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Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por silvamelo em Sex 26 Ago 2011, 3:16 am

Besouro Suco escreveu:Jogo? Regras? De onde você tirou isso, gente? A pontuação está onde está, uai. Não me referi a pontos numéricos, mas sim a vírgulas(,), pontos finais(.) e etc. Isso só mostra que a sua interpretação de texto está tão ou mais baixa quanto eu disse estar.
Ora, você está se rebaixando ao seu interlocutor ignorante que aqui lhe fala, porque quer... Sinta-se à vontade para retornar ao seu elevado patamar quando quiser...

Besouro Suco escreveu:Depois crio um tópico só pra a gente colocar as frases falaciosas um do outro; é bom que a gente cresce junto. Num post ficaria muito longo.
Tópico sobre falácias já existe:

http://gospelbrasil.topicboard.net/t4183-guia-das-falacias?highlight=falacias

Pode enriquecê-lo, se desejar... Mas agora você usou outra falácia, do "olha o avião". Pois você me apontou, não demonstrou, (como eu fiz com a sua) e veio com essa saidinha à francesa...

Besouro Suco escreveu:Tanto se importa que se irrita; irritação esta evidenciada pelo uso do termo “abominação”.
Quem se irrita é Deus:

"Com homem não te deitarás, como se fosse mulher; abominação é" (Levítico 18:22).

Mas o amor dEle é tão grande, que suprime pacientemente este sentimento, aguardando a conversão de vocês.

Besouro Suco escreveu:Não é preciso ser homossexual para ter problemas psicológicos, mas muitos desses problemas, no caso dos homossexuais, são causados pela própria repressão feita pela sociedade, e grande parcela dessa sociedade é influenciada pela igreja. É perceptível portanto que a igreja, através de seus fiéis, é que causa danos psicológicos em vários aspectos nos homossexuais (não em todos, claro), não a homossexualidade em si.
Ó, como são frágeis esses gays! Não podem ouvir uma mínima crítica que perdem todos os poucos parafusos que restam na cachola... Então a grande saída dos nossos magistrados e políticos gls é prender todo mundo que pensa diferente. Uau! É o fim do mundo Mesmo! affraid

Besouro Suco escreveu:Quando o indivíduo procura a igreja não há mal algum, pois é uma iniciativa própria, mas o que dizer daqueles que são apontados e julgados por essa mesma igreja “acolhedora”?
Meu amigo, a igreja recebe a todos: bandidos, prostitutas, viciados, adúlteros homosexuais e afins. Só que a proposta da igreja não é bandidagem, prostituição, vicicitudes, adultérios nem gayzice. Se a pessoa quer continuar praticando o pecado predileto, ela não precisa de igreja. Basta continuar onde estava, ou procurar outra freguesia. Quem procura a igreja está justamente buscando uma alternativa transformadora.

Besouro Suco escreveu:Com certeza é seu direito dizer seja lá o que for para quem procura os seus conselhos, mas quando tenta aplicar a TODOS a ideologia do seu grupo social, isso caracteriza radicalismo.
Radicalismo é querer prender quem pensa diferente de vocês!

Besouro Suco escreveu:A comparação não procede, pois em nosso país adultério é crime, homossexualidade não. São coisas totalmente diferentes. É bom você começar a identificar as incoerências das suas pseudo-argumentações, para tentarmos elevar o nível deste debate.
Rapaz, o nível do debate só não elevou até agora, porque você ainda não se cansou de nos enfadar com essa sua insistência em defender o indefensável! Assim como eu citei o adúltero, poderia ter citado o mentiroso, o idólatra, o feiticeiro... Mas você quer procurar uma boa brecha para mandar seu "olha o avião", em vez de usar de mínima honestidade argumentativa...

Aquela velha estória do “Tenho um amigo gay.”, como se isso eximisse alguém do preconceito. Mas tem um detalhe aí: a igreja tem como “verdades” muitas besteiras, baseadas em preconceitos bobos.
Pois é, você tem todo direito de nos criticar, e eu não quero mandar lhe prender por causa disso...

Aqui já fica EVIDENTE a medida desproporcional de vocês. Depois dessa, hein! Falar mais o quê?!

Besouro Suco escreveu:Mas realmente, se não fosse assim, não seria igreja, que acha que pode dar pitaco na vida alheia embasada apenas em seus próprios mitos, sem base alguma. E ainda tem a cara de pau de achar que respeitar é o mesmo que calar. Muitos “fiéis” tem uma noção podre de educação.
Porque então vocês se encomodam tanto conosco, se são apenas bobagens e mitos que nós seguimos? Deixem-nos em paz com nossos "devaneios" e sigam suas vidas conforme as paixões que vocês escolheram, ora! Olhe para as suas palavras com senso crítico, amigo! Você ainda tem coragem de negar o ódio dos gays e ateus à nossa fé, e ainda nos acusar de um sentimento que é próprio de vocês?

Agora, você vem me dizer que a nossa noção de educação é podre. Já eu diria que podre é o sexo de vocês, que de tão podre, cheira mal!

Besouro Suco escreveu:Uma coisa é manifestarmos nossas opiniões em momentos e espaços ideais para tais (finalidade deste espaço), outra é vomitá-las nos outros no cotidiano, sem que seja questionado. Simplesmente porque se “acha” que aquela pessoa precisa “saber” a mesma ladainha insosa.
Besouro, isso é uma coisa normal num estado DEMOCRÁTICO. A gente não pode calar ninguém na marra. Pode falar sim; e TEM que ouvir também! Enquanto pudermos, nós vamos resistir a este estado de exceção que vocês querem fazer deste país.

Eu também ouço tanta bobagem de vocês! Mas isto digo, sem me preocupar: PODE nos criticar o quanto quiserem, porque isto para nós é valioso!

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Karla Cristina em Sex 26 Ago 2011, 7:28 am

Besouro Suco escreveu:

Se os cristãos (mais fervorosamente os protestantes, mas refiro-me ao geral) não enfrentassem de forma tão invasiva a opção sexual das pessoas, e não houvessem grupos específicos para extermínio de homossexuais, e o preconceito não fosse tão grande em nossa sociedade, não seriam realmente necessárias a criação de leis que protegessem os homossexuais.


A grande mentira do século. A lavagem cerebral da rede bobo pegou mesmo.

Apurações feitas TOTALMENTE baseadas em publicações da mídia em geral e estatísticas de sites pertencentes ao MOVIMENTO GAY.

Há no blog todas as fontes de onde foram tirados os dados, notícia por notícia.












Fonte: http://homofobianaoexiste.wordpress.com/


Homofobia não existe no nosso país, lógico, somos um país que convivemos bem com as diferenças. Quem está prejudicando o país nessas diferenças é o PT, que para arrecadar votos de certas minorias, está dividindo o país.



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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Jan Mozol em Sex 26 Ago 2011, 8:26 am

Fish escreveu:
Jan Mozol escreveu:Em primeiro lugar,pare com isto de se fazer de vítima,não existe ad-hominens aqui.


Serio? Se eu quotar, vc me pede desculpa depois? Não suporto me fazer de vítima, mas não suporto mais ainda engolir tudo calado. Vô te quotar e comentar seus ad hominens. Mas antes, o que eh ad hominem msm?

"Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia, ou erro de raciocínio, identificada quando alguém responde a algum argumento com uma crítica a quem fez o argumento, e não ao argumento em si.[1][2] O argumentum ad hominem é uma forte arma retórica, apesar de não possuir bases lógicas."

Ah tah entaum. Lah vou eu:

Jan Mozol escreveu:Sei que vc não é burro e está testando,mas ache outro argumento,este é falho


Eh a velha tática de fazer uma pessoa escolher entre ser deficiente mental ou estar "explorando algo novo", bem digno de quem naum tem muito o que comentar sobre o assunto. Foi o primeiro ad hominem.

bem se é ad-hominem dizer que alguem não é burro,qual seria o contrário??
Como eu devria me referir a vc??
Primeiro mimimi.

Jan Mozol escreveu:não ligo para o que um ateu pensa


Nunca disse que eu era ateu, ad hominem, e ainda errado(erro duplo), além do uso da palavra "ateu" estar aparentemente denigrindo minha imagem para menosprezar minhas idéias. Segundo ad hominem.
Chamar alguém de ateu é ad-hominem??
Afinal qual sua fé??Se vc não a declara claramente,não dá para saber se vc é macumbeiro,cristão,batista,judeu,etc...
segundo mimimi

Jan Mozol escreveu:Olha só,pela sua idade vejo que vc está vivendo uma cristandade bem atual,está contaminado,tenho pena da ua geração fraca ,frouxa e dúbia.


Direcionou a raiva pra minha idade e minha geração. Terceiro ad hominem.
Direcionar crítica a uma geração não é ad-hominem,aprenda de uma vez,ad-hominem é pessoal,e mais se vc não é Benjamim Button,a tendencia é que fique mais sábio com a idade,mais um mimimi.
Jan Mozol escreveu:por isso que eu digo que vc é lerdinho e maria vai com as outras,e não tome por ad-hominem ,mas como constatação de um fato!


Preciso apontar? Quarto ad hominem, e eu ainda não terminei.

Uai..para quem repetiu ad-nauseum uma posição,chorou o tempo inteiro,falou palavrão,e ainda não se posicionou claramente sobre um assunto que não lhe diz respeito (lembre-se -Não sou gay!) queria o que.Este não foi mimimi.
Jan Mozol escreveu:Fish tem interesse pessoal no assunto.


Nunca tive, mas ad hominem tbm. Quinto.
Vide acima.Se vc não tem interesse veio criticar a bíblia e Paulo para que??
Super herói do Jean Wyllys??Novo redator da bíblia??Afinal qual é a sua??
Defende os gays contra o preconceito e massacra o direito de livre expressão e de livre religiosidade??dois pesos e duas medidas??então chegamos ao quarto mimimi.
Só entra em discussão quem tem interesse(seja no que for).
Jan Mozol escreveu:A vontade de torcer a bíblia a favor do homossexualismo (dele o de alguém querido) é tanta que por ele acabaríamos com toda a cristandade.


De novo. Sexto.
Puro mimimi,de repente todos os pobres gays oprimidos e chorosos que vemos semi-nus,carregando simbolos católicos,cuspindo na bíblia,ou acusando a todos os cristãos de preconceituosos e ravosos,cantando músicas de tristeza nas paradas gays são de seu interesse,comercial,afetivo,vai saber...
Quinto chorinho.

Jan Mozol escreveu:O carinha é tão fraco que não percebe que eliminar a restrição e dizer que homossexualismo não é pecado,porque a mulher fala na igreja ,planificaria toda a mensagem de Paulo.


Ao inves de defender Paulo com versículos bíblicos, o cara vem e me ataca, "louvável". Mas, sétimo ad hominem pra vc.
Mais abaixo está a sua própria resposta,aguarde.

O mais engraçado, eh que depois de ser tão atacado foi meu post que foi deletado, talvez por eu exagerar demais no seu pseudocrentismo. Mas a vida não eh sempre justa, não é? Jesus que o diga.

E ai? Vitimização minha ou erro teu? E antes que vc xie, foi vc quem começou a me denegrir, antes eu tava de boa, por sinal, axei que os mais velhos eh que devessem dar o exemplo. Mas talvez seja culpa da minha geração "fraca, frouxa e dúbia", não é mesmo?
Na mesma moeda, quem entra na chuva,que espere se molhar e perder a linha msotra que quem não aguentou a disputa não fui eu.
Jan Mozol escreveu:E pare de floodar,a sua concepção sobre ser tudo igual,o homossexualismo,as vestes,o falar das mulheres já foi entendido.


Naum to floodando, como ninguem rebateu meu argumento, eu to insistindo nele pra naum "passarem por cima" como alguem parece que jah tentou fazer antes ao evocar a "liberdade de expressão", "a moral", "os valores familiares", coisas que eu nunca tive a inteção de debater e que em nada refutam o meu argumento.
Cara! na sua opinião.
Um gay distribuindo uma cartilha 'empurrando' a homossexualidade como normal,uma censura a dizeres bíblicos,uma parada com gente se masturbando com icones sagrados a uma religião são contra meus valores familiares e eu vou contra sim,se preciso vou 'dar porrada' e neste ponto sou intransigente,Lmbre-se a discussão é sobre alguns versículos postados num cartaz,se vc se doeu,vá também a luta.

Jan Mozol escreveu:Agora que vc está debatendo um pouco melhor,já mostrando sua posição de indiferença,acha que existe algo que Paulo falou que se aproveite?


Sei lah, mas admito que ganhei a noite com essa.:riii:
Sim,um elogio vindo de uma pessoa centrada e sensata como eu sempre é bom.
positivinho :risadinha: :risadinha:
Jan Mozol escreveu:Ou acha que deveríamos simplesmente suprimir Paulo da bíblia??


Naum tenho idéia, tirar seria realmente um problema pros cristãos, visto que Paulo eh praticamente metade do Novo Testamento, de qualquer forma, esse pepino agora eh dos crentes, naum meu. oh my
Isto,corra de responder sim-sim,não-não.Isto é a mornice que eu estava falando,Falta de opinião.


