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Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sex 22 Mar 2013, 10:44 am

Jumper escreveu:
Você questionou que se fosse mito teriam criado uma estória contando a infância de Jesus... pois é, foi feito isso.
Foi feito onde?
Porque então ateus cobram mais sobre a infância de Jesus?
E voce afirma algo que também deconhece. Porque voce então não fala aos ateus que existem relatos sobre a adolenciensia e infancia de Jesus?
Traga aqui e mostre estas evidencias da vida de Jesus entre seu nascimento até os 12 anos e depois só aos 30. Voce simplesmente não tem.
Cara, o livro é anônimo, só foi dito que é de Lucas séculos depois. Ou seja, marretaram Lucas no nome para vender mais.
Jump traga provas de sua afirmação e não teorias que não provam nada. O evangelho de Lucas diz que ele escreveu ao seu amigo teófilo e voces tem a faca e o queijo na mão e tem como provar que isto é mentira. Nós cristãos não precisamos provar nada, pois vivemos pela fé e acreditamos no poder da verdade da palavra como inspiração divina. Se voces não acreditam traga as provas e desmascare o cristianismo.
Já citei a conclusão da Fabi, que é bem similar à minha e tiradas de forma independente.
Quem tem divergência é o cristianismo, criando milhares de denominações, brigando entre si porque discordam de onde estão as vírgulas no texto.
Não mude de assunto para se defender atacando o cristianismo de uma outra forma. Estamos falando sobre o silencio da historicidade de Jesus.
Onde que você viu que a tradição judaíca citou tal título???
Não inventa. O título que Jesus teria caso fosse Messias seria "Mashíach", ou seja, Messias.
Voce só pode estar de brincadeira.
Os judeus esperavam um Cristo e a palavra hebraica difere da tradução grega.
Essa é a tua defesa do cristianismo? Caramba... vocês estão ferrados com essa "lógica".
É mais voce aceita que mitraísmo vem de mitra. Não é mesmo Sr. Jump?
Você também só não aceita a existência do Unicórnio Rosa Invísivel se não quiser. Crença é crença, cada um acredita no que quiser. Provas históricas, como todo esse tópico demonstrou não há.
A vantagem do ceticismo é que ele não engole crenças pré-fabricadas. O entendimento histórico, como esse tópico mostrou várias vezes, é bem superior ao cristão que quer empurrar a crença no sobrenatural a qualquer custo... História como ela realmente aconteceu? Só quando ela interessa aos interesses cristãos e mesmo assim maquiando e muito.
Sr.Jump voce insiste em provas que nunca terá. Ainda que a arqueologia venha a trazer 100% das evidencias favoráveis ninguém terá provas concretas porque ninguém hoje em século XXI viu Jesus. Nós temos um novo testamento em mãos que coloca suas verdades dentro da historicidade histórica. Agora cabem aos pesquisadores céticos provarem estas mentiras. Crença é crença, mas voce se nega a aceitar que a crença dos judeus era diferente de muitas crenças. Para voce ter uma idéia eles nem tinham imagens de estátuas de deuses em sua religiosidade e negava qualquer falso messias que se dizia O Cristo. Ainda mais num fantasma que nunca existiu. O que te falta para voce negar um pouco do teu ceticismo?



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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sex 22 Mar 2013, 10:52 am

Well escreveu:
Eu não vejo como negativo. O problemão para vocês que sabem que Saulo de Tarso existiu é que não conseguem entender e explicar minimamente como um homem culto como ele passou, repentinamente, de perseguidor de cristãos para ser um perseguido junto com os cristãos. Isso é que não cola com o que vocês negam a respeito de Jesus.
Well, os pesquiadores ateus tem a faca e o queijo na mão e não conseguem trazer uma sequer provinha que Jesus de Nazaré não existiu. Pelo menos já existem relatos históricos que Jesus existiu e que os céticos sem prova nenhuma dizem que aqueles escritos foram falsificados.
Já foram levantadas pesquisas e foram provadas que não existem falsificações. Porque então os ateus ainda insistem em continuar divulgando estas farsas?
Porque jump?

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Well em Sex 22 Mar 2013, 11:06 am

Eri o profeta dos ateu escreveu:
Well escreveu:
Eu não vejo como negativo. O problemão para vocês que sabem que Saulo de Tarso existiu é que não conseguem entender e explicar minimamente como um homem culto como ele passou, repentinamente, de perseguidor de cristãos para ser um perseguido junto com os cristãos. Isso é que não cola com o que vocês negam a respeito de Jesus.
Well, os pesquiadores ateus tem a faca e o queijo na mão e não conseguem trazer uma sequer provinha que Jesus de Nazaré não existiu. Pelo menos já existem relatos históricos que Jesus existiu e que os céticos sem prova nenhuma dizem que aqueles escritos foram falsificados.
Já foram levantadas pesquisas e foram provadas que não existem falsificações. Porque então os ateus ainda insistem em continuar divulgando estas farsas?
Porque jump?
Caro Eri, é porque a fé não é de todos; pode ser também por causa do orgulho, más intenções ou, então, porque eles ainda não conseguem ver como a gente, apesar das evidências, mas creio que os puros de coração verão a Deus, é como está escrito.

[ ]s.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sex 22 Mar 2013, 5:42 pm

Well escreveu:
Jumper escreveu:Essa questão é irrelevante para determinar se Jesus realmente existiu já que Saulo jamais viu Jesus.
É até ponto negativo, já que uma pessoa que jamais viu Jesus escreveu exaustivamente sobre o mesmo, décadas depois... não cola.
Eu não vejo como negativo. O problemão para vocês que sabem que Saulo de Tarso existiu é que não conseguem entender e explicar minimamente como um homem culto como ele passou, repentinamente, de perseguidor de cristãos para ser um perseguido junto com os cristãos. Isso é que não cola com o que vocês negam a respeito de Jesus.

Cara, não é negação... é simplesmente não acreditar em uma crença porque ela é "óbvia" para alguém.
Questionar a crença não é negar a crença. Eu não nego evidência alguma, nego é essas lógica doida que o Eri tem.

Sobre Saulo... você nunca soube de ninguém que vivia uma vida totalmente transviada e do nada se converteu e mudou completamente?
Não sei o que aconteceu, mil coisas podem ter acontecido. Mas isso não tem relevância para a questão Jesus em si já que o que quer tenha motivado Saulo foi questão de fé.
É falácia lógica achar que se prova Jesus provando que Saulo teve uma crise de fé.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Well em Sex 22 Mar 2013, 5:52 pm

Jumper escreveu:Sobre Saulo... você nunca soube de ninguém que vivia uma vida totalmente transviada e do nada se converteu e mudou completamente?
Sim, mas não que tenha dado a sua vida em prol de outra.

Jumper escreveu:Não sei o que aconteceu, mil coisas podem ter acontecido.
Por que você não acredita, então, no próprio relato de Saulo de Tarso?

Jumper escreveu:Mas isso não tem relevância para a questão Jesus em si já que o que quer tenha motivado Saulo foi questão de fé. É falácia lógica achar que se prova Jesus provando que Saulo teve uma crise de fé.
Essa eu não entendi. Se um cara, no caso Saulo de Tarso, um cara versado e que repentinamente muda sua vida e no final morre decapitado pelo tal Jesus de Nazaré não te diz nada, de fato, penso que nada mais te dirá.

Outra: se Jesus não existiu como explicar a existência do Cristianismo?
Outra: os primeiros cristãos que foram assassinados durante o Império Romano e os demais no decorrer dos tempos foram assassinados por acreditarem num mito, numa lenda bem engendrada?
Outra: por que o evangelho do reino tem sido pregado a todas as nações tal qual falou Jesus de Nazaré há quase dois mil anos atrás?


