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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sab 16 Mar 2013, 7:52 pm

Jumper escreveu:
abençoado escreveu:
O "perito religioso" de qualquer religião vai dizer que só a sua religião é a
correta.
Afinal, "todas as outras estão erradas e só a minha religião é a
minha religião"...
Nada mais egoísta do que isso.
Qual é a diferença do que você critica para o ateísmo?

Absolutamente nenhuma.
Não entendi o que uma coisa tem a ver com a outra.
Eu estou criticando a parcialidade dos religiosos.

Vou explicar: o ateísmo militante também acha que a cosmovisão do ateísmo é a "correta" e tudo o que não é ateísmo a respeito de Deus, está equivocado. É uma ideologia também com defensores.
Não vejo o que isso tem de extraordinário em que cada grupo defenda aquilo que lhe parece ser verdade, uma vez que até os próprios ateus fazem isto.

abençoado
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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sab 16 Mar 2013, 8:19 pm

[quote="Jumper"]
Claro!

Perseguição aos cristão só veio acontecer em Roma pelo que sei, e isso foi décadas depois
Não, sacerdotes judeus também perseguiram os cristãos, pois eram considerados membros de uma seita e , portanto, condenáveis à morte.
Leia a respeito de Estevão, por exemplo.


Particularmente duvido que os primeiros pregadores cristãos soubessem de
antemão que seriam perseguidos em Roma.

Também duvido que a Argentina vença alguma Copa até 2028.

Mas não tenho nenhuma base para isso, como você não tem nenhuma base para o que diz. É claro que um movimento que dizia existir um rei para além dos Césares e que se recusava a dar culto ao imperador, seria automaticamente perseguido, isso é tão lógico como aceitar que qualquer pessoa que não cultuasse Stalin na Rússia correria o risco de ser fuzilada.

Aliás, isso sequer é relevante para a questão: a verdade é que todos os díscipulos de Cristo originais (sem exeção) enfretaram perseguição quer de romanos, quer de autoridades judaicas.

Se fosse apenas uma "invencionice", é loucura alguém pensar que eles se sujeitariam a tudo isso- inclusivé a reprovação de familiares- só para terem 5 minutinhos de fama, enquanto matavam a fome de leões.

Desculpa, mas estou levantando dados históricos e estou sendo imparcial aqui, o
fato de alguém se matar por uma causa não torna a causa verdadeira/real.

Verdade. Mas não é um "fato histórico" que a perseguição só começou décadas depois do Cristianismo.

De fato, e com certeza eles já previram que Nero ia tacar fogo em Roma e
botar a culpa nos cristãos 30 anos antes e resolveram fundar o cristianismo
mesmo assim!
Esses primeiros cristãos eram impressionantes! Sabiam que
seriam perseguidos décadas depois e continuaram mesmo assim!
Ahm?
Está precisando se informar melhor:




O governo imperial se incomodava com o crescimento e com os “mistérios” que
envolviam os cristãos, que se negavam a participar das cerimônias religiosas
regulares realizadas pelos romanos, bem como aceitar que o imperador fosse
adorado como um deus. Este foi o principal motivo das perseguições. Mas, também
existiam outros motivos, como por exemplo:

Religiosos:
As reuniões dos cristãos despertavam suspeitas, por isso foram acusados de
praticarem atos imorais e criminosos durante a celebração da Ceia do Senhor.
Eles se reuniam antes do nascer do sol, ou então à noite, quase sempre em
cavernas ou nas catacumbas subterrâneas. Eram acusados de incesto, de
canibalismo e de praticas desumanas, a ponto de serem acusados de infanticídio
em adoração ao seu Deus. A saudação com o ósculo santo (beijo) foi transformado
em forma de conduta imoral.

Políticos: Os cristãos
rejeitavam a escravidão e a adoração ao imperador. A adoração ao imperador era
considerada prova de lealdade. Havia estátuas de imperadores reinantes nos
lugares mais visíveis para o povo adorar. Só que os cristãos não faziam essa
adoração. Pelo fato de cantarem hinos e louvores e adorarem a “outro Rei, um tal
Jesus”, eram considerados pelo povo como desleais e conspiradores de uma
revolução. Dentro da igreja misturavam escravos com o povo. E o que era
considerado mais absurdo, o escravo podia tornar-se líder da igreja. Não havia
dentro da igreja a divisão: senhor e escravo, os dois eram tratados de forma
igual.

Primeiras perseguições

A primeira tomada
de posição do Estado Romano contra os Cristãos remonta ao imperador Cláudio
(41-54 d.C). Os historiadores Suetônio e Dione Cássio referem que Cláudio mandou
expulsar os judeus porque estavam continuamente em litígio entre si por causa de
um certo Chrestos. «Estaríamos diante das primeiras reações provocadas pela
mensagem cristã na comunidade de Roma», comenta Karl Baus.

O historiador
Gaio Suetônio Tranquilo (70-140 c.), funcionário imperial de alto nível sob
Trajano e Adriano, intelectual e conselheiro do imperador, justificará a decisão
e as sucessivas intervenções do Estado contra os Cristãos definindo-os como
«superstição nova e maléfica»; palavras muito pesadas. Como superstição, o
cristianismo é relacionado com as mágicas. Para os romanos ela é aquele conjunto
de práticas irracionais que magos e feiticeiros de personalidade sinistra usam
para enganar a gente ignorante, sem educação filosófica.
http://imperioroma.blogspot.pt/2010/03/perseguicao-aos-cristaos.html

Como já disse, isso sequer é relevante para o tema mas é uma inverdade.


Perseguição não implica em veracidade da crença. Se implicasse então todas as
crenças que foram perseguidas pelos cristãos durante a inquisição são reais
(afinal, nada melhor do que retribuir perseguição com perseguição).
Não, mas implica que os díscipulos acreditavam sinceramente naquilo que pregavam pois não tinham nenhum motivo para inventarem uma historinha que os levaria a perderam praticamente tudo ( o próprio Paulo era um homem de poder e acabou decapitado por Nero , em nome de Cristo).
Acho que ninguém em sã consciência prefere largar uma posição de destaque e uma vida tranquila por uma vida de perseguição, rejeição social e morte hedionda por causa de uma "mentirinha" para manipular as massas.
Aliás - já que você se diz um "cético" - saiba que as teses de conspiracionismo ou alucinação psicótica coletiva sequer são levadas a sério pelos escolásticos sérios.


Se fundar seitas não fosse importante para os praticantes então, bem, não existiria seita alguma a princípio de conversa e a menos que você acredita que todas são verdadeiras (afinal, como vocês gostam de dizer, estariam todos acreditando em "mentiras") então não há o que discutir aqui: pessoas gostam de acreditar em coisas diferentes por motivos diversos, seja pelo poder que isso agrega, seja pelo serviço que elas acham que estão prestando.
Se admite que os discípulos acreditavam no que faziam de forma sincera, nem entendo porque o debate está rolando.
Pois.. a grande diferença entre todas essas seitas é que Jesus Cristo é uma personagem histórica com evidências e aceite como tal pelos historiadores; os ET's dos cometas de Jim Jones, por exemplo, não.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eterna em Sab 16 Mar 2013, 8:25 pm

Cal escreveu:
Jumper escreveu:
Mostrou a divindade? Para quem? Onde?
Existe algum registro romano da ressureição de Jesus da época? Tipo, não é toda hora que alguém levanta da tumba e isso geraria um bafafá e tanto na colónia.
Já que esse foi um evento tão importante, porque levou mais de 20 anos para alguém escrever a respeito?

O problema é mais grave do que isso, segundo Mateus quando Jesus morreu houveram várias ressurreições e aqueles que se levantaram dos mortos foram para Jerusalem e foram vistos por várias pessoas.

Não é um caso de ressurreição discreta que um ou outro soldado sabe-se lá a razão teria se silenciado, é uma multidão de ressucitados e outra multidão presenciando várias ressurreições.

Não termos fontes históricas romanas ou judaicas disso só aponta para uma direção.

Perai Cal, pega leve! Não houve várias ressurreições. Houve apenas uma em que Cristo se mostrou a muitas pessoas.

No caso da ressurreição "discreta" ou "indiscreta" você peca pelo excesso! O cristianismo foi reconhecido oficialmente aproximadamente 300 anos após a morte do Cristo. Se a intenção era matar a idéia de um messias libertador, nada melhor do que deixar esquecido na história o homem que teve essa missão.

Não podemos desprezar o poder do clero até nos tempos atuais!


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Khwey em Sab 16 Mar 2013, 8:29 pm

Ele está certo, pois aqui temos que mortos ressuscitaram quando da morte de Jesus:

Mateus
27:52 E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
27:53 E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eterna em Sab 16 Mar 2013, 8:42 pm

E.Ramos escreveu:Será o Alfredo que se converteu?

Não é o Alfredo! Eu acompanhei pouco esse colega porque sentia arrogância em seu comportamento, mas quando perdia terreno, retornava sobre suas pegadas. Mas eu gostava do seu estilo. Esse novo colega não é o Alfredo!


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eterna em Sab 16 Mar 2013, 9:04 pm

Khwey escreveu:Ele está certo, pois aqui temos que mortos ressuscitaram quando da morte de Jesus:

Mateus
27:52 E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
27:53 E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

Ah tá! Desculpa Cal, registrei a mensagem como sendo várias ressurreições as várias aparições. Foi mau!

Mas fica valendo o resto da mensagem!

Ô Khwey, você não era evangélico há uns quarenta ou sessenta dias atrás?


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sab 16 Mar 2013, 11:04 pm

Repondendo ao "profeta dos ateus"...
Existem judeus messianicos também.
E existe judeus não messiânicos, sendo a maioria, inclusive.
Realidade não é democracia tampouco. Não é porque a maioria acredita em algo que esse algo se torna real.

Uma pessoa que não nasceu de uma virgem, não fez milagres, não ressuscitou
dos mortos, não batizou ninguém em línguas e o cristianismo teve forças para
converter judeus ao cristianismo?
Não, não teve. Converteu alguns e foi perseguido.
Usar de elementos mitológicos para explicar o nascimento de Jesus é algo que nem compensa comentar. Ou você acha que Jesus foi o primeiro ser mitológico a nascer de uma virgem fruto de um deus?

Porque esta farsa não foi descoberta lá no seu início para que todos os
judeus não dessem crédito ao falso messias?
Na época de Jesus poucos deram e por isso foi perseguido em vida. O que veio depois foram os pregadores.
Cara, visualiza o povo da época: sem instrução alguma, a grande maioria não sabia ler, Judaísmo era uma coisa antiga, cristianismo era um movimento que pregava coisas diferentes, os líderes judaícos dificilmente seriam convertidos do nada, mas a população no geral isso aconteceria.
Adiciona no mix elementos sobrenaturais e pronto, receita instantânea de conversão em massa.
Detalhes como ser real ou não, teria pouca influência no resultado final se os pregadores (evangelistas) não soubessem vender o peixe.

