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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Qui 14 Mar 2013, 11:17 am

Mais tarde eu comento seus posters, mas a princípio observei que voce não teve argumento sobre o falar em línguas. Eu não estou questionando se alguém mente em falar línguas estrangeiras e sim o modelo mentiroso que foi criado para eles falarem em línguas sem nunca terem estudado. Isto já seria o bastante para o cristianismo ser desacreditado. Entendeu meu ponto de vista?


Se apoiar em teorias céticas que não provam nada para satisfazer um ceticismo pessoal é um desespero pelo apelo a autoridade. question
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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por E.Ramos em Qui 14 Mar 2013, 12:28 pm

Será o Alfredo que se converteu?

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Mary em Qui 14 Mar 2013, 1:43 pm

E.Ramos escreveu:Será o Alfredo que se converteu?

deve ser o ex- banido que voltou com uma forma diferente de escrever existe uma certa semelhança nas palavras...


"Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai senão por Mim" (João 14:6)  


Eu não vim chamar os justos, mais sim,os pecadores ao arrependimento (Marcos 2:17)
    
Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.(João 14:26)

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Qui 14 Mar 2013, 3:37 pm

Mais tarde eu comento seus posters, mas a princípio observei que voce não teve argumento sobre o falar em línguas. Eu não estou questionando se alguém mente em falar línguas estrangeiras e sim o modelo mentiroso que foi criado para eles falarem em línguas sem nunca terem estudado. Isto já seria o bastante para o cristianismo ser desacreditado. Entendeu meu ponto de vista?
Dom de línguas pelo que entendo é quando alguém em algum culto começa a gritar coisas como "Bala bala heiii" (ou seja, falando a "língua dos anjos"). E isso é um problema psicológico ao meu ver.
O dom de uma pessoa falar qualquer língua é algo que eu duvido que tenha acontecido.

Se o cara fosse um brasileiro que nunca tivesse aprendido outra língua que não o português e do nada começa a falar japonês ou chinês aí o cenário seria bem interessante.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por oliveira leite em Qui 14 Mar 2013, 4:35 pm

Parece que o assunto mudou

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Qui 14 Mar 2013, 10:23 pm

Jumper escreveu:
Eu não acho que foi inventada, acho que foi aumentada. Pregadores e profetas existiam vários em Jerusalem . Os elementos sobrenaturais foram acrescidos com o tempo principalmente para facilitar a "venda" da crença.
Não vejo religiões como mentiras, vejo como desejo de crer no sobrenatural. Para nós é mentira/falso que dançar faz chover, que sacrificar um animal ajuda a curar doenças mas vários povos acreditaram em coisas assim (e em coisas piores) e por muito tempo também.
E qual a diferença de inventada para aumentada?
Venda da crença? Como assim?
Falta explicação para seus argumentos. Assim fica difícil saber o que voce quer teorizar.
Fora disto dois detalhes importantes eu argumentei e voce não priorizou como detalhes. São eles:
1º) O novo testamento é muito complexo para ter sido inventado
2º) Até quando uma coisa inventada ou aumentada não seria descoberta?


Nada surge do nada. Rituais de iniciação são comuns em várias crenças e isso não as torna reais.
Sua crença não se torna verdadeira apenas por ser sua crença.
Mais uma vez voce não priorizou o detalhe da minha pergunta.
Eu disse que se ninguém falasse em línguas seria mais uma farsa a ser descoberta. No tempo primitivo era fácil falar em línguas para ele segundo os evangelhos e se isto não aconteceu seria mais uma mentira de um mito inventado. Não achas?


Sei... por isso que não existe mais Judeus hoje né? Todos viraram cristãos.
Cara, cristianismo não nasceu do jeito que é hoje... vê se entende isso, havia pouca diferença entre cristianismo e judaísmo nas primeiras décadas.
Voce fala e nunca explica. Que diferenças são estas?
Ainda existem judeus porque o plano foi encerrar os judeus nas leis de moisés até que a plenitude dos gentios se cumpra. Muitos judeus mesmo assim se tornaram messiânicos e uma mentira seria descoberta por uma nação que entende muito bem de sua cultura religiosa.


Cara, cristianismo não surgiu do dia para a noite... foram décadas até chegar em sua versão inicial.
Você está subestimando a criatividade da época.
Faltou mais uma vez explicação. Como era esta criatividade da época?


Se mentira tem perna curta, então porque existem outras crenças? Afinal, se a crença cristã é real então todas as outras são mentiras. Então pela sua lógica (se é que podemos chamar de lógica) só deveria existir a fé cristã.
Obviamente esse não é o caso, obviamente as pessoas não questionam "mentiras" quando tais mentiras lhes são convenientes.
Crença é crença. A maioria dos cristãos não largaria a fé caso a mesma se provasse errada e isso fecha o assunto. Pelo contrário, falaria que tais provas estão erradas/inexistem/foram forjadas.
A isso eu chamo de fé cega e isso não é de hoje.
Os peritos religiosos sabem que a única religião que ainda é considerada como sendo inspiração divina é a judaico/cristã mesmo que os céticos entendam que foi invenção humana. Fora estas o resto é considerado como mitologias inventadas e algumas outras poucas são derivadas do judaísmo, sendo elas o cristianismo, catolicismo romano e o islamismo.


E depois você questiona como que mentiras podem ter durado tanto. É simples: é só criar um livro religioso que exalta a ignorância, a fé cega e pune quem pensa por si só.
Simples assim.
O povo santo de israel tinham mestres em sua cultura religiosa para desvendar todas as mentiras. Voce não quer aceitar e nem absorver esta realidade.