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sex 22 Mar 2013, 10:23 pm

Para se livrar dos rumores, Nero criou bodes expiatórios e realizou as mais refinadas torturas em uma classe odiada por suas abominações: os cristãos (como eles eram popularmente chamados). Cristo, de onde o nome teve origem, sofreu a penalidade máxima durante o reinado de Tiberius, pelas mãos de um dos nossos procuradores, Poncio Pilatos. Pouco após, uma perversa superstição voltou à tona e não somente na Judéia, onde teve origem, como até em Roma, onde as coisas horrendas e vergonhosas de todas as partes do mundo encontram seu centro e se tornam populares. Em seguida, foram presos aqueles que se declararam culpados, então, com as informações deles extraídas, uma imensa multidão foi condenada, não somente pelo incêndio, mas pelo seu ódio contra a humanidade. Ridicularizações de todos os tipos foram adicionadas às suas mortes. Os cristãos eram cobertos com peles de animais, rasgados por cães e deixados a apodrecer; crucificados; condenados às chamas e queimados para que servissem de iluminação noturna quando a luz do dia já tivesse se extinguido
Será que algum ateu pode provar que este relato histórico foi falsificado?

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sab 23 Mar 2013, 1:32 am

De onde é essa citação, Erivelton?

Tácito?

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 23 Mar 2013, 8:54 am

abençoado escreveu:De onde é essa citação, Erivelton?
Tácito?
Sim

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 23 Mar 2013, 9:26 am

Jumper escreveu:
Eu não nego evidência alguma, nego é essas lógica doida que o Eri tem.
Documentos históricos não provados que foram falsos e que falam de Jesus Cristo são evidencias doidas?
Jump amigo, medite e me responda esta: Se o cristianismo inventado na época seria de interesse de alguém tornar público na falsificação de documentos históricos porque não se fraudaram inúmeros documentos?
Se os relatos são tão poucos não torna uma evidencia forte que os autores não se importavam muito que o cristianismo aparecesse na mídia?
E se existe alguns pocos relatos é porque o cristianismo era pouco interessado e a questão se interpreta como altamente verdadeira.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 23 Mar 2013, 11:07 am

Em qualquer mitologia primeiro se aplica a linguagem escrita do mito e depois divugam para quem quiser acreditar. No caso de Jesus foi diferente: Primeiro se apresentou o personagem para muitas décadas depois escreverem sobre ele.
Talvez este tempo foi dado para todos observarem se Jesus Cristo merecia entrar na história da humanidade.
E Jesus profetizou: Os céus e a terra passarão, mas as minhas palavras não passará.
Em todo lugar do mundo se aprende aC e dC para que a humanidade nunca se esqueça o quanto ele foi real.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 23 Mar 2013, 11:15 am

Vocês conhecem a mensagem enviada por Deus ao povo de Israel, que fala das boas-novas de paz por meio de Jesus Cristo, Senhor de todos.

37 Sabem o que aconteceu em toda a Judeia, começando na Galileia, depois do batismo que João pregou,

38 como Deus ungiu Jesus de Nazaré com o Espírito Santo e poder, e como ele andou por toda parte fazendo o bem e curando todos os oprimidos pelo Diabo, porque Deus estava com ele.

39 "Nós somos testemunhas de tudo o que ele fez na terra dos judeus e em Jerusalém, onde o mataram, suspendendo-o num madeiro.

40 Deus, porém, o ressuscitou no terceiro dia e fez que ele fosse visto,

41 não por todo o povo, mas por testemunhas que designara de antemão, por nós que comemos e bebemos com ele depois que ressuscitou dos mortos.

42 Ele nos mandou pregar ao povo e testemunhar que foi a ele que Deus constituiu juiz de vivos e de mortos.

43 Todos os profetas dão testemunho dele, de que todo o que nele crê recebe o perdão dos pecados mediante o seu nome".

Alguém perderia tempo falando de tanta mentira em troca de um mito que não fez nada?


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sab 23 Mar 2013, 12:31 pm

Aliás, gostaria de saber qual é o critério que os ateus usam para dizer que a Bíblia não pode "ser usada como fonte histórica", já que grande parte das evidências de personagens da histórica clássica TAMBÉM SÃO embasadas em documentos que muitas das vezes fazem alusão a práticas religiosas.
Mais uma vez o exemplo clássico de Ciro, o Persa, por exemplo.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sab 23 Mar 2013, 12:44 pm

Conhece o argumento do Dr. Craig para a ressurreição de Cristo, Erivelton?

Se estiver interessado posto uns links aqui depois.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 23 Mar 2013, 12:48 pm

Na era cristã ainda no primeiro século já pessoas céticas que não acreditavam que um morto poderia ressucitar conforme narra uma carta de Paulo aos coríntios.
Paulo escreveu aos cristãos em coríntios as seguintes palavras:
Ora, se está sendo pregado que Cristo ressuscitou dentre os mortos, como alguns de vocês estão dizendo que não existe ressurreição dos mortos?
13 Se não há ressurreição dos mortos, nem Cristo ressuscitou;
14 e, se Cristo não ressuscitou, é inútil a nossa pregação, como também é inútil a fé que vocês têm.
15 Mais que isso, seremos considerados falsas testemunhas de Deus, pois contra ele testemunhamos que ressuscitou a Cristo dentre os mortos. Mas, se de fato os mortos não ressuscitam, ele também não ressuscitou a Cristo.
16 Pois, se os mortos não ressuscitam, nem mesmo Cristo ressuscitou.
17 E, se Cristo não ressuscitou, inútil é a fé que vocês têm, e ainda estão em seus pecados.
18 Neste caso, também os que dormiram em Cristo estão perdidos.

Depois ele explica o que eles estariam ganhando com uma mentira?
Observe o que ele escreveu:

Se não há ressurreição, que farão aqueles que se batizam pelos mortos? Se absolutamente os mortos não ressuscitam, por que se batizam por eles?
30 Também nós, por que estamos nos expondo a perigos o tempo todo?
31 Todos os dias enfrento a morte, irmãos; isso digo pelo orgulho que tenho de vocês em Cristo Jesus, nosso Senhor.
32 Se foi por meras razões humanas que lutei com feras em Éfeso, que ganhei com isso? Se os mortos não ressuscitam, "comamos e bebamos, porque amanhã morreremos".
33 Não se deixem enganar: "As más companhias corrompem os bons costumes".


São estas as perguntas que perguntamos aos ateus, o que eles ganhavam com tamanha mentira. Voces estão vendo a observação de Paulo já na era primitiva e hoje se fazem a mesma pergunta?
Paulo está explicando que se Cristo não ressucitou ele não estaria perdendo seu tempo com tamanha farsa.


Última edição por Eri o profeta dos ateu em Sab 23 Mar 2013, 12:52 pm, editado 2 vez(es)


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Sab 23 Mar 2013, 12:49 pm

abençoado escreveu:Conhece o argumento do Dr. Craig para a ressurreição de Cristo, Erivelton?

Se estiver interessado posto uns links aqui depois.
Me parece que não conheço todos, mas se postar eu lhe agradeço. A paz de Cristo.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sab 23 Mar 2013, 7:23 pm

Redescobrindo o Jesus histórico: as evidências a favor de Jesus

William Lane Craig


Cinco razões são apresentados para se pensar que críticos que aceitam a credibilidade histórica dos relatos sobre Jesus, no Evangelho, não possuem um especial ônus da prova relativo aos críticos mais céticos. Em seguida, a historicidade de alguns aspectos específicos da vida de Jesus é abordada, incluindo Seu próprio conceito radical de ser o divino Filho de Deus, Seu papel como realizador de milagres e Sua ressurreição dentre os mortos.
Originalmente publicado como: "Rediscovering the Historical Jesus: The Evidence for Jesus", Faith and Mission 15 (1998): 16-26. Texto reproduzido na íntegra em: reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5207. Trad. Djair Dias Filho (abr.- maio/2009).