E como diz o ditado: "água mole em pedra dura, tanto bate até que fura".



Exatamente nenhuma mentira fica intacta por muito tempo. Porque o mito de horus não é tão atraente como o mito JC?
Porque é egipcio e o Egito não soube vender a crença (sem falar que foi conquistado e deuses de povos conquistados não se saem muito bem). Novamente, coisas como ser real ou não teria pouca influência se os pregadores não soubessem vender a crença.
E, para um crente: "a crença dele é mito, a minha é real". Você diz que a crença em Horus é mito, e alguém que crê em Horus vai dizer que a sua crença é mito.
Ou seja, vocês dois estão emocionalmente envolvidos e são incapazes de ter uma perspectiva clara sobre o assunto.

Pra que serve ganhar poder e fama na comunidade, ser comido pelos leões e queimados em fogueira? Tua explicação tá longe de ser creditada.
Cara, qual a porcentagem dos cristãos que viviam em Roma na época foram jogados aos leões ou foram mortos em decorrência a perseguição?
Te garanto, a perseguição romana não foi tão intensa assim, ela aconteceu em 2 ocasiões durando não mais do que 2 anos.
E boa parte disso é culpa da filosofia cristã: A do auto-sacrifício em nome da humanidade (pena que isso se perdeu após Roma estatizar o cristianismo), onde vários cristãos buscavam o martírio pois ficariam famosos após morrerem (e iriam para o paraíso ainda por cima!!).
Sem falar que o cristianismo se espalhou rapidamente pela região... ou seja, pregadores estavam adquirindo reconhecimento rapidamente na região, causando um efeito em cascata.

Não tem muitas formas diferentes de analisar o assunto.


Jesus Cristo já tinha sido peseguido e morto pelos judeus e os seguidores da seita cristã conforme voce aplica andavam se escondenco por causa dos judeus. Eles sabiam segundo os evangelhos que seriam perseguidos e levados ao tribunal. Eles sabiam sim do que poderiam acontecer porque Jesus já tinha alertado eles sobre a situação. Ele disse bem claro quando disse que todos seriam odiados por causa do nome dele.
Por causa do nome dele? Qual o nome dele? Você é muito ingênuo se acha que ele se chamava Jesus Cristo.
Tal conselho só foi colocado no papel décadas depois, afinal só depois desse tempo é que foi escrito o N.T. O que ao meu ver entra no contexto de "fez uma profecia depois que a profecia já aconteceu".


A seita estava sendo proibida de divulgar o nome daquele falso messias. Estes seguidores sabiam que os judeus eram amigos dos romanos e muitos eram considerados de traidores. João batista teve a cabeça cortada, a prisão dos seguidores de Cristo, o apedrejamento de Estêvão e a primeira perseguição a igreja por Saulo era um aviso que coisas muitos piores podiam por vir.
Como acontece em várias seitas (afinal, qual líder religioso gosta de ver um grupo se separando).

Nada até aqui implica em clarividência. Apenas que era tempos conturbados.

Mais tarde Nero com a suspeita e mentiras que tinham dos judeus com relação aos cristãos que eram considerados como pertubadores da paz e traidores dos romanos resolveu maltratar os cristãos por serem taxados de inimigos do império. Ai eu te pergunto: A seita acabou por causa deste massacre aos cristãos? Claro que não. Ela continou e o cristianismo cada vez mais crescia. Este testemunho dos primeiros apóstolos encorajavam os novos seguidores a serem fiéis a um messias que realmente eles viram ressuscitado. Não era normal para um povo que tinha a suspeita de falso messias seguir um impostor que não tinha ressuscitado dos mortos.
Cara, Roma (e todo império romano) era um caldeirão de crenças, Judaísmo era apenas uma entre muitas crenças vigentes na época. E duvido que mais do que 10% soubesse ler, quanto mais ter raciocínio lógico para desacreditar um messias que morreu antes da maioria da população ter nascido.
E todo mundo que testemunha só fala a verdade, né? Com certeza ninguém iria dar uma leve "aumentadinha básica" na história, adicionando o sobrenatural à história.


Os ateus se complicam, não dão respostas e acham que crenças judaicas eram falciimente aceitas na palestina. Se fosse entre os gregos, romanos e egípcios aí não se teria dúvidas nenhuma de aceitarem qualquer crença, mas os judeus não tinha este costume pagão.
Cara, não tem como mostrar algo a alguém que não quer ver.
Se fosse tão difícil a conversão de judeus então ela nunca teria acontecido (afinal, nem mais do que um punhado de pessoas foram responsáveis por espalhar a crença inicialmente) e se você acredita em ressureição, dom de línguas e floreios então, sinto muito. Você vai encontrar mais realidade lendo Harry Potter.
Cristianismo sempre foi bem agressivo em termos de conversão, ou a pessoa ia pelo bem (prometendo ser recompensando com o paraíso) ou ia por mal (prometendo que seria punido no inferno).

Meu amigo se voce vivesse na época de Cristo e visse Jesus ressuscitado voce daria a vida para ser comido pelos leões. Não tem como fugir desta realidade. Hoje os céticos estariam falando mau de voce. Se voce fosse um fariseu acreditaria num falso messias? Claro que não e se alguns do povo de Israel aceitaram é poruqe viram alguma coisa. O maior presente para os gentios foram os testemunhos de pessoas que eram da nação santa.
E como falei, nenhum dos que foram jogados aos leões teriam visto Jesus ressuscitado.
E como falei, acho difícil que houve muitos fariseus convertidos nas primeiras décadas.
Sobre Roma, Paulo de Tarso que teria sido o grande evangelizador de Roma jamais conheceu Jesus, ele foi inclusive autor de boa parte dos livros que tratam da vida de Jesus, ou seja, não é fonte de 1a mão.

Olha! voce precisa entender uma coisa que talvez não saiba: Os líderes que se diziam cristãos e matavam em nome da religião é porque misturaram política com religião. É o caso da ICAR e o terrorismo islâmico. O verdadeiro cristianismo e o islamisno veio para trazer a paz, mas ela associada a interpretações de questões políticas acabou em sistema de regimes políticos
Veio para trazer a paz mas acabou trazendo morte e destruição, fazendo o possível para acabar com as crenças não-cristãs no caminho. Ao meu ver o cristianismo altruísta morreu com a estatização romana. É como diz o ditado: Quer realmente conhecer alguém? Então dê poder a ele.
Nem sempre a matança era relacionada a política, e tirando as vezes em que se destrói/mata um culto para acabar com a competição (que também não são poucas), muitas vezes se faz por medo. Mas isso é assunto para outro tópico.

Voce precisa trazer provas aqui que de acordo com a cultura religiosa do povo judeu que eles eram facilmente envolvidos por seitas que não tinham nada a ver com sua mentalidade judaica. Os saduceus, fariseus e essênios eram seitas aceitas em Israel porque eles não prejudicacam o judaísmo como fez o cristianismo escancaradamente. Os judeus se sentiram traidos e resolveram agir.Se uma seita surge para desafiar as leis de moisés então eles teriam que estar preparados para uma revolução interna e armados para uma grande guerra e foi o que não aconteceu. A seita cristã era mansa e morriam como uma ovelha que vai para o matadouro.
Se alguém te ferir numa face de a outra...
Você não acabou de citar algumas seitas judaícas? E quer provas de que havia seitas entre os judeus?
E, como falei, pena que esse cristianismo acabou.

Abençoado homem de Deus, eu já tinha perguntado isto a alguns céticos como em plena cidade fortemente armada por soldados romanos aqueles cristão que andavam se escondendo com medo dos judeus tiveram a coragem de um dia para a noite enfrentar uma guarda romana para roubar um corpo de um falso messias enganador do povo judeu. Isto era impossível e as evidencias afirmam que nada daquilo aconteceu e que Jesus foi sepultado e sua sepultura estaria visível para todo mundo ver. Com isto seria altamente impossível um cristianismo crescer diante de um túmulo visilmente aberto para o público.
Então a ausência de algo é prova de algo? Desculpa mas isso não cola. Milhares de coisas podem ter acontecido com o corpo do profeta Jesus, inclusive a ressureição descrita pode ser de cunho alegórico (algo como dizer que ele morreu e foi pro céu).
Não existe testemunhas imparciais, não existe registros históricos, apenas o que um livro religioso escrito décadas depois por pessoas que nem estavam presentes no "evento".

E, vocês pelo menos sabem qual nome procurar nas lápides? Porque Jesus Cristo com certeza não é o nome dele.


Quem aqui acredita naquela história que aqueles medrosos discípulos que andavam se escondendo dos judeus de um dia para a noite tiveram a coragem de roubar um corpo que foi morto vergonhosamente?
Além do mais teriam que enfrentar uma cidade romana fortemente armada por causa das constantes rebeldias dos zelotes.
A verdade é que Jesus foi enterrado e o seu túmulo era testemunha para os judeus e até mesmo aos próprios seguidores que aquele túmulo era prova de uma farsa do que tudo o que Jesus disse.
Túmulos não testemunham.

Como o cristianismo vingou diante de um morto que não ressucitou?
Com pregadores e com um marketing agressivo... óbvio.

Só existe uma forma de mentalizar esta idéia: JESUS NUNCA EXISTIU.
Nenhum guarda ouviu ou não viu ninguém rolar aquela pedra e sair com o corpo?
Cara, é até difícil saber quando foi o evento e se o mesmo aconteceu, quanto mais saber se um guarda presenciou ou não.
Não há nenhuma prova ou evidência extra-bíblica de época que Jesus tenha existido quanto mais ressuscitado.

1 Coríntios 15
Coríntios foi escrito por Paulo de Tarso. Ele nunca conheceu Jesus em vida. "1 Coríntios" foi escrito por volta do ano 52-54, ou seja, uns 20 anos após o suposto evento.
Eu não diria que tal fonte é confiável ou imparcial.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Khwey em Sab 16 Mar 2013, 11:25 pm

Eterna escreveu:
Khwey escreveu:Ele está certo, pois aqui temos que mortos ressuscitaram quando da morte de Jesus:

Mateus
27:52 E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
27:53 E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

Ah tá! Desculpa Cal, registrei a mensagem como sendo várias ressurreições as várias aparições. Foi mau!

Mas fica valendo o resto da mensagem!