Mesmo? A destruição de Jerusalém que aconteceu nos anos 70?
Cara, o evangelho de Marcos foi escrito após Jerusalém ter sido destruída.
Onde voce leu isto?
Traga as fontes, porque isto para mim não se passa de um engano seu.


Mesmo? Então centenas de pessoas se ressuscitam e isso não causa nenhum alarde?
Comunidade Cristã em Jerusalém? Na época de Jesus? A mesma que pediu para que Barrabás fosse solto no lugar de Jesus?
Sem noção o que você fala... imagina só, dezenas de pessoas ressuscitando, vários dias depois de terem morrido e ninguém fica sabendo nem a informação vaza! Cara, isso teria convertido o império romano naquele momento!
No mínimo teria uma nota de rodapé no jornal da época...
Jesus disse: Errais não conhecendo as escrituras e o poder de Deus. Estas pessoas que ressucitaram não foram vistas pelos incrédulos. Se fosse eles teriam se convertido o que seria muito previlégio para quem não deu a mínima para Jesus. O evangelho foi feito para os que tem fé. Que seja Deus verdadeiro e mentiroso todo o homem.


Seitas existem aos montes, cristianismo é uma seita que vingou, se separando da religião-mãe.
Vingou porque viram Jesus ressucitado, mas para que alguns ainda duvidassem que viram um fantasma a confirmação veio no falar em línguas. Aquele momento foi o máximo para selar o cristianismo de verdade. Muitos falaram em línguas estrangeiras sem nunca terem estudado. Isto é poder de Deus que fez o cristinismo crescer. Se ninguém falasse em línguas diante de uma farsa montada o cristianismo já tinha sido considerado um mito a séculos passados.

Pelo seu texto e baseado na discussão até aqui:
Jesus teve pouco apelo em vida, fazendo pregações e sendo discípulo de João Batista, tendo alguns seguidores fiéis até sua morte, após Jesus morrer eles foram perseguidos em Jerusalém. Os seguidores se separam e começam a espalhar a seita, tendo pouco sucesso no início e adicionando elementos sobrenaturais com o tempo para ajudar a vender a crença, décadas depois resolvem colocar o que lembrar em papel (o que explica as contradições nas narrativas, afinal cada um se lembra de um jeito). O resto é história.
Elementos sobrenaturais são floreios para vender a história. É muito melhor dizer que seu líder morreu, ressuscitou e subiu aos céus do que simplesmente dizer que ele morreu.
Até agora nenhum cético ateu sabe responder o que aqueles seguidores ganharam para mentirem. Falar é muito fácil...

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Qui 14 Mar 2013, 10:27 pm

Jumper escreveu:
Dom de línguas pelo que entendo é quando alguém em algum culto começa a gritar coisas como "Bala bala heiii" (ou seja, falando a "língua dos anjos"). E isso é um problema psicológico ao meu ver.
O dom de uma pessoa falar qualquer língua é algo que eu duvido que tenha acontecido.

Se o cara fosse um brasileiro que nunca tivesse aprendido outra língua que não o português e do nada começa a falar japonês ou chinês aí o cenário seria bem interessante.
Então entenda amigo que por causa desta descrença sua muitos na época também não dariam créditos ao falar em língua estrangeira porque ninguém veria alguém falar tal coisa. Por isto se conclui que o cristianismo seria um mito e ponto final.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Qui 14 Mar 2013, 10:47 pm

Veja no yuotube este pequeno discurso de Jesus entre os mestres da lei judaica.
O título é: Jesus Censura os Escribas e os Fariseus.
Será que se este homem que desafiou as autoridades judaicas e não fez nenhum milagre em vida alguém acreditaria nele diante de tantos falsos messias que foram considerados impostores pelo povo judeu?
Este Jesus maluco seria desconsiderado e o cristinismo jamais iria existir.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Qui 14 Mar 2013, 11:08 pm

E.Ramos escreveu:Será o Alfredo que se converteu?
Eu gostaria de entrar num debate com este tal de Alfredo. Onde está ele?

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sex 15 Mar 2013, 8:09 am

Otários existem para todo o lugar, mas especificamente o povo judeu não era fácil de ser enganado. A história comprova esta verdade pelo fanatismo religioso que eles tinham pela sua religião. Quem se infiltrava com a religião judaica estava catucando onça com vara curta.
Jesus um pobre coitado que nasceu em nazaré, não fez milagres, morreu vergonhosamente, não ressuscitou e não cumpriu as promessas judaicas seria mais um impostor na história do povo judeu.
Ateus conspiram contra a real realidade do judaísmo, mas mesmo assim tentam achar uma solução para o caso.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sex 15 Mar 2013, 10:33 am

E qual a diferença de inventada para aumentada?
Inventada: você cria um conjunto de ritos/crenças/dogmas do nada e inventa uma história que não aconteceu.
Aumentada: Você aproveita algum evento que aconteceu no passado e aplica em sua religião principal. Com o tempo as diferenças vão fazendo com que tal grupo se separe cada vez mais do grupo principal, criando então uma seita e por fim uma religião por si só. Até onde sei e de acordo com o que eu li, foi o que aconteceu com o cristianismo. Não é uma mudança brusca e sim incremental.

Venda da crença? Como assim?
Ué, não entende o conceito? Venda de crença é um pregador te convencer a se converter à crença dele.
Imagine o seguinte, quem tem mais apelo:
a) um pregador que diz que há vida eterna após a morte no paraíso.
b) um pregador que diz que não há nada depois da vida e a vida é terrível.
No fim do dia, quem você acha que vai ter "vendido" mais a sua crença? Se o (b) conseguir um adepto vai ser muito. Logo (a) vende melhor que (b).
Agora, e se existem 2 pregadores pregando (a), quem vai se sobressair? Vai se sobressair aquele que souber florear melhor a historia. Logo a necessidade de adicionar elementos extras, normalmente sobrenaturais (dizer que o profeta morreu e ressuscitou vende mais do que dizer que ele simplesmente morreu, ou dizer que ele é Deus).