No último texto, vimos que os documentos do Novo Testamento são as fontes históricas mais importantes para Jesus de Nazaré. Os chamados evangelhos apócrifos são falsificações que surgiram muito depois e são, na maior parte, elaborações a partir dos Quatro Evangelhos do Novo Testamento.
Isso não significa que não existem fontes além da Bíblia que se referem a Jesus. Existem. Faz-se referência a Ele em escritos pagãos, judaicos e cristãos, todos fora do Novo Testamento. O historiador judeu Josefo é especialmente interessante. Nas páginas de suas obras, pode-se ler sobre personagens neotestamentárias como os sumos sacerdotes Anás e Caifás, o governador romano Pôncio Pilatos, o rei Herodes, João Batista, e até mesmo o próprio Jesus e seu irmão Tiago. Tem havido, também, interessantes descobertas arqueológicas igualmente reportando-se aos Evangelhos. Por exemplo, em 1961, a primeira evidência arqueológica concernente a Pilatos foi desenterrada na cidade de Cesaréia; era uma inscrição de uma dedicação contendo o nome e o título de Pilatos. Ainda mais recentemente, em 1990, o verdadeiro túmulo de Caifás, o sumo sacerdote que presidiu ao julgamento de Jesus, foi descoberto ao sul de Jerusalém. Realmente, o túmulo sob a Igreja do Santo Sepulcro em Jerusalém é, com toda probabilidade, o túmulo em que o próprio Jesus foi colocado por José de Arimatéia, após a crucificação. De acordo com Luke Johnson, estudioso neotestamentário da Universidade Emory,

Até mesmo o historiador mais crítico pode confiantemente afirmar que um judeu chamado Jesus viveu como um mestre e operador de milagres na Palestina, durante o reinado de Tibério, foi executado por crucificação sob o prefeito Pôncio Pilatos e continuou a ter seguidores após sua morte.1
Ainda assim, se queremos quaisquer detalhes sobre a vida e os ensinamentos de Jesus, devemos nos voltar para o Novo Testamento. Fontes extrabíblicas confirmam o que lemos nos Evangelhos, mas não nos dizem realmente algo novo. A questão, portanto, deve ser: quão confiáveis historicamente são os documentos do Novo Testamento?

Ônus da prova
Aqui, confrontamos a questão crucial do ônus da prova. Deveríamos supor que os Evangelhos são confiáveis a menos que sejam provados como não confiáveis? Ou deveríamos supor que os Evangelhos não são confiáveis até que sejam provados como confiáveis? Eles são inocentes até que se prove serem culpados ou culpados até que se prove serem inocentes? Os estudiosos céticos quase sempre supõem que os Evangelhos são culpados até que se prove serem inocentes, isto é, consideram que os Evangelhos não são confiáveis a menos e até que se prove que estão corretos quanto a algum fato particular. Não estou exagerando: esse é realmente o procedimento dos críticos céticos.
Mas eu quero listar cinco razões de por que eu penso que deveríamos supor que os Evangelhos são confiáveis até que se prove estarem errados:
1. Não houve tempo suficiente para influências lendárias eliminarem os fatos históricos. O intervalo de tempo entre os próprios eventos e o registro deles nos Evangelhos é muito curto para ter permitido que a memória do que tinha ou não acontecido realmente fosse apagada.
2. Os Evangelhos não são análogos a contos de fada ou "lendas urbanas" contemporâneas. Contos como os de Paul Bunyan e Pecos Bill ou lendas urbanas contemporâneas como a do "caroneiro fantasma" raramente concernem a indivíduos históricos individuais e são, assim, não análogos às narrativas evangélicas.
3. A transmissão judaica de tradições sagradas era altamente desenvolvida e confiável. Em uma cultura oral como aquela da Palestina do século I, a habilidade de memorizar e reter longos tratados de tradição oral era altamente prezada e desenvolvida. Desde pequenas, as crianças no lar, no ensino primário, e na sinagoga eram ensinadas a memorizar fielmente a tradição sagrada. Os discípulos teriam exercitado cuidado semelhante com os ensinos de Jesus.
4. Havia significantes restrições ao embelezamento de tradições sobre Jesus, como, por exemplo, a presença de testemunhas oculares e a supervisão dos apóstolos. Uma vez que aqueles que tinham visto e ouvido Jesus continuaram a viver e a tradição sobre Jesus permaneceu sob a supervisão dos apóstolos, esses fatores atuariam como uma verificação natural às tendências a elaborar os fatos em uma direção contrária à preservada por aqueles que tinham conhecido Jesus.
5. Os escritores dos Evangelhos tinham um comprovado registro de confiabilidade histórica.
Não tenho tempo suficiente para falar sobre todos esses pontos. Então, deixe-me dizer algo sobre o primeiro e o último.
1. Não houve tempo suficiente para influências lendárias eliminarem os fatos históricos. Nenhum estudioso moderno pensa nos Evangelhos como mentiras descaradas, o resultado de uma conspiração em massa. O único lugar em que se pode encontrar tais teorias da conspiração é em literatura sensacionalista popular ou em antiga propaganda por detrás da Cortina de Ferro. Quando se lêem as páginas do Novo Testamento, não há dúvida de que aquelas pessoas sinceramente acreditavam na verdade do que proclamavam. Em vez disso, desde o tempo de D. F. Strauss, estudiosos céticos têm explicado os Evangelhos como lendas. Como a brincadeira do telefone sem-fio, enquanto as histórias sobre Jesus foram transmitidas ao longo das décadas, elas foram desordenadas e exageradas e mitologizadas, até que os fatos originais fossem todos perdidos. O sábio andarilho judeu foi transformado no divino Filho de Deus.
Um dos principais problemas com a hipótese da lenda, contudo, que quase nunca é endereçado por críticos céticos, é que o tempo entre a morte de Jesus e a redação dos Evangelhos é simplesmente muito curto para que isso acontecesse. Esse ponto foi bem explicado por A. N. Sherwin-White, em seu livro Roman Society and Roman Law in the New Testament2 [Sociedade Romana e Lei Romana no Novo Testamento]. O doutor Sherwin-White não é teólogo; ele é um historiador profissional sobre as épocas anteriores e contemporâneas a Jesus. De acordo com Sherwin-White, as fontes para a história romana e grega são freqüentemente tendenciosas e deslocadas uma ou duas gerações ou mesmo séculos em relação aos eventos que registram. Apesar disso, diz ele, os historiadores reconstroem com confiança o curso da história romana e grega. Por exemplo, as duas mais primitivas biografias de Alexandre Magno foram escritas por Ariano e Plutarco mais de quatrocentos anos depois da morte de Alexandre, e mesmo assim os historiadores clássicos ainda as consideram como fidedignas. As fabulosas lendas sobre Alexandre Magno não se desenvolveram até os séculos após esses dois escritores. De acordo com Sherwin-White, os escritos de Heródoto nos permitem determinar a velocidade com que a lenda se acumula, e os testes mostram que mesmo duas gerações é duração de tempo muito curta para permitir que tendências lendárias destruam o núcleo de fatos históricos. Quando o doutor Sherwin- White se volta para os Evangelhos, ele declara que, para que os Evangelhos sejam lendas, a velocidade de acúmulo lendário teria de ser "inacreditável". Mais gerações seriam necessárias.
De fato, adicionar-se um espaço de tempo de duas gerações à morte de Jesus leva ao século II, bem quando os Evangelhos apócrifos começam a aparecer. Eles contêm todos os tipos de histórias fabulosas sobre Jesus, tentando preencher os anos entre Sua infância e o começo de Seu ministério, por exemplo. Essas são as lendas óbvias procuradas pelos críticos, não os Evangelhos bíblicos.
Esse ponto se torna ainda mais devastador para o ceticismo quando recordamos que os próprios Evangelhos usam fontes que remontam a ainda mais perto aos eventos da vida de Jesus. Por exemplo, a história do sofrimento e morte de Jesus, comumente chamado de a História da Paixão, foi provavelmente não originalmente escrito por Marcos. Em vez disso, Marcos usou uma fonte para essa narrativa. Uma vez que Marcos é o Evangelho mais primitivo, sua fonte deve ser mais primitiva ainda. De fato, Rudolf Pesch, alemão especialista em Marcos, diz que a fonte da Paixão deve remontar a, pelo menos, 37 A.D., apenas sete anos após a morte de Jesus3.
Ou, novamente, Paulo, em suas cartas, transmite informações concernentes a Jesus sobre Seu ensino, Sua Última Ceia, Sua traição, crucificação, sepultamento e aparições da ressurreição. As cartas de Paulo foram escritas até mesmo antes dos Evangelhos, e algumas de suas informações, como, por exemplo, o que transmite em sua primeira carta à igreja de Corinto sobre as aparições da ressurreição [I Co 15:3-8], têm sido datadas dentro dos cinco anos após a morte de Jesus. Torna-se simplesmente irresponsável falar de lendas em tais casos.
5. Os escritores dos Evangelhos tinham um comprovado registro de confiabilidade histórica. Novamente, tenho tempo somente para observar um exemplo: Lucas. Lucas foi o autor de uma obra em duas partes: o Evangelho de Lucas e os Atos dos Apóstolos. Estes são, na verdade, uma só obra, e são separados em nossas Bíblias somente porque a igreja agrupou em conjunto os Evangelhos no Novo Testamento. Lucas é o escritor evangélico que escreve mais autoconscientemente como historiador. No prefácio a sua obra, ele escreve:

Tendo, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos fatos que entre nós se cumpriram, segundo nos transmitiram os mesmos que os presenciaram desde o princípio, e foram ministros da palavra, pareceu-me também a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado minuciosamente de tudo desde o princípio; para que conheças a certeza das coisas de que já estás informado.
Este prefácio está escrito em terminologia do grego clássico como a que era usada por historiadores gregos; depois disso, Lucas muda para um grego mais comum. Mas ele colocou em alerta seu leitor de que ele pode escrever, se desejasse fazê-lo, como um erudito historiador. Ele fala de sua extensa investigação da história que está prestes a contar e assegura-nos de que é baseada em informações de testemunhas oculares e está de acordo com a verdade.
Ora, quem era esse escritor que chamamos de Lucas? Ele, claramente, não era testemunha ocular da vida de Jesus. Mas descobrimos sobre ele um fato importante, a partir do livro de Atos. Iniciando no capítulo dezesseis de Atos, quando Paulo chega a Trôade, na moderna Turquia, o autor repentinamente começa a usar a primeira pessoa do plural: "navegando de Trôade, fomos em linha reta para a Samotrácia", "de lá fomos para Filipos", "saímos da cidade para a beira do rio, onde julgávamos haver um lugar de oração", etc. A explicação mais óbvia é que o autor se unira a Paulo em sua viagem evangelística pelas cidades mediterrâneas. No capítulo 21, ele acompanha Paulo de volta à Palestina e, finalmente, a Jerusalém. Isso significa que o escritor de Lucas-Atos estava, na realidade, em contato direto com as testemunhas oculares da vida e ministério de Jesus em Jerusalém. Críticos céticos têm feito acrobacias para evitar essa conclusão. Dizem que o uso de primeira pessoa do plural em Atos não deveria ser tomado literalmente; é apenas um dispositivo literário comum nas histórias antigas de viagens marítimas. Não tem importância muitas das passagens em Atos não serem sobre viagens marítimas de Paulo, mas ocorrerem em terra! O ponto mais importante é que essa teoria, quando verificada, transforma-se em pura fantasia.4 Simplesmente, não havia qualquer dispositivo literário de viagens marítimas em primeira pessoa do plural — tem-se mostrado que tudo isso não passa de ficção acadêmica! Não há como evitar a conclusão de que Lucas-Atos foi escrito por um viajante companheiro de Paulo que teve a oportunidade de entrevistar testemunhas oculares da vida de Jesus enquanto ele esteve em Jerusalém. Quem eram algumas dessas testemunhas? Talvez, podemos ter alguma sugestão ao subtrair do Evangelho de Lucas tudo que é encontrado nos outros evangelhos, e ver o que é peculiar a Lucas. O que se descobre é que muitas das narrativas peculiares a Lucas são conectadas a mulheres que seguiram Jesus: pessoas como Joana e Suzana e, significativamente, Maria, mãe de Jesus.
Seria o autor confiável, tendo obtido os fatos diretamente? O livro de Atos nos permite responder decisivamente a essa questão. O livro de Atos sobrepõe-se significativamente com a história secular do mundo antigo, e a exatidão histórica de Atos é indiscutível. Isso foi recentemente demonstrado, novamente, por Colin Hemer, estudioso clássico que se voltou para os estudos neotestamentários, em seu livro The Book of Acts in the Setting of Hellenistic History [O Livro de Atos no Contexto da História Helenística].5 Hemer vasculha o livro de Atos com um pente fino, tirando dele uma riqueza de conhecimento histórico, percorrendo desde o que seria conhecimento comum até detalhes que somente uma pessoa local saberia. Incessantemente, a precisão de Lucas é demonstrada: desde as navegações da frota alexandrina ao terreno costeiro das ilhas mediterrâneas até os peculiares títulos oficiais locais, Lucas está correto. De acordo com o professor Sherwin-White, "para Atos, a confirmação de historicidade é esmagadora. Qualquer tentativa de rejeitar sua historicidade básica, mesmo em questões de detalhe, agora parece absurda"6. O julgamento de Sir William Ramsay, o mundialmente famoso arqueólogo, ainda permanece: "Lucas é historiador de primeira categoria... Esse autor deveria ser colocado ao lado dos maiores dentre os historiadores"7. Dado o cuidado de Lucas e a demonstrada confiabilidade, bem como o contato dele com testemunhas oculares dentro da primeira geração após os eventos, esse escritor é fidedigno.
Com base nas cinco razões que listei, temos justificativas para aceitar a confiabilidade histórica do que os Evangelhos afirmam sobre Jesus, a menos que sejam provados como errados. No mínimo, não podemos pressupor que são errados até que sejam provados corretos. A pessoa que nega a confiabilidade dos Evangelhos deve levar o ônus da prova.