Jan Mozol escreveu:Aproveitando:
“Não tendes lido que, no princípio, o Criador os fez macho e fêmea e disse: Portanto, deixará o homem pai e mãe e se unirá à sua mulher, e serão dois numa só carne? Assim não são mais dois, mas uma só carne. Portanto, o que Deus ajuntou não separe o homem”. (Mateus 19:4-6 RC)

Acha também que devemos desprezar a Jesus,que ele não sabia nada a respeito de sexualidade humana,e se enganou ao dizer que o HOMEM devia se unir a MULHER??


Ele disse que seria errado um homem se unir a outro homem, ou uma mulher se unir a outra mulher...? Se um professor de Biologia disser que eh natural que um homem se una com uma mulher, se case e tenha filhos, ele está necessariamente dizendo que o homossexualismo eh errado, ou digno do Inferno? Axu que não.
Viu,isto é interpretar negativamente.
Jesus falou de crack??não.
Jesus falou de pedofilia sem agressão??não.
Jesus falou de parada gay??não.
Ao contrário de vc eu vejo claramente uma mandamento de Jesus aí,um homem uma mulher.
Então faça assim:primeiro declare sua fé.Segundo declare para que está discutindo.Terceiro pese se a sua defesa apaixonada do direito dos gays,não fere direitos de outros seres humanos. eba :risadinha: :risadinha:

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por nandokiss em Sex 26 Ago 2011, 9:03 am

sem querer entrar no merito.
os gays andam sempre acompanhados.
e eu sempre sozinho esperando a mulher ideal...
fico pensando nessas coisas... :risadinha:


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 11:01 am


FISH,

Antes de mais nada não acompanhei a discussão, porque já rolou muita água, apenas foquei em um trecho teu, espero que seja o resumo de tua posição, caso não me avise :

O fato eh: Paulo criticava o homossexualismo da mesma maneira que criticava as mulheres que se pronunciavam nas igrejas, que deixavam de usar véu, dos homens que cobriam seus rostos na pregação, que usavam cabelo comprido como de mulher, todas da mesma maneira, sem fazer diferenciações, e pondo todos como mandamentos de Deus. Paulo nunca fez diferença entre uma coisa e outra, nunca tratou um desses mandamentos como "dispensável" ou fruto da "mera cultura", isso eh fato. Podes sapatear o quanto quiser, usar seus ad hominem, tapar seus olhos pra fingir não ver e dizer que minha lógica tah falha, mas isso simplesmente não vai mudar o que Paulo escreveu, "tah na Briba mêrmaum, eh palavra de Deôs".

Se os pastores ou demais cristãos se pronunciam a favor de Paulo e contra os homossexuais, consequentemente tem a obrigação moral de acatar também a tudo quanto Paulo dizia, não concorda? Ou será que essa minha lógica eh "falha" também?

Pois bem colega,
interpretação é algo que moldamos como queremos, há um ditado que diz que 'toda texto quando bem malhado, produz o resultado que desejamos'. MAS o princípio bíblico que nos fará fiéis à Deus, não é ficarmos lendo a bíblia com extremo literalismo (tática muito comum naquelas 'aparentemente infindáveis' listinhas de SUPOSTAS 'contradições' bíblicas, advindas do ateismo-militante, normalmente pura má-fé descontextualizadora)
.
Como isto, quero dizer que quando você ler que Paulo exigia o véu, ele explana no contexto o motivo, SINAL DE HIERÁRQUIA, é que se atendido este sinal, então o véu se torna apenas a forma, não o conteúdo. Por isto no mesmo contexto ele também diz que o cabelo comprido substitui o véu. Existem - e você sabe - muitas igrejas que ainda hoje exigem o cabelo comprido das mulheres, então a pergunta - UM ERRO JUSTIFICA O OUTRO ? Digamos que a vontade perfeita de Deus seja o uso do cabelo comprido para mulheres, você justificaria o homossexualismo em função de muitos, ainda que por conveniência, estarem desrespeitando este outro mandamento (quer literal, quer não) ?

Agora a diferença GRANDE entre interpretarmos uma moralidade em sua FORMA DE APLICAÇÃO , e um mandamento que diretamente diga que algo é IMORAL aos olhos de Deus, em um caso estamos discutindo NÃO a moralidade, mas como aplicar esta moralidade (submissão da mulher, hierarquia familiar e eclesiástica), no caso do homossexualismo a coisa é diferente - Deus abomina a MORAL (imoral) do ato em sí. Vamos fazer a prova dos 9, a bíblia NÃO recrimina literalmente a pedofilia, você diria que é permitida ? FISH, se você não puder responder esta pergunta afirmativamente ('sendo' permitida) você não estará sendo objetivo e sincero com tua interpretação bíblica, porque por mais que você tente relativizar as palavras bíblicas sobre homossexualismo, elas são muitas e suficientemente claras, já pedofilia nem existe explícito , e no entanto sabemos que Deus acha igualmente ou mais ABOMINÁVEL .

Atente que o motivo de homossexualismo ser abominável aos olhos de Deus é até mesmo provado NATURALISTICAMENTE e por LÓGICA, diz a Santa Palavra que tudo que faz mal ao próximo é pecado (não é você que lembrou 'aquele que tendo poder para fazer o bem, e não o faz, peca..' ?!). Pois bem, homossexualismo é contra a preservação da espécie, homossexualismo é gerado por distúrbios (daí o proselitismo ser fonte de distúrbios na sociedade), homossexualismo gera DEZENAS de vezes mais DSTs que nos heteros (44x mais Aids, por exemplo, nos EUA - dados oficiais), homossexualismo é algo contra o plano da família que Deus urdiu, homossexualismo é algo que traumatiza as crianças adotadas - que precisam segundo a psicologia das figuras paternas e maternas bem definidas, Homossexualismo é mais envolvido (muito mais) em drogas e alcoolismo, além de parafilias extremas, troca de casais, promiscuídade (tudo estatisticamente já demonstrado neste forum por mim).

Então você tem 03 opções aqui :
a) continuar negando por negar, porque o secular convence de que 'não há mal algum', e você usa este jargão em sua psiquê (ainda sem que sem perceber) para relativizar o que lê.
b) Ser extremamente literal - então você seria obrigado (por sinceridade consigo) a admitir que Deus é contra o homossexualismo.
c) Ser extremamente NÃO literal - e você estaria então obrigado novamente, pois o simples fato se homossexualismos ser algo que gera prejuízos sociais rotundos, muitos, e claros, define que é contra a MÁXIMA lei de Cristo (tal qual a pedofilia, o bestialismo, etc).


Fish, a bíblia foi escrita para pessoas que não resistem à sua leitura, se a pessoa tem a disposição de sempre ter um 'senão', então ela futuca tanto que uma hora acha uma 'saída', mas o que Deus aprovará é a pessoa que NÃO resiste ao que Ele tem a explicar. Procure as razões para Deus DESAPROVAR o homossexualismo (algumas postei acima), você achará de baciada, mas razões para uma eventual aprovação, isto você não achará, senão a conversa do século.

Novamente, se eu te descontextualizei em algo, visto não ter lido o debate todo, pode puxar minha orelha, me baseei no trecho acima.
Inté.




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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 11:03 am

nandokiss escreveu:sem querer entrar no merito.
os gays andam sempre acompanhados.
e eu sempre sozinho esperando a mulher ideal...
fico pensando nessas coisas... :risadinha:

tão acompanhados, que há estatísticas do próprio movmiento-gay (Gay Report, entre outros) demonstrando que é um comportamento para lá de promíscuo, há um percentual significativo de gays que tem mais de 1000 parceiros durante a vida, evidente que isto não é para ser 'bajulado', se um hetero espera vinte anos pela mulher ideal, ainda poderá construir uma família, deixar um filho com seu legado cultural e biológico, ajudar a sociedade, ser até loureado por conseguir seu sonho em vida, porque neste mundo Nando, se não temos bons objetivos, mas vivemos apenas de buscar prazeres momentâneos, não somos dignos de sermos mencionados por Deus ou por homens.




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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 11:15 am

Valeria Freitas escreveu:entende por que odeio entrar nesse assunto?

quem defende a causa defende com unhas e dentes. ma quem num gosta, tem que se calar.

eu num posso ser contra negros. meu avõ era um. minha bisavó era alforriada. so branca por que meu pai, mulato, se casou com uma branca. ma casei com um negro. e dai?
num tenho problema com isso. de forma alguma.

agora, ser homosexual, seja lá o que querem que isso seja, pra mim é errado e ponto final.
eu tambem num vo dar o braço a torcer. nunca cuspi em um homosexual, nunca humilhei ninhum, nunca bati em algum tambem, nunca matei ninhum. entao, num cometi atrocidade fora da lei coisissima ninhuma.
eu num gosto? num gosto e pronto.

ridiculo é ficar defendendo causa e depois dizer em outros lugares que o traseirinho lindo num é pra homi. se é normal, por que num ser?
isso soa ridiculo proe?
ta vendo o por que?
num gosto de debater essas coisa. entro no meio nem sei por que.

quando vi, ja entrei! :0
beijos!

ps: e se eu num so tudo que defendo, tento ser. a cada dia mais. é direito meu tambem, né? ou num é?


Como já lí você falando deste assunto algumas vezes, e em uma delas (pelo menos) paralelizando implicitamente cor de pele com homossexualismo, preciso te colocar as diferenças bem óbvias, para você não se sentir MAIS tentada a dizer que o respeito MORAL que se deve ter a um caso, deve-se a outro (como o mundo secular nos tenta convencer todo 'santo' dia, e note que estou falando de respeito à prática, não ao ser-humano que pratica, antes que alguém levante o comum cava-falta) :

  • - negro é tão nascituramente provado, tanto que crianças não tem como negar, já homossexualismo tenta-se provar 'geneticidade' há 40 anos, um furo (e mentira) atrás da outra, TODOS os 'estudos' que tentaram ludibriar a sociedade foram desmontados, a ponto de hoje algumas entidades-gays já admitem isto (passou a não ser 'importante', depois que viram não conseguir descobrir o tal 'gene gay').

    - cor de pele não influe, nem por hipótese, em aspectos morais, já homossexualismo tem uma lista LONGA de prejuízos sociais advindos destra prática.

    - cor de pele não é advinda de distúrbios de infância ou psicológicos, já homossexualismo a psicologia SEMPRE soube que é advinda de distúrbios, e ao contrário do que os incautos 'compraram' da TV globo e similares do hedonismo, ATÉ HOJE se tem isto claramente distinguido na literatura médica (um dos diagnósticos da DSMs é a relacionado a distúrbio de identidade, que na prática todo homo tem, pouco importa que negue).

    - cor de pele não é mutável, no entanto temos PROVAS que homossexualismo é, a começar que em torno da metade dos homossexuais admitem já ter tido sentimentos sexuais e amorosos pelo sexo oposto (desbaratando assim mais uma mentira socialmente plantada).


Enfim, a sociedade secular o que mais quer é que vocês confudam alhos com bugalhos, e depois relativizem a bíblia, e a OBJETIVIDADE com que devemos tratar esta questão, você está em um ambiente bíblico, será que ATÉ aqui nos contrangiremos a falar os pontos nos íis? Eu não!


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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Fish em Sex 26 Ago 2011, 12:27 pm

Articulador escreveu:
Pois bem colega,
interpretação é algo que moldamos como queremos, há um ditado que diz que 'toda texto quando bem malhado, produz o resultado que desejamos'. MAS o princípio bíblico que nos fará fiéis à Deus, não é ficarmos lendo a bíblia com extremo literalismo (tática muito comum naquelas 'aparentemente infindáveis' listinhas de SUPOSTAS 'contradições' bíblicas, advindas do ateismo-militante, normalmente pura má-fé descontextualizadora)


Pois eh, afinal entaum o que eh literal e o que eh alegórico? Quando algo na Bíblia não tem explicação os teólogos dizem que eh "simbólico", quando eles não querem, ou tem uma explicação mais "plausivel" eles dizem que eh literal. Entaum, a pergunta eh: "qual a regra pra dizer se algo eh literal ou simbólico"? Eu por exemplo, posso dizer que o Apocalipse eh uma grande sátira ao império romano em toda a sua simbologia, mas tem gente que acredita que não, que ele ainda vai acontecer, mas que certos fatores são simbólicos. Com todo respeito, o único fator que vi ser decisivo para delimitar entre o literal e o alegórico não foi Deus ou o Diabo, mas sim, a conveniência humana. Simplesmente, perdi minha fé por conta de tais coisas, e outras tbm.

Articulador escreveu:Como isto, quero dizer que quando você ler que Paulo exigia o véu, ele explana no contexto o motivo, SINAL DE HIERÁRQUIA, é que se atendido este sinal, então o véu se torna apenas a forma, não o conteúdo. Por isto no mesmo contexto ele também diz que o cabelo comprido substitui o véu.