Ô Khwey, você não era evangélico há uns quarenta ou sessenta dias atrás?
Eu sou cristão, e foi por causa disto que eu citei estes versos para que tudo fique certinho conforme consta no evangelho.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Dom 17 Mar 2013, 12:04 am

Vou explicar: o ateísmo militante também acha que a cosmovisão do ateísmo é a "correta" e tudo o que não é ateísmo a respeito de Deus, está equivocado. É uma ideologia também com defensores.
Não vejo o que isso tem de extraordinário em que cada grupo defenda aquilo que lhe parece ser verdade, uma vez que até os próprios ateus fazem isto.
Ateísmo não é ideologia nem é composta por dogmas, ateus diferentes vão pensar de forma bem diferente.
Eu já falei várias vezes aqui: se há um deus ou deuses, ou santos ou unicórnios rosas invisíveis, eu quero saber.
Acho que você não vai discordar disso: A existência ou inexistência de deus/deuses/sobrenatural/etc independe da crença ou descrença da pessoa.

MAS, eu não vou acreditar em desculpas esfarrapadas apenas porque é uma crença bonitinha, ou porque alguém diz que é verdade. Se Jesus ressuscitou ou não eu quero saber. Mas eu tenho o "defeito" de ser imparcial, não vou dar preferência ao cristianismo (pelos motivos supracitados), tampouco vou aceitar uma explicação sem pesquisar o assunto primeiro.
Muito menos acreditar apenas porque alguém há 2 mil anos acreditava.
Sem falar que a espécie humana sempre foi muito criativa e muito passional no que acreditava.

Não, sacerdotes judeus também perseguiram os cristãos, pois eram considerados membros de uma seita e , portanto, condenáveis à morte.
Leia a respeito de Estevão, por exemplo.
Estevão foi acusado de Blasfêmia e apedrejado em frente a uma sinagoga judaica. Algo me diz que ele não é tão santo assim. Se a situação fosse inversa e acontecesse na Idade Média, você acha que o cenário seria diferente?

E quem presenciou foi Paulo... que conveniente isso.

Uma coisa ... Jesus foi enforcado numa árvore?
"The God of our fathers raised Jesus, whom you killed by hanging him on a tree."

Também duvido que a Argentina vença alguma Copa até 2028.

Mas não tenho nenhuma base para isso, como você não tem nenhuma base para o que diz. É claro que um movimento que dizia existir um rei para além dos Césares e que se recusava a dar culto ao imperador, seria automaticamente perseguido, isso é tão lógico como aceitar que qualquer pessoa que não cultuasse Stalin na Rússia correria o risco de ser fuzilada.
Beleza... podemos concluir que eles gostavam de sofrer e serem perseguidos. Sério, eles gostavam mesmo.

Aliás, isso sequer é relevante para a questão: a verdade é que todos os díscipulos de Cristo originais (sem exeção) enfretaram perseguição quer de romanos, quer de autoridades judaicas.
Não estou questionando se houve perseguição ou não, sei que houve mas também não foi no nível que você quer transparecer. Fazia parte da doutrina cristã da época isso.
Mas essa perseguição, por pior ou não que fosse, não implica em um Jesus sobrenatural, apenas que os seguidores do cristianismo era um grupo barulhento.


Se fosse apenas uma "invencionice", é loucura alguém pensar que eles se sujeitariam a tudo isso- inclusivé a reprovação de familiares- só para terem 5 minutinhos de fama, enquanto matavam a fome de leões.
Como que um cidadão comum saberia que era invencionice tendo se passado mais de 30 anos e onde os principais evangelizadores da época jamais viram Jesus?
Paulo de Tarso, principal evangelizador em Roma jamais conheceu Jesus (mas curiosamente isso não o impediu de escrever sobre ele).
Como falei, a perseguição não foi tão ferrenha assim. Pelo que li, houve 2 períodos de perseguição que mal duraram 2 anos... e isso em Roma.

Como você desprova uma crença para alguém, sem estudo e sem raciocínio crítico desenvolvido, alguém que acredita que a Terra é plana e que Deus puxa o Sol pelos céus? Cara, essa pessoa não vai nem te ouvir. Eu sei disso porque passo por algo similar nesse fórum. Crença é crença, crença não precisa de uma coisa chamada "realidade" para existir.

Verdade. Mas não é um "fato histórico" que a perseguição só começou décadas depois do Cristianismo.
Pelo que entendi da história, houve atritos entre os protocristãos e os judeus.
Cristãos pregavam que o Rei dos Judeus ia retornar... os romanos não gostaram disso pois é sinal de rebeldia contra o governo deles.
Cara, eles não eram santos, eles não eram perseguidos por ser perseguidos... eles queriam tomar a liderança dos Judeus na região e tinham esse tom de rebeldia contra os romanos.
Não importa se era justificado ou não, isso era contra o status quo.

Ahm?
Está precisando se informar melhor:
em litígio entre si por causa de
um certo Chrestos
Quem é Chrestos?
E 2 facções religiosas estavam em disputa... que imperador não ficaria preocupado?
Como já foi falado aqui, cristãos não são santos, gostam de barulho e são bem agressivos na conversão religiosa.

Como já disse, isso sequer é relevante para o tema mas é uma inverdade.
Pouco do tópico é relevante para o tema em si.
O fato de alguém ter seguidores que acreditam que esse alguém tem poderes sobrenaturais, mesmo sem nunca ter conhecido ele e décadas depois de ter morrido, tem pouca validade histórica para confirmar tais qualidades.
E basicamente esse tópico é sobre isso e só sobre isso.

Não, mas implica que os díscipulos acreditavam sinceramente naquilo que pregavam pois não tinham nenhum motivo para inventarem uma historinha que os levaria a perderam praticamente tudo ( o próprio Paulo era um homem de poder e acabou decapitado por Nero , em nome de Cristo).
Acho que ninguém em sã consciência prefere largar uma posição de destaque e uma vida tranquila por uma vida de perseguição, rejeição social e morte hedionda por causa de uma "mentirinha" para manipular as massas.
Vide resposta anterior.
Paulo nunca conheceu Jesus, nunca presenciou a "ressureição". Morreu então pelas crenças dele, se ele acreditava ser mentira ou verdade é algo que provavelmente nunca saberemos.
Religião é poder, sempre foi e pelo visto sempre será e cristãos almejavam sim o poder.
Tampouco duvido que existiria qualquer religião caso ninguém se importasse em pregar "mentirinhas".

Aliás - já que você se diz um "cético" - saiba que as teses de conspiracionismo ou alucinação psicótica coletiva sequer são levadas a sério pelos escolásticos sérios.
Sei, então não existe milhares de divindades. Todas essas divindades realmente existem, afinal, jamais vai entrar na cabeça de alguém criar tais divindades por criar. Apenas para espalhar mentirinhas.
Crença é crença. Não sei se é conspiracionismo quando alguém se junta para criar uma religião que não existe ou ingenuidade ou desejo de criar uma resposta melhor. No fim é irrelevante.


Se admite que os discípulos acreditavam no que faziam de forma sincera, nem entendo porque o debate está rolando.
Pois.. a grande diferença entre todas essas seitas é que Jesus Cristo é uma personagem histórica com evidências e aceite como tal pelos historiadores; os ET's dos cometas de Jim Jones, por exemplo, não.
Não há evidências históricas da época, boa parte dos relatos que a maioria pensa ser da época na verdade foram escritos décadas depois por pessoas que não conheceram Jesus em primeira mão. Você confia que décadas depois uma história oral permaneceria inalterada, seja por descuido, seja de propósito para apimentar a história?
Pelo que li, realmente houve algum profeta que teve seguidores na época, não foram muitos e após falar coisas que não devia acabou sendo perseguido e morto.
Seus seguidores começam então a fazer peregrinações para locais diferentes, criando versões protocristãs diferentes, entrando em conflito com os judeus da época e com o governo romano. A perseguição que eles sofrem não é gratuita: cristianismo sempre foi agressivo na conversão e na busca pelo poder, mesmo que sem saber.
Surge Saulo, um judeu que perseguia os cristãos que se converte ao cristianismo e após décadas do acontecido, resolve juntar as histórias em livros.
E se você acha que baseado em qualquer coisa até aqui torna Jesus um ser sobrenatural, então lamento dizer, mas Papai Noel não existe.

Beleza, sobre o movimento cristão temos muitos dados, mas sobre Jesus não. Não sabemos o nome, data de nascimento, feições, esposa, etc.
E francamente, se você acha que ele tem aquela cara européia, que se chama Jesus Cristo (um nome grego não seria comum em uma colônia judaico-romana) e que nunca casou nem teve filhos, você é muito ingênuo e/ou aceita qualquer propaganda que passa na TV.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Dom 17 Mar 2013, 8:21 am

[quote="Jumper]
Ateísmo não é ideologia nem é composta por dogmas, ateus diferentes vão pensar de forma bem diferente.[/quote]
É sim, é uma forma de ver o mundo.
o termo ideologia é sinônimo ao termo ideário,
contendo o sentido neutro de conjunto de ideias, de pensamentos, de
doutrinas
ou de visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo
,

Eu já falei várias vezes aqui: se há um deus ou deuses, ou santos ou unicórnios
rosas invisíveis, eu quero saber.
Acho que você não vai discordar disso: A
existência ou inexistência de deus/deuses/sobrenatural/etc independe da crença
ou descrença da pessoa.
É verdade.
Apesar de não haver qualquer correlação entre Deus ou unicórnios. Santos é uma designação para falar a respeito dos salvos, lavados no sangue de Cristo.

MAS, eu não vou acreditar em desculpas esfarrapadas apenas porque é uma crença
bonitinha, ou porque alguém diz que é verdade. Se Jesus ressuscitou ou não eu
quero saber. Mas eu tenho o "defeito" de ser imparcial, não vou dar preferência
ao cristianismo (pelos motivos supracitados), tampouco vou aceitar uma
explicação sem pesquisar o assunto primeiro.
Muito menos acreditar apenas
porque alguém há 2 mil anos acreditava.
Sem falar que a espécie humana
sempre foi muito criativa e muito passional no que acreditava.
Ninguém te obrigou até agora a crer em nada (acho). O argumento dado é muito simples, nas palavras de alguém que estudou a respeito: "Só mesmo algum evento de ordem extraordinário, poderia estar na origem do cristianismo primitivo"...e existem 4 fatos históricos estabelicos pelos escolásticos que precisam de uma explicação histórica que os harmonize:
Fato #1: Após sua crucificação Jesus foi sepultado por José de Arimatéia em uma tumba.

. Assim, de acordo com o estudioso do Novo Testamento Raymond Brown, o sepultamento de Jesus por José é “muito provável”, uma vez que é “quase inexplicável” porque os cristãos inventariam uma história sobre um membro do Sinédrio Judaico que fez um bem a Jesus;
De acordo com John A. T. Robinson da Cambridge University, o sepultamento de Jesus em sua tumba é “um dos mais antigos e melhor-atestados fatos sobre Jesus

Raymond E. Brown. The Death of Messiah, 2 vols. (Garden City, N.Y.: Doubleay, 1994), 2: 1240-1.
John A. T. Robinson, The Human Face of God (Philadelphia: Westminster, 1973), p. 131.