Aspectos específicos da vida de Jesus
Ora, pela própria natureza do argumento, será impossível dizer muito mais além do que isso para provar que certas histórias nos Evangelhos são historicamente verdadeiras. Como se pode provar, por exemplo, a história da visita de Jesus a Maria e Marta? Tem-se aqui uma história contada por um autor confiável, em posição de saber e sem razões para duvidar da historicidade da narrativa. Não há muito mais a dizer.
Entretanto, para muitos dentre os eventos-chave nos Evangelhos, muito mais pode ser dito. O que eu gostaria de fazer no momento é empregar alguns importantes aspectos de Jesus nos Evangelhos e falar algo a respeito da credibilidade histórica deles.
1. O autoconceito radical de Jesus como Filho de Deus. Críticos radicais negam que o Jesus histórico pensou acerca de Si mesmo como o divino Filho de Deus. Dizem que, após a morte de Jesus, a igreja primitiva reivindicou que ele dissera tais coisas, conquanto não o tivesse.
O grande problema com essa hipótese é que é inexplicável como judeus monoteístas poderiam ter atribuído divindade a um homem que conheceram, se ele jamais tivesse, por si mesmo, reivindicado qualquer dessas coisas. O monoteísmo é a essência da religião judaica, e seria blasfemo dizer que um ser humano era Deus. Porém, é precisamente o que os cristãos mais primitivos proclamavam e acreditavam sobre Jesus. Tal afirmação deve estar enraizada no próprio ensinamento de Jesus.
E, na realidade, a maioria dos estudiosos acredita que, entre as palavras historicamente autênticas de Jesus — essas são as palavras que nos evangelhos que o Jesus Seminar imprimiria em vermelho —, há afirmações que revelam a autocompreensão divina que Ele tinha. Alguém pode fazer uma palestra inteira somente sobre esse ponto; mas permita-me focalizar no autoconceito de Jesus como sendo o divino e singular Filho de Deus.
A radical autocompreensão de Jesus é revelada, por exemplo, em Sua parábola dos ímpios lavradores da vinha. Mesmo estudiosos céticos admitem a autenticidade dessa parábola, já que também é encontrada no Evangelho de Tomé, uma das fontes favoritas deles. Nessa parábola, o proprietário da vinha envia servos aos lavradores da vinha para colherem o fruto dela. A vinha simboliza Israel, o proprietário é Deus, os lavradores são os líderes religiosos judeus, e os servos são profetas enviados por Deus. Os lavradores espancaram e rejeitaram os servos do proprietário. Finalmente, o proprietário diz: "Mandarei meu filho amado, unigênito. A ele ouvirão". Em vez disso, os lavradores mataram o filho, porque ele era o herdeiro da vinha. Ora, o que essa parábola nos diz sobre a autocompreensão de Jesus? Ele pensava de Si mesmo como o especial filho de Deus, distinto de todos os profetas, o mensageiro último de Deus, e mesmo o herdeiro de Israel. Esse não era um mero andarilho judeu!
A autoconcepção de Jesus como filho de Deus tem expressão explícita em Mateus 11.27: "Todas as coisas me foram entregues pelo Pai; e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar". Novamente, há bons motivos para se considerar este como um autêntico dito do Jesus histórico. É retirado de uma antiga fonte que era compartilhada por Mateus e Lucas, chamada por estudiosos de documento Q. Ademais, é improvável que a Igreja inventou esse dito, porque diz que o Filho é incognoscível — "ninguém conhece o Filho, senão o Pai" —, mas para a Igreja pós-Páscoa nós podemos conhecer o Filho. Então, esse dito não é o produto de teologia tardia da Igreja. O que ele nos diz sobre a autoconcepção de Jesus? Ele pensava de Si mesmo como o exclusivo e absoluto Filho de Deus e a única revelação de Deus à humanidade! Não se engane: se Jesus não era quem disse ser, era ela mais louco do que David Koresh e Jim Jones juntos8!
Por último, quero considerar mais um dito de Jesus, quando falou sobre a data de Sua segunda vinda em Marcos 13.32. "Quanto, porém, ao dia e à hora, ninguém sabe, nem os anjos no céu nem o Filho, senão o Pai". Esse é um autêntico dito do Jesus histórico, pois a igreja posterior, que considerava Jesus como divino, jamais teria inventado um dito atribuindo conhecimento limitado ou ignorância a Jesus. Mas aqui Jesus diz que não sabia do tempo de Seu retorno. Então, o que aprendemos dessa afirmação? Ela não somente revela a consciência de Jesus de ser o único Filho de Deus, mas apresenta-nos com uma escala ascendente, a partir dos homens até os anjos, passando pelo Filho até o Pai, uma escala em que Jesus transcende qualquer ser humano ou angelical. Isso é realmente incrível! Porém, é nisso que o Jesus histórico acreditava. E essa é apenas uma faceta da autocompreensão de Jesus. C. S. Lewis estava certo, quando disse:

Um homem que fosse somente um homem e dissesse as coisas que Jesus disse não seria um grande mestre da moral. Seria um lunático — no mesmo grau de alguém que pretendesse ser um ovo cozido — ou então o diabo em pessoa. Faça a sua escolha. Ou esse homem era, e é, o Filho de Deus, ou não passa de um louco ou coisa pior. Você pode querer calá-lo por ser um louco, pode cuspir nele e matá-lo como a um demônio; ou pode prosternar-se a seus pés e chamá-lo de Senhor e Deus. Mas que ninguém venha, com paternal condescendência, dizer que ele não passou de um grande mestre humano. Ele não nos deixou essa opção, e não quis deixá-la.9
2. Os milagres de Jesus. Mesmo os críticos mais céticos não podem negam que o Jesus histórico realizou ministério de operação de milagres e exorcismo. Rudolf Bultmann, um dos estudiosos mais céticos que este século pôde ver, escreveu em 1926:

A maioria das histórias de milagres contidos nos Evangelhos é lendária, ou ao menos vestida com lendas. Mas não pode haver dúvida de que Jesus fez tais obras, que eram, no entendimento dele e de seus contemporâneos, milagres, isto é, ações resultantes de causalidade divina, sobrenatural. Sem dúvida, ele curou os doentes e expulsou demônios.10
Na época de Bultmann, pensava-se que as histórias de milagres foram influenciadas por histórias de heróis mitológicos e, portanto, ao menos em parte eram lendárias. Mas, atualmente, reconhece-se que a hipótese de influência mitológica estava historicamente incorreta. Craig Evans, conhecido estudioso sobre Jesus, diz que a "noção antiga" de que as histórias de milagres foram produto de ideias de homens caracterizadas pelo mitológico "tem sido amplamente abandonada"11. Ele diz: "Não mais se contesta seriamente que os milagres tiveram um papel no ministério de Jesus". A única razão que resta para negar que Jesus realizou milagres literais é a pressuposição do antissobrenaturalismo, que é simplesmente injustificada.
3. O julgamento e crucificação de Jesus. De acordo com os Evangelhos, Jesus foi condenado pela suprema corte judaica, sob acusação de blasfêmia, e então entregue aos romanos para execução, por Seu ato de traição ao colocar-Se como Rei dos Judeus. Esses fatos não são confirmados somente por fontes bíblicas independentes como Paulo e os Atos dos Apóstolos, mas também por fontes extrabíblicas. De Josefo e Tácito, aprendemos que Jesus foi crucificado pelas autoridades romanas sob sentença de Pôncio Pilatos. De Josefo e Mara bar Serapião, aprendemos que os líderes judeus fizeram acusação formal contra Jesus e participaram dos eventos que O levaram à crucificação. E do Talmude Babilônico, Sinédrio 43a, aprendemos que o envolvimento judeu no julgamento era explicado como a atitude adequada contra um herege. Conforme Johnson, "o apoio para o modo de sua morte, seus agentes, e talvez coagentes, é esmagador: Jesus encarou julgamento antes de sua morte, foi condenado e executado por crucificação"12. A crucificação de Jesus é reconhecida até mesmo pelo Jesus Seminar como "fato indiscutível"13.
Mas isso levanta uma questão muito enigmática: por que Jesus foi crucificado? Como vimos, a evidência indica que Sua crucificação foi instigada por causa de Suas afirmações blasfemas, que para os romanos soariam como traidoras. É por isso que Ele foi crucificado, nas palavras da plaqueta que foi pregada à cruz, acima de Sua cabeça, como "O Rei dos Judeus". Mas se Jesus fosse apenas um andarilho, um filósofo cínico, apenas um liberal contestador social, como afirma o Jesus Seminar, então Sua crucificação se torna inexplicável. Como o doutor Leander Keck, da Universidade Yale, disse: "A ideia de que esse cínico judeu (e seus doze hippies), com seu comportamento e aforismos, era uma séria ameaça à sociedade soa mais como presunção de acadêmicos alienados do que sólido julgamento histórico"14. O estudioso de Novo Testamento John Meier é igualmente direto. Ele diz que um insosso Jesus que saía falando parábolas e dizendo às pessoas para olharem os lírios do campo — "tal Jesus", ele diz, "não ameaçaria ninguém, assim como professores universitários que o criam não ameaçam ninguém"15. O Jesus Seminar criou um Jesus que é incompatível com o fato indiscutível de Sua crucificação.
4. A ressurreição de Jesus. Parece-me que há quatro fatos estabelecidos que constituem evidência indutiva para a ressurreição de Jesus:
Fato 1: Após a crucificação, Jesus foi sepultado por José de Arimatéia no túmulo. Esse fato altamente considerável, pois significa que o local do túmulo de Jesus era conhecido por judeus e cristãos, indistintamente. Nesse caso, torna-se inexplicável como a crença em Sua ressurreição poderia surgir e florescer diante de um túmulo contendo Seu cadáver. De acordo com o falecido John A. T. Robinson, da Universidade de Cambridge, o honrável sepultamento de Jesus é um dos "mais primitivos e mais bem atestados fatos sobre Jesus"16.
Fato 2: Na manhã de domingo seguinte à crucificação, o túmulo de Jesus foi encontrado vazio por um grupo de seguidoras. De acordo com Jakob Kremer, especialista austríaco na ressurreição, "de longe, a maioria dos exegetas sustentam firmemente a confiabilidade das afirmações bíblicas concernentes ao túmulo vazio"17. Como indica D. H. van Daalen, "é extremamente difícil objetar ao túmulo vazio com bases históricas; aqueles que o negam, fazem-no com base em suposições teológicas ou filosóficas"18.
Fato 3: Em múltiplas ocasiões e em variadas circunstâncias, diferentes indivíduos e grupos de pessoas tiveram experiências de aparições de Jesus vivo dentre os mortos. Esse é um fato quase universalmente reconhecido entre estudiosos de Novo Testamento, atualmente. Mesmo Gerd Lüdemann, talvez o mais proeminente crítico atual da ressurreição, admite: "Pode-se tomar como historicamente certo que Pedro e os discípulos tiveram experiências após a morte de Jesus nas quais Jesus apareceu a eles como o Cristo ressurreto"19.
Por último, o fato 4: os discípulos acreditavam que Jesus fora ressuscitado dentre os mortos, a despeito de terem todos os motivos para não crer. Apesar de terem toda a predisposição para o contrário, é fato histórico inegável que os discípulos originais criam em, proclamavam e estavam dispostos a morrerem por causa da ressurreição de Jesus. C. F. D. Moule, da Universidade de Cambridge, conclui que temos, nesse caso, uma crença a qual nada, em termos de influências históricas prévias, pode explicar — exceto a própria ressurreição20.
Portanto, qualquer historiador responsável que procura dar explicações ao assunto deve lidar com esses quatro fatos independentemente estabelecidos: o honrável sepultamento de Jesus, a descoberta de Seu túmulo vazio, Suas aparições como vivo, após a morte, e a própria origem da crença dos discípulos em Sua ressurreição e, portanto, do próprio Cristianismo. Quero enfatizar que esses quatro fatos representam não as conclusões de estudiosos conservadores — nem citei estudiosos conservadores —, mas representam, pelo contrário, a visão majoritária da erudição neotestamentária, atualmente. A questão é: como melhor se explicam esses fatos?
Ora, isso coloca o crítico cético em uma situação um tanto quanto desesperadora. Por exemplo, algum tempo atrás, tive um debate com certo professor da Universidade da Califórnia, Irvine, acerca da historicidade da ressurreição de Jesus. Ele havia escrito sua dissertação doutoral sobre o assunto e estava meticulosamente familiarizado com as evidências. Ele não poderia negar os fatos do honrável sepultamento de Jesus, Seu túmulo vazio, Suas aparições pós-morte, e a origem da crença dos discípulos em Sua ressurreição. Portanto, o único recurso dele era oferecer explicação alternativa para esses fatos. Assim, ele argumentou que Jesus tinha um desconhecido irmão gêmeo idêntico que foi separado dele no nascimento, voltou para Jerusalém exatamente no período da crucificação, roubou o corpo de Jesus da sepultura, e apresentou-se aos discípulos, que por engano inferiram que Jesus ressuscitara dentre os mortos! Ora, não mostrarei como refutei a teoria dele, mas acho que tal teoria é instrutiva, por mostrar até que distâncias desesperadas o ceticismo deve ir a fim de negar a historicidade da ressurreição de Jesus. De fato, as evidências são tão poderosas que um dos principais teólogos judeus da atualidade, Pinchas Lapide, declarou-se convencido, com base nas evidências, de que o Deus de Israel ressuscitou Jesus dentre os mortos!21