É bem lógico não? Se estivessemos falando de uma crença não-cristã provavelmente você concordaria comigo.

Falta explicação para seus argumentos. Assim fica difícil saber o que voce quer teorizar.
A maioria deles são bem óbvios. Não achei que alguém não soubesse diferenciar inventada de aumentada e venda de crenças.

1º) O novo testamento é muito complexo para ter sido inventado
Complexo? Não é. Até onde sei muito do que está ali foi aproveitado de pregações de profetas da época.
Não há nada de complexo na história, relatando as andanças de Jesus pela região pelo ponto de vista de várias pessoas.
E mesmo que fosse inventado e fosse complexo... Complexidade não implica em sobrenaturalidade, se fosse então Tolkien é Deus afinal ele criou toda uma mitologia para o Senhor dos Anéis (e descrita em O Silmarillion), relatando dezenas de milhares de anos de um universo único.

2º) Até quando uma coisa inventada ou aumentada não seria descoberta?
Não seria descoberta enquanto não for de interesse dos seguidores (e dos líderes).
Se as pessoas não acreditassem em tais crenças falsas/imaginadas/inventadas... então, bem, não existiriam milhares de divindades em toda a cultura humana. Pessoas costumam ser bem emotivas em relação ao que creem.

Mais uma vez voce não priorizou o detalhe da minha pergunta.
Eu disse que se ninguém falasse em línguas seria mais uma farsa a ser descoberta. No tempo primitivo era fácil falar em línguas para ele segundo os evangelhos e se isto não aconteceu seria mais uma mentira de um mito inventado. Não achas?
Não priorizei porque eu não entendi. Quem tem o Dom de línguas? Jesus? Como que um personagem em um livro tendo o dom das línguas é de relevância?
Estou falando de fatos, N.T. não é fiel ao que realmente aconteceu e, pior, as pessoas tendem a adicionar qualidades que não estavam presentes no texto, de forma literal.

Voce fala e nunca explica. Que diferenças são estas?
Ainda existem judeus porque o plano foi encerrar os judeus nas leis de moisés até que a plenitude dos gentios se cumpra. Muitos judeus mesmo assim se tornaram messiânicos e uma mentira seria descoberta por uma nação que entende muito bem de sua cultura religiosa.
Cristianismo começou como uma seita judaíca. Você entende o conceito de seita? É um movimento dentro da crença principal.
Ninguém acordou um dia e falou "Hoje nós somos cristãos, joguemos todos os costumes judaicos fora", é gradativo o processo.
Sobre esse "plano"... É uma crença cristã para explicar porque ainda existe judeus.
Para os judeus o Messias ainda não veio por vários motivos entre eles porque ainda existe guerras. Ou seja, eles entendem muito bem de sua cultura religiosa.
Convertidos há em qualquer crença.

Faltou mais uma vez explicação. Como era esta criatividade da época?
Em poucas palavras igual à criatividade atual. Ou você acha que 2.000 anos atrás as pessoas não eram criativas? Ou 3.000 ou 4.000?
Existe milhares de divindades sobrenaturais cultuadas ao longo da história humana... isso é um bom exemplo do quão criativo somos.

Os peritos religiosos sabem que a única religião que ainda é considerada como sendo inspiração divina é a judaico/cristã mesmo que os céticos entendam que foi invenção humana. Fora estas o resto é considerado como mitologias inventadas e algumas outras poucas são derivadas do judaísmo, sendo elas o cristianismo, catolicismo romano e o islamismo.
O "perito religioso" de qualquer religião vai dizer que só a sua religião é a correta.
Afinal, "todas as outras estão erradas e só a minha religião é a minha religião"...
Nada mais egoísta do que isso.

Onde voce leu isto?
Traga as fontes, porque isto para mim não se passa de um engano seu.
Qual fonte? Que o sítio comeceu no ano 66, sendo destruída no ano 70?
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Jerusalem_(70)
Ou que o texto foi escrito após a destruição?
Bom, o "evangelho segundos Marcos" não cita o autor (ele é anônimo), só no segundo século é que foi "definido" como sendo de Marcos.
O texto foi escrito por volta dos anos 60-70, em grego, possivelmente na Síria. A evidência mais antiga do texto aparece pelo ano de 120 por um bispo de Hieropolis (Turquia). Tudo que eu encontrei sobre o assunto, de fontes imparciais, ou seja, historiadores, apontam para essa data, no mínimo, podendo ter sido escrito bem depois até.
Isso sem falar que o texto teve várias revisões ao longo do tempo antes de ser oficializado, por assim dizer...

Jesus disse: Errais não conhecendo as escrituras e o poder de Deus. Estas pessoas que ressucitaram não foram vistas pelos incrédulos. Se fosse eles teriam se convertido o que seria muito previlégio para quem não deu a mínima para Jesus. O evangelho foi feito para os que tem fé. Que seja Deus verdadeiro e mentiroso todo o homem.
Sei... então foi uma ressureição "espiritual"? Isso condiz com o que eu li sobre a "ressureição" de cristo. Algo no sentido de "ele vai viver para sempre nos nossos corações". Não é exatamente uma ressureição carnal.

Vingou porque viram Jesus ressucitado, mas para que alguns ainda duvidassem que viram um fantasma a confirmação veio no falar em línguas. Aquele momento foi o máximo para selar o cristianismo de verdade. Muitos falaram em línguas estrangeiras sem nunca terem estudado. Isto é poder de Deus que fez o cristinismo crescer. Se ninguém falasse em línguas diante de uma farsa montada o cristianismo já tinha sido considerado um mito a séculos passados.
Que falar em línguas é isso que você refere? Quem falou em línguas? Os apóstolos? Os seguidores deles?
Cara, isso é crença sua, não há evidência alguma que isso tenha acontecido. Colocar uma passagem em um livro que em uma pregação 30 anos antes todos entenderam Jesus é floreio e é dogma cristão.