Fato #2: No domingo após a crucificação, a tumba de Jesus foi encontrada vazia por um grupo de seguidoras de Jesus

De fato, o historiador judeu Josefo disse que não era permitido às mulheres servirem como testemunhas em um tribunal judaico. À luz deste fato, quão extraordinário é o fato de terem sido mulheres quem descobriram a tumba vazia de Jesus. Qualquer invenção posterior certamente colocaria discípulos homens como Pedro e João como descobridores da tumba vazia. O fato de terem sido mulheres, mais do que homens, que descobriram a tumba vazia, é melhor explicado pelo fato de que elas eram as principais testemunhas para o fato da tumba vazia, e os escritores dos evangelhos sinceramente relataram isto, para eles, a descoberta da tumba pelas mulheres foi um fato incomodo e embaraçoso.
Eu poderia continuar, mas eu acho que foi dito o suficiente para indicar porque, nas palavras de Jacob Kremer, um especialista austríaco sobre a ressurreição, “a confiabilidade das narrativas bíblicas em relação à tumba vazia é sustentada firme-mente pela grande maioria dos exegetas".
Jacob Kremer, Die Osterevangelien – Geschichten um Geschichte (Stuttgart: Katholisches Bibelwerk, 1997), pp. 49-50.

Fato #3: Em diferentes ocasiões e sobre várias circunstâncias diferentes indivíduos e grupos de pessoas experimentaram aparências de Jesus ressuscitado da morte.

As narrativas das aparições alcançam tantas fontes independentes que não se pode racionalmente negar que os primeiros discípulos tiveram tais experiências. Assim, até mesmo o crítico cético do Novo Testamento Gerd Lüdemann conclui, “Pode ser tomado como historicamente certo que Pedro e os discípulos tiveram experiências após a morte de Jesus nas quais Jesus apareceu a eles como Cristo ressurreto".

E principalmente:

Fato #4: Os discípulos de repente e sinceramente começaram a acreditar que Jesus havia ressuscitado dos mortos não obstante suas muitas predisposições para o contrário

Pense na situação que os discípulos encararam após a crucificação de Jesus:
1. Seu líder estava morto – E as expectativas judaicas messiânicas não continham a idéia de um Messias que, ao invés de triunfar sobre os inimigos de Israel, seria vergonhosamente executado pelos seus inimigos como um criminoso.
2. Crenças judaicas sobre o além-vida excluíam a possibilidade de qualquer pessoa ressuscitando da morte para a glória e imortalidade antes da ressurreição geral da morte no fim do mundo – Todavia, os discípulos repentinamente começaram a crer tão fortemente que Deus ressuscitou Jesus de dentre os mortos que eles se dispuseram a morrer pela verdade desta crença. Mas então surge a questão óbvia: O que no mundo fez-los acreditar em algo tão antijudeu e estranho? Luke Johnson, um estudioso do Novo Testamento na Emory University, comenta, “Alguma espécie de experiência poderosa e transformativa é necessária para gerar o tipo de movimento como o do cristianismo primitivo”. E também N. T. Wright, um eminente estudioso britânico, conclui, “Esta é a razão porque, como um historiador, eu não consigo explicar o surgimento do cristianismo primitivo a não ser por Jesus ressuscitando, deixando uma tumba vazia para trás”

Luke Timothy Johnson, The Real Jesus (San Francisco: Harper San Francismo, 1996), p. 136.
N. T. Wright, “The New Unimproved Jesus”, Christianity Today (September 13, 1993), p. 26.

Read more: http://www.reasonablefaith.org/portuguese/existem-evidencias-historicas-para-a-ressurreicaeo-de-jesus-craig-ehrman#ixzz2Nn8YJ6MG

Estevão foi acusado de Blasfêmia e apedrejado em frente a uma sinagoga judaica.
Algo me diz que ele não é tão santo assim.

Mas oras!Não eram santos para os judeus porque não acreditavam que Cristo é o Messias!Isso não é óbvio?
Ainda bem que concorda que os cristãos foram perseguidos BEM ANTES do início da perseguição de Nero.
Ponto encerrado.





Se a situação fosse inversa e acontecesse na Idade Média, você acha que o
cenário seria diferente?

Não sei e nem me interessa.

Não estamos debatendo fatos da "Idade Média".

E quem presenciou foi Paulo... que conveniente isso.

É verdade, vejo que aceita a perseguição de Estevão como um fato histórico, bem como a existência de Paulo que também foi perseguido por judeus e romanos antes de Nero.


Uma coisa ... Jesus foi enforcado numa árvore?
"The God of our fathers raised
Jesus, whom you killed by hanging him on a tree."
Essa não entendi.

[quote]Também duvido que a Argentina vença alguma Copa até 2028.

Beleza... podemos concluir que eles gostavam de sofrer e serem perseguidos.
Sério, eles gostavam mesmo.
Non sequitur.

Antes podemos concluir que eles genuinamente acreditava no que pregavam, ou seja, que tinham sido testemunhas oculares da ressurreição de Cristo pois ninguém em são juízo , como já disse, arrisca a perder a cabeça por causa de uma invencionice que enfretou tanto oposição desde a sua formação.

Não estou questionando se houve perseguição ou não, sei que houve mas também não
foi no nível que você quer transparecer.
Mais uma vez, precisa se informar melhor:

Para se ver livre do boato, Nero prendeu os culpados e infligiu as mais requintadas torturas em uma classe odiada por suas abominações, chamada cristãos pelo populacho
... uma grande multidão foi condenada não apenas pelo crime de incêndio mas por ódio contra a raça humana. E, em suas mortes, eles foram feitos objetos de esporte, pois foram amarrados nos esconderijos de bestas selvagens e feitos em pedaços por cães, ou cravados em cruzes, ou incendiados, e, ao fim do dia, eram queimados para servirem de luz noturna

Tácito, Annales, XV e XV 44.






Fazia parte da doutrina cristã da época isso.
Mas essa perseguição,
por pior ou não que fosse, não implica em um Jesus sobrenatural, apenas que os
seguidores do cristianismo era um grupo barulhento.
Tão pouco implica a tese de alucinação coletiva ou invencionice, baseada em achismos de meia dúzia de ateus conspiracionistas.

Como que um cidadão comum saberia que era invencionice tendo se passado mais
de 30 anos e onde os principais evangelizadores da época jamais viram Jesus?

Os apóstolos que escreveram os evangelhos NÃO TIVEREM CONTATO COM JESUS?!
Essa não..de onde você tirou isso??
Pedro,Tiago,João,Mateus..TODOS estavam vivos e foram testemunhas oculares do Cristo histórico.
Negar isso é dar um chute na história e ser fantasioso e palpiteiro até ao mais alto nível possível.
Acho que nem mesmo o Alfredo Bernachi deve acreditar numa estultície dessas.

Paulo de Tarso, principal evangelizador em Roma jamais conheceu Jesus (mas
curiosamente isso não o impediu de escrever sobre ele).
Paulo de Tarso é o maior exemplo de como as aparições pos -mortem devem ser tidas em conta. De todos, era o que tinha mais a perder: era chefe de uma comunidade farisaica, rico, cidadão romano e com uma posição de destaque na época.
Loucura acreditar que ele iria perder literalmente tudo só para dar um "golpe", sujeitando-se a fome,prisões e muita perseguição.

Como falei, a perseguição não foi tão ferrenha assim. Pelo que li, houve 2
períodos de perseguição que mal duraram 2 anos... e isso em Roma.

Não sei, se você acha que servir de tocha humana não é uma perseguição "ferrenha".
Mas outra calinada (das grandes) é afirmar que a perseguição demorou 4 anos(!).
Houve perseguição nos governos de Nero, Maximino,Décio e Diocleciano:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Persegui%C3%A7%C3%A3o_aos_crist%C3%A3os#Persegui.C3.A7.C3.A3o_sob_Nero.2C_54-68

Está sendo conspiracionista demais e sendo até ofensivo, negando uma das piores perseguições jamais feitas contra um grupo de pessoas em termos de brutalidade.




Como você desprova uma crença para alguém, sem estudo e sem raciocínio
crítico desenvolvido, alguém que acredita que a Terra é plana e que Deus puxa o
Sol pelos céus?

Guarde o espantalho para si.

Uma coisa sequer implica outra: se for assim, rejeite todos os pensamentos de filosófoso gregos (bases da matemática e ciência moderna, nalguns casos) e seja muito feliz.








Cara, essa pessoa não vai nem te ouvir. Eu sei disso porque passo por
algo similar nesse fórum. Crença é crença, crença não precisa de uma coisa
chamada "realidade" para existir.

Nem eu.

Mas você não é nenhum mantra , suas posições são baseadas em achismos sem comprovação e algumas dão até vontade de rir, de tão ridículas e conspiracionistas.

Isso não é um raciocínio crítico.

Lamento.

Pelo que entendi da história, houve atritos entre os protocristãos e os
judeus.
Cristãos pregavam que o Rei dos Judeus ia retornar... os romanos não
gostaram disso pois é sinal de rebeldia contra o governo deles.
Obrigado por -mais uma vez- concordar comigo.

Cara, eles não eram santos, eles não eram perseguidos por ser perseguidos..
.
Como se refuta achismos?

É sua crença também.Tem historiadores sérios que corroborem?
Não se dê ao trabalho: eles não existem.
eles queriam tomar a liderança dos Judeus na região e tinham esse tom de
rebeldia contra os romanos




Não importa se era justificado ou não, isso era contra o status quo

Pô cara..deve ter sido por isso que Paulo abandonou a posição que tinha e virou um cristão surrado, pobre e rejeitado socialmente.

De fato, é uma tese brilhante, digna de Harvard.

Quem é Chrestos?
E 2 facções religiosas estavam em disputa... que imperador
não ficaria preocupado?
Como já foi falado aqui, cristãos não são santos,
gostam de barulho e são bem agressivos na conversão religiosa.
Chrestos é o nome latim de "Cristo".
Dizer que eles tendo sido perseguidos, foram culpados de serem perseguidos é uma bobagem do mesmo nível que falar que uma moça é culpada de ser estrupada por um bandido.


Pouco do tópico é relevante para o tema em si.
O fato de alguém ter
seguidores que acreditam que esse alguém tem poderes sobrenaturais, mesmo sem
nunca ter conhecido ele e décadas depois de ter morrido, tem pouca validade
histórica para confirmar tais qualidades.
João não conheceu Jesus?Tiago?Pedro?Mateus?
Nem umzinho?


Vide resposta anterior.
Paulo nunca conheceu Jesus, nunca presenciou a
"ressureição". Morreu então pelas crenças dele, se ele acreditava ser mentira
ou verdade é algo que provavelmente nunca saberemos.


Já respondido.