Conclusão
Em resumo, os Evangelhos não são documentos fidedignos somente de maneira geral, mas quando observamos alguns dos mais importantes aspectos de Jesus nos Evangelhos, como Suas radicais afirmações pessoais, Seus milagres, Seu julgamento e crucificação e Sua ressurreição, a veracidade histórica disso tudo irradia. Deus agiu na história, e podemos saber disso.
Notas
1 Luke Timothy Johnson, The Real Jesus (São Francisco: Harper San Francisco, 1996), p. 123.
2 A. N. Sherwin-White, Roman Society and Roman Law in the New Testament (Oxford: Clarendon Press, 1963), pp. 188-91.
3 Rudolf Pesch, Das Markusevangelium, 2 vols., Herders Theologischer Kommentar zum Neuen Testament 2 (Freiburg: Herder, 1976-77), 2: 519-20.
4 Veja a discusão em Colin J. Hemer, The Book of Acts in the Setting of Hellenistic History, ed. Conrad H. Gempf, Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament 49 (Tübingen: J. C. B. Mohr, 1989), cap. 8.
5 Ibid., capítulos 4 e 5.
6 Sherwin-White, Roman Society, p. 189.
7 William M. Ramsay, The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament (Londres: Hodder & Stoughton, 1915), p. 222.
8 David Koresh e Jim Jones foram líderes religiosos que levaram suas seitas ao suicídio coletivo. (N. do T.)
9 C. S. Lewis, Cristianismo Puro e Simples, trad. Álvaro Oppermann e Marcelo Brandão Cipolla (São Paulo: Martins Fontes, 2005), pp. 69, 70.
10 Rudolf Bultmann, Jesus (Berlin: Deutsche Bibliothek, 1926), p. 159.
11 Craig Evans, "Life-of-Jesus Research and the Eclipse of Mythology", Theological Studies 54 (1993): 18, 34.
12 Johnson, Real Jesus, p. 125.
13 Robert Funk, fita de vídeo do Jesus Seminar.
14 Leander Keck, "The Second Coming of the Liberal Jesus?", Christian Century (Agosto, 1994), p. 786.
15 John P. Meier, A Marginal Jew, vol. 1: The Roots of the Problem and the Person, Anchor Bible Reference Library (New York: Doubleday, 1991), p. 177.
16 John A. T. Robinson, The Human Face of God (Filadélfia: Westminster, 1973), p. 131.
17 Jakob Kremer, Die Osterevangelien--Geschichten um Geschichte (Stuttgart: Katholisches Bibelwerk, 1977), pp. 49-50.
18 D. H. Van Daalen, The Real Resurrection (Londres: Collins, 1972), p. 41.
19 Gerd Lüdemann, What Really Happened to Jesus?, trad. John Bowden (Louisville, Kent.: Westminster John Knox Press, 1995), p. 80.
20 C. F. D. Moule and Don Cupitt, "The Resurrection: a Disagreement", Theology 75 (1972): 507-19.
21 Pinchas Lapide, The Resurrection of Jesus, trad. Wilhelm C. Linss (Londres: SPCK, 1983).

© William Lane Craig


Read more: http://www.reasonablefaith.org/portuguese/redescobrindo-o-jesus-historico-as-evidencias-a-favor-de-jesus#ixzz2OP80xIFJ

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por abençoado em Sab 23 Mar 2013, 7:27 pm





Ta aí..foi tudo o que consegui por enquanto!


Nota: o primeiro dos vídeos foi gravado durante uma conferência no Brasil e é similar ao terceiro, em termos de argumentação.Se está com pouco tempo, assista apenas a um dos dois.O 2º é um resumo mais geral. Se você se interessa por apologia cristã na área do ateísmo, recomendo William Lane Craig e esse site - raisonablefaith.org- para lhe dar muito boas bases.Se quiser continuar a estudar, vá no monergismo.net.br, na seção "apologética" e procure pelos textos de Vincent Cheung, que tem um estilo mais pesado e agressivo.Pessoalmente prefiro Craig, mas isso é questão de gosto..rs..espero que lhe tenha sido útil.

Graça e paz.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sab 23 Mar 2013, 11:08 pm

Well,
Sim, mas não que tenha dado a sua vida em prol de outra.
Quando que Saulo deu a sua vida em prol de outra?
Quando que ele morreu?
E nunca nenhuma outra pessoa deu sua vida em prol de outra?
Cara, irreal isso.

Por que você não acredita, então, no próprio relato de Saulo de Tarso?
Porque eu o faria? O que eu acredito não altera a realidade, assumir um lado é a pior forma de enxergar a realidade.