Não, ele realmente disse pra usar o véu, não que era optativo, assim como diz para os pastores pregarem sem nada no rosto, entaum, os pastores miopes tem que dar um jeito de pregarem nessas horas sem óculos, o que seria realmente uma prova incrível de milagre(não concorda?), mas, como diz R.R. Soares sobre os seus óculos: "Mistérios da Fé". Leia de novo, Paulo diz que se não tiver véu, que as mulheres se tosquiem, os cabelos aparecem como um aparato natural antes que venha o véu, e não substituindo ele:

"Sede meus imitadores, como também eu de Cristo.
E louvo-vos, irmãos, porque em tudo vos lembrais de mim, e retendes os preceitos como vo-los entreguei.
Mas quero que saibais que Cristo é a cabeça de todo o homem, e o homem a cabeça da mulher; e Deus a cabeça de Cristo.
Todo o homem que ora ou profetiza, tendo a cabeça coberta, desonra a sua própria cabeça.
Mas toda a mulher que ora ou profetiza com a cabeça descoberta, desonra a sua própria cabeça, porque é como se estivesse rapada.
Portanto, se a mulher não se cobre com véu, tosquie-se também. Mas, se para a mulher é coisa indecente tosquiar-se ou rapar-se, que ponha o véu.
O homem, pois, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher é a glória do homem.
Porque o homem não provém da mulher, mas a mulher do homem.
Porque também o homem não foi criado por causa da mulher, mas a mulher por causa do homem.
Portanto, a mulher deve ter sobre a cabeça sinal de poderio, por causa dos anjos.
Todavia, nem o homem é sem a mulher, nem a mulher sem o homem, no Senhor.
Porque, como a mulher provém do homem, assim também o homem provém da mulher, mas tudo vem de Deus.
Julgai entre vós mesmos: é decente que a mulher ore a Deus descoberta?
Ou não vos ensina a mesma natureza que é desonra para o homem ter cabelo crescido?
Mas ter a mulher cabelo crescido lhe é honroso, porque o cabelo lhe foi dado em lugar de véu.

Mas, se alguém quiser ser contencioso, nós não temos tal costume, nem as igrejas de Deus."
(1 Coríntios 11:1-16).

Paulo está dizendo que não é honroso para o homem ter cabelo crescido como eh pra mulher, porque o cabelo eh como se fosse para ela um véu natural , mas ele não diz que esse fato por si soh substitui o véu convencional, apenas da a idéia que eh algo natural que virá a ser aprimorado pelo uso do véu, só isso(e eu estou sendo imparcial na análise...).

Articulador escreveu:Existem - e você sabe - muitas igrejas que ainda hoje exigem o cabelo comprido das mulheres, então a pergunta - UM ERRO JUSTIFICA O OUTRO ? Digamos que a vontade perfeita de Deus seja o uso do cabelo comprido para mulheres, você justificaria o homossexualismo em função de muitos, ainda que por conveniência, estarem desrespeitando este outro mandamento (quer literal, quer não) ?


Não, estou dizendo que não tem porque os crentes criticarem um mandamento, quando deixam de cumprir outros, seria meio hipócrita. Se o homossexualismo eh ou não eh correto, ai jah eh outra história.

Articulador escreveu:Agora a diferença GRANDE entre interpretarmos uma moralidade em sua FORMA DE APLICAÇÃO , e um mandamento que diretamente diga que algo é IMORAL aos olhos de Deus, em um caso estamos discutindo NÃO a moralidade, mas como aplicar esta moralidade (submissão da mulher, hierarquia familiar e eclesiástica), no caso do homossexualismo a coisa é diferente - Deus abomina a MORAL (imoral) do ato em sí.


Assim como Deus abomina os pobres moluscos, que foram aliás criados por Ele próprio(contraditório não?). Além do mais, não existe na Bíblia distinção entre "aplicação" e "moral", Paulo não diz que eh preferível praticar umas coisas mais que outras, ou que outros são caprichos e não necessários, Paulo trata todos os seus preceitos como provenientes diretamente do Senhor. Mais uma vez, a "aplicação" de uma coisa, ou seu consequente "abandono", passa a ser a mera conveniência teológica.

Articulador escreveu:Vamos fazer a prova dos 9, a bíblia NÃO recrimina literalmente a pedofilia, você diria que é permitida ?


Se ela não recrimina, então sim. Ateh porque, se vc for analisar direito essa história, perceberá que era muito comum, extremamente comum, muitas mulheres casarem no início da puberdade, com até 12 anos, na Idade Média então nem se fala, já vi meus antigos professores de História falarem de homens jah velhos casando com jovens de 12~15 anos de idade(a pederastia dos gregos que o diga). Então, infelizmente, a coisa só piorou.

Articulador escreveu:FISH, se você não puder responder esta pergunta afirmativamente ('sendo' permitida) você não estará sendo objetivo e sincero com tua interpretação bíblica,


Então eu passei? oh my

Articulador escreveu:porque por mais que você tente relativizar as palavras bíblicas sobre homossexualismo, elas são muitas e suficientemente claras, já pedofilia nem existe explícito , e no entanto sabemos que Deus acha igualmente ou mais ABOMINÁVEL .


Tanto quantos os moluscos coitados...mas Deus não mudou de opinião msm dps do Novo Testamento? Ficou mais "brando" não? Será que ele consultou uma analista msm pra ajudar a lidar com toda aquela ira?

Articulador escreveu:Atente que o motivo de homossexualismo ser abominável aos olhos de Deus é até mesmo provado NATURALISTICAMENTE e por LÓGICA, diz a Santa Palavra que tudo que faz mal ao próximo é pecado (não é você que lembrou 'aquele que tendo poder para fazer o bem, e não o faz, peca..' ?!).


Não, eu lembrei da questão do "cisco no olho, e da trave", essa parte aih axo que eh outra.

Articulador escreveu:Pois bem, homossexualismo é contra a preservação da espécie, homossexualismo é gerado por distúrbios (daí o proselitismo ser fonte de distúrbios na sociedade), homossexualismo gera DEZENAS de vezes mais DSTs que nos heteros (44x mais Aids, por exemplo, nos EUA - dados oficiais), homossexualismo é algo contra o plano da família que Deus urdiu, homossexualismo é algo que traumatiza as crianças adotadas - que precisam segundo a psicologia das figuras paternas e maternas bem definidas, Homossexualismo é mais envolvido (muito mais) em drogas e alcoolismo, além de parafilias extremas, troca de casais, promiscuídade (tudo estatisticamente já demonstrado neste forum por mim).


Uau, sua pesquisa foi a fundo msm, de certa forma concordo com vc, talvez seja possível tratar msm o homossexualismo como algo psicológico(sendo que tem autores que dizem que não), mas creio que esse eh um assunto extremamente complicado e complexo pra ser abordade de forma tão simplista, cada caso eh um caso na maioria das vezes. Mas, de forma geral, concordo que provavelmente o homossexualismo nunca será visto como algo muito normal, e que pode vir a afetar seriamente a psicologia das crianças sim.

Articulador escreveu:Então você tem 03 opções aqui :


pirou


Articulador escreveu:a) continuar negando por negar, porque o secular convence de que 'não há mal algum', e você usa este jargão em sua psiquê (ainda sem que sem perceber) para relativizar o que lê.


Continue...

Articulador escreveu:b) Ser extremamente literal - então você seria obrigado (por sinceridade consigo) a admitir que Deus é contra o homossexualismo.


Talvez, quem sabe...

Articulador escreveu:c) Ser extremamente NÃO literal - e você estaria então obrigado novamente, pois o simples fato se homossexualismos ser algo que gera prejuízos sociais rotundos, muitos, e claros, define que é contra a MÁXIMA lei de Cristo (tal qual a pedofilia, o bestialismo, etc).

Fish, a bíblia foi escrita para pessoas que não resistem à sua leitura, se a pessoa tem a disposição de sempre ter um 'senão', então ela futuca tanto que uma hora acha uma 'saída', mas o que Deus aprovará é a pessoa que NÃO resiste ao que Ele tem a explicar. Procure as razões para Deus DESAPROVAR o homossexualismo (algumas postei acima), você achará de baciada, mas razões para uma eventual aprovação, isto você não achará, senão a conversa do século.


Mais uma vez, vcs estão confundindo, eu não sou a favor do homossexualismo, sou indiferente, pra mim não fede nem cheira, mas acredito ser errado, para um corrente religiosa que vê isso contra as "Leis de Deus", criticar uma coisa e "maneirar" em outras. Eh contraditório, essa eh a questão aqui, não ligo se os gays vão virar santos ou não por conta disso...

Articulador escreveu:Novamente, se eu te descontextualizei em algo, visto não ter lido o debate todo, pode puxar minha orelha, me baseei no trecho acima.
Inté.


Foi de boa.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Fish em Sex 26 Ago 2011, 12:58 pm

Jan Mozol escreveu:
Viu,isto é interpretar negativamente.
Jesus falou de crack??não.
Jesus falou de pedofilia sem agressão??não.
Jesus falou de parada gay??não.
Ao contrário de vc eu vejo claramente uma mandamento de Jesus aí,um homem uma mulher.
Então faça assim:primeiro declare sua fé.Segundo declare para que está discutindo.Terceiro pese se a sua defesa apaixonada do direito dos gays,não fere direitos de outros seres humanos. eba :risadinha: :risadinha:


Oh Céus, o post do Articulador chamou tanto a minnha atenção que não vi que outras pessoas tinham postado tbm.

Mozol, vc quer que eu trace meu perfil psicológico e histórico de vida pra cada discussão que tenhamos? Vou te lembrar, estamos discutindo idéias aqui, não a vida das pessoas, jah expus a minha opinião sobre o homossexualismo como vc pediu(sou indiferente), portanto fiz a minha caridade semanal e realizei um pedido seu, como não sou gênio da lâmpada, não tenho a obrigação nenhuma de fazer tudo o que vc quer sem a menor necessidade.

E otra, pela milésima vez: quando foi que eu defendi o homossexualismo(ainda mais de maneira "apaixonada")? Isso veio das suas deduções particulares, Sherlok.

Até mais ver.

Fish
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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 3:06 pm

Fish escreveu:
Articulador escreveu:
Pois bem colega,
interpretação é algo que moldamos como queremos, há um ditado que diz que 'toda texto quando bem malhado, produz o resultado que desejamos'. MAS o princípio bíblico que nos fará fiéis à Deus, não é ficarmos lendo a bíblia com extremo literalismo (tática muito comum naquelas 'aparentemente infindáveis' listinhas de SUPOSTAS 'contradições' bíblicas, advindas do ateismo-militante, normalmente pura má-fé descontextualizadora)


Pois eh, afinal entaum o que eh literal e o que eh alegórico? Quando algo na Bíblia não tem explicação os teólogos dizem que eh "simbólico", quando eles não querem, ou tem uma explicação mais "plausivel" eles dizem que eh literal. Entaum, a pergunta eh: "qual a regra pra dizer se algo eh literal ou simbólico"? Eu por exemplo, posso dizer que o Apocalipse eh uma grande sátira ao império romano em toda a sua simbologia, mas tem gente que acredita que não, que ele ainda vai acontecer, mas que certos fatores são simbólicos. Com todo respeito, o único fator que vi ser decisivo para delimitar entre o literal e o alegórico não foi Deus ou o Diabo, mas sim, a conveniência humana. Simplesmente, perdi minha fé por conta de tais coisas, e outras tbm.

Fish, andei lamentando aqui (tua postura 'atualizada'), eu tendo mais de década de debate com o ateismo, posso enunciar que você não está sendo nada original. Baseado em nossos últimos contatos esperava um FISH mais mais desarmado (e principalmente desarmado com as críticas-padrão do ateismo, que a sinal não engrandecem ninguém).

No mérito : A 'regra' que existe é a mesma que você usa para ler manuais de geladeria, Camões, Filosofia, romance, poemas, jornais, biografias, Dante Alighieri, Foucault, quadrinhos, enfim, CONHECIMENTO MÍNIMO DE LITERATURA. Quem não tem boa vontade na leitura, só quer achar a critica e não a solução, cairá nisto :

(Marcos 4:11) - E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
(Marcos 4:34) - E sem parábolas nunca lhes falava; porém, tudo declarava em particular aos seus discípulos.
(Lucas 8:10) - E ele disse: A vós vos é dado conhecer os mistérios do reino de Deus, mas aos outros por parábolas, para que vendo, não vejam, e ouvindo, não entendam.


Articulador escreveu:Como isto, quero dizer que quando você ler que Paulo exigia o véu, ele explana no contexto o motivo, SINAL DE HIERÁRQUIA, é que se atendido este sinal, então o véu se torna apenas a forma, não o conteúdo. Por isto no mesmo contexto ele também diz que o cabelo comprido substitui o véu.


Não, ele realmente disse pra usar o véu, não que era optativo, assim como diz para os pastores pregarem sem nada no rosto, entaum, os pastores miopes tem que dar um jeito de pregarem nessas horas sem óculos, o que seria realmente uma prova incrível de milagre(não concorda?), mas, como diz R.R. Soares sobre os seus óculos: "Mistérios da Fé". Leia de novo, Paulo diz que se não tiver véu, que as mulheres se tosquiem, os cabelos aparecem como um aparato natural antes que venha o véu, e não substituindo ele:

"Sede meus imitadores, como também eu de Cristo.
E louvo-vos, irmãos, porque em tudo vos lembrais de mim, e retendes os preceitos como vo-los entreguei.
Mas quero que saibais que Cristo é a cabeça de todo o homem, e o homem a cabeça da mulher; e Deus a cabeça de Cristo.
Todo o homem que ora ou profetiza, tendo a cabeça coberta, desonra a sua própria cabeça.
Mas toda a mulher que ora ou profetiza com a cabeça descoberta, desonra a sua própria cabeça, porque é como se estivesse rapada.
Portanto, se a mulher não se cobre com véu, tosquie-se também. Mas, se para a mulher é coisa indecente tosquiar-se ou rapar-se, que ponha o véu.
O homem, pois, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher é a glória do homem.
Porque o homem não provém da mulher, mas a mulher do homem.
Porque também o homem não foi criado por causa da mulher, mas a mulher por causa do homem.
Portanto, a mulher deve ter sobre a cabeça sinal de poderio, por causa dos anjos.
Todavia, nem o homem é sem a mulher, nem a mulher sem o homem, no Senhor.
Porque, como a mulher provém do homem, assim também o homem provém da mulher, mas tudo vem de Deus.
Julgai entre vós mesmos: é decente que a mulher ore a Deus descoberta?
Ou não vos ensina a mesma natureza que é desonra para o homem ter cabelo crescido?
Mas ter a mulher cabelo crescido lhe é honroso, porque o cabelo lhe foi dado em lugar de véu.