Religião é poder, sempre foi e pelo visto sempre será e cristãos almejavam
sim o poder.
Tampouco duvido que existiria qualquer religião caso ninguém
se importasse em pregar "mentirinhas".

Sei, então não existe milhares de divindades. Todas essas divindades
realmente existem, afinal, jamais vai entrar na cabeça de alguém criar tais
divindades por criar. Apenas para espalhar mentirinhas.
Pouco importa.Estamos falando de Cristo, que é um personagem histórico-

Crença é crença. Não sei se é conspiracionismo quando alguém se junta para
criar uma religião que não existe ou ingenuidade ou desejo de criar uma resposta
melhor. No fim é irrelevante.
É conspiracionismo dizer que fatos históricos (que não necessariamente a ressurreição), foram forjados sem razão aparente para o fazer.

Exemplo prático: se os cristãos REALMENTE quisessem forjar evidências jamais colocariam mulheres para dar credibilidade a um narrativa naquela época, por exemplo.


Não há evidências históricas da época, boa parte dos relatos que a maioria
pensa ser da época na verdade foram escritos décadas depois por pessoas que não
conheceram Jesus em primeira mão.

Já refutado.

Nem sei de onde você tirou isso.


Você confia que décadas depois uma história oral permaneceria
inalterada, seja por descuido, seja de propósito para apimentar a história?

Declive escorregadio.

Nunca vi nenhum argumento com boa conclusão baseando em premissas completamente falsas.


Pelo que li, realmente houve algum profeta que teve seguidores na época, não
foram muitos e após falar coisas que não devia acabou sendo perseguido e morto.
Leu onde?Só não diga que foi nos livros de Richard Dawkins, por favor...

Seus seguidores começam então a fazer peregrinações para locais diferentes,
criando versões protocristãs diferentes, entrando em conflito com os judeus da
época e com o governo romano. A perseguição que eles sofrem não é gratuita:
cristianismo sempre foi agressivo na conversão e na busca pelo poder, mesmo que
sem saber.
Cristãos também atiraram judeus e romanos aos leões??
Sabia que eles não tinham direitos?
De que forma exerceram "agressão"?
Atiravam pedras aos membros do Sinédrio?

Evidências é que não aparecem..

Surge Saulo, um judeu que perseguia os cristãos que se converte ao cristianismo
e após décadas do acontecido, resolve juntar as histórias em livros.
Saulo escreveu os evangelhos??
É o que dá quando se defende achismos.

Bem , repito o que já disse: na verdade, o ateísmo militante depende tanto de dogmas e achismos como qualquer religião standard.
Analise bem o que você tem escrito aqui.

E se você acha que baseado em qualquer coisa até aqui torna Jesus um ser
sobrenatural, então lamento dizer, mas Papai Noel não existe.

Parabéns, agora pode pegar num livro histórico e refutar os meus pontos.

Até lá, é até inglório debater contra seus achismos e (des)crenças pessoais.

Beleza, sobre o movimento cristão temos muitos dados, mas sobre Jesus não. Não
sabemos o nome, data de nascimento, feições, esposa, etc.
Ele era casado?

Para além de ler A.Bernachi também leva a sério um Dan Brown (risos)?

E francamente, se você acha que ele tem aquela cara européia, que se chama Jesus Cristo (um nome grego não seria comum em uma colônia judaico-romana) e que nunca casou nem teve filhos, você é muito ingênuo e/ou aceita qualquer propaganda que passa na TV.
Ingênuo é alguém que lê os lixos de Dan Brown ou os programinhas conspiracionistas do canal história como documentação briosa e honesta.
Resumindo a bagaça: você acha que tem moral para criticar a ressurreição e historicidade de Cristo com Dan Brown e achologias que lê na internet, sem qualquer respaldo e que são motivo de chacota e piada por todos os historiadores sérios.
Sério, cara, acreditar em Dan Brown e Zeitgeist e cobrar ingenuidade foi o cúmulo de tudo.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Dom 17 Mar 2013, 8:30 am

Não há nenhuma prova ou evidência extra-bíblica de época que Jesus tenha
existido quanto mais ressuscitado.
FLÁVIO JOSEFO



“Naquela época vivia Jesus, homem sábio, de excelente conduta e virtude reconhecida. Muitos judeus e homens de outras nações converteram-se em seus discípulos. Pilatos ordenou que fosse crucificado e morto, mas aqueles que foram seus discípulos não voltaram atrás e afirmaram que ele lhes havia aparecido três dias após sua crucificação: estava vivo. Talvez ele fosse o Messias sobre o qual os profetas anunciaram coisas maravilhosas” (Antiquites, VIII, III)



"Mas o jovem Anano, que, como já dissemos, assumia a função de sumo-sacerdote, era uma pessoa de grande coragem e excepcional ousadia; era seguidor do partido dos saduceus, os quais, como já demonstramos, eram rígidos no julgamento de todos os judus. Com esse temperamento, Anano concluiu que o momento lhe oferecia uma boa oportunidade, pois Festo havia morrido, e Albino ainda estava a caminho. Assim, reuniu um conselho de juízes, perante o qual trouxe Tiago, irmão de Jesus chamado Cristo, junto com alguns outros, e, tendo-os acusado de infração à lei, entregou-os para serem apedrejados" (Antiguidades,20.9.1)



OBSERVAÇÃO IMPORTANTE: ISSO ANULA COMPLETAMENTE COM O DELÍRIO DE LA SAGESSE QUANDO SOLTA ESSA PÉROLA AQUI RETIRADA DE SEU LIVRO:



“Flávio Josefo, tendo nascido no ano 37, e escrevendo até 93 sobre judaísmo, cristianismo terapeuta, messias e Cristos, nada disse a respeito de Jesus Cristo”



JOSEFO NÃO APENAS FALOU DE JESUS CRISTO (Antiguidades,20.9.1; Antiguidades,8.3) COMO TAMBÉM DO PRÓPRIO JOÃO BATISTA:



“Vários julgaram que aquela derrota do exército de Herodes era um castigo de Deus, por causa de João, cognominado Batista. Era um homem de grande piedade, que exortava os judeus a abraçar a virtude, a praticar a justiça e a receber o batismo, depois de se terem tornado agradáveis a Deus, não se contentando em só não cometer pecados, mas unindo a pureza do corpo à pureza da alma. Assim como uma grande multidão de povo o seguia para ouvir a sua doutrina, Herodes, temendo que o poder que ele tinha sobre eles viesse a suscitar alguma rebelião, porque eles estavam sempre prontos a fazer o que ele lhes ordenasse, julgou dever prevenir o mal para não ter motivo de se arrepender por ter esperado muito para remediá-lo. Por esse motivo mandou prendê-lo numa fortaleza de Maquera, de que acabamos de falar, e os judeus atribuíram essa derrota de seu exército a um castigo de Deus por um ato tão injusto” (Antiguidades Judaicas. Livro XVIII. Capítulo VII. Parágrafo 781)



AGORA VOLTANDO PARA AS DEMAIS EVIDÊNCIAS DE TESTEMUNHOS NÃO-CRISTÃOS A RESPEITO DE JESUS CRISTO:



TÁCITO

“Para destruir o boato (que o acusava do incêndio de Roma), Nero supôs culpados e infringiu tormentos requintadíssimos àqueles cujas abominações os faziam detestar, e a quem a multidão chamava cristãos. Este nome lhes vem de Cristo, que, sob o principado de Tibério, o procurador Pôncio Pilatos entregara ao suplício. Reprimida incontinenti, essa detestável superstição repontava de novo, não mais somente na Judéia, onde nascera o mal, mas anda em Roma, pra onde tudo quanto há de horroroso e de vergonhoso no mundo aflui e acha numerosa clientela” (Tácito, Anais , XV, 44 trad. 1 pg. 311; 3)



LUCIANO DE SAMOSATA

“Foi então que ele [Proteus] conheceu a maravilhosa doutrina dos cristãos, associando-se a seus sacerdotes e escribas na Palestina. (...) E o consideraram como protetor e o tiveram como legislador, logo abaixo do outro [legislador], aquele que eles ainda adoram, o homem que foi crucificado na Palestina por dar origem a este culto.(...) Os pobres infelizes estão totalmente convencidos, que eles serão imortais e terão a vida eterna, desta forma eles desprezam a morte e voluntariamente se dão ao aprisionamento; a maior parte deles. Além disso, seu primeiro legislador os convenceu de que eram todos irmãos, uma que vez que eles haviam transgredido, negando os deuses gregos, e adoram o sofista crucificado vivendo sob suas leis" (Passagem do Peregrino, 11 e 13)



"...o homem que foi crucificado na Palestina porque introduziu uma nova seita no mundo (...) Além disso, o primeiro legislador dos cristãos os persuadiu de que todos eles seriam irmãos uns dos outros, após terem finalmente cometido o pecado de negar os deuses gregos, adorar o sofista crucificado e viver de acordo com as leis que ele deixou" (O Peregrino Passageiro)



“Ele promulgou um edito com o objetivo de assustá-los, dizendo que o Ponto estava cheio de ateus e cristãos que tinham a audácia de pronunciar os mais vis perjúrios sobre ele; a estes, ele os expulsaria com pedras, se quisessem ter seu deus gracioso” (Luciano de Samosata, Alexandre, o monge-oráculo, pp. 223-224)



PLÍNIO, O JOVEM



“Os fez amaldiçoarem a Cristo, o que não se consegue obrigar um cristão verdadeiro a fazer” (Epístolas X,96)



“É meu costume, meu senhor, referir a ti tudo aquilo acerca do qual tenho dúvidas... Nunca presenciei a julgamento contra os cristãos... Eles admitem que toda sua culpa ou erro consiste nisso: que usam se reunir num dia marcado antes da alvorada, para cantar hino a Cristo como Deus... Parecia-me um caso sobre o qual devo te consultar, sobretudo pelo número dos acusados... De fato, muitos de toda idade, condição e sexo, são chamados em juízo e o serão. O contágio desta superstição invadiu não somente as cidades, mas também o interior; parece-me que ainda se possa fazer alguma coisa para parar e corrigir..." (Plínio, Epístola X, 97)



RESPOSTA DO IMPERADOR TRAJANO À CARTA DE PLÍNIO


"Nenhuma pesquisa deve ser feita por essas pessoas, quando são denunciados e culpados devem ser punidos, com a restrição, porém, que quando o partido nega-se a ser um cristão, e deve dar provas de que ele não é (que é adorando nossos deuses), ele será absolvido no chão de arrependimento, embora ele possa ter anteriormente efectuadas suspeita" (Plínio, o Jovem, L, 10:97)


SUETÔNIO



“Os cristãos, espécie de gente dada a uma superstição nova e perigosa, foram destinados ao suplício” (Suetônio, Vida dos doze Césares, n. 25, p. 256-257)