Essa eu não entendi. Se um cara, no caso Saulo de Tarso, um cara versado e que repentinamente muda sua vida e no final morre decapitado pelo tal Jesus de Nazaré não te diz nada, de fato, penso que nada mais te dirá.
Ele morreu decapitado? Até onde sei não se sabe quando ele morreu ou porque.
E como eu falei, o fato de uma pessoa morrer em nome de sua crença não torna a crença real.

Outra: se Jesus não existiu como explicar a existência do Cristianismo?
Como explicar a existência de qualquer religião então? Se o fato de uma religião existir a torna real, então todas as religiões são reais.

Outra: os primeiros cristãos que foram assassinados durante o Império Romano e os demais no decorrer dos tempos foram assassinados por acreditarem num mito, numa lenda bem engendrada?
Não sei no que eles acreditavam, qual era o conjunto de crenças deles e o que eles fizeram para serem perseguidos.
Meu caro, você está baseando sua defesa da fé em areia movediça... pessoas acreditam em mitos cegamente, pessoas criam mitos por acharem que é a melhor explicação.
Um cenário onde Jesus existiu, ressuscitou e depois "subiu aos céus" é indiferente de um cenário onde ele não existiu com pregadores convicentes capazes de contar uma história elaborada.

Outra: por que o evangelho do reino tem sido pregado a todas as nações tal qual falou Jesus de Nazaré há quase dois mil anos atrás?
Porque o império romano a adotou, estatizando a crença e a forçando nas pessoas.
Se o império romano tivesse adotado outra crença, você a estaria defendendo com a mesma força.
Com certeza o que é pregado hoje não é o mesmo que era pregado no 1o século, o evangelho sofreu várias alterações nos primeiros séculos até chegar à forma final.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sab 23 Mar 2013, 11:24 pm

Será que algum ateu pode provar que este relato histórico foi falsificado?
Será que algum cristão pode provar que este relato histórico NÃO foi falsificado?
Como falei, esse relato é do ano 119, quase meio século depois do ocorrido... não é um relato histórico da época.

(1)Documentos históricos não provados que foram falsos e que falam de Jesus Cristo são evidencias doidas?
(2)Jump amigo, medite e me responda esta: Se o cristianismo inventado na época seria de interesse de alguém tornar público na falsificação de documentos históricos porque não se fraudaram inúmeros documentos?
(3)Se os relatos são tão poucos não torna uma evidencia forte que os autores não se importavam muito que o cristianismo aparecesse na mídia?
(4)E se existe alguns pocos relatos é porque o cristianismo era pouco interessado e a questão se interpreta como altamente verdadeira.
(1)Não conheço nenhum "documento histórico" criado a menos de 50 anos da morte de Jesus. Você conhece?
(2)Não vejo relação disso. Já se floreou bastante a história. Foi criado história do nascimento dele, 3 reis magos sendo guiados por uma estrela, filho de mãe virgem, etc. Que documentos mais seriam necessários? Documento da época que ele ia para a escola?
(3)Mídia?? Que Mídia?? Cara... acho que você está confundindo as coisas... não havia imprensa, não havia TV, não havia Twitter... havia boca a boca.
(4)Ah claro... uma pessoa ressuscita após ser crucificada e o pessoal da época nem dá bola... francamente viu... um argumento pior que o outro.


(1)Em qualquer mitologia primeiro se aplica a linguagem escrita do mito e depois divugam para quem quiser acreditar. No caso de Jesus foi diferente: Primeiro se apresentou o personagem para muitas décadas depois escreverem sobre ele.
(2)Talvez este tempo foi dado para todos observarem se Jesus Cristo merecia entrar na história da humanidade.
(3)E Jesus profetizou: Os céus e a terra passarão, mas as minhas palavras não passará.
(4)Em todo lugar do mundo se aprende aC e dC para que a humanidade nunca se esqueça o quanto ele foi real.
(1)Exemplos? Deve ter vários. Né?
Desconheço que seja dessa forma, forma escrita é o que se faz depois para guardar as crenças
(2)hahahahahaa... bobinho.
(3)E?
(4)Poxa vida cara... assim não dá para discutir... sério que você acha aC e dC como prova da existência de Jesus?
Tipo, o que você acha que aconteceu? Jesus nasceu e já comecou a valer essa data?

Francamente viu... parei de responder pra você.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Jumper em Sab 23 Mar 2013, 11:30 pm

abençoado escreveu:Aliás, gostaria de saber qual é o critério que os ateus usam para dizer que a Bíblia não pode "ser usada como fonte histórica",
Porque você acha que o critério é dos "ateus"? O critério é científico e bem simples, não tem nada a ver com a crença da pessoa.
Bíblia não é fonte histórica por si só por motivos simples:
* Não foi escrita na época onde os fatos aconteceram.
* Não foi escrita por pessoas presentes quando os fatos aconteceram.
* Muito do texto dela sofreu alterações/revisões até chegar a versão "final".

Não é critério ateu, se não fosse a crença cristã e fosse você debatendo no meu lugar, você usaria critérios como esses, sem pensar 2 vezes.

já que grande parte das evidências de personagens da histórica clássica TAMBÉM SÃO embasadas em documentos que muitas das vezes fazem alusão a práticas religiosas.
Mais uma vez o exemplo clássico de Ciro, o Persa, por exemplo.
Não entendi... que exemplo é esse?
E que tem a ver o fato que um livro faz alusão a práticas religiosas?


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Lit San Ares em Dom 24 Mar 2013, 4:39 am

Um homem que fosse somente um homem e dissesse as coisas que Jesus disse não seria um grande mestre da moral. Seria um lunático — no mesmo grau de alguém que pretendesse ser um ovo cozido — ou então o diabo em pessoa. Faça a sua escolha. Ou esse homem era, e é, o Filho de Deus, ou não passa de um louco ou coisa pior. Você pode querer calá-lo por ser um louco, pode cuspir nele e matá-lo como a um demônio; ou pode prosternar-se a seus pés e chamá-lo de Senhor e Deus. Mas que ninguém venha, com paternal condescendência, dizer que ele não passou de um grande mestre humano. Ele não nos deixou essa opção, e não quis deixá-la.9
Argumento mais estranho, do tipo tudo ou nada. Faça sua escolha! Ame-o ou destrua-o.
Parece que o escriba está com o cronômetro ligado, exigindo a resposta/decisão.

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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 24 Mar 2013, 8:52 am

Jumper escreveu:
Será que algum cristão pode provar que este relato histórico NÃO foi falsificado?
Voce está incluído neste conteúdo. Não esta?
Meu amigo, peritos foram realizados sobre o contexto e já foram provados que não existiu fraude. São poucos os que alegam que houve uma fraude e estes poucos não conseguem provar nada. Só um pouco de ceticismo. Entendeu?
Como falei, esse relato é do ano 119, quase meio século depois do ocorrido... não é um relato histórico da época.
Mas o que isto muda na sua visão cética?
Daqui a uns 500 anos muitas pessoas saberão que as duas torres gemeas dos UEA foram atacadas e colocadas a culpa nos seguidores de Ben ladem.

(1)Não conheço nenhum "documento histórico" criado a menos de 50 anos da morte de Jesus. Você conhece?
E o que isto prova?
(2)Não vejo relação disso. Já se floreou bastante a história. Foi criado história do nascimento dele, 3 reis magos sendo guiados por uma estrela, filho de mãe virgem, etc. Que documentos mais seriam necessários? Documento da época que ele ia para a escola?
Não meu amigo, os céticos sempre cobraram mais sobre este período de Jesus fazendo milagres na sua adolescência e provando aos poucos que ele era o filho de Deus. A história so fala dele aos 30 anos de idade como um homem que derepente foi mistificado.
(3)Mídia?? Que Mídia?? Cara... acho que você está confundindo as coisas... não havia imprensa, não havia TV, não havia Twitter... havia boca a boca.
Documentos históricos faz parte de uma mídia.
(4)Ah claro... uma pessoa ressuscita após ser crucificada e o pessoal da época nem dá bola... francamente viu... um argumento pior que o outro.
Quem dá bola para Inri Cristo?

