntado ou não?

Agradecia muito

abençoado
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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por gusto em Sex 29 Mar 2013, 3:02 pm

O fato é que há profecias a se cumprir, e a datação histórica nesse caso não é tão importante, pois a apostasia de que escreveu Paulo, e profecias específicas em relação ao Anti Cristo já colocam as coisas para o futuro.

Explicando: Assim como em Jesus foram cumpridas todas as profecias dadas para a primeira vinda, as referentes ao Anti Cristo também tem de se cumprir.


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por Khwey em Sex 29 Mar 2013, 3:04 pm

Que diabo de pergunta é esta?

Em que ela implica quanto ao que nos interessa saber de Deus? hummm

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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por Dispensacionalista em Qui 11 Abr 2013, 8:08 pm

Parece que o melhor argumento preterista para a data nerônica é a ausência de um relato sobre a destruição do templo. Mark C. Hitchcock refuta esse argumento preterista:

Primeiro, a audiência original do livro era
etnicamente, religiosamente, cronologicamente e geograficamente distante
da destruição de Jerusalém. A audiência original do livro era
primariamente de cristãos gentios. Em 95 d.C, 25 anos depois do fato, a
destruição do templo judaico teria pequena relevância para igrejas
predominantemente gentias que estavam a aproximadamente 800 milhas de
Jerusalém. Segundo, e o mais importante, se a interpretação futurista do
Apocalipse for adotada, não há razão para voltar a mencionar os eventos
de 70 d.C. O Apocalipse não é uma história, lidando com o passado, mas
uma profecia, tratando sobre o futuro (1.3; 22.7, 18-19). João era um
profeta ou vidente contemplando o futuro, não um historiador registrando
o passado.




Agora um caso positivo. Ainda de acordo com Hitchcock:

Ao colocarmos as evidências externas lado a
lado, vemos que a primeira testemunha clara, aceita e coerente para a
data nerônica é a inscrição de uma linha na tradução siríaca do NT em
550 d.C. Existem apenas duas outras testemunhas externas para a data
antiga: Aretas (c. 900) e Teofilacto (c.1107). A data recente, por outro
lado, possui uma constante linha de apoio de alguns dos maiores e mais
confiáveis nomes da história da Igreja, começando em 150 d.C. Além
disso, Clemente de Alexandria, Tertuliano e Orígenes apoiam a data
recente, e só não estão incluídos no quadro acima porque não afirmam
especificamente que João foi banido por Domiciano. As evidências
externas apontam enfaticamente para a data de 95 d.C como a data da
escrita do Apocalipse.




O "quadro acima" a que Hitchcock se refere inclui os seguintes nomes:
Hegésipo (150 d.C), Irineu (180 d.C), Vitorino (c.300), Eusébio (c.300),
Jerônimo (c.400), Sulpício Severo (c.400), os Atos de João (c.650),
Primásio (c.540), Orósio (c.600), Andreas (c.600), Veneravel Bede
(c.700).
As evidências externas precisam, obviamente, estar em conformidade com as evidências internas. Hitchcock prossegue:

A Igreja de Éfeso. Se João escreveu o
Apocalipse em 64 - 67 d.C, então a carta à Igreja de Éfeso, em
Apocalipse 2.1-7, coincide com as duas cartas de Paulo a Timóteo, que
era o pastor daquela igreja quando o apóstolo lhe escreveu. Na verdade,
se João escreveu Apocalipse em 64 - 66, então Paulo provavelmente
escreveu 2timóteo depois que João escreveu para a igreja. No entanto,
Paulo não faz nenhuma menção da perda do primeiro amor ou da presença de
nicolaítas em Éfeso em sua correspondência a Timóteo. Também não
menciona estes problemas na sua epístola aos efésios, que provavelmente
foi escrita em 62 d.C. A afirmação de Jesus em Apocalipse 2.2 de que a
igreja de Éfeso se guardara bem contra os erros não se encaixa no que
sabemos a respeito destas igrejas nos dias de Nero (At 20.29-30; 1Tm
1.3-7; 2Tm 2.17-18). [...] Se João escreveu em 64 - 67 d.C, a omissão de
qualquer menção de Paulo nas cartas às sete igrejas da Ásia Menor é
inexplicável. No entanto, se João escreveu trinta anos depois, para a
segunda geração de indivíduos nas igrejas, a omissão é facilmente
entendida.