“O Imperador Cláudio expulsou de Roma os Judeus que viviam em contínuas desavenças por causa de um certo Cresto” (Vida dos Doze Césares)



FLÊGÃO



"Flêgão mencionou o eclipse que aconteceu durante a crucificação do Senhor Jesus Cristo e não algum outro eclipse; está claro que ele não tinha conhecimento, a partir de suas fontes, de qualquer eclipse (semelhante) que tivesse anteriormente ocorrido... e isso se vê nos próprios relatos históricos sobre Tibério César” (Livro 2, seções 14, 33, 59)



MARA BAR-SERAPIÃO



“Que vantagem os judeus obtiveram com a execução de seu sábio Rei? Foi logo após esse acontecimento que o reino dos judeus foi aniquilado (...) Nem o sábio Rei está morto; Ele sobrevive nos ensinos que deixou..." (Museu Britânico)



TERTULIANO



"Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo. O Senado, por não haver dado ele próprio a aprovação, rejeitou a proposta. César manteve sua opinião, fazendo ameaças contra todos os acusadores dos cristãos" (Apologia, V.2)



TALMUDE



"Na véspera da páscoa, eles penduraram Yeshu (de Nazaré), sendo que o arauto esteve diante dele por quarenta dias anunciando (YESHU DE NAZARÉ) vai ser apedrejado por ter praticado feitiçaria e iludido e desencaminhado o povo de Israel. Todos os que saibam alguma coisa em sua defesa que venham e suplique por ele. Mas nada encontraram em sua defesa e ele foi PENDURADO A VÉSPERA DA PÁSCOA” (Sinédrio da Babilônia,43a)



“Mestre, tu deves ter ouvido uma palavra de minuth (heresia); essa palavra deu-te prazer, e foi por isso que foste preso. Ele (Eliezer) respondeu: Akiba, tu fizeste-me recordar o que se passou. Um dia que eu percorria o mercado de Séforis, encontrei lá um dos discípulos de Jesus de Nazaré; Tiago de Kefar Sehanya era o seu nome. Ele disse-me: Está escrito na vossa lei (Deuteronômio 23.18): ‘Não trarás salário de prostituição nem preço de sodomita à casa do Senhor teu Deus por qualquer voto...’ Que fazer dele? Será permitido usá-lo para construir uma latrina para o Sumo Sacerdote? E eu não respondi nada. Disse-me ele: Jesus de Nazaré ensinou-me isto: o que vem de uma prostituta, volte à prostituta; o que vem de um lugar de imundícies, volte ao lugar de imundícies.’ Esta palavra agradou-me, e foi por tê-la elogiado que fui preso como Minuth (herege)” (Talmude Babilônico)



REI ABGAR V



“Abgar, toparca da cidade de Edessa, a Jesus Cristo, o excelente médico que surgiu em Jerusalém, salve! Ouvi falar de ti e das curas que realizas sem remédios. Contam efetivamente que fazes os cegos ver, os coxos andar, que purificas os leprosos, expulsas os demônios e os espíritos imundos, curas os oprimidos por longas doenças e ressuscitas os mortos. Tendo ouvido falar de ti tudo isso, veio-me a convicção de duas coisas: ou que és Filho daquele Deus que realiza estas coisas, ou que és o próprio Deus. Por isso escrevi-te pedindo que venhas a mim e me cures da doença que me aflige e venhas morar junto a mim. Com efeito, ouvi dizer que os judeus murmuram contra ti e te querem fazer mal. Minha cidade é muito pequena, é verdade, mas honrada e bastará aos dois para nela vivermos em paz” (GHARIB, Os Ícones de Cristo, p.43)
http://gospelbrasil.topicboard.net/t6667-alfredo-la-sagesse-refutado

Calculo que não aceite a existência de Alexandre, o Grande, Ciro ou alguns Césares, que têm bem menos evidências.
Ah..espere..essas personagens não colocam em causa o ateísmo.Por isso você não questiona e aceita de boa.



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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Dom 17 Mar 2013, 8:43 am

Até historiadores não-cristãos (como Bart Ehrman) jamais disseram que Jesus foi um mito forjado e aceitam a sua historicidade.

Isso é coisa do conspiracionismo do ateísmo militante mesmo e daqueles "documentários" piadinha da internet, como o Zeitgeist:


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 17 Mar 2013, 8:56 am

Irmãos, está claro que este tal de vulgo Jump está num site evangélico para vender a sua crença e satisfazer seus desejos. Pelos seus relatos fica claro que ele ao não concordar com um só argumento que lhe fornecemos nos leva a acreditar que ele não quer aprender nada e sim divulgar um ateísmo que ronda a internet. Quando uma pessoa está fraca na fé, quer de fato tirar algumas dúvidas o seu comportamento é bem diferente de um ateu de verdade. Ele se diz descrente, que está perto de cair, mas queria que lhe tirassem algumas dúvidas. Isto foi o que aconteceu comigo quando em site evangélicos para pedir explicações. Eu caí na fé, passei a desacreditar em tudo, mas depois com calma resolvi pesquisar e hoje não tenho numa sombra de dúvida da existência de Deus.
Os ateus possuem inúmeras teorias a respeito da origem do cristianismo e observamos que até entre eles mesmo existem discórdia. Uns acreditam que JC nunca existiu, outros acreditam que ele existiu, uns acreditam que não houve cristianismo no 1º século ao passo que outros já acreditam.
Toda esta tentativa de explicação desesperada mostra que os céticos querem encontrar de qualquer forma uma explicação para a farsa do cristinismo e se já houvessem descoberto alguma coisa várias teorias já estariam eliminadas por ele. Acontece que todas as teorias permanecem em pé soménte para colocar dúvidas nas mente dos que estão se afastando de Deus. Muito cuidado voce irmão!
Todos nós temos ciencia que o terrorismo quer eliminar do planeta o povo de Israel, principalmente os judeus. Os cristãos sofrem perseguição psicológica pela internet porque o messias de Israel é uma continuação para favorecer os judeus. Então eu alerto a todos que existe sim um comando delta por detrás de tudo isto para acabar com o mundo judaico/cristão.
Precisamos estar na fé e com paciência e lutar pela salvação das almas.
Fiquemos na paz do nosso Senhor Jesus Cristo.


Se apoiar em teorias céticas que não provam nada para satisfazer um ceticismo pessoal é um desespero pelo apelo a autoridade. question
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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 17 Mar 2013, 10:21 am

Jumper escreveu:E como diz o ditado: "água
mole em pedra dura, tanto bate até que fura".
Se o enterro de Jesus
testemunhada por várias pessoas e sua sepultura não é como prova que ele morreu
então o que seria uma prova para o ateu?
Porque é egipcio e o Egito não soube vender a crença
Nenhum
ateu sabe provar como o cristianismo vendeu a sua crença. Falar é muito fácil
Cara, qual a porcentagem dos cristãos que viviam em Roma na época foram
jogados aos leões ou foram mortos em decorrência a perseguição?
Te garanto, a perseguição romana não foi tão intensa assim, ela aconteceu em 2
ocasiões durando não mais do que 2 anos.
Não tem muitas formas diferentes de analisar o assunto.
Em 64 dC já
havia muitos cristãos.
Por causa do nome dele? Qual o nome dele? Você é muito ingênuo se acha
que ele se chamava Jesus Cristo.
Tal conselho só foi colocado no papel décadas depois, afinal só depois desse
tempo é que foi escrito o N.T. O que ao meu ver entra no contexto de "fez
uma profecia depois que a profecia já aconteceu".
Voce tem cada um
argumento que dá dóooooo!


Porque você não explica qual era o nome dele?

Cara, Roma (e todo império romano) era um caldeirão de crenças, Judaísmo era apenas
uma entre muitas crenças vigentes na época. E duvido que mais do que 10%
soubesse ler, quanto mais ter raciocínio lógico para desacreditar um messias
que morreu antes da maioria da população ter nascido.
E todo mundo que testemunha só fala a verdade, né? Com certeza ninguém iria dar
uma leve "aumentadinha básica" na história, adicionando o
sobrenatural à história.
O povo judeu estava preparado para não acreditar em falsos messias. Voce insiste em não querer se encaixar dentro da cultura judaica

Cara, não tem como mostrar algo a alguém que não quer ver.
Se fosse tão difícil a conversão de judeus então ela nunca teria acontecido
(afinal, nem mais do que um punhado de pessoas foram responsáveis por espalhar
a crença inicialmente) e se você acredita em ressureição, dom de línguas e
floreios então, sinto muito. Você vai encontrar mais realidade lendo Harry
Potter.
Cristianismo sempre foi bem agressivo em termos de conversão, ou a pessoa ia
pelo bem (prometendo ser recompensando com o paraíso) ou ia por mal (prometendo
que seria punido no inferno).
Aqui nós queremos saber qual a explicação
dos ateus para propagar um cristianismo diante de um messias na sepultura. O cristianismo teve um início e foi acreditado por uma cultura com especialidade em mostrar seus falsos messias. Suas
outras interpretações carecem de verdades.
E como falei, nenhum dos que foram jogados aos leões teriam visto Jesus
ressuscitado.
E como falei, acho difícil que houve muitos fariseus convertidos nas primeiras
décadas.
Sobre Roma, Paulo de Tarso que teria sido o grande evangelizador de Roma jamais
conheceu Jesus, ele foi inclusive autor de boa parte dos livros que tratam da
vida de Jesus, ou seja, não é fonte de 1a mão.
Meu amigo, muitos das
pessoas que viram JC ressuscitado deram seus testemunhos e passou de geração em
geração. Em 64 dC havia muitos discípulos ainda vivos. Muitos deles ainda tinham entre 60 a 70 anos
e os mais novos convertidos que viram Jesus ressuscitados tinham ainda uns 20
anos. Na época da perseguição de Nero eles estavam com 40 anos aproximadamente.
Veio para trazer a paz mas acabou trazendo morte e destruição
Quem
causa a destruição são os homens. A princípio ele sabia que viria trazer
guerra, mas todo o plano de Deus é para minimizar a maldade entre os homens.
Sem religião a coisa seria pior.
O assunto aqui é sobre a existência de Jesus Cristo e
procure não desviar do assunto em questão. Eu fico agradecido.
E, como falei, pena que esse cristianismo acabou.
Não entendi.
Então a ausência de algo é prova de algo? Desculpa mas isso não cola.
Milhares de coisas podem ter acontecido com o corpo do profeta Jesus, inclusive
a ressureição descrita pode ser de cunho alegórico (algo como dizer que ele
morreu e foi pro céu).
Voce quer dizer: Milhares de teorias a respeito
do corpo de Jesus que os céticos não chegam a um consenso comum. Morreu e foi
pro céu contradiria até as próprias escrituras porque lá falava claramente que
ele iria se encontrar com os apóstolos na galileia. Mais uma conspiração
ateísta.