Desconheço que seja dessa forma, forma escrita é o que se faz depois para guardar as crenças
(2)hahahahahaa... bobinho.
(4)Poxa vida cara... assim não dá para discutir... sério que você acha aC e dC como prova da existência de Jesus?
Tipo, o que você acha que aconteceu? Jesus nasceu e já comecou a valer essa data?
Jump voce não está interessado em pesquisar a história. Eu já afirmei aqui por diversas vezes que ninguém tem as provas que Jesus existiu. Estou lhe trazendo apenas evidencias da sua existências. aC e dC é uma forte evidencia de que ele existiu pelo fato de o cristianismo ter existido e mensionar que Cristo nasceu no tempo de alguns imperadores e governadores romanos. A partir do nascimento dele a história mencinou um personagem que jamais faria o povo esquecer do filho de Deus.
Qualquer mitologia inventa e logo em seguida se cria a sua invenção, mas o personagem Jesus levou muito tempo para começar a sua história.
Conheçe alguma mitologia que foi criada hoje oralmente e escrita depois de muitos anos?

Francamente viu... parei de responder pra você
O que voce está querendo?
Que evidencias voce quer para acreditar que Jesus ressucitou?
Voce acha que Deus depois de tudo fazer iria dar mole fazendo todo mundo ver que seu filho ressucitou dentre os mortos? Isto voce pode estar ciente que nunca aconteceria. O plano de Deus é constituído de fé e sem fé é impossível agradar a Deus. Nem seus discípulos tiveram previlégios e ateus aparecem para exigir a presença da ressurreição?
Faça-me o favor e quem deveria dizer francamente parei de responder voce era eu.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 24 Mar 2013, 9:23 am

http://gospelbrasil.topicboard.net/t7592p100-eu-trago-aos-ateus-fortes-evidencias-que-jesus-de-nazare-existiu#180042
Será que um texto como este não prova que Jesus ressucitou?
Jump se informe com outros ateus sinceros que fazem pesquisas históricas e acreditam que Jesus existiu. Acredito que voce saiba disto, mas não sei porque não dá o braço a torcer. Tenho minhas dúvidas.
Muitos céticos afirmam que Jesus pode ter existido, mas não acreditam em tudo aquilo que falaram dele como nascer de uma virgem, ressucitar mortos, andar por sobre as águas, aparecer vivo depois de morto etc...
Algumas fontes de pesquisas céticas agora se apoiam em cima da historicidade cristã que propagou um um personagem que nunca fez nada daquilo que falaram dele para trazerem evidencias porque isto aconteceu. Isto é: Porque inventaram o cristianismo mistificando um homem que nada fez.
A carta de Paulo acima nos dá toda a resposta porque o cristianismo vingou a ponto dele crescer em meios a perseguição da época.
Teorias céticas existem, mas nenhuma delas se encaixam quando sincronizados com o que já se tem documentado na história. Isto é fato.


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Well em Dom 24 Mar 2013, 9:34 am

Jumper escreveu: Quando que Saulo deu a sua vida em prol de outra? Quando que ele morreu? E nunca nenhuma outra pessoa deu sua vida em prol de outra? Cara, irreal isso.
Jump, Saulo morreu por causa de Jesus. Ele morreu no primeiro século da Era Comum. Eu não ouvi falar de nenhuma pessoa que morreu por outra, nesse aspecto religioso, a não ser por Jesus. Mas a questão é que ninguém morre por um mito ou uma lenda, pelo menos nunca ouvi falar sobre isso (multidões que morrem por um mito ou uma lenda).

Jumper escreveu: Porque eu o faria? O que eu acredito não altera a realidade, assumir um lado é a pior forma de enxergar a realidade.
Mas nesse embate todos assumem um lado. Ou você pensa que não assumiu um lado, caro Jump?

Jumper escreveu:Ele morreu decapitado? Até onde sei não se sabe quando ele morreu ou porque.
E como eu falei, o fato de uma pessoa morrer em nome de sua crença não torna a crença real.
Segundo relatos, ele morreu decapitado em Roma. Até onde eu sei sabe-se que ele morreu decapitado em Roma. O que torna uma crença real é a fé; e a fé vem pelo ouvir...
O fato de uma pessoa morrer em nome da sua fé ou crença pode não torná-la real, mas que dá uma alavancada enorme para torná-la real, isso dá. Outra: você não crê que o fato de uma pessoa morrer por sua crença não a torna real, mas veja, isso é a sua "fé" a respeito disso. Você não pode negar, com certeza, que isso, também, pode ajudá-la a tornar real. Correto? Mas pensando melhor você até que tem uma certa razão. No caso específico que estamos tratando, vários cristãos, milhares deles, foram assassinados por causa de um homem que morreu e ressuscitou. Isso era o fator que os motivava mesmo diante da morte. De fato, morrer por um homem que está morto ninguém iria se arriscar.

Jumper escreveu:Como explicar a existência de qualquer religião então? Se o fato de uma religião existir a torna real, então todas as religiões são reais.
As religiões possuem seus fundadores e elas se tornam reais.

Jumper escreveu:Não sei no que eles acreditavam, qual era o conjunto de crenças deles e o que eles fizeram para serem perseguidos.
Não sabe ou se nega a acreditar?

Jumper escreveu:Meu caro, você está baseando sua defesa da fé em areia movediça... pessoas acreditam em mitos cegamente, pessoas criam mitos por acharem que é a melhor explicação.
Verdade, mas só por isso eu vou generalizar?

Jumper escreveu:Um cenário onde Jesus existiu, ressuscitou e depois "subiu aos céus" é indiferente de um cenário onde ele não existiu com pregadores convicentes capazes de contar uma história elaborada.
Concordo em termos. Um cenário onde aconteceu realmente fatos é diferente de um cenário que se conta supostos fatos. Como disse, não podemos generalizar.

Jumper escreveu:Porque o império romano a adotou, estatizando a crença e a forçando nas pessoas.
Se o império romano tivesse adotado outra crença, você a estaria defendendo com a mesma força.
Com certeza o que é pregado hoje não é o mesmo que era pregado no 1o século, o evangelho sofreu várias alterações nos primeiros séculos até chegar à forma final.
Você está se esquecendo de um detalhe: quando o império romano a adotou, ela já vinha sendo pregada há tempos...

Quanto ao evangelho ter sido adulterado é mais uma evidência da palavra profética pregada e vaticinada há tempos, tempos esses bem antes de Constantino. Veja:

II Ped. 2.1 Mas houve também entre o povo falsos profetas, como entre vós haverá falsos mestres, os quais introduzirão encobertamente heresias destruidoras, negando até o Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição.

2 E muitos seguirão as suas dissoluções, e por causa deles será blasfemado o caminho da verdade;

3 também, movidos pela ganância, e com palavras fingidas, eles farão de vós negócio; a condenação dos quais já de largo tempo não tarda e a sua destruição não dormita.

[ ]s.


Última edição por Well em Seg 25 Mar 2013, 6:14 pm, editado 3 vez(es)


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

Mensagem por Eri o profeta dos ateu em Dom 24 Mar 2013, 9:40 am

Autenticidade e confiabilidade

São poucos os estudiosos que contestam a autenticidade da passagem.Somente P. Hochart, em 1885, propôs que era uma fraude pia. Contudo, o editor da Oxford de 1907, Furneaux, dispensou sua sugestão e trata a passagem como genuína.
Robert van Voorst escreveu que a passagem não poderia ter sido forjada, pois os cristãos não promoveriam sua fé como sendo uma “perversa superstição”, “fonte do mal” ou ainda como sendo “horrenda e vergonhosa”, embora “lá tenha crescido um sentimento de compaixão” em relação aos cristãos. John P. Meyer afirma não existir nenhuma evidência arqueológica ou histórica que dê suporte ao argumento de que algum escriba cristão tenha introduzido a passagem no texto.

http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/


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Re: Eu trago aos ateus fortes evidências que Jesus de nazaré existiu.

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