Até agora nenhum cético ateu sabe responder o que aqueles seguidores ganharam para mentirem. Falar é muito fácil...
Cara, a resposta é simples e se aplica a qualquer religião: Ganham poder e importância na comunidade.
Quando você espalha algo falso/inventado (ou como você diz: mentira), sem saber que ela é falsa/inventada (ou como você diz: mentira), ela continua sendo uma coisa falsa/inventada (ou como você diz: mentira)?
Como eu falei, quem conta um conto aumenta um ponto.
Os seguidores diretos de Jesus saíram espalhando o que aprenderam com Jesus pelas colônias greco-romanas e a cada vez que contavam a história eles aumentavam um pouco, os seguidores desses seguidores resolvem então começar a escrever a tradição oral.
E duvido qual a história que fica intacta depois de décadas sendo contada oralmente.

Então entenda amigo que por causa desta descrença sua muitos na época também não dariam créditos ao falar em língua estrangeira porque ninguém veria alguém falar tal coisa. Por isto se conclui que o cristianismo seria um mito e ponto final.
Cara, é um ponto sem sentido: o fato de um pregador não falar em línguas é evidência de que o pregador está pregando uma mentira?
Cara, sério, isso não tem sentido algum.
E sério, crença por crença as pessoas escolhem a que é mais conveniente. O que importa é crer.

Jesus um pobre coitado que nasceu em nazaré, não fez milagres, morreu vergonhosamente, não ressuscitou e não cumpriu as promessas judaicas seria mais um impostor na história do povo judeu.
Como é o caso... não digo impostor mas com certeza digo que não foi um messias.
E não sou eu quem diz, são os judeus... afinal, ainda existe judeu.

Ateus conspiram contra a real realidade do judaísmo, mas mesmo assim tentam achar uma solução para o caso.
Ah tá... são os Ateus que conspiram contra real realidade do judaísmo... é... ateus dizem que para os judeus o messias não chegou ainda, logo os ateus estão conspirando contra a real realidade do judaísmo.
Cara, acorda. Não estou conspirando contra nada, só falando a "real realidade" das coisas.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por E.Ramos em Sex 15 Mar 2013, 11:09 am

Eri o profeta dos ateu escreveu:
E.Ramos escreveu:Será o Alfredo que se converteu?
Eu gostaria de entrar num debate com este tal de Alfredo. Onde está ele?
Ele passou por aqui durante um tempo, pensou que trouxe uma ótica inovadora, não gostou de ser contrariado e refutado e foi embora...com aquele mimimi.
Seu paradeiro é incerto e não sabido.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sex 15 Mar 2013, 6:46 pm

Eri o profeta dos ateu escreveu:Vou deixar um resumo porque Jesus não apareceu muito na história:
Ninguém dava importancia a Jesus segundo os evangelhos. Era um homem desprezado por ter nascido em nazaré, cidade pobre e desprezada, eles tinham testemunhos que os próprios nazarenos tinham lhe rejeitado(sua cidade natal), os samaritanos lhe fizeram pouco caso, judas iscariotes seu seguidor difamava Jesus como um impostor e os escribas, saduceus e fariseus lhe chamavam de mentiroso. Tudo isto proporcionou para que ninguém desse crédito a Jesus e seus seguidores. Jesus personificou suas pregações bem longe dos termos da palestina e só ía por lá quando era em tempos de festas, mas mesmo assim quando ía se ocultava. Passou a maior parte do tempo na galiléia e nos desertos e passou despercebido a maior parte do tempo. Quando os judeus viram que a coisa já estava despencando para um lado bem crítico e eles estavam sendo ameaçados pelos sinais que Jesus fazia, resolveu agir. Foi perseguido e morto e em apenas 3 dias mataram o líder e espalharam seus seguidores. Zombaram dele perguntando se ele fosse o Rei dos judeus que descesse da cruz. Sua morte humilhante foi mais um testemunho para os judeus e romanos que aquele homem era realmente um impostor e não tinha nada de filho de Deus e rei dos judeus. Quem se importaria com um homem deste?
Os Romanos e os sacerdotes judeus foram testemunhas de que Jesus foi morto e não tinha mais nada seus seguidores a fazer.
Quando menos se espera e pensavam que tudo estava acabado surge aquele comentário que Jesus tinha ressuscitado dentre os mortos. Sumiram no corpo e inventaram a história da ressurreição. Os judeus não queriam de forma nenhuma que esta notícia se espalhasse na palestina porque temiam perder a autoridade judaica perante Roma. Deram uma grande soma de dinheiro para os soldados mentirem. Diante desta mentira quem acreditaria que Jesus ressuscitou? Com certeza estes seguidores de Cristo eram considerados como malucos e uma seita que veio para tirar a paz dos judeus e serem inimigos do império Romano.
Os seguidores de Jesus andavam se escondendo com medo dos judeus e cada vez mais Jesus não tinha nenhum valor para ninguém.
Dias depois começaram a pregar a ressurreição e os judeus se sentindo ameaçados começaram a perseguir os seguidores de Jesus. Esta nova seita não tinha nome e mais tarde eles foram nomeados de cristãos da seita de Nazaré no qual se tornou o cristianismo de Jesus Cristo. Jesus morreu e não teve nenhum historiador que se importasse com esta nova seita pregada pelo nazareno, por isto Jesus passou despercebido durante a sua pregação de 3 anos e meio pelas terras de Israel.
Os cristãos sempre sofreram perseguição e se Jesus de fato era o filho de Deus que ressucitou dos mortos não deixaria seus seguidores sofressem opressão da forma como estavam acontecendo. Assim ainda mais ninguém se interessava pelo cristianismo.
A perseguição aos cristãos é uma prova concreta que eles tiveram um líder cristão e não precisaria ele estar com seu nome em qualquer documento histórico. A perseguição aos cristãos já era uma forte evidencia que Jesus Cristo era o líder da seita.
Flávio josefo quando nasceu Jesus já tinha morrido, mas falou sim de Jesus Cristo.