A Igreja de Esmirna. Aparentemente, a igreja de Esmirna nem mesmo
existia durante o ministério de Paulo. Policarpo era o bispo de
Esmirna. Em sua carta aos Filipenses, escrita por volta de 110 d.C,
Policarpo diz que os da cidade de Esmirna não conheciam o Senhor durante
o tempo em que Paulo estava ministrando (11.3): "Mas não observei nem
ouvi qualquer coisa entre vós, em cujo meio o bendito Paulo trabalhou,
mesmo sabendo que éreis as suas cartas de recomendação, no princípio.
Pois ele se vangloria a vosso respeito em todas as igrejas - pois
naquela época somente vós conhecieis ao Senhor, pois nós ainda não
tínhamos conhecido". Policarpo está dizendo que Paulo elogiou os crentes
filipenses em todas as igrejas, mas que durante o ministério de Paulo
nos anos 50 e 60, a igreja de Esmirna nem mesmo existia.




A Igreja de Laodiceia. A Igreja de Laodiceia é a única (com
possível exceção de Sardes) que não recebe nenhum elogio de Jesus. Em
sua carta aos colossenses, provavelmente entre 60-62 d.C, Paulo indica
que a Igreja em Laodiceia consistia em um grupo ativo (Cl 4.13), e a
menciona por três vezes na carta (2.1; 4.13, 16). Certamente levaria de
dois a sete anos para a igreja desviar-se tão completamente de sua
posição anterior, de forma que absolutamente nada de bom pudesse ser
dito a seu respeito.


João descreve a igreja em Laodiceia como sendo economicamente próspera.
Jesus cita a igreja, como se esta dissesse: "Rico sou, e estou
enriquecido, e de nada tenho falta". No entanto, a cidade foi devastada
por ocasião do terremoto em 60d.C. Depois do terremoto, os laodicenses
recusaram toda ajuda e auxílio de Roma, preferindo reedificar a sua
cidade devastada a partir dos próprios recursos. Em sua obra, Annals
(14.27), Tácito, o historiador romano, descreve este espírito
independente: "No mesmo ano, Laodiceia, umas das famosas cidades
asiáticas, foi reduzida a ruínas por um terremoto, mas se recuperou a
partir de seus próprios recursos, sem a nossa ajuda". A extensão do dano
em Laodiceia e a duração de tempo que levou para reconstruir a cidade
são evidências poderosas da data recente do Apocalipse. [...] Os grandes
edifícios públicos destruídos no terremoto foram reconstruídos à custa
de cidadãos individuais, e só foram acabados no ano de 90 d.C. A data de
conclusão do estádio pode ser precisamente fixada na parte final de 79
d.C, e as inscrições em vários outros edifícios indicam que eles também
podem ser datados neste mesmo período. [...] É provável que a grande
porta tripla e as torres só tenham sido terminadas em 88 - 90 d.C. Visto
que depois do terremoto, a reedificação de Laodiceia ocupou uma geração
inteira, é altamente problemático afirmar que em 64 - 67 d.C. Laodiceia
era rica, enriquecida, não tendo falta de nada.




O exílio de João em Patmos. Apocalipse 1.9 declara que, quando
recebeu o Apocalipse, João foi exilado na ilha de Patmos. A história da
igreja consistentemente testifica que tanto Pedro como Paulo foram
executados em Roma perto do final do reinado de Nero. Aqueles que
defendem a data antiga para o Apocalipse sustentam que durante este
mesmo tempo, Nero baniu o apóstolo João para Patmos. Mas por que Nero
executaria Pedro e Paulo e baniria João? Isto parece incoerente. A
diferença das sentenças de Pedro e Paulo da sentença de João parece
indicar que eles foram perseguidos por governantes diferentes. Além
disso, não temos nenhuma evidência de que Nero tenha usado o exílio
contra os cristãos. Domiciano foi o segundo imperador romano, depois de
Nero, a perseguir os cristãos, e o banimento era uma de suas maneiras
favoritas de castigo. Assim, é muito mais provável que o exílio de João
em Patmos tenha acontecido no governo de Domiciano, e não de Nero.