Túmulos não testemunham.
Testemunham sim. O problema é que você descrer
que realmente possa ter acontecido o enterro, que Jesus não tenha existido ,
que morreu e foi pro céu e coisas a mais duvidosas etc...

Com pregadores e com um marketing agressivo... óbvio.
Falar é fácil, tem
alguma teoria proposta de uma forma bem prática no que condiz com a história?
Cara, é até difícil saber quando foi o evento e se o mesmo aconteceu,
quanto mais saber se um guarda presenciou ou não.
Não há nenhuma prova ou evidência extra-bíblica de época que Jesus tenha
existido quanto mais ressuscitado.
Existem evidencias que o cristianismo
cresceu dentro da cultura de um povo santo que não dava crédito a qq falso
messias.

Coríntios foi escrito por Paulo de Tarso. Ele nunca conheceu Jesus em vida.
"1 Coríntios" foi escrito por volta do ano 52-54, ou seja, uns 20
anos após o suposto evento.
Eu não diria que tal fonte é confiável ou imparcial.
Mais conheceu os apóstolos que conviveram com ele.



Alguns ateus dizem que não há evidencias históricas de Jesus e do cristianismo no primeiro século, pois as que existem são falsificadas. Uns já admitem que no primeiro século a única fonte de cristãos é em 64dC quando nero acusou os cristãos. Ora se já existiam cristãos em 64 então ela se propagou durante o ano zero até 64 e isto é indiscutível. Segundos pesquisas as cartas de Paulo foram escritas as comunidades cristãs antes dos evangelhos por volta dos anos 40. Quer dizer: bem perto da morte de Jesus os cristãos já existiam em seguidores bastante povoado.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 17 Mar 2013, 10:30 am

Eterna escreveu:
E.Ramos escreveu:Será o Alfredo que se converteu?

Não é o Alfredo! Eu acompanhei pouco esse colega porque sentia arrogância em seu comportamento, mas quando perdia terreno, retornava sobre suas pegadas. Mas eu gostava do seu estilo. Esse novo colega não é o Alfredo!

Eu sou o Erivelton que me intitulei o profeta dos ateus, porque eu já professei o ateísmo, mas quando resolvi pesquisar a fundo a existencia de Deus e o cristianismo de Jesus eu aceitei toda a bíblia sagrada com a maior simplicidade. Hoje eu prego aos ateus para acabar com esta trama contra os judeus e cristãos.

Entendi desde o início que não era o Alf; acho legal essa causa que você abraçou de avangelizar os ateus, mas começar com ofensas os chamando de "imbecil", além de ferir as regras do fórum, você fere os princípios cristãos, que vão muito além do que cada um acredita.



As regras valem para todos.



Até o momento não vi ninguém lhe ofender, peço manter o equilíbrio emocional nos debates.



[irei falar com o Ed, houve um erro, a postagem saiu como "eri o profeta"]E.Ramos

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 17 Mar 2013, 10:53 am

abençoado escreveu:
FLÁVIO JOSEFO
AGORA VOLTANDO PARA AS DEMAIS EVIDÊNCIAS DE TESTEMUNHOS NÃO-CRISTÃOS A RESPEITO DE JESUS CRISTO:
TÁCITO
LUCIANO DE SAMOSATA
PLÍNIO, O JOVEM
SUETÔNIO
FLÊGÃO
MARA BAR-SERAPIÃO
TERTULIANO

TALMUDE
REI ABGAR V
“Abgar, toparca da cidade de Edessa, a Jesus Cristo, o excelente médico que surgiu em Jerusalém, salve! Ouvi falar de ti e das curas que realizas sem remédios. Contam efetivamente que fazes os cegos ver, os coxos andar, que purificas os leprosos, expulsas os demônios e os espíritos imundos, curas os oprimidos por longas doenças e ressuscitas os mortos. Tendo ouvido falar de ti tudo isso, veio-me a convicção de duas coisas: ou que és Filho daquele Deus que realiza estas coisas, ou que és o próprio Deus. Por isso escrevi-te pedindo que venhas a mim e me cures da doença que me aflige e venhas morar junto a mim. Com efeito, ouvi dizer que os judeus murmuram contra ti e te querem fazer mal. Minha cidade é muito pequena, é verdade, mas honrada e bastará aos dois para nela vivermos em paz” (GHARIB, Os Ícones de Cristo, p.43)
http://gospelbrasil.topicboard.net/t6667-alfredo-la-sagesse-refutado

Calculo que não aceite a existência de Alexandre, o Grande, Ciro ou alguns Césares, que têm bem menos evidências.
Ah..espere..essas personagens não colocam em causa o ateísmo.Por isso você não questiona e aceita de boa.
Abençoado, alguns céticos possuem uma teoria conspiradora que o cristianismo só começou no segundo século para desmontar toda aquele início que Jesus Cristo tinha existido. Foi uma farsa montada a partir do segundo século em diante.
Quando se pergunta porque o cristianismo não foi inventado a partir do segundo século porque eles colocaram fraudes nos documentos históricos que o cristianismo surgiu a partir do primeiro século?
Porque a invenção não começou a partir do segundo século para os inventores?
Porque eles se preocuparam em fraudar um cristianismo a partir lá no primeiro século?
Isto prova que o cristianismo surgiu lá no primeiro século e como alguns cobravam escritos em documentos históricos, então eles dizem que alguns teriam fraudado para deixar como evidencias dos fatos acontecidos. Quem inventou o cristianismo a partir do 2º século não precisaria se preocupar com o primeiro século, pois não existia evidencias anteriores que alguém já falava em cristianismo no passado. Então veja só como as contradições são grandes para o apelo as autoridades.
Além do mais eles querem afirmar que a perseguição de Nero foi uma farsa inventada porque só um historiador a escreveu sobre o fogo em roma. Já foi provado que a literatura dos textos é original e não foi fraudado e os ateus ainda insistem em comentar este assunto.
Teorias como estas rondam a internet como uma tática para desmantelar o mundo judaico/cristão.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 17 Mar 2013, 11:09 am


Se tem uma coisa que eu não tolero é gente imbecil. Se há algo que consegue competir com crente fanático é ateu fanático, como estes imbecis que se chamam “ateus militantes”. Os caras se acham os arautos da liberdade, bem ao estilo norte-americano de invadir a terra alheia à guiza de “libertar”. No caso dos ateus militantes – que conseguem ser tão irritantes quanto Testemunhas de Jeová -, há a ideia que eles devem livrar o mundo da religião, invadindo locais de culto e fazendo comícios
Um exemplo disso foi o caso do zé ruela que resolveu bancar o idiota e invadir a sala de orações do aeroporto John Lennon, em Liverpool, para colocar cartazes satirizando a religião. Resultado? A Justiça Inglesa o condenou a 6 meses de cadeia, para ele deixar de ser mané. Em minha opinião, foi até pouco. 1 ano seria bem melhor, numa cadeia irlandesa, dividindo a cela com um membro do IRA.

O acusado chama-se Harry Taylor e tem 59 anos, isto é, já tá velhinho para infantilidades. Em 2008, Taylor deixou imagens de figuras religiosas em posições sexuais em três ocasiões. Entre os cartazes que ele deixou estava uma imagem de Jesus Cristo sorrindo, crucificado e, ao lado, uma propaganda de uma cola que dispensa o uso de pregos.Obviamente, isso é engraçado. Tá, é errado, mas é engraçado. Eu mesmo faço dessas imagens às vezes aqui, ou pego da Internet, confesso. Mas é um caso totalmente diferente. Eu o faço num site de propriedade particular. Se alguém esperar entrar num site chamado CETICISMO.net, e quer ver alguém louvando a Jesus, tem sérios problemas de alfabetização. Eu não invado igrejas, templos, terreiros de macumba para dizer que aquilo tudo é besteira. Se necessário, eu vou à missa, ou acompanho alguém a uma casa espírita. Se bem que minha predileção é a calma e tranquilidade de um mosteiro budista. Normalmente, eles oferecem um chá ótimo!
Certa vez, fazendo um tour fotográfico com amigos, fomos ao Convento de Santo Antônio (eles têm uma linda exposição de arte sacra). O frade responsável nos tratou excelentemente bem, e até ofereceram pãezinhos (dada a idade do frade, acho que ele não tinha outros tipos de pensamentos a cabeça). Por que eu o ofenderia? Se nem no Mosteiro de São Bento eu fiz isso (mesmo levando em conta que fomos praticamente expulsos de lá, por estarmos silenciosamente fotografando a fachada do prédio), eu não teria motivos para colocar cartazes da Virgem Maria de biquini.
A decisão da Justiça Britânica foi acertada. Taylor agiu feito um idiota. Cada um tem o direito de acreditar no que quiser. Assim como não gosto que invadam aqui espalhando besteira, acho que uma igreja, capela ou algo semelhante devem ser respeitadas. O cara que faça o seu protesto de outra forma, se é que há algo a protestar, posto que eu nunca protestei contra alguém acreditar que cortando um naco de sua anatomia o fará melhor que eu.
A “defesa” de Taylor reside na argumentação que ele foi sodomizado por algum padre, conforme dito à BBC. Isso é justificativa? Acho que não, pelo simples motivo que ele não atacava o Cristianismo, mas até mesmo os islamismo, com cartazes como aquele que Maomé manda um monte de homens-bomba pararem de chegar avisando que acabaram as virgens.
Taylor é um idiota reincidente, já que ele já havia sido condenado em 2006 pela mesma acusação. Segundo o veredicto: “Você [Harry Taylor] não apenas não mostrou arrependimento pelo que fez, mas ainda continua afirmando que não fez nada errado e acrescenta que, quando você quiser, vai fazer a mesma coisa no futuro”. Assim, ele foi condenado a 6 meses de cadeia, com liberdade condicional, prestar 100 horas de trabalho sem remuneração, pagamento de 250 libras (cerca de R$ 680) e uma ordem judicial de impedimento de expor qualquer ataque a religiões em locais públicos.
Essa foi a sentença de Herry “Troll” Taylor, para deixar de ser imbecil e aprender a conviver com as pessoas, respeitando os locais onde tais pessoas se reúnem.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 17 Mar 2013, 12:00 pm

E todos, na sinagoga, ouvindo estas coisas, se encheram de ira.
E,
levantando-se, o expulsaram da cidade, e o levaram até ao cume do monte em que a
cidade deles estava edificada, para dali o precipitarem.
Ele, porém, passando
pelo meio deles, retirou-se.
Lucas 4:28-30

Isto são comentários de um homem que nunca existiu?
A própria passagem revela um homem que quase foi linchado pela multidão por afirmarem que ele estava falando besteira?
A passagem revela o lado não divino de um homem que quase foi espancado.
Não há como dizer que este homem não existiu.
Um dia ele existiu, morreu e todos viram ele morrer e quando morreu ele seria enterrado. Se tem algum mentiroso nesta história que Jesus ressuscitou são os céticos para destruir as esperanças judaicas de um messias, pois os reais cristãos não inventariam uma ressurreição de um falso messias.
Os cristãos ficam neste ping pong e muitos não sabem que quem inventou esta história foram os incrédulos.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eterna em Dom 17 Mar 2013, 4:54 pm

Khwey escreveu:
Eterna escreveu:
Khwey escreveu:Ele está certo, pois aqui temos que mortos ressuscitaram quando da morte de Jesus:

Mateus
27:52 E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
27:53 E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

Ah tá! Desculpa Cal, registrei a mensagem como sendo várias ressurreições as várias aparições. Foi mau!