Eis o texto:
Texto Grego:
Naquela época vivia Jesus, homem sábio, se é que o podemos chamar de homem. Ele realizava obras extraordinárias, ensinava aqueles que recebiam a verdade com alegria e fez-se seguir por muitos judeus e gregos. Ele era o Cristo. E quando Pilatos o condenou à cruz, por denúncia dos maiorais da nossa nação, aqueles que o amaram antes continuaram a manter a afeição por ele. Assim, ao terceiro dia, ele apareceu novamente vivo para eles, conforme fora anunciado pelos divinos profetas e, a seu respeito, muitas coisas maravilhosas aconteceram. Até a presente data subsiste o grupo dos cristãos, assim denominado por causa dele.

Texto Árabe:
Naquela época vivia Jesus, homem sábio, de excelente conduta e virtude reconhecida. Muitos judeus e homens de outras nações converteram-se em seus discípulos. Pilatos ordenou que fosse crucificado e morto, mas aqueles que foram seus discípulos não voltaram atrás e afirmaram que ele lhes havia aparecido três dias após sua crucificação: estava vivo. Talvez ele fosse o Messias sobre o qual os profetas anunciaram coisas maravilhosas.

Versão paleoeslava
Uma outra e interessante versão do "Testimonium" foi encontrada em cinco fragmentos da "Guerra Judaica", numa tradução para o Paleoeslavo, que remonta aos séculos XI-XII. Ainda que se trate, evidentemente, de uma interpolação, posto que inexistente no original grego da obra, não deixa de ser muito curioso o modo como o autor se vale de passos evangélicos para compor uma história da prisão e condenação de Jesus absolutamente inédita. Eis o texto:
"Apareceu então um homem, se é que podemos chamar-lhe homem. A sua natureza e as atitudes exteriores eram humanas, mas a sua aparência e as suas obras eram divinas. Os milagres que realizava eram grandes e surpreendentes. Uns diziam dele ' É o nosso primeiro legislador que ressuscitou dos mortos e dá provas de suas capacidades, operando muitas curas ´. Outros julgavam-no enviado por Deus. Opunha-se em muitas coisas à Lei e não observava o sábado, segundo o costume dos antepassados; todavia, não fazia nada de impuro, nem nenhum trabalho manual, dispondo apenas da palavra. Muitos entre a multidão o seguiam e escutavam seus ensinamentos; os espíritos de muitos se agitavam pensando que, graças a ele, as tribos de Israel se libertariam do jugo romano. Costumava estar, de preferência, em frente da cidade, no monte das Oliveiras. Vendo a sua força e que, com as palavras, fazia tudo o que queria, pediram-lhe para entrar na cidade, massacrar as tropas romanas e Pilatos, e passar a governá-los. Mas ele não lhes dava ouvidos. Mais tarde, os chefes dos hebreus vieram a saber de tudo aquilo, reuniram-se com o Grande Sacerdote e disseram: ´ Somos impotentes e fracos para resistirmos aos romanos, como um arco frouxo. Vamos dizer a Pilatos o que ouvimos e não teremos aborrecimentos´. E foram falar dele a Pilatos. Este enviou homens, mandou matar muitos entre a multidão e prendeu o doutor de milagres. Informou-se melhor sobre ele e vendo que fazia o bem, e não o mal, que não era rico, nem ávido de poder real, libertou-o; de fato, tinha curado a sua mulher, que estava moribunda. E regressado ao local habitual, retomou o cumprimento de suas obras, e novamente um número maior de pessoas se aglomerou em torno dele. Os doutores da Lei, feridos pela inveja, deram trinta talentos a Pilatos, para que o mandasse matar. Este aceitou-os e deu-lhes autoridade para serem eles próprios a fazer o que desejavam. Desse modo, apossaram-se dele e o crucificaram, apesar da lei dos antepassados."

Tiago, irmão de Jesus
Menos polêmica do que o Testimonium é esta passagem em que Flávio Josefo também cita Jesus, mas sem parecer crer nele como o Messias. Ela aparece já no final das Antiguidades Judaicas, quando Josefo descreveu a situação política da Judeia na década de 60.
"E agora César, tendo ouvido sobre a morte de Festus, enviou Albinus à Judeia, como procurador. Mas o rei privou José do sumo sacerdócio, e outorgou a sucessão desta dignidade ao filho de Ananus [ou Ananias], que também se chamava Ananus. Agora as notícias dizem que este Ananus mais velho provou ser um homem afortunado; porque ele tinha cinco filhos que tinham todos atuado como sumo sacerdote de Deus, e que tinha ele mesmo tido esta dignidade por muito tempo antes, o que nunca tinha acontecido com nenhum outro dos nossos sumos sacerdotes. Mas este Ananus mais jovem, que, como já dissemos, assumiu o sumo sacerdócio, era um homem temperamental e muito insolente; ele era também da seita dos Saduceus, que são muito rígidos ao julgar ofensores, mais do que todos os outros judeus, como já tinhamos dito anteriormente; quando, portanto, Ananus supôs que tinha agora uma boa oportunidade: Festus estava morto, e Albinus estava viajando; assim ele reuniu o sinédrio dos juízes, e trouxe diante dele o irmão de Jesus, o que era chamado Cristo, cujo nome era Tiago e alguns outros; e quando ele formalizou uma acusação contra eles como infratores da lei; ele os entregou para serem apedrejados; mas para aqueles que pareciam ser os mais equânimes entre os cidadãos, e igualmente mais precisos quanto as leis, eles não gostaram do que foi feito; eles também enviaram ao rei (Herodes Agripa II); pedindo que ele ordenasse a Ananus que não agisse assim novamente, porque isto que ele tinha feito não se justificava; alguns deles foram também ao encontro de Albinus, que estava na estrada retornando de Alexandria, e informaram a ele que era ilegal para Ananus reunir o sinédrio sem o seu consentimento. Albinus concordou com eles e escreveu iradamente a Ananus, e o ameaçou dizendo que ele seria punido pelo que havia feito; por causa disso, o rei Agripa tirou o sumo sacerdócio dele, quando ele o tinha exercido por apenas três meses, e fez Jesus, filho de Damneus, sumo sacerdote."
[/color}