Mas, se alguém quiser ser contencioso, nós não temos tal costume, nem as igrejas de Deus."
(1 Coríntios 11:1-16).

Paulo está dizendo que não é honroso para o homem ter cabelo crescido como eh pra mulher, porque o cabelo eh como se fosse para ela um véu natural , mas ele não diz que esse fato por si soh substitui o véu convencional, apenas da a idéia que eh algo natural que virá a ser aprimorado pelo uso do véu, só isso(e eu estou sendo imparcial na análise...).

Não Fish,
você não está sendo imparcial na análise.
O Texto o tempo inteiro, fala que Paulo objetivava é SINAL DE HIERARQUIA, dai paralelismos com o cabelo como véu, da hierarquia de Deus -> homem -> mulher. O Véu, para quem quiser entender, era a TRADIÇÃO DA ÉPOCA que denotava esta hierarquia, se uma mulher deixava de usar, seria como dar o recado de ser insubmissa. Dependendo da época este sinal poderia ser o cabelo comprido, ser a postura, poderia ser o vestido, mas o que REALMENTE interessa é a MORAL envolvida, a mulher mostrar respeito à hierarquia que Deus criou.

Você parou antes de atingir um conhecimento amplo da bíblia, e agora quer recriminar determinados pontos pela TUA falta de conhecimento. Os Evangelhos desvigiram a lei mosaíca, justamente porque esta lei de regras era uma FERRAMENTA PROVISÓRIA para atingir uma MORAL ESPECÍFICA, o valor aí não está nas regras, está em atingir o padrão moral de Deus :

- O valor não estava em apedrejar feiticeiras, mas em impedir que a feitiçaria ceifasse vidas eternas,
- o valor não estava no 'olho por olho', mas impedir que homens acostumados a rudeza de época, barbarizassem e ensinassem a barbarizar.
- O valor não estava no regramento de (por exemplo) tratar Hanseniase (lepra) com separação do doente, mas que se evitasse contágio (hoje desnecessário, visto os antibióticos, e portanto a regra nada vale, sua essência moral sim).
- O Valor não estava em apedrejar adúlteras, e sim em impedir que um povo que vivia a copiar os moldes dos pagãos se perdesse em comportamentos anti-éticos pelos maus exemplos de alguns.
- O valor não estava em sacedotes usarem linho Branco, e sim em influenciar o povo do quanto o Sacerdote deveria ter espírito alvejado perante Deus.
- O valor não estava no regramento de horário sabático, e sim que o povo aprendesse a separar ao menos um dia na semana para intimidade com Deus, para seu próprio benefício.


e assim 612 mandamentos,
Portanto Fish, você não foi imparcial, pois quis 'esquecer' que o motivo de toda a bíblia não é a regra, um Deus que criou o universo tá POUCO SE LIXANDO se usamos linho, tomamos banho, usamos véu, ou comemos urubu, mas quem quer criticar só escolherá a forma, e fará de 'esquecido' ao objetivo.

Articulador escreveu:Existem - e você sabe - muitas igrejas que ainda hoje exigem o cabelo comprido das mulheres, então a pergunta - UM ERRO JUSTIFICA O OUTRO ? Digamos que a vontade perfeita de Deus seja o uso do cabelo comprido para mulheres, você justificaria o homossexualismo em função de muitos, ainda que por conveniência, estarem desrespeitando este outro mandamento (quer literal, quer não) ?


Não, estou dizendo que não tem porque os crentes criticarem um mandamento, quando deixam de cumprir outros, seria meio hipócrita. Se o homossexualismo eh ou não eh correto, ai jah eh outra história.

Jesus ensinou isto aqui "os que estão assentados na cadeira de Moisés, fazei tudo que lhes disserem, porém não sigam suas obras, porque ensinam mas não fazem". Tentar julgar o que traz a mensagem, e não a mensagem em sí, é a melhor maneira de criar uma desculpa para não seguir ou não crer. Paulo ainda disse 'Analisai tudo, retendo somente o que for bom'. Pouco importaria se você acha que seríamos 'hipócritas' por termos uma ou outra interpretação discordante, o FATO é que não é sequer passível de interpretação a questão de homossexualismo, é preto no branco, e ao contrário do primeiro caso que ninguém DEVE negar a hierarquia familiar e eclesiástica, mas há correlações no texto para discutir COMO atender esta moral, no caso do homossexualismo é a MORAL PELA MORAL, é simples questão de um ato visto como maléfico perante Deus.

Articulador escreveu:Agora a diferença GRANDE entre interpretarmos uma moralidade em sua FORMA DE APLICAÇÃO , e um mandamento que diretamente diga que algo é IMORAL aos olhos de Deus, em um caso estamos discutindo NÃO a moralidade, mas como aplicar esta moralidade (submissão da mulher, hierarquia familiar e eclesiástica), no caso do homossexualismo a coisa é diferente - Deus abomina a MORAL (imoral) do ato em sí.


Assim como Deus abomina os pobres moluscos, que foram aliás criados por Ele próprio(contraditório não?). Além do mais, não existe na Bíblia distinção entre "aplicação" e "moral", Paulo não diz que eh preferível praticar umas coisas mais que outras, ou que outros são caprichos e não necessários, Paulo trata todos os seus preceitos como provenientes diretamente do Senhor. Mais uma vez, a "aplicação" de uma coisa, ou seu consequente "abandono", passa a ser a mera conveniência teológica.

Aqui que comecei a ficar decepcionado contigo.
Filho, ironia não faz nunca um homem melhor,isto é vala comum do ateus-militantes, pelo menos quando ela é usada para desviar o foco. Quem procura resposta, acha, quem procura críticas, acha, que procura ironizar, acha, e como já dito no caso das parábolas, Deus permite que cada um ache o que se esforçar para achar. SE você tivesse se esforçado para achar a resposta, então já teria deduzido que moluscos, carne de urubu, porco, e outros, em um ambiente insalubre desértico sem água potável, sem conservantes ou geladeiras, tenderia a ser PREJUDICIAL ao ser-humano, um conclusão SIMPLES, mas como eu disse - se a pessoa está enviezada para criticar e ironizar, suas próprias 'armas' a induzirão a erro, porque esta postura é do tipo 'me faça Deus, para eu justificar Deus, me elucide todos os segredos do unvierso, para que eu não criminalize Deus'.

Articulador escreveu:Vamos fazer a prova dos 9, a bíblia NÃO recrimina literalmente a pedofilia, você diria que é permitida ?


Se ela não recrimina, então sim. Ateh porque, se vc for analisar direito essa história, perceberá que era muito comum, extremamente comum, muitas mulheres casarem no início da puberdade, com até 12 anos, na Idade Média então nem se fala, já vi meus antigos professores de História falarem de homens jah velhos casando com jovens de 12~15 anos de idade(a pederastia dos gregos que o diga). Então, infelizmente, a coisa só piorou.

Articulador escreveu:FISH, se você não puder responder esta pergunta afirmativamente ('sendo' permitida) você não estará sendo objetivo e sincero com tua interpretação bíblica,


Então eu passei? oh my


Evidente que foi reprovado!
você fez igual aqueles ateus liberalistas-hedonistas (tática apenas), que quando questionamos se ele acharia normal ter um PAI homossexual, uma MÃE swingueira, ou mesmo ter sido abortado, ele sai-se com a desculpa que 'sim', porque vê-se contra a parede de algo nunca admitiria (pois é facinho defender liberalismos, mas não para nossa casa). A resposta que lhe daria aprovação, seria o que 2,5 bilhões cristãos sabem, que a moralidade bíblica não precisa ser EXTENSIVA (ponto a ponto), mas apenas EXEMPLIFICATIVA (dar noções gerais sobre o que Deus aprova ou desaprova). Até porque há pecados hoje que não existiam (em forma) há 3000 anos atrás, nem por isto Deus deixou de dar indicativos claros do que aprova ou desaprova, e no caso HOMOSSEXUALISMO, nem isto você poderia usar-se, pois a clareza é rotunda de que Deus desaprova tal prática. O que quero focar, é como você (eu, todos) temos o DEVER de usar aquele adágio 'para bom entender, pingo é letra'.

Articulador escreveu:porque por mais que você tente relativizar as palavras bíblicas sobre homossexualismo, elas são muitas e suficientemente claras, já pedofilia nem existe explícito , e no entanto sabemos que Deus acha igualmente ou mais ABOMINÁVEL .


Tanto quantos os moluscos coitados...mas Deus não mudou de opinião msm dps do Novo Testamento? Ficou mais "brando" não? Será que ele consultou uma analista msm pra ajudar a lidar com toda aquela ira?

Pois é, e mostrei a tí como a ironia costuma se voltar contra o irônico, acontece muitos com ateus, que 'pensam' que tem excelentes 'argumentos', só porque não conseguem entender este princípio basilar da metodologia científica 'ausência de Evidência não é evidência de ausência', . Em outros termos : não é porque Deus não revelou tudo para você, que Ele não tem motivos plausíveis. Se quiser, busque um psicólogo que ele poderá te explicar esta sindrôme de 'deus' no ateismo, pois se a pessoa quer conhecer os segredos do universo, antes de crer que o universo exista, então é evidente que acabará por negar a própria existência do universo.

Articulador escreveu:Atente que o motivo de homossexualismo ser abominável aos olhos de Deus é até mesmo provado NATURALISTICAMENTE e por LÓGICA, diz a Santa Palavra que tudo que faz mal ao próximo é pecado (não é você que lembrou 'aquele que tendo poder para fazer o bem, e não o faz, peca..' ?!).


Não, eu lembrei da questão do "cisco no olho, e da trave", essa parte aih axo que eh outra.

Ah tá, mais estilo 'ateu-irônico'.., você quer mesmo me arrancar bocejos. Engraçado que nos evangelhos, em tempo algum Jesus ensina que deveríamos ser IMPOLUTOS 100% antes de começar a pregar arrependimento, porque será Fish ? Pois é... porque Ele mesmo ensinou que MESMO sendo todos pecadores, deveremos apregoar aos outros que procurem NÃO SER, mas já que quer 'interpretar' tal passagem acima, me diga, você é 100% IMPOLUTO ? Porque se não for (e não é), então temos o feitiço virando contra o feiticeiro, você criticando o alheio, mas tendo pecados também, como desamarrar o nó górdio ?! você sabe a resposta.

Articulador escreveu:Pois bem, homossexualismo é contra a preservação da espécie, homossexualismo é gerado por distúrbios (daí o proselitismo ser fonte de distúrbios na sociedade), homossexualismo gera DEZENAS de vezes mais DSTs que nos heteros (44x mais Aids, por exemplo, nos EUA - dados oficiais), homossexualismo é algo contra o plano da família que Deus urdiu, homossexualismo é algo que traumatiza as crianças adotadas - que precisam segundo a psicologia das figuras paternas e maternas bem definidas, Homossexualismo é mais envolvido (muito mais) em drogas e alcoolismo, além de parafilias extremas, troca de casais, promiscuídade (tudo estatisticamente já demonstrado neste forum por mim).


Uau, sua pesquisa foi a fundo msm, de certa forma concordo com vc, talvez seja possível tratar msm o homossexualismo como algo psicológico(sendo que tem autores que dizem que não), mas creio que esse eh um assunto extremamente complicado e complexo pra ser abordade de forma tão simplista, cada caso eh um caso na maioria das vezes. Mas, de forma geral, concordo que provavelmente o homossexualismo nunca será visto como algo muito normal, e que pode vir a afetar seriamente a psicologia das crianças sim.

ok, concordo que inserir um debate deste geraria muitas laudas, mas confie em mim no que vou alegar : sou MACACO VELHO em pesquisar sobre este tema, sempre debato nos foruns seculares (sempre com oposição secular-ateista aos montes), e sempre exito provar o que alego acima, há fontes bastantes, há estudos bastantes, há estatísticas confiáveis. O Homossexualismo é prejudicial para a sociedade em altos níveis, estamos falando sempre de multiplicadores em décuplos (comparativamente a heteros), passa por temas como pedofilia, claumídia, sífilis, câncer retal, promiscuidade, Aids, depressão, anorexia, bulimia, alcoolismo, drogas, paranóia, suicídio, e mais outros tantos, todos ultra superiores no mundo homossexual. Aí é comum alguém dizer 'ah, mas alguns destes indicadores são resultados de discriminação', pois justamente estes indicadores AUMENTAM , quanto mais tolerante é o país, agora você me diga usando a racionalidade que não foi ao ateismo que lhe deu, foi Deus : qual a ÚNICA conclusão possível?

Articulador escreveu:Então você tem 03 opções aqui :


pirou

Articulador escreveu:[i]a) continuar negando por negar, porque o secular convence de que 'não há mal algum', e você usa este jargão em sua psiquê (ainda sem que sem perceber) para relativizar o que lê.