Essas, portanto, são algumas evidências favoráveis à data domiciana do
Apocalipse. O preterista precisa enfraquecer essas evidências para então
construir seu caso para a data recente. Até agora vimos apenas um
argumento preterista (já refutado) para a data nerônica.

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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por abençoado em Qui 11 Jul 2013, 8:20 pm

Dispensacionalista escreveu: "quadro acima" a que Hitchcock se refere inclui os seguintes nomes: 
Hegésipo (150 d.C), Irineu (180 d.C), Vitorino (c.300), Eusébio (c.300),
Jerônimo (c.400), Sulpício Severo (c.400), os Atos de João (c.650), 
Primásio (c.540), Orósio (c.600), Andreas (c.600), Veneravel Bede 
(c.700).
Ou seja, um desconhecido e meia dúzia baseados no texto prolixo de Irineu, todos datados depois do século IV (numa época quando a Igreja começou a estabelecer e a modificar os dogmas a bel prazer).

Não existem evidências histórico -arqueológicas a respeito.

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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por abençoado em Qui 11 Jul 2013, 8:54 pm


  
Dispensacionalista escreveu:
Igreja de Éfeso. Se João escreveu o
Apocalipse em 64 - 67 d.C, então a carta à Igreja de Éfeso, em 
Apocalipse 2.1-7, coincide com as duas cartas de Paulo a Timóteo, que 
era o pastor daquela igreja quando o apóstolo lhe escreveu. Na verdade, 
se João escreveu Apocalipse em 64 - 66, então Paulo provavelmente 
escreveu 2timóteo depois que João escreveu para a igreja.
2 Timóteo foi dirigida a TIMÓTEO, não teve nenhuma intenção de se referir a Eféso.

Mesmo supondo que esse é um bom argumento, existem inúmeras passagens em Timóteo que apontam falhas à igreja:

Traze estas coisas à memória, ordenando-lhes diante do Senhor que não tenham contendas de palavras, que para nada aproveitam e são para perversão dos ouvintes.
2 Timóteo 2:14


E a palavra desses roerá como gangrena; entre os quais são Himeneu e Fileto;
Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição era já feita, e perverteram a fé de alguns.

2 Timóteo 2:17-18
Instruindo com mansidão os que resistem, a ver se porventura Deus lhes dará arrependimento para conhecerem a verdade,
E tornarem a despertar, desprendendo-se dos laços do diabo, em que à vontade dele estão preso

2 Timóteo 2:25-26

Aliás, o argumento xeque-mate disto aqui é que os nicolaítas são SIM mencionados em Timóteo:

Proibindo o casamento, e ordenando a abstinência dos alimentos que Deus criou para os fiéis, e para os que conhecem a verdade, a fim de usarem deles com ações de graças; 1 Timóteo 4:3

Dispensacionalista escreveu:
Primeiro, a audiência original do livro era 
etnicamente, religiosamente, cronologicamente e geograficamente distante
da destruição de Jerusalém


Porquê?Consegue demonstrar biblicamente?


Dispensacionalista escreveu:
Policarpo diz que os da cidade de Esmirna não conheciam o Senhor durante
o tempo em que Paulo estava ministrando (11.3): "Mas não observei nem 
ouvi qualquer coisa entre vós, em cujo meio o bendito Paulo trabalhou, 
mesmo sabendo que éreis as suas cartas de recomendação, no princípio. 
Pois ele se vangloria a vosso respeito em todas as igrejas - pois 
naquela época somente vós conhecieis ao Senhor, pois nós ainda não 
tínhamos conhecido"

Distorção mais do que óbvia..Policarpo escreve a respeito de Filipos, dizer que "não escrever sobre Esmirna, logo Esmirna não existiu" é um non sequitur claro.


Dispensacionalista escreveu:
A Igreja de Laodiceia. A Igreja de Laodiceia é a única (com 
possível exceção de Sardes) que não recebe nenhum elogio de Jesus. Em 
sua carta aos colossenses, provavelmente entre 60-62 d.C, Paulo indica 
que a Igreja em Laodiceia consistia em um grupo ativo (Cl 4.13), e a 
menciona por três vezes na carta (2.1; 4.13, 16). Certamente levaria de 
dois a sete anos para a igreja desviar-se tão completamente de sua 
posição anterior, de forma que absolutamente nada de bom pudesse ser 
dito a seu respeito.



Porque quero que saibais quão grande combate tenho por vós, e pelos que estão em Laodicéia, e por quantos não viram o meu rosto em carne;
Colossenses 2:1
 
Pois eu lhe dou testemunho de que tem grande zelo por vós, e pelos que estão em Laodicéia, e pelos que estão em Hierápolis
Colossenses 4:13

E, quando esta epístola tiver sido lida entre vós, fazei que também o seja na igreja dos laodicenses, e a que veio de Laodicéia lede-a vós também.
Colossenses 4:16

Ou seja, é uma auto refutação. Os textos demonstram que Paulo JAMAIS teve contato a respeito da igreja da Laodicéia e que simplesmente não conhecia os fiéis, enviando emissários que ele elogiava como sendo obreiros com "grande zelo".

"Certamente levaria entre dois a sete anos para a igreja desviar-se" É mesmo?Quem estabelece este prazo e com que motivos?Apesar de isso nem ser sequer relevante para a questão.

Dispensacionalista escreveu:
Mas por que Nero 
executaria Pedro e Paulo e baniria João? Isto parece incoerente
Porque seria "incoerente"?Era bastante comum.Para além disso João só foi exilado porque ele SOBREVIVEU a uma tentativa de assassinato, levada a cabo pela perseguição romana, segundo Tertuliano:

A tradição mais primitiva afirma que João foi banido para Patmos pelas autoridades romanas. Esta tradição é crível por que o banimento era uma punição comum durante o período imperial para diversos tipos de ofensas. Entre elas estavam a prática da magia e da astrologia. A profecia era vista pelos romanos como estando nesta mesma categoria, seja ela pagã, judaica ou cristã. A profecia com implicações políticas, como a expressada no Apocalipse, seria percebida como uma ameaça à ordem e ao poder político romano. Três das ilhas nasEspórades eram o destino dos perseguidos políticos (segundo a História Natural, de Plínio, 4.69-70; e os "Anais", de Tácito 4.30)

” 
— Adela Collins, Verbete "Patmos", no Harper's Bible Dictionary










Outro aspeto importante é que a partir de 90 d.C. João se estabeleceu em Éfeso até à hora da sua morte (foi neste período que escreveu o Evangelho), logo , não poderia estar em Patmos.

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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por abençoado em Qui 11 Jul 2013, 8:57 pm

Dispensacionalista escreveu:Essas, portanto, são algumas evidências favoráveis à data domiciana do 
Apocalipse. O preterista precisa enfraquecer essas evidências para então
construir seu caso para a data recente. 
Fichinha.

São apenas distorções e malabarismos retóricos não comprovados, com conclusões obviamente concluídas pelo autor sem serem provadas (non sequitur's).

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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

Mensagem por Dispensacionalista em Sab 13 Jul 2013, 10:32 pm

Ou seja, um desconhecido e meia dúzia baseados no texto prolixo de Irineu, todos datados depois do século IV (numa época quando a Igreja começou a estabelecer e a modificar os dogmas a bel prazer).

Não existem evidências histórico -arqueológicas a respeito.
A evidência está aí. São documentos, portanto são evidências. Se alguns documentos são baseados em Irineu, é preciso demonstrar pelos próprios documentos, e não na base de especular isso por serem posteriores a Irineu. Mas mesmo sendo esse o caso, isso não anula seu valor como evidência histórica. Além disso, não podem todos serem baseados em Irineu. No mínimo Egésipo não o pode, porque é de 150.
Você reclama de os documentos pela data domiciana serem datados depois do século IV, mas, nós temos Egésipo, Irineu, Clemente de Alexandria, Tertuliano, Vitorino e Eusébio antes disso. O que você tem de documentos em favor da data neronica é superior numericamente? Não. É de datação mais recente que os documentos pela data domiciana? Não! Sua data mais antiga é de 550. Depois vocês só tem testemunha em 900 e em 1107! Se Irineu não é fonte confiável, tendo ainda o testemunho dos demais até o ano 300 e Egésipo antes dele, tampouco o são as fontes pela data nerônica.




2 Timóteo foi dirigida a TIMÓTEO, não teve nenhuma intenção de se referir a Eféso.

Mesmo supondo que esse é um bom argumento, existem inúmeras passagens em Timóteo que apontam falhas à igreja:
Claro que foi dirigida a Timóteo, mas este era o bispo em Éfeso e aqui reside a força do argumento. Uma vez que esta é uma epístola pastoral seria de esperar uma instrução ou algum tipo de menção de Paulo quanto à perda do primeiro amor em Éfeso visto que em Apocalipse este é um problema fundamental exposto pelo Senhor. A ausência de tal menção é facilmente explicada se o problema não existia quando da carta a Timóteo. Além disso, na carta aos efésios também não se diz nada sobre a perda do primeiro amor que, repito, era problema fundamental em Éfeso segundo o Apocalipse.
Sobre as passagens que você menciona, elas citam problemas diversos, mas não falam nada sobre o problema crucial apontado pelo Senhor em Apocalipse: A perda do primeiro amor.



Aliás, o argumento xeque-mate disto aqui é que os nicolaítas são SIM mencionados em Timóteo:

Proibindo o casamento, e ordenando a abstinência dos alimentos que Deus criou para os fiéis, e para os que conhecem a verdade, a fim de usarem deles com ações de graças; 1 Timóteo 4:3
São mencionados na expressão "proibindo o casamento"? Não tem evidência de que isto era a característica dos nicolaítas. Pelo contrário: eles defendiam o casamento do clero e até a poligamia.
Mas mesmo que fosse este o caso, 1Tm 4.3 é um texto profético, e como tal, não poderia ser considerado uma menção a algum grupo contemporâneo de Paulo, a menos que você assuma o preterismo a priori.



Porque seria "incoerente"?Era bastante comum.Para além disso João só foi exilado porque ele SOBREVIVEU a uma tentativa de assassinato, levada a cabo pela perseguição romana, segundo Tertuliano:

A tradição mais primitiva afirma que João foi banido para Patmos pelas autoridades romanas. Esta tradição é crível por que o banimento era uma punição comum durante o período imperial para diversos tipos de ofensas. Entre elas estavam a prática da magia e da astrologia. A profecia era vista pelos romanos como estando nesta mesma categoria, seja ela pagã, judaica ou cristã. A profecia com implicações políticas, como a expressada no Apocalipse, seria percebida como uma ameaça à ordem e ao poder político romano. Três das ilhas nasEspórades eram o destino dos perseguidos políticos (segundo a História Natural, de Plínio, 4.69-70; e os "Anais", de Tácito 4.30)
O grande problema aí é que sua fonte não confirma o que você está afirmando. Você diz que João "só foi exilado porque SOBREVIVEU a uma tentativa de assassinato". Primeiro, sua fonte só afirma que João foi banido para Patmos pelas autoridades romanos. Não diz o porquê; ou seja, não confirma o que você afirmou. Segundo, mesmo que João tenha sido banido para Patmos "só porque sobreviveu a uma tentativa de assassinato", isso em si mesmo não tem relação necessária com uma suposta pena capital por parte de Roma. Tertuliano poderia estar se referindo a alguma tentativa não romana ou pelo menos não oficial, de assassinato a João. Ou seja, mesmo que João tenha sobrevivido a alguma tentativa de assassinato antes do exílio, isso não significa que tal tentativa fora o recebimento de condenação à pena capital. Assim, o argumento de Hitchcock segue firme: Se o Apocalipse foi escrito em 65 d.C Nero condenou Pedro e Paulo a pena capital, mas apenas baniu João, o que é incoerente. É incoerente porque o crime que eles cometiam era o mesmo: eram líderes máximos do cristianismo.
Além disso, você tira o argumento de Hitchcock do contexto e assim o enfraquece. Hitchcock argumentava: "Não temos nenhuma evidência de que Nero tenha usado o exílio contra os cristãos. Domiciano foi o segundo imperador romano, depois de Nero, a perseguir os cristãos, e o banimento era uma de suas maneiras favoritas de castigo. Assim, é muito mais provável que o exílio de João em Patmos tenha acontecido no governo de Domiciano, e não de Nero".


Por hoje vou ficar por aqui. Só hoje vi a postagem. Já era pra eu ter voltado ao tópico e lidar com toda a postagem, mas tudo bem, assim que puder eu volto para refutar o que ficou restante.


"Porque não me envergonho do evangelho de Cristo, porque é o poder de Deus para a salvação de todo aquele que crê"

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Re: Pergunta dificil aos dispensacionalistas

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