Nunca foi provado que estes textos foram falsificados ou acrescentados como uma fraude.

Erivelton, dê uma olhada nisto:



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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sex 15 Mar 2013, 6:49 pm

E.Ramos escreveu:
Eri o profeta dos ateu escreveu:
E.Ramos escreveu:Será o Alfredo que se converteu?
Eu gostaria de entrar num debate com este tal de Alfredo. Onde está ele?
Ele passou por aqui durante um tempo, pensou que trouxe uma ótica inovadora, não gostou de ser contrariado e refutado e foi embora...com aquele mimimi.
Seu paradeiro é incerto e não sabido.

Ele fez o mesmo nos fóruns ateus, qual é o espanto?

Parece que o fórum dos Irreligiosos é o único que lhe acha piada..bem ,a média dos debatedores de lá também não é muito alta mesmo (vide o que fizeram com a Sarah, depois de ela ter vencido homêricamente o debate com ele).

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sex 15 Mar 2013, 6:53 pm

O "perito religioso" de qualquer religião vai dizer que só a sua religião é a
correta.
Afinal, "todas as outras estão erradas e só a minha religião é a
minha religião"...
Nada mais egoísta do que isso.
Qual é a diferença do que você critica para o ateísmo?

Absolutamente nenhuma.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sex 15 Mar 2013, 6:58 pm

Cara, a resposta é simples e se aplica a qualquer religião: Ganham poder e
importância na comunidade.
Quando você espalha algo falso/inventado (ou
como você diz: mentira), sem saber que ela é falsa/inventada (ou como você diz:
mentira), ela continua sendo uma coisa falsa/inventada (ou como você diz:
mentira)?

Claro!

Meia dúzia de judeus tinham, de fato, TUDO a ganhar enfrentando os poderes político religiosos da época - até ao ponto de serem decapitados, atirados aos leões ou crucificados de cabeça para baixo- por causa de uma invencionice.
Eles trocaram vidas pacatas e sossegadas por uma morte certa por causa de uma "mentirinha" que eles resolveram contar para o povo.
Raciocínio extraordinário, o dos ateus.São de fato uma luz no fundo do túnel para a humanidade religiosa e conservadora.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sex 15 Mar 2013, 7:03 pm

Cara, a resposta é simples e se aplica a qualquer religião: Ganham poder e importância na comunidade.

O primeiro caso documentado de perseguição aos cristãos pelo Império Romano direciona-se a Nero. Em 64, houve o grande incêndio de Roma, destruindo grandes partes da cidade e devastando economicamente a população romana. Nero, cuja sanidade já há muito tempo havia sido posta em questão, era o suspeito de ter intencionalmente ateado fogo. Em seus Annales, Tácito afirma que:
Para se ver livre do boato, Nero prendeu os culpados e infligiu as mais requintadas torturas em uma classe odiada por suas abominações, chamada cristãos pelo populacho[7]
.
Ao associar os cristãos ao terrível incêndio, Nero aumentou ainda mais a suspeita pública já existente e, pode-se dizer, exacerbou as hostilidades contra eles por todo o Império Romano. As formas de execução utilizadas pelos romanos incluíam crucificação e lançamento de cristãos para serem devorados por leões e outras feras selvagens.
Os Annales de Tácito informam:
... uma grande multidão foi condenada não apenas pelo crime de incêndio mas por ódio contra a raça humana. E, em suas mortes, eles foram feitos objetos de esporte, pois foram amarrados nos esconderijos de bestas selvagens e feitos em pedaços por cães, ou cravados em cruzes, ou incendiados, e, ao fim do dia, eram queimados para servirem de luz noturna.[8]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Persegui%C3%A7%C3%A3o_aos_crist%C3%A3os#Persegui.C3.A7.C3.A3o_sob_Nero.2C_54-68

De fato, ser tocha humana e café da manhã de leões é o cúmulo máximo de poder e importância que um ser humano pode almejar na sociedade.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sex 15 Mar 2013, 10:21 pm

abençoado escreveu:
O "perito religioso" de qualquer religião vai dizer que só a sua religião é a
correta.
Afinal, "todas as outras estão erradas e só a minha religião é a
minha religião"...
Nada mais egoísta do que isso.
Qual é a diferença do que você critica para o ateísmo?

Absolutamente nenhuma.
Não entendi o que uma coisa tem a ver com a outra.
Eu estou criticando a parcialidade dos religiosos.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sex 15 Mar 2013, 10:45 pm

Claro!