Continue...

Articulador escreveu:b) Ser extremamente literal - então você seria obrigado (por sinceridade consigo) a admitir que Deus é contra o homossexualismo.


Talvez, quem sabe...

ok, esta resposta está mais adequada ao Fish que conhecia.
Também não lhe coloquei, quer implicitamente, como 'defensor pró-homo', apenas que é complicado a relativização de um pecado, em função de SUPOSTAMENTE existirem outros, não é assim que funciona, fomos chamados a notar tudo, ainda que não notemos tudo em nós mesmos, e assim Deus é quem julgará onde viermos a falhar.
na tréplica (havendo) pode dar uma resumida, se quiser.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Sex 26 Ago 2011, 3:08 pm

rober, ondé que eu num deixei minha posição, ô homi de Deus?

ta loko, é?

ta tudinhos ali escritos uai. se eu falei o negocio do negro, foi em resposta, ué!!

minha posição é clarissima! só num uso as palavra como oce usa! simples, ué!

tendeu?!

beijos!


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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 3:15 pm

Valeria Freitas escreveu:rober, ondé que eu num deixei minha posição, ô homi de Deus?

ta loko, é?
ta tudinhos ali escritos uai. se eu falei o negocio do negro, foi em resposta, ué!!
minha posição é clarissima! só num uso as palavra como oce usa! simples, ué!
tendeu?!

beijos!

Valéria,

eu não estou 'loko' não, tenho memória de elefante sobre cada linha que você escreveu, aqui ou acolá, mas eu NÃO estou te recriminando acima, não agora. Estou apenas deixando bem claro que há KILOS de distância em falar em DISCRIMINAÇÃO de negros (esta contra Deus), e 'discriminação' de ato Homossexual, e dando os motivos diferenciativos . Algumas vezes acabamos jogando tudo em uma panelona escrita 'discriminação', quando há alhos e bugalhos na mesma panela semântica, então achei conveniente deixar bem destacado, porque você não precisa dizer coisas como 'casei com um negro ou de cor', isto parece você se desculpando constrangida para falar sobre uma questão que deveríamos ter plena liberdade de discutir, criticar, que é o homossexualismo.


[]s


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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por nandokiss em Sex 26 Ago 2011, 3:48 pm

articulador, acabei fazendo uma reflexão.
hoje, as pessoas que andam momentanamente sozinhas sao mal vistas.
alguem sempre acha estranho.
se você nao está acompanhado sempre isso parece mal diante dos outros..


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Sex 26 Ago 2011, 4:08 pm

Articulador escreveu:
Valeria Freitas escreveu:rober, ondé que eu num deixei minha posição, ô homi de Deus?

ta loko, é?
ta tudinhos ali escritos uai. se eu falei o negocio do negro, foi em resposta, ué!!
minha posição é clarissima! só num uso as palavra como oce usa! simples, ué!
tendeu?!

beijos!

Valéria,

eu não estou 'loko' não, tenho memória de elefante sobre cada linha que você escreveu, aqui ou acolá, mas eu NÃO estou te recriminando acima, não agora. Estou apenas deixando bem claro que há KILOS de distância em falar em DISCRIMINAÇÃO de negros (esta contra Deus), e 'discriminação' de ato Homossexual, e dando os motivos diferenciativos . Algumas vezes acabamos jogando tudo em uma panelona escrita 'discriminação', quando há alhos e bugalhos na mesma panela semântica, então achei conveniente deixar bem destacado, porque você não precisa dizer coisas como 'casei com um negro ou de cor', isto parece você se desculpando constrangida para falar sobre uma questão que deveríamos ter plena liberdade de discutir, criticar, que é o homossexualismo.


[]s


eu sei que oce ja me conhece. lá, eu lido com um bando de addolescentes, isso tem que ser levado em consideração. aqui to no meio de adultos. e to vendo que num é muito diferente, não.

tocô no assunto gay, muita gente se melindra. parece que viraram ontocaveis duma hora pra otra.

desde que eu me entendo por gente, eles existem. nunca aceitei, mas nunca achincalhei ninhum. tenho até amigos que são. mas amigos que me conhecem e sabem minha posição. e nunca deixei de falar um a que seja contra, mesmo dizendo com amor. infelizmente, dois deles já se foram, morreram de aids. sobro um, que eu gosto muito, mas muito mermo. pela pessoa linda que é. e com direito a ouvir minha pregação sobre o que a palavra de Deus fala sobre isso. e pelas confidencias que me faz, sei que é uma condição que trazs muita tristeza pra eles. e vão por mim, né por conta de discriminação não.

por palavras da boca desse amigo mermo, me disse que é um mundo cruel. tem muita concorrencia e nenhum amor de verdade. e o que esse fala, é que sente muita falta de alguem que possa amar e ser amado. inclusive tá começando a se questionar sobre a condição de vida que vive. pena que há algum tempo num tenho mais contato, sumiu do msn, do orkut e de tudo. tenho até medo do que possa ter acontecido. telefone nao responde mais. mermo eu ligando tres vezes por dia, em horarios diferentes.

é besouro, defender um lado quando a gente acha que é o melhor pras pessoas é facinho. conviver com o outro laod, sabendo das mazelas e tristezas que vive , é que é dificil. aí qe entra o poder salvador de Jesus. quando começa a ruir muita coisa dentro dos corações dessas pessoas.

esse lado oces nao conhecem. a gente sim. por que é no nosso ombro, no ombro de quem conhece a Cristo, que as lagrimas são derramadas.

queria muito que voces que defendem tanto, entendenssem isso. não somos os crueis que dizimam os homosexuais. somos os amparos, os unicos pra quem eles correm quando realmente precisam, quando se dão conta do que vivem. e aí, é que entra a diferença.

amar num é passar a mão na cabeça e dizer que tá tudo certo. amar, é repreender quando precisa, admoestar, tirar de um caminho errado e levar pro caminho certo.

isso é amor.

beijos!


Última edição por Valeria Freitas em Sex 26 Ago 2011, 4:32 pm, editado 1 vez(es)


Quem acredita, está dando crédito, pensa ser verdadeiro.

Quem confia, se entrega, muda seu agir, renuncia as demais coisas para viver naquilo em que confia.

Quem acredita e confia crê.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 4:31 pm

Valeria Freitas escreveu:
Articulador escreveu:
Valeria Freitas escreveu:rober, ondé que eu num deixei minha posição, ô homi de Deus?

ta loko, é?
ta tudinhos ali escritos uai. se eu falei o negocio do negro, foi em resposta, ué!!
minha posição é clarissima! só num uso as palavra como oce usa! simples, ué!
tendeu?!

beijos!

Valéria,

eu não estou 'loko' não, tenho memória de elefante sobre cada linha que você escreveu, aqui ou acolá, mas eu NÃO estou te recriminando acima, não agora. Estou apenas deixando bem claro que há KILOS de distância em falar em DISCRIMINAÇÃO de negros (esta contra Deus), e 'discriminação' de ato Homossexual, e dando os motivos diferenciativos . Algumas vezes acabamos jogando tudo em uma panelona escrita 'discriminação', quando há alhos e bugalhos na mesma panela semântica, então achei conveniente deixar bem destacado, porque você não precisa dizer coisas como 'casei com um negro ou de cor', isto parece você se desculpando constrangida para falar sobre uma questão que deveríamos ter plena liberdade de discutir, criticar, que é o homossexualismo.


[]s


eu sei que oce ja me conhece. lá, eu lido com um bando de addolescentes, isso tem que ser levado em consideração. aqui to no meio de adultos. e to vendo que num é muito diferente, não.

tocô no assunto gay, muita gente se melindra. parece que viraram ontocaveis duma hora pra otra.

desde que eu me entendo por gente, eles existem. nunca aceitei, mas nunca achincalhei ninhum. tenho até amigos que são. mas amigos que me conhecem e sabem minha posição. e nunca deixei de falar um a que seja contra, mesmo dizendo com amor. infelizmente, dois deles já se foram, morreram de aids. sobro um, que eu gosto muito, mas muito mermo. pela pessoa linda que é. e com direito a ouvir minha pregação sobre o que a palavra de Deus fala sobre isso. e pelas confidencias que me faz, sei que é uma condição que trazs muita tristeza pra eles. e vão por mim, né por conta de discriminação não.

por palavras da boca desse amigo mermo, me disse que é um mundo cruel. tem muita concorrencia e nenhum amor de verdade. e o que esse fala, é que sente muita falta de alguem que possa amar e ser amado. inclusive tá começando a se questionar sobre a condição de vida que vive. pena que há algum tempo num tenho mais contato, sumiu do msn, do orkut e de tudo. tenho até medo do que possa ter acontecido. telefone nao responde mais. mermo eu ligando tres vezes por dia, em horarios diferentes.

é besouro, defender um lado quando a gente acha que é o melhor pras pessoas é facinho. conviver com o outro laod, sabendo das mazelas e tristezas que vive , é que é dificil. aí qe entra o poder salvador de Jesus. quando começa a ruir muita coisa dentro dos corações dessas pessoas.

esse lado oces nao conhecem. a gente sim. por que é no nosso ombro, no ombro de quem conhece a Cristo, que as lagrimas são derramadas.

queria muito que voces que defendem tanto, entendenssem isso. não somos os crueis que dizimam os homosexuais. somos os amparos, os unicos pra quem eles correm quando realmente precisam, quando se dão conta do que vivem. e aí, é que entra a diferença.

amar num é passar a mão na cabeça e dizer que tá tudo certo. amar, é repreender quando precisa, admoestar, tirar de um caminho errado e levar pro caminho certo.

isso é amor.

beijos!


Valéria, friso novamente - não estou te recriminando - mas é necessário deixar bem divisado o QUANTO são diferentes a discriminação a negros, com a crítica ao homossexualismo, porque o mundo secular que misturar (desesperadamente) as duas coisas, por conveniência, para assim evitar que ambas sejam 'tocadas', e só uma delas merece esta 'blindagem', não o comportamento sexual, que até poucos anos atrás era tido por parafilia. Você mesmo admite que teve amigos gays que morreram, e se você nunca tivesse falado de Cristo para eles? Podem até não terem se convertido, mas você não seria culpada do resultado... E note que muitas vezes eles se interessam mas não querem largar suas práticas (nem tentar, dai a existência de 'igrejas' gays), então não só devemos falar de Cristo, mas muitas vezes dizer que isto ou aquilo Jesus desaprova.. então se você não falasse, hoje seria culpada de um sofrimento eterno destes que se foram, é uma GRANDE responsabilidade, não é ? tanto perante Deus quanto perante nosso psicológico.

Mesmo quando falamos algo e não somos bem quistos a momento, mais na frente Deus pode usar este alerta de outras maneiras, impactando a consciência da pessoa atráves de outros fatos e fazendo ela lembrar do que já disseram no passado. Houve coisas que falei para a karla ou outros, que fui fustigado de início, mais depois a pessoa veio me dizer que minha colocação ajudou em algo.

FECHO com tua última frase,
realmente isto é o REAL amar, ou em termos que Deus disse 'repreendo a todos quanto amo, sê zeloso e se arrepende', o mundo quer nos impedir de falar isto, querem vigorar um conceito de 'amor leniente que tudo permite', este tipo de postura às vezes encontramos até em foruns evangélicos, mas devemos continuar a dizer nossa verdade, com jeitinho ou não, importa que saibam, pois este tipo de 'amor' só leva a traumas e tristezas, como você mesmo testemunhou.

[]s



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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 4:40 pm

nandokiss escreveu:articulador, acabei fazendo uma reflexão.
hoje, as pessoas que andam momentanamente sozinhas sao mal vistas.
alguem sempre acha estranho.
se você nao está acompanhado sempre isso parece mal diante dos outros..

Oi Nando,
eu não entendi bem se é um assunto diverso, ou você quer ligar ao tema homossexualismo.
Mas saiba que Deus valoriza a pessoa que sabe esperar, e não só esperar, mas ter um objetivo claro na vida, então digamos que você queira uma mulher mas com um padrão diferenciado, E se quiser apoio de Deus para esta busca, vai ter, mas precisará não ser um 'babão' que sai querendo 'papar' a primeira que aparece. Já em relação a como a sociedade vê o solteiro, é mais uma tendência que visa forçar o hedonismo, pois se a pessoa é obrigada a achar qualquer uma (um) o quanto antes, evidente que vai errar também na escolha o quanto antes, e induzida a trocar de parceiros mais vezes.

Por isto Nando, que embora parece absurdo aos nossos olhos os casamentos antigos de 'prometidos', era uma maneira eficaz de evitar muita coisa, de gravidez indesejada e DSts, à promiscuidade, até porque nós temos por hábito romantizar o conceito de amor, mas o amor REAL é fortemente comprometido com a vivência, a experiência mútua. Não digo que seria o melhor método, mas não é absurdo como se pinta, mas hoje a visão secular de mundo é por uma experimentação constante, e mal sabe o homem que isto só tende a causar depressão e desvalia dos outros e de nós mesmos.




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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Fish em Sex 26 Ago 2011, 5:30 pm

Articulador escreveu:
Fish, andei lamentando aqui (tua postura 'atualizada'), eu tendo mais de década de debate com o ateismo, posso enunciar que você não está sendo nada original. Baseado em nossos últimos contatos esperava um FISH mais mais desarmado (e principalmente desarmado com as críticas-padrão do ateismo, que a sinal não engrandecem ninguém).