Mas fica valendo o resto da mensagem!

Ô Khwey, você não era evangélico há uns quarenta ou sessenta dias atrás?
Eu sou cristão, e foi por causa disto que eu citei estes versos para que tudo fique certinho conforme consta no evangelho.

Ah tá! Andei lendo uns posts por aí que me deixou algumas dúvidas.


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Dom 17 Mar 2013, 7:07 pm

Eri o profeta dos ateu escreveu:
abençoado escreveu:
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Calculo que não aceite a existência de Alexandre, o Grande, Ciro ou alguns Césares, que têm bem menos evidências.
Ah..espere..essas personagens não colocam em causa o ateísmo.Por isso você não questiona e aceita de boa.
Abençoado, alguns céticos possuem uma teoria conspiradora que o cristianismo só começou no segundo século para desmontar toda aquele início que Jesus Cristo tinha existido. Foi uma farsa montada a partir do segundo século em diante.
A maioria dos personagens históricas que eles bajulam (inclusivé alguns pensadores gregos semi-ateus), são evidenciados precisamente do mesmo jeito.
Mas para mim o mais ridículo de tudo é usarem escritos do II e III séculos (!) das religiões de mistério da Palestina e elaborarem documentários sem o mínimo rigor histórico-cientifico, como aquela bobagem do Zeitgeist.

Quando se pergunta porque o cristianismo não foi inventado a partir do segundo
século porque eles colocaram fraudes nos documentos históricos que o
cristianismo surgiu a partir do primeiro século?
Porque a invenção não
começou a partir do segundo século para os inventores?
Porque eles se
preocuparam em fraudar um cristianismo a partir lá no primeiro século?
Isto
prova que o cristianismo surgiu lá no primeiro século e como alguns cobravam
escritos em documentos históricos, então eles dizem que alguns teriam fraudado
para deixar como evidencias dos fatos acontecidos. Quem inventou o cristianismo
a partir do 2º século não precisaria se preocupar com o primeiro século, pois
não existia evidencias anteriores que alguém já falava em cristianismo no
passado. Então veja só como as contradições são grandes para o apelo as
autoridades.
Para além de tudo isso, a perseguição de Nero prova que já existia uma crença generalizada na ressurreição de Cristo , alguns anos apenas depois da sua morte.

Além do mais eles querem afirmar que a perseguição de Nero foi uma farsa inventada porque só um historiador a escreveu sobre o fogo em roma. Já foi provado que a literatura dos textos é original e não foi fraudado e os ateus ainda insistem em comentar este assunto.
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Negar a perseguição de Nero por motivos ideológicos chega ser até de baixo nível.
Erivelton, procure no Youtube e no site raisonablefaith.org os argumentos do apologista W.L.Craig a respeito da ressurreição.
Acredito que lhe vai acrescentar muito..aliás, você parece gostar de apologia e nada melhor para fazer apologia simples, direta e eficaz do que William Lane Craig.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Seg 18 Mar 2013, 9:56 am


Amados irmãos e Amigos foristas entendam o seguinte: A historia de um personagem Jesus Cristo é tão fácil de ser entendida que os conspiradores querem tornar a coisa complexa.
No velho testamento existiram profetas que passaram pela cultura do povo desde Adão, Abraão até o ultimo livro malaquias que foi o ultimo profeta ao longo de séculos e séculos. Foi um intervalo de 430 anos até aparecer Jesus Cristo e neste período só surgiram falsos messias que foram desconsiderados pelo povo de Israel e principalmente os judeus que eram considerados os doutores da lei.
Observem bem e já fiz esta colocação que se o fantasma Jesus Cristo o Rei dos judeus messias de Israel nunca existiu quem entre os judeus seriam convencidos desta farsa?
O cristianismo foi bem claro quando escreveu seus evangelhos e as cartas de Paulo que o messias dos judeus teve uma passagem entre o povo.
Os evangelhos diziam: ELE VEIO PARA O QUE ERA SEU E OS SEUS NÃO O RECEREBERAM. Como não o receberam se ele não passou por aqui e se passasse e fosse o cristo com certeza Deus não iria fazer isto de forma silenciosa.
Ora bolas! Quem em Israel e principalmente os judeus não saberiam que ali passou um falso messias chamado Jesus Cristo? Seria considerada uma seita judaica cheio de heresias.
Portanto na época que os escritos cristãos fossem revelados ao público os judeus tomariam conhecimento e com certeza imediatamente iriam tomar providencias, porque aqueles escritos feriam as leis de Moisés. O cristianismo entraria em conflito com o judaísmo e iria ser desmascarado com tantas contradições.
Se JC foi uma invenção e o cristianismo queria entrar em guerra com os judeus por uma revolução interna do judaísmo, eles estariam preparados para uma guerra e foi o que não aconteceu.
Não há, portanto como considerar historicamente que Jesus Cristo foi um fantasma que nunca existiu. Teorias que não podem ser creditadas.
Se por outro lado JC existiu, declarou-se filho de Deus o Cristo de Israel (Rei dos judeus)0 cristianismo também não teria vingado por 3 motivos:
1º) Ele não realizou nenhum milagre
2º) Morreu e todos viram
3º) Não ressuscitou como prometeu
Portanto Jesus Cristo já seria considerado um maluco varrido por não fazer milagres e por fim não teria ressuscitado.

Aquela história de corpo roubado não condiz com a realidade dos apóstolos e eles jamais roubariam um corpo de uma pessoa que fez o bem a vida toda e não devolvê-lo a família para que ele recebesse um enterro digno de respeito.
Além do mais como disse aqueles seguidores medrosos não iria enfrentar uma guarda romana em plena cidade fortemente armada.
A lógica diz que JC foi enterrado e após 3 dias todos seriam testemunha que ele não ressuscitou. E mesmo que o corpo fosse roubado ele também não voltaria a viver.
Logo a ressurreição de um falso messias geraria tristeza para aqueles que acreditaram no seu mestre.
Uns olhariam para o outro e se perguntariam: Taí. mais um falso messias em Israel. Judas iscariotes e Tomé iriam ser considerados como verdadeiros e diriam: EU AVISEI NÃO AVISEI?

Amigos porque razão nós cristãos estamos indo a uma igreja, perdendo nossas vidas, dando um pouco do nosso suor se poderíamos estar curtindo a vida como o mundo faz?
Ninguém está perdendo suas vidas por brincadeira e se isto tudo for uma farsa muitos de nós vamos ficar agradecidos se for mentira e quando for provada a mentira com certeza vamos ter uma grande decepção, ficar muito triste por ter perdido muito tempo com enganações, mas depois levantaremos e vamos seguir a vida normalmente.
Se JC não ressuscitou no 3° dia aqueles apóstolos ficaram com certeza muito triste, porque acreditaram nele diante de tantos milagres e quando pensavam que coisa iria se tornar real ela se tornou em frustação. Com a perseguição dos judeus e a morte de seu mestre aqueles apóstolos não teria nenhuma graça, força e coragem para propagar uma ressurreição.
Se outros mistificaram aquele JC depois de morto todos saberiam que ele não foi aceito em Israel e o cristianismo não vingaria. Ninguém aceitaria uma seita de tamanhas proporções mentirosas na qual foi divulgada. Mentiras têm pernas curtas e a fraude iria existir ao longo dos séculos.

Não há como negar o personagem Jesus. Ele existiu e era o filho de Deus. Meditem nisto.


Última edição por Eri o profeta dos ateu em Seg 18 Mar 2013, 10:01 am, editado 1 vez(es)


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Khwey em Seg 18 Mar 2013, 10:00 am

Eterna escreveu:
Khwey escreveu:Eu sou cristão, e foi por causa disto que eu citei estes versos para que tudo fique certinho conforme consta no evangelho.

Ah tá! Andei lendo uns posts por aí que me deixou algumas dúvidas.
Uma das coisas que este fórum propõe é discutir estas dúvidas.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Seg 18 Mar 2013, 10:06 am

[quote="abençoado"][quote="Eri o profeta dos ateu"]
abençoado escreveu:
Negar a perseguição de Nero por motivos ideológicos chega ser até de baixo nível.
Erivelton, procure no Youtube e no site raisonablefaith.org os argumentos do apologista W.L.Craig a respeito da ressurreição.
Acredito que lhe vai acrescentar muito..aliás, você parece gostar de apologia e nada melhor para fazer apologia simples, direta e eficaz do que William Lane Craig.
Valeu irmão. Irei dar uma olhada sim. Fique com Deus.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Seg 18 Mar 2013, 10:11 am

Entendi desde o início que não era o Alf; acho legal essa causa que você abraçou
de avangelizar os ateus, mas começar com ofensas os chamando de "imbecil", além
de ferir as regras do fórum, você fere os princípios cristãos, que vão muito
além do que cada um acredita.
As regras valem para todos.
Até o momento
não vi ninguém lhe ofender, peço manter o equilíbrio emocional nos debates.

[irei
falar com o Ed, houve um erro, a postagem saiu como "eri o profeta"]E.Ramos
Eu peço até desculpas a todos se tenho sido um pouco áspero com os ateus, mas tem horas que me impolgo com a natureza de JB que teve a cabeça cortada e JC que virou a mesa dos cambistas.Vou procurar ser mais manso. Fiquemos na paz.


Se apoiar em teorias céticas que não provam nada para satisfazer um ceticismo pessoal é um desespero pelo apelo a autoridade. question
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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por E.Ramos em Seg 18 Mar 2013, 11:08 am

Eri o profeta dos ateu escreveu:
Entendi desde o início que não era o Alf; acho legal essa causa que você abraçou de evangelizar os ateus, mas começar com ofensas chamando-os de "imbecil", além de ferir as regras do fórum, você fere os princípios cristãos, que vão muito
além do que cada um acredita.

As regras valem para todos.

Até o momento não vi ninguém lhe ofender, peço manter o equilíbrio emocional nos debates.

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Eu peço até desculpas a todos se tenho sido um pouco áspero com os ateus, mas tem horas que me impolgo com a natureza de JB que teve a cabeça cortada e JC que virou a mesa dos cambistas.Vou procurar ser mais manso. Fiquemos na paz.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

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