Meia dúzia de judeus tinham, de fato, TUDO a ganhar enfrentando os poderes político religiosos da época - até ao ponto de serem decapitados, atirados aos leões ou crucificados de cabeça para baixo- por causa de uma invencionice.
Eles trocaram vidas pacatas e sossegadas por uma morte certa por causa de uma "mentirinha" que eles resolveram contar para o povo.
Raciocínio extraordinário, o dos ateus.São de fato uma luz no fundo do túnel para a humanidade religiosa e conservadora.
Perseguição aos cristão só veio acontecer em Roma pelo que sei, e isso foi décadas depois. Particularmente duvido que os primeiros pregadores cristãos soubessem de antemão que seriam perseguidos em Roma. Como falei o cristianismo surgiu como seita judaica, tendo poucas diferenças a princípio e se diferenciando com o tempo.

Desculpa, mas estou levantando dados históricos e estou sendo imparcial aqui, o fato de alguém se matar por uma causa não torna a causa verdadeira/real.

Não vejo crenças como "mentira". Verdades e mentiras são termos absolutos e crenças normalmente tem um pé na realidade e um pé na imaginação, logo não são nem mentiras nem verdades.

De fato, ser tocha humana e café da manhã de leões é o cúmulo máximo de poder e importância que um ser humano pode almejar na sociedade.
De fato, e com certeza eles já previram que Nero ia tacar fogo em Roma e botar a culpa nos cristãos 30 anos antes e resolveram fundar o cristianismo mesmo assim!
Esses primeiros cristãos eram impressionantes! Sabiam que seriam perseguidos décadas depois e continuaram mesmo assim!

Perseguição não implica em veracidade da crença. Se implicasse então todas as crenças que foram perseguidas pelos cristãos durante a inquisição são reais (afinal, nada melhor do que retribuir perseguição com perseguição).

Se fundar seitas não fosse importante para os praticantes então, bem, não existiria seita alguma a princípio de conversa e a menos que você acredita que todas são verdadeiras (afinal, como vocês gostam de dizer, estariam todos acreditando em "mentiras") então não há o que discutir aqui: pessoas gostam de acreditar em coisas diferentes por motivos diversos, seja pelo poder que isso agrega, seja pelo serviço que elas acham que estão prestando.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sex 15 Mar 2013, 11:34 pm

Jumper escreveu:Como é o caso... não digo impostor mas com certeza digo que não foi um messias.
E não sou eu quem diz, são os judeus... afinal, ainda existe judeu.
Ah tá... são os Ateus que conspiram contra real realidade do judaísmo... é... ateus dizem que para os judeus o messias não chegou ainda, logo os ateus estão conspirando contra a real realidade do judaísmo.
Existem judeus messianicos também.
Uma pessoa que não nasceu de uma virgem, não fez milagres, não ressuscitou
dos mortos, não batizou ninguém em línguas e o cristianismo teve forças para
converter judeus ao cristianismo?
Porque esta farsa não foi descoberta lá no seu início para que todos os
judeus não dessem crédito ao falso messias?

Cara, a resposta é simples e se aplica a qualquer religião: Ganham poder e
importância na comunidade.
Quando você espalha algo falso/inventado (ou como você diz: mentira), sem saber que ela é falsa/inventada (ou como você diz: mentira), ela continua sendo uma coisa falsa/inventada (ou como você diz: mentira)?
Como eu falei, quem conta um conto aumenta um ponto.
Os seguidores diretos de Jesus saíram espalhando o que aprenderam com Jesus pelas colônias greco-romanas e a cada vez que contavam a história eles aumentavam um pouco, os seguidores desses seguidores resolvem então começar a escrever a tradição oral.
E duvido qual a história que fica intacta depois de décadas sendo contada oralmente.
Exatamente nenhuma mentira fica intacta por muito tempo. Porque o mito de horus não é tão atraente como o mito JC?
Pra que serve ganhar poder e fama na comunidade, ser comido pelos leões e queimados em fogueira? Tua explicação tá longe de ser creditada.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 16 Mar 2013, 8:36 am