Sinto muito man, as coisas naum sairam como eu imaginava, queria acreditar que as coisas são simples como a Bíblia diz, penso como seria o mundo se a Bíblia realmente estivesse certa, mas naum consigo me encaixar mais nessa visão.

Articulador escreveu:No mérito : A 'regra' que existe é a mesma que você usa para ler manuais de geladeria, Camões, Filosofia, romance, poemas, jornais, biografias, Dante Alighieri, Foucault, quadrinhos, enfim, CONHECIMENTO MÍNIMO DE LITERATURA. Quem não tem boa vontade na leitura, só quer achar a critica e não a solução, cairá nisto :

(Marcos 4:11) - E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
(Marcos 4:34) - E sem parábolas nunca lhes falava; porém, tudo declarava em particular aos seus discípulos.
(Lucas 8:10) - E ele disse: A vós vos é dado conhecer os mistérios do reino de Deus, mas aos outros por parábolas, para que vendo, não vejam, e ouvindo, não entendam.


E a esse tipo de interpretação textual que eu chamo conveniência teológica, cada denominação cristã tem a sua, seja batista, adventista, católica, calvinista ou ateh espírita.

Articulador escreveu:Como isto, quero dizer que quando você ler que Paulo exigia o véu, ele explana no contexto o motivo, SINAL DE HIERÁRQUIA, é que se atendido este sinal, então o véu se torna apenas a forma, não o conteúdo. Por isto no mesmo contexto ele também diz que o cabelo comprido substitui o véu.


Não, ele diz pra, caso a mulher não quiser usar o véu, ela tosquiar, eu li isso, tah no texto, ele compara o cabelo da mulher com o véu no sentido dado pela própria natureza como uma espécie de justificativa para o posterior véu tradicional e exortando os homens de não terem cabelo longo, pois era uma característica mais feminina.

Articulador escreveu:
Não Fish,
você não está sendo imparcial na análise.
O Texto o tempo inteiro, fala que Paulo objetivava é SINAL DE HIERARQUIA, dai paralelismos com o cabelo como véu, da hierarquia de Deus -> homem -> mulher. O Véu, para quem quiser entender, era a TRADIÇÃO DA ÉPOCA que denotava esta hierarquia, se uma mulher deixava de usar, seria como dar o recado de ser insubmissa. Dependendo da época este sinal poderia ser o cabelo comprido, ser a postura, poderia ser o vestido, mas o que REALMENTE interessa é a MORAL envolvida, a mulher mostrar respeito à hierarquia que Deus criou.


Daih vem o relativismo que eu falei, vc diz que era "costume da época", mas tudo na Bíblia eh costume daquela época, vcs apenas retiraram um mandamento e "espiritualizaram" ele, mas Paulo não faz essa diferenciação entre cultura e preceito moral.

Articulador escreveu:Você parou antes de atingir um conhecimento amplo da bíblia, e agora quer recriminar determinados pontos pela TUA falta de conhecimento.


Hmmmm...por "conhecimento amplo da bíblia" vc quer dizer concordar com tudo que ela diz? Realmente, naum tenho esse tal conhecimento amplo.

Articulador escreveu:Os Evangelhos desvigiram a lei mosaíca, justamente porque esta lei de regras era uma FERRAMENTA PROVISÓRIA para atingir uma MORAL ESPECÍFICA, o valor aí não está nas regras, está em atingir o padrão moral de Deus :


Mas, curiosamente, Deus não diz isso em nenhum momento no Antigo Testamento, Ele simplesmente disse que a Torah deveria ser para sempre, não lembro de Moisés ter posto um prazo de validade nela, tipo "ah! Isso eh valido ateh que um barbudinho como eu chegue e diga que jah chega"....

Articulador escreveu:- O valor não estava em apedrejar feiticeiras, mas em impedir que a feitiçaria ceifasse vidas eternas,
- o valor não estava no 'olho por olho', mas impedir que homens acostumados a rudeza de época, barbarizassem e ensinassem a barbarizar.
- O valor não estava no regramento de (por exemplo) tratar Hanseniase (lepra) com separação do doente, mas que se evitasse contágio (hoje desnecessário, visto os antibióticos, e portanto a regra nada vale, sua essência moral sim).
- O Valor não estava em apedrejar adúlteras, e sim em impedir que um povo que vivia a copiar os moldes dos pagãos se perdesse em comportamentos anti-éticos pelos maus exemplos de alguns.
- O valor não estava em sacedotes usarem linho Branco, e sim em influenciar o povo do quanto o Sacerdote deveria ter espírito alvejado perante Deus.
- O valor não estava no regramento de horário sabático, e sim que o povo aprendesse a separar ao menos um dia na semana para intimidade com Deus, para seu próprio benefício.


e assim 612 mandamentos,


Mais uma vez, isso eh "articuladorismo", não está no Antigo Testamento, isso eh que eh, ao meu ver, relativizar preceitos difíceis de se seguir, ao passo em que outros são mantidos.

Articulador escreveu:Portanto Fish, você não foi imparcial, pois quis 'esquecer' que o motivo de toda a bíblia não é a regra, um Deus que criou o universo tá POUCO SE LIXANDO se usamos linho, tomamos banho, usamos véu, ou comemos urubu, mas quem quer criticar só escolherá a forma, e fará de 'esquecido' ao objetivo.


Indo por esse raciocínio, e ampliando ele, eu posso dizer que se um Deus criou o Universo ele tah se lixando pra qualquer coisa que façamos, a diferença eh que isso eh muito mais difícil de conciliar com a Bíblia do que o seu ponto de vista.

Articulador escreveu:
Jesus ensinou isto aqui "os que estão assentados na cadeira de Moisés, fazei tudo que lhes disserem, porém não sigam suas obras, porque ensinam mas não fazem".


O que mais uma vez retorna aquele ponto de: "se eh pra seguir os que estão na cadeira de Moisés, porque não usar véus e seguir os 612 mandamentos"? Afinal eles diziam pra fazer isso, não é? Ou é diferente por algum outro motivo "x" da teologia "y"?

Articulador escreveu:Tentar julgar o que traz a mensagem, e não a mensagem em sí, é a melhor maneira de criar uma desculpa para não seguir ou não crer.


Isso pra mim eh o de menos, se eu acreditasse em algo, por mais cabuloso que fosse, seguiria ateh os dentes sangrarem, foi isso o que fiz ateh pouco tempo atrás em minha vida, e quase destrui ela, e pelo que? Por algo que eu não conseguia conceber como verdade única por mais que me esforçasse, que soh fez transformar minha vida em um campo minado entre certo e errado, que soh fez me afastar de viver minha vida, e por um Deus que não vejo se encaixando em todo esse contexto. O problema não são os mandamentos, o problema eh a total ausência de praticidade no que está escrito, não vejo Deus ou Jesus na História, não vejo Deus ou Jesus na Psicologia, não vejo Deus ou Jesus no meu curso de Geologia, não vi Deus ou Jesus consertando a minha vida como deveria ser antes dos tormentos que passei por Ele. Quando deixei de acreditar no Deus da Bíblia, e em qualquer outro Deus de qualquer outra religião, tudo fez muito mais sentido e foi concertado mais do que quando acreditava Nele. Por isso que não ligo mais pros mandamentos.

Não estou dizendo que Deus não existe, não sei se Ele existe ou não, mas pra mim, agora, não faz muita diferença. Quem tah tendo que concertar minha vida agora por conta do que espiritualismo fez(cristão ou não) sou eu, não Deus.

Articulador escreveu:Paulo ainda disse 'Analisai tudo, retendo somente o que for bom'. Pouco importaria se você acha que seríamos 'hipócritas' por termos uma ou outra interpretação discordante, o FATO é que não é sequer passível de interpretação a questão de homossexualismo, é preto no branco, e ao contrário do primeiro caso que ninguém DEVE negar a hierarquia familiar e eclesiástica, mas há correlações no texto para discutir COMO atender esta moral, no caso do homossexualismo é a MORAL PELA MORAL, é simples questão de um ato visto como maléfico perante Deus.


Tanto faz pra mim, não ligo pros gays, ligo pro quanto os cristãos axam que tem direito de criticar os outros ou impor sua moral sem antes seguirem toda a sua doutrina.

Articulador escreveu:
Aqui que comecei a ficar decepcionado contigo.
Filho, ironia não faz nunca um homem melhor,isto é vala comum do ateus-militantes, pelo menos quando ela é usada para desviar o foco. Quem procura resposta, acha, quem procura críticas, acha, que procura ironizar, acha, e como já dito no caso das parábolas, Deus permite que cada um ache o que se esforçar para achar.


LOL, quando eu erro, Deus permite, quando não erro, Deus permite tbm, quando acredito no Bíblia Deus permite e quando acho as respostas fora Dele, Ele também permite! Eh um verdadeiro Oba-Oba Teológico, pergunto como um Deus desses, que não me para onde estou errando e não explica Ele mesmo a verdade na minha cara, poderia ter o direito de me julgar nas ações que eu executei sob a permissão Dele.

Não sou ateu-militante, mais parece que qualquer resposta dada contra Deus, eh rotulada como de ateu-militante(vc naum foi o primeiro a dizer isso, mas foi bem mais sutil que o teu outro colega desta página).

Articulador escreveu:SE você tivesse se esforçado para achar a resposta, então já teria deduzido que moluscos, carne de urubu, porco, e outros, em um ambiente insalubre desértico sem água potável, sem conservantes ou geladeiras, tenderia a ser PREJUDICIAL ao ser-humano, um conclusão SIMPLES,


Simples, e que não necessita de nenhuma divindade criadora do Universo para ser constatada, diga-se de passagem.

Articulador escreveu:mas como eu disse - se a pessoa está enviezada para criticar e ironizar, suas próprias 'armas' a induzirão a erro, porque esta postura é do tipo 'me faça Deus, para eu justificar Deus, me elucide todos os segredos do unvierso, para que eu não criminalize Deus'.


Não sei os do Universo, mas os de minha vida, com certeza ele não revelou, quem sabe se meu nome fosse Moisés e eu vivesse a 3.500 anos atrás a história poderia ser diferente.

Articulador escreveu:
Evidente que foi reprovado!


Ah....poxa.... hummm

Articulador escreveu:você fez igual aqueles ateus liberalistas-hedonistas (tática apenas), que quando questionamos se ele acharia normal ter um PAI homossexual, uma MÃE swingueira, ou mesmo ter sido abortado, ele sai-se com a desculpa que 'sim', porque vê-se contra a parede de algo nunca admitiria (pois é facinho defender liberalismos, mas não para nossa casa).


Não tô dizendo que sô a favor da Pedofilia, disse que a Bíblia não recrimina isso, e eh a mais pura verdade não é? Quantas jovens de 12 anos casavam nos tempos bíblicos? Milhares, não havia pedofilia porque quando uma mulher entrava na puberdade e menstruava, jah era consenso ela se casar. As tais práticas "hedonistas" que vc fala soh começaram a aparecer na sociedade como tal com o advento do Catolicismo Romano, e seu sistema de celibatismo e a separação dos sexos. Por exemplo, o homossexualismo nunca foi uma marca dos povos indígenas, mas quando os jesuitas começaram a chegar aqui, impedindo a relação normal homem e mulher e separando-os em internatos, a coisa começou a aparecer.

"O que dissemos até agora é uma realidade cientificamente verificada que podemos tornar ainda mais cortante pelo facto seguinte: nos povos primitivos, que levam uma vida sexual satisfatória e tranquila e que não impedem o desenvolvimento sexual das crianças, a homossexualidade, salvo sob a sua forma espiritual, a amizade, não existe. De acordo com as mais recentes investigações de Malinovski, o etnólogo inglês, a homossexualidade não aparece nos povos primitivos senão na medida em que os missionários, estes batedores do capital, começaram a introduzir a moral cristã na vida sexual natural e a separar os sexos. Isso confirma também a seguinte observação que se pode sempre repetir, a saber, que a homossexualidade não se desenvolve senão na medida em que a relação normal entre homem e mulher se tornou impossível ou difícil ( internatos, exército, marinha, etc)."(O combate sexual da juventude; Wilhelm Reich)

Articulador escreveu:A resposta que lhe daria aprovação, seria o que 2,5 bilhões cristãos sabem, que a moralidade bíblica não precisa ser EXTENSIVA (ponto a ponto), mas apenas EXEMPLIFICATIVA (dar noções gerais sobre o que Deus aprova ou desaprova).
Até porque há pecados hoje que não existiam (em forma) há 3000 anos atrás, nem por isto Deus deixou de dar indicativos claros do que aprova ou desaprova, e no caso HOMOSSEXUALISMO, nem isto você poderia usar-se, pois a clareza é rotunda de que Deus desaprova tal prática. O que quero focar, é como você (eu, todos) temos o DEVER de usar aquele adágio 'para bom entender, pingo é letra'.
porque por mais que você tente relativizar as palavras bíblicas sobre homossexualismo, elas são muitas e suficientemente claras, já pedofilia nem existe explícito , e no entanto sabemos que Deus acha igualmente ou mais ABOMINÁVEL .


Mais uma vez, eu naum estou relativizando o homossexualismo, foram os cristãos que relativizaram seus mandamentos "espiritualizaram" eles, permitiram novamente que mulheres falassem em igrejas, que pastores tapassem seus rostos com óculos em cultos, e ateh a questão do véu, botarem uma mordaça em Paulo, que jah morto(não ressuscitado como o próprio acreditava estar a esta altura) não pode mais se defender. Não vejo problema algum nos cristãos criticarem o homossexualismo por não ser "parte das Leis de Deus", mas sigam as outras, pq Deus tah vendo, não é? Por mais que se convencione que ele gosta agora disso ou daquilo, mas as pessoas pensam tanto que estão em contato diário com Deus que realmente acreditam que sabem o que Ele realmente quer.

Articulador escreveu:Pois é, e mostrei a tí como a ironia costuma se voltar contra o irônico,
acontece muitos com ateus, que 'pensam' que tem excelentes 'argumentos', só porque não conseguem entender este princípio basilar da metodologia científica 'ausência de Evidência não é evidência de ausência', . Em outros termos : não é porque Deus não revelou tudo para você, que Ele não tem motivos plausíveis.


Parece aquela velha questão: se o mundo explodir hoje, Deus disse Amén, se o mundo não explodir hoje, Deus também disse Amén! Nóssa, não tem como Deus tá errado nessa história, incrível...

Articulador escreveu:Se quiser, busque um psicólogo que ele poderá te explicar esta sindrôme de 'deus' no ateismo, pois se a pessoa quer conhecer os segredos do universo, antes de crer que o universo exista, então é evidente que acabará por negar a própria existência do universo.


Profundo, mas pra mim, o mundo me parece bem mais sadio sem a idéia do Deus Cristão exigindo o que as pessoas devem fazer, do que com Ele no meio.

Articulador escreveu:
Ah tá, mais estilo 'ateu-irônico'..,


LOL, nuss, qualquer coisa que eu digo agora eh "ateu-irônico" eh? Nuss...

Articulador escreveu:você quer mesmo me arrancar bocejos.


Claro, claro, pq eu realmente não tenhu nada melhor pra fazer numa tarde de Sexta-Feira...

Articulador escreveu:Engraçado que nos evangelhos, em tempo algum Jesus ensina que deveríamos ser IMPOLUTOS 100% antes de começar a pregar arrependimento, porque será Fish ?


(procurando o significado de IMPOLUTO no dicionário...)

Pelo motivoóbvio, se Ele tivesse dito isso, não teria seguidores hoje.

Articulador escreveu:Pois é... porque Ele mesmo ensinou que MESMO sendo todos pecadores, deveremos apregoar aos outros que procurem NÃO SER, mas já que quer 'interpretar' tal passagem acima, me diga, você é 100% IMPOLUTO ?


Ou seja, msm que os cristãos estejam errando por não seguir tudo o que Paulo diz, não importa porque no fim todos serão salvos msm por acreditarem em Jesus, entaum naum importa tanto assim saber e seguir....acertei?

Isso eh que eh uma verdadeira lógica impoluta. positivinho

Articulador escreveu:Porque se não for (e não é), então temos o feitiço virando contra o feiticeiro, você criticando o alheio, mas tendo pecados também, como desamarrar o nó górdio ?! você sabe a resposta.


(procurando o que eh um "nó górdio"...)

Msm eu sendo pecador(de acordo com a lógica cristã), não acredito que por isso eu seja melhor ou pior do que ninguém, mas acredito que devemos ser coerentes, eu tento ser de acordo com minha visão de mundo, por isso critico a incoerência dos cristãos em não seguir integralmente suas Escrituras e ao mesmo tempo defenderem outros. Afinal, eh a velha história "na medida que medirdes, sereis medidos vós também", então msm do seu ponto de vista cristão, ainda assim não vejo problema algum em eu julgar vcs nesse aspecto.

Articulador escreveu:
ok, concordo que inserir um debate deste geraria muitas laudas, mas confie em mim no que vou alegar : sou MACACO VELHO em pesquisar sobre este tema, sempre debato nos foruns seculares (sempre com oposição secular-ateista aos montes), e sempre exito provar o que alego acima, há fontes bastantes, há estudos bastantes, há estatísticas confiáveis. O Homossexualismo é prejudicial para a sociedade em altos níveis, estamos falando sempre de multiplicadores em décuplos (comparativamente a heteros), passa por temas como pedofilia, claumídia, sífilis, câncer retal, promiscuidade, Aids, depressão, anorexia, bulimia, alcoolismo, drogas, paranóia, suicídio, e mais outros tantos, todos ultra superiores no mundo homossexual. Aí é comum alguém dizer 'ah, mas alguns destes indicadores são resultados de discriminação', pois justamente estes indicadores AUMENTAM , quanto mais tolerante é o país, agora você me diga usando a racionalidade que não foi ao ateismo que lhe deu, foi Deus : qual a ÚNICA conclusão possível?


A única conclusão possível eh que o homossexualismo eh prejudicial aos valores básicos de uma nação, acertei? Porém, ele foi muito fruto do radicalismo cristão também(vide Reich nos parágrafos anteriores), aparentemente eh uma questão de recalque. Do meu ponto de vista, os cristãos estão apenas lidando com uma quimera que eles mesmos ajudaram a criar e esse país provavelmente vai explodir(sim explodir) quando dezenas de crentes sairem nas ruas e se estapearem com os homossexuais. Essa eh a conclusão mais provável. E eu, felizmente, não entrarei nessas estatísitcas, por nenhum dos lados.

Articulador escreveu:
ok, esta resposta está mais adequada ao Fish que conhecia.
Também não lhe coloquei, quer implicitamente, como 'defensor pró-homo', apenas que é complicado a relativização de um pecado, em função de SUPOSTAMENTE existirem outros, não é assim que funciona, fomos chamados a notar tudo, ainda que não notemos tudo em nós mesmos, e assim Deus é quem julgará onde viermos a falhar.
na tréplica (havendo) pode dar uma resumida, se quiser.


Desculpe, fiz o que pude, mas não consigui ;D

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sex 26 Ago 2011, 8:34 pm

Fish escreveu:
Articulador escreveu:
Fish, andei lamentando aqui (tua postura 'atualizada'), eu tendo mais de década de debate com o ateismo, posso enunciar que você não está sendo nada original. Baseado em nossos últimos contatos esperava um FISH mais desarmado (e principalmente desarmado com as críticas-padrão do ateismo, que a sinal não engrandecem ninguém).


Sinto muito man, as coisas naum sairam como eu imaginava, queria acreditar que as coisas são simples como a Bíblia diz, penso como seria o mundo se a Bíblia realmente estivesse certa, mas naum consigo me encaixar mais nessa visão.

OK, aí vi o que queria, você falando e não o site ateista mais próximo.
respeito tua incredulidade, mas note um componente central do ateismo : revolta! Não me tome por condescendente contigo, mas todo ateu com quem já debati tinha um naco de revolta sobre a vida, ou a sua, ou a que o cerceia, cuidado para não ser isto que te afasta de Deus, que lhe obriga a criticar o que poderia pesquisar, perguntar, descobrir. Não é sem razão que Deus diz para o buscarmos, porque as respostas não vem prontinhas, é um processo, e neste algumas vezes não entendemos algo, e acabamos por dizer 'ahá que injusto', mas lá na frente algo que não consideramos iria se apresentar .

Articulador escreveu:No mérito : A 'regra' que existe é a mesma que você usa para ler manuais de geladeria, Camões, Filosofia, romance, poemas, jornais, biografias, Dante Alighieri, Foucault, quadrinhos, enfim, CONHECIMENTO MÍNIMO DE LITERATURA. Quem não tem boa vontade na leitura, só quer achar a critica e não a solução, cairá nisto :

(Marcos 4:11) - E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
(Marcos 4:34) - E sem parábolas nunca lhes falava; porém, tudo declarava em particular aos seus discípulos.
(Lucas 8:10) - E ele disse: A vós vos é dado conhecer os mistérios do reino de Deus, mas aos outros por parábolas, para que vendo, não vejam, e ouvindo, não entendam.


E a esse tipo de interpretação textual que eu chamo conveniência teológica, cada denominação cristã tem a sua, seja batista, adventista, católica, calvinista ou ateh espírita.

Como pode ser 'conveniência' se a literalidade aí é tão sopesante, que inexiste quem negue-a, e não existe debate sobre tais contextos ? Há temas e contextos que se discutem, e simplesmente há os que se aceitam, tal a clareza e objetividade, caso acima. Jesus fala repeticiamente, que parábolas e metáforas, muitas vezes foram feitas para TESTAR a SINCERIDADE do leitor. Isto porque Fish, tem ateus que entendem metáforas de um Dostoiévisky numa boa, mas quando é para ler a bíblia ficam inventando supostas contradições que SABEM intimamente que não existem, SABEM que o texto é alegórico ou mais amplo.


Articulador escreveu:Como isto, quero dizer que quando você ler que Paulo exigia o véu, ele explana no contexto o motivo, SINAL DE HIERÁRQUIA, é que se atendido este sinal, então o véu se torna apenas a forma, não o conteúdo. Por isto no mesmo contexto ele também diz que o cabelo comprido substitui o véu.


Não, ele diz pra, caso a mulher não quiser usar o véu, ela tosquiar, eu li isso, tah no texto, ele compara o cabelo da mulher com o véu no sentido dado pela própria natureza como uma espécie de justificativa para o posterior véu tradicional e exortando os homens de não terem cabelo longo, pois era uma característica mais feminina.

Fish, se quiser teimar eu não vou descer o porrete na tua cabeça, você apenas vai continuar teimando para não deixar peteca cair. Mas o Tosquiar aí é para a ÉPOCA, como eu disse há duas variantes no texto, a principal é SINAL DE HIERARQUIA , o véu entra na questão de TRADIÇÃO que indicava esta hierarquia. Assim quando uma mulher não usava véu, ela estava AFRONTANDO a hierarquia que Deus instituiu na igreja e na família, é isto o cerne do ensino, não estou forçando nadica para interpretar assim, do mesmo jeito que não forcei nos exemplos abaixo, onde mostro a mesma lógica perante a lei mosaíca - instrumento para atingir uma moralidade, e não a moralidade em sí!

O que você não está entendendo, ou não quer, é que Paulo não poderia abolir o véu que SIGNIFICAVA TRADICIONALMENTE a hierarquia perante o homem, então ele usou o véu como obrigatório, para que a moralidade continuasse obrigatória. Hoje em dia uso de véu significa a mesma coisa ? NÃO, então não há sentido em exigir uma FÓRMULA que não tem o mesmo sentido.

Articulador escreveu:
Não Fish,
você não está sendo imparcial na análise.
O Texto o tempo inteiro, fala que Paulo objetivava é SINAL DE HIERARQUIA, dai paralelismos com o cabelo como véu, da hierarquia de Deus -> homem -> mulher. O Véu, para quem quiser entender, era a TRADIÇÃO DA ÉPOCA que denotava esta hierarquia, se uma mulher deixava de usar, seria como dar o recado de ser insubmissa. Dependendo da época este sinal poderia ser o cabelo comprido, ser a postura, poderia ser o vestido, mas o que REALMENTE interessa é a MORAL envolvida, a mulher mostrar respeito à hierarquia que Deus criou.


Daih vem o relativismo que eu falei, vc diz que era "costume da época", mas tudo na Bíblia eh costume daquela época, vcs apenas retiraram um mandamento e "espiritualizaram" ele, mas Paulo não faz essa diferenciação entre cultura e preceito moral.

O relativista moral é o que tenta (por exemplo) aprovar homossexualismo porque 'é outra época, tudo avançou, etc..', BEM diferente de alguém que mantém a exata mesma moralidade e objetivos divinos, apenas atualizando os meios, coisa que quem começou foi CRISTO : abolindo o apedrejamento, a poligamia, o jurar..., tudo que antes era ou permissão divina, ou mesmo mandamento. DUVIDO que haja pessoa menos relativista que eu neste forum, o que não podemos é confundir tradições e suas influências, com vontade perpétua de Deus. Você deveria estar satisfeito com esta interpretação, pois um ateu NÃO DEVE MESMO CRER em um Deus de regra pela regra, antes nosso Deus é de 'coração pelo coração', a regra só entra na questão como suporte provisório para atingir a moralidade que Ele deseja, então não estou sendo nem original, veja:

(Gálatas 3:23) - Mas, antes que a fé viesse, estávamos guardados debaixo da lei, e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar.
(Gálatas 3:24) - De maneira que a lei nos serviu de aio (tutor), para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fôssemos justificados.
(Gálatas 3:25) - Mas, depois que veio a fé, já não estamos debaixo de aio (tutor).


Assim que Deus trabalha, o perpétua é sua moralidade, o resto é TUTOR PROVISÓRIO. Exemplo, se uma mulher usasse calças nos tempos de Paulo, ele diria : ESCANDALOSO perante Deus e os homens, pois significaria a mulher estar AFRONTANDO os outros atráves de uso de roupas masculinas. Hoje NÃO, porque a calça não é mais vista como masculina, não há mais escandâlo NEM desejo afrontivo na que a usa.

Articulador escreveu:Você parou antes de atingir um conhecimento amplo da bíblia, e agora quer recriminar determinados pontos pela TUA falta de conhecimento.


Hmmmm...por "conhecimento amplo da bíblia" vc quer dizer concordar com tudo que ela diz? Realmente, naum tenho esse tal conhecimento amplo.

digo conhecer mesmo,
conhecer o plano de Deus de CABO A RABO, início meio e fim, entender PARA QUE a lei mosaíca foi promulgada, ATÉ QUANDO ela vigiria, e o que REALMENTE interessa a Deus. Crítica comum dos ateus são os supostos 'absurdos' da lei mosaíca, mas não só tinham um sentido de restrição e preservação, mas editada pela teimosia do povo (não sendo a vontade perfeita de Deus, apenas a possível em função das circunstâncias) :

(Isaías 28:8) - Porque todas as suas mesas estão cheias de vômitos e imundícia, e não há lugar limpo.
(Isaías 28:9) - A quem, pois, se ensinaria o conhecimento? E a quem se daria a entender doutrina? Ao desmamado do leite, e ao arrancado dos seios?
(Isaías 28:10) - Porque é mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali.
(Isaías 28:11) - Assim por lábios gaguejantes, e por outra língua, falará a este povo.
(Isaías 28:12) - Ao qual disse: Este é o descanso, dai descanso ao cansado; e este é o refrigério; porém não quiseram ouvir.
(Isaías 28:13) - Assim, pois, a palavra do SENHOR lhes será mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam para trás, e se quebrantem e se enlacem, e sejam presos
.

Estas coisas sites ateistas não lhe explanarão Fish, te falarão da críticas, NÃO das soluções. Como você vê, Deus disse que era IMPOSSÍVEL explicar DOUTRINA para aquele povo (estou quase chegando na mesma constatação contigo, salvo um esforço teu), e POR ISTO Ele precisou editar montes de mandamentos duros e específicos, porque ao invés do povo querer entender que Deus objetivizava apenas a MORAL, não as regras COERCITIVAS e ESPECÍFICAS para chegar a este resultado (e nem chegava), espero que agora entenda como a vontade permissiva de Deus (a possível pelas circunstãncias do homem), muitas vezes é diferente da vontade perfeita de Deus.

Articulador escreveu:Os Evangelhos desvigiram a lei mosaíca, justamente porque esta lei de regras era uma FERRAMENTA PROVISÓRIA para atingir uma MORAL ESPECÍFICA, o valor aí não está nas regras, está em atingir o padrão moral de Deus :


Mas, curiosamente, Deus não diz isso em nenhum momento no Antigo Testamento, Ele simplesmente disse que a Torah deveria ser para sempre, não lembro de Moisés ter posto um prazo de validade nela, tipo "ah! Isso eh valido ateh que um barbudinho como eu chegue e diga que jah chega"....

tanto diz que acabei de mostrar acima o motivo da lei mosaíca existir, mais ainda : ela só foi exigida uns 50 dias após a saída do Egito, e em outro contexto Deus repreendo o povo dizendo 'quando saistes do Egito, nenhum sacrifício e ordenança lhes pedi, mas que obedecessem minha voz' (de memória). Ou seja, Deus queria sustentar seu povo com ensinos pontuais, SEM necessidade de mandamentos e regras específicas, MAS isto se mostrou inviável, daí Isaias 28 acima, 'precisou ser mandamento sobre mandamento, regra sobre regra'. Em outro trecho, Paulo explica que Abraão foi justificado SEM A LEI , 449 anos antes de Moisés, mais uma vez mostrando como a lei mosaíca era provisória e não a vontade definitiva de Deus. Em outro ainda Jesus lembra que Davi comeu os pães da proposição (quebra da lei), e pela FÉ foi justificado, em outro ainda Paulo lembra da prostitura Raabe (a lei mandava apedrejar, mas ela foi honrada porque pela fé escondeu os Israelistas).

Imagine se Deus deixasse muito claro que a lei seria provisória, qual você acha que seria o respeito por ela ? Outra coisa que você demonstra não saber : a lei mosaíca CONTINUA SENDO perpétua (note), quando dizemos que ela foi abolida, é que os Cristãos não precisam mais estar debaixo dela, mas QUEM QUISER pode, mas daí :
(Atos 13:39) - E de tudo o que, pela lei de Moisés, não pudestes ser justificados, por ele é justificado todo aquele que crê.
(Gálatas 3:11) - E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, porque o justo viverá da fé.


Articulador escreveu:- O valor não estava em apedrejar feiticeiras, mas em impedir que a feitiçaria ceifasse vidas eternas,
- o valor não estava no 'olho por olho', mas impedir que homens acostumados a rudeza de época, barbarizassem e ensinassem a barbarizar.
- O valor não estava no regramento de (por exemplo) tratar Hanseniase (lepra) com separação do doente, mas que se evitasse contágio (hoje desnecessário, visto os antibióticos, e portanto a regra nada vale, sua essência moral sim).
- O Valor não estava em apedrejar adúlteras, e sim em impedir que um povo que vivia a copiar os moldes dos pagãos se perdesse em comportamentos anti-éticos pelos maus exemplos de alguns.
- O valor não estava em sacedotes usarem linho Branco, e sim em influenciar o povo do quanto o Sacerdote deveria ter espírito alvejado perante Deus.
- O valor não estava no regramento de horário sabático, e sim que o povo aprendesse a separar ao menos um dia na semana para intimidade com Deus, para seu próprio benefício.


e assim 612 mandamentos,


Mais uma vez, isso eh "articuladorismo", não está no Antigo Testamento, isso eh que eh, ao meu ver, relativizar preceitos difíceis de se seguir, ao passo em que outros são mantidos.

Não quero me impor, até porque me foruns não existe isto, mas enquanto você continuar a debater achando que entende do que não entende, vai achar que não sei daquilo que sei. Se há algo que não faço, é doutrina de conveniência, tenho ojeriza disto, estou passando para você o que entendi na leitura da bíblia com meros 11-12 anos, e jamais precisei mudar, pois entendi como Deus planejou : leis mutáveis para morais imutáveis. Cristo me confirmou logo que começou seu ministério (articuladorismo também??), Paulo me confirma várias vezes. Mas você como pensa que há uma cisão entre VT e NT, não procurou a resposta com a disposição correta, aberto à resposta.., atente Deus existindo, seria um MEDIOCRE se precoupasse mais com a forma do que com o conteúdo, mas Deus existe, não é assim, e não se apresenta assim na bíblia, para quem saiba observar seus objetivos.

Articulador escreveu:Portanto Fish, você não foi imparcial, pois quis 'esquecer' que o motivo de toda a bíblia não é a regra, um Deus que criou o universo tá POUCO SE LIXANDO se usamos linho, tomamos banho, usamos véu, ou comemos urubu, mas quem quer criticar só escolherá a forma, e fará de 'esquecido' ao objetivo.


Indo por esse raciocínio, e ampliando ele, eu posso dizer que se um Deus criou o Universo ele tah se lixando pra qualquer coisa que façamos, a diferença eh que isso eh muito mais difícil de conciliar com a Bíblia do que o seu ponto de vista.

uma 'ampliação' boba, desculpe dizer, nem deveria ser mencionada, você bem sabe que o que falei tem respaldo reiterado na bíblia, Deus julga os homens por aquilo que nos faz especiais, coração, disposição, moralidade. Apenas confirmei o óbvio, que em havendo um Deus (e há), evidente que Ele não dará valor a forma, e sim a conteúdo.

Articulador escreveu:
Jesus ensinou isto aqui "os que estão assentados na cadeira de Moisés, fazei tudo que lhes disserem, porém não sigam suas obras, porque ensinam mas não fazem".


O que mais uma vez retorna aquele ponto de: "se eh pra seguir os que estão na cadeira de Moisés, porque não usar véus e seguir os 612 mandamentos"? Afinal eles diziam pra fazer isso, não é? Ou é diferente por algum outro motivo "x" da teologia "y"?

Porque a bíblia foi escrita para pessoas inteligentes como você, que sabem que Jesus está recomendando seguir os bons conselhos que os escribas tinham para aquela época, e que usei este exemplo para mostrar que devemos ouvir os bons conselhos, INDEPENDENTE do comportamento (ou outras doutrinas) das pessoas que os emitam.

Articulador escreveu:Tentar julgar o que traz a mensagem, e não a mensagem em sí, é a melhor maneira de criar uma desculpa para não seguir ou não crer.


Isso pra mim eh o de menos, se eu acreditasse em algo, por mais cabuloso que fosse, seguiria ateh os dentes sangrarem, foi isso o que fiz ateh pouco tempo atrás em minha vida, e quase destrui ela, e pelo que? Por algo que eu não conseguia conceber como verdade única por mais que me esforçasse, que soh fez transformar minha vida em um campo minado entre certo e errado, que soh fez me afastar de viver minha vida, e por um Deus que não vejo se encaixando em todo esse contexto. O problema não são os mandamentos, o problema eh a total ausência de praticidade no que está escrito, não vejo Deus ou Jesus na História, não vejo Deus ou Jesus na Psicologia, não vejo Deus ou Jesus no meu curso de Geologia, não vi Deus ou Jesus consertando a minha vida como deveria ser antes dos tormentos que passei por Ele. Quando deixei de acreditar no Deus da Bíblia, e em qualquer outro Deus de qualquer outra religião, tudo fez muito mais sentido e foi concertado mais do que quando acreditava Nele. Por isso que não ligo mais pros mandamentos.

Não estou dizendo que Deus não existe, não sei se Ele existe ou não, mas pra mim, agora, não faz muita diferença. Quem tah tendo que concertar minha vida agora por conta do que espiritualismo fez(cristão ou não) sou eu, não Deus.

E me diga, como alguém pode 'estragar sua vida', por crer em Cristo ? vou aguardar um exemplo.
Há duas respostas possíveis, OU você é quem fez tudo errado, porque ser cristão não elide ter sabedoria de se portar socialmente. OU você tá se esquecendo que uma das promessas do Cristianisnmo é a PERSEGUIÇÃO, ou será que na tua bíblia os martíres ficaram de fora ? Deus conserta sim, mas há pré-requisitos, um deles é ser firme na fé nos tempos de adversidade. Eu tenho experiência diametramente oposta, minha vida sem Deus não faz pingo de sentido, e tenho uns 30 anos de cristianismo, não só de alegrias, porque Cristo não prometeu somente doces momentos. Agora você acha sentido no que mesmo, em ser um produto do meio que pensa, tem filosofias avançadas, profundas, questionamentos metafísicos intensos, e isto tudo saiu da grama, e virará grama ? Bom... acho pouco para o que você é, mas se quer ir por aí..

Articulador escreveu:Paulo ainda disse 'Analisai tudo, retendo somente o que for bom'. Pouco importaria se você acha que seríamos 'hipócritas' por termos uma ou outra interpretação discordante, o FATO é que não é sequer passível de interpretação a questão de homossexualismo, é preto no branco, e ao contrário do primeiro caso que ninguém DEVE negar a hierarquia familiar e eclesiástica, mas há correlações no texto para discutir COMO atender esta moral, no caso do homossexualismo é a MORAL PELA MORAL, é simples questão de um ato visto como maléfico perante Deus.


Tanto faz pra mim, não ligo pros gays, ligo pro quanto os cristãos axam que tem direito de criticar os outros ou impor sua moral sem antes seguirem toda a sua doutrina.

Lógico, e no entanto você está sendo meio-hipócrita, pois se sente no direito de criticar MESMO admitindo que não é perfeito, e inclusive mostrando, já que não tem a firmeza de estar aqui ou acolá, nesta ou naquela banda. Ora Fish, crítica fazemos quando não praticamos pior, se você exige perfeição dos outros para abrir a boca sobre o que creêm, dê o exemplo, e comece por admitir - se for possível, que as pessoas que criticam determinadas posturas, sabem que está escrito que isto leva ao inferno, BEM diferente de matérias interpretativas, que você quer suar como tábua de arrímo-crítico.

Articulador escreveu:
Aqui que comecei a ficar decepcionado contigo.
Filho, ironia não faz nunca um homem melhor,isto é vala comum do ateus-militantes, pelo menos quando ela é usada para desviar o foco. Quem procura resposta, acha, quem procura críticas, acha, que procura ironizar, acha, e como já dito no caso das parábolas, Deus permite que cada um ache o que se esforçar para achar.


LOL, quando eu erro, Deus permite, quando não erro, Deus permite tbm, quando acredito no Bíblia Deus permite e quando acho as respostas fora Dele, Ele também permite! Eh um verdadeiro Oba-Oba Teológico, pergunto como um Deus desses, que não me para onde estou errando e não explica Ele mesmo a verdade na minha cara, poderia ter o direito de me julgar nas ações que eu executei sob a permissão Dele.

Não sou ateu-militante, mais parece que qualquer resposta dada contra Deus, eh rotulada como de ateu-militante(vc naum foi o primeiro a dizer isso, mas foi bem mais sutil que o teu outro colega desta página).

Lógico que permite, tudinho que você quiser ele permite, e depois recompensa ou cobra. Ou será que não é isto mesmo que você quer, LIVRE ARBÍTRIO ? Tem poucas coisas mais enfadantes do que ateus reclamarem de Deus permitir o livre-arbítrio, mas não quererem abrir mão dele. Deus age, mas é mesmo com SUTILEZA E ESPERA, tanto para não afetar a liberdade das pessoas optarem, quanto porque ele PROVA a nossa fé. Ou você acha que o monte de alertas na bíblia para agirmos assim ou assado, é apenas para entupir folha ? Você só é especial na criação, porque Deus lhe deu o postulado de ULTRAPASSAR seus