Jumper escreveu:
Perseguição aos cristão só veio acontecer em Roma pelo que sei, e isso foi décadas depois. Particularmente duvido que os primeiros pregadores cristãos soubessem de antemão que seriam perseguidos em Roma. Como falei o cristianismo surgiu como seita judaica, tendo poucas diferenças a princípio e se diferenciando com o tempo.
Desculpa, mas estou levantando dados históricos e estou sendo imparcial aqui, o fato de alguém se matar por uma causa não torna a causa verdadeira/real.
Não vejo crenças como "mentira". Verdades e mentiras são termos absolutos e crenças normalmente tem um pé na realidade e um pé na imaginação, logo não são nem mentiras nem verdades.
Jesus Cristo já tinha sido peseguido e morto pelos judeus e os seguidores da seita cristã conforme voce aplica andavam se escondenco por causa dos judeus. Eles sabiam segundo os evangelhos que seriam perseguidos e levados ao tribunal. Eles sabiam sim do que poderiam acontecer porque Jesus já tinha alertado eles sobre a situação. Ele disse bem claro quando disse que todos seriam odiados por causa do nome dele. A seita estava sendo proibida de divulgar o nome daquele falso messias. Estes seguidores sabiam que os judeus eram amigos dos romanos e muitos eram considerados de traidores. João batista teve a cabeça cortada, a prisão dos seguidores de Cristo, o apedrejamento de Estêvão e a primeira perseguição a igreja por Saulo era um aviso que coisas muitos piores podiam por vir.
Mais tarde Nero com a suspeita e mentiras que tinham dos judeus com relação aos cristãos que eram considerados como pertubadores da paz e traidores dos romanos resolveu maltratar os cristãos por serem taxados de inimigos do império. Ai eu te pergunto: A seita acabou por causa deste massacre aos cristãos? Claro que não. Ela continou e o cristianismo cada vez mais crescia. Este testemunho dos primeiros apóstolos encorajavam os novos seguidores a serem fiéis a um messias que realmente eles viram ressuscitado. Não era normal para um povo que tinha a suspeita de falso messias seguir um impostor que não tinha ressuscitado dos mortos. Os ateus se complicam, não dão respostas e acham que crenças judaicas eram falciimente aceitas na palestina. Se fosse entre os gregos, romanos e egípcios aí não se teria dúvidas nenhuma de aceitarem qualquer crença, mas os judeus não tinha este costume pagão.
De fato, e com certeza eles já previram que Nero ia tacar fogo em Roma e botar a culpa nos cristãos 30 anos antes e resolveram fundar o cristianismo mesmo assim!
Esses primeiros cristãos eram impressionantes! Sabiam que seriam perseguidos décadas depois e continuaram mesmo assim!
Meu amigo se voce vivesse na época de Cristo e visse Jesus ressuscitado voce daria a vida para ser comido pelos leões. Não tem como fugir desta realidade. Hoje os céticos estariam falando mau de voce. Se voce fosse um fariseu acreditaria num falso messias? Claro que não e se alguns do povo de Israel aceitaram é poruqe viram alguma coisa. O maior presente para os gentios foram os testemunhos de pessoas que eram da nação santa.
Perseguição não implica em veracidade da crença. Se implicasse então todas as crenças que foram perseguidas pelos cristãos durante a inquisição são reais (afinal, nada melhor do que retribuir perseguição com perseguição).
Olha! voce precisa entender uma coisa que talvez não saiba: Os líderes que se diziam cristãos e matavam em nome da religião é porque misturaram política com religião. É o caso da ICAR e o terrorismo islâmico. O verdadeiro cristianismo e o islamisno veio para trazer a paz, mas ela associada a interpretações de questões políticas acabou em sistema de regimes políticos
então não há o que discutir aqui: pessoas gostam de acreditar em coisas diferentes por motivos diversos, seja pelo poder que isso agrega, seja pelo serviço que elas acham que estão prestando.
Voce precisa trazer provas aqui que de acordo com a cultura religiosa do povo judeu que eles eram facilmente envolvidos por seitas que não tinham nada a ver com sua mentalidade judaica. Os saduceus, fariseus e essênios eram seitas aceitas em Israel porque eles não prejudicacam o judaísmo como fez o cristianismo escancaradamente. Os judeus se sentiram traidos e resolveram agir.Se uma seita surge para desafiar as leis de moisés então eles teriam que estar preparados para uma revolução interna e armados para uma grande guerra e foi o que não aconteceu. A seita cristã era mansa e morriam como uma ovelha que vai para o matadouro.
Se alguém te ferir numa face de a outra...

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 16 Mar 2013, 8:51 am

abençoado escreveu:
Erivelton, dê uma olhada nisto:
Abençoado homem de Deus, eu já tinha perguntado isto a alguns céticos como em plena cidade fortemente armada por soldados romanos aqueles cristão que andavam se escondendo com medo dos judeus tiveram a coragem de um dia para a noite enfrentar uma guarda romana para roubar um corpo de um falso messias enganador do povo judeu. Isto era impossível e as evidencias afirmam que nada daquilo aconteceu e que Jesus foi sepultado e sua sepultura estaria visível para todo mundo ver. Com isto seria altamente impossível um cristianismo crescer diante de um túmulo visilmente aberto para o público.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 16 Mar 2013, 1:08 pm

Voces já conheçe este vídeo?
Digitem no google ou youtube: O Melhor Documentário sobre a História de Israel e do povo judeu [Completo]
Será que não existe uma conspiração no mundo para acabar com tudo que tem influencia aos judeus?
O cristianismo não estaria nesta?

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 16 Mar 2013, 2:19 pm

Quem aqui acredita naquela história que aqueles medrosos discípulos que andavam se escondendo dos judeus de um dia para a noite tiveram a coragem de roubar um corpo que foi morto vergonhosamente?
Além do mais teriam que enfrentar uma cidade romana fortemente armada por causa das constantes rebeldias dos zelotes.
A verdade é que Jesus foi enterrado e o seu túmulo era testemunha para os judeus e até mesmo aos próprios seguidores que aquele túmulo era prova de uma farsa do que tudo o que Jesus disse. Como o cristianismo vingou diante de um morto que não ressucitou?
Só existe uma forma de mentalizar esta idéia: JESUS NUNCA EXISTIU.
Nenhum guarda ouviu ou não viu ninguém rolar aquela pedra e sair com o corpo?

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 16 Mar 2013, 2:27 pm

1 Coríntios 15
Também vos notifico, irmãos, o evangelho que já vos tenho anunciado; o qual também recebestes, e no qual também permaneceis.
Pelo qual também sois salvos se o retiverdes tal como vo-lo tenho anunciado; se não é que crestes em vão.
Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi: que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras,
E que foi sepultado, e que ressuscitou ao terceiro dia, segundo as Escrituras.
E que foi visto por Cefas, e depois pelos doze.
Depois foi visto, uma vez, por mais de quinhentos irmãos, dos quais vive ainda a maior parte, mas alguns já dormem também.
Depois foi visto por Tiago, depois por todos os apóstolos.
E por derradeiro de todos me apareceu também a mim, como a um abortivo.
Porque eu sou o menor dos apóstolos, que não sou digno de ser chamado apóstolo, pois que persegui a igreja de Deus.


Se apoiar em teorias céticas que não provam nada para satisfazer um ceticismo pessoal é um desespero pelo apelo a autoridade. question
http://eriveltonoprofeta.blogspot.com.br/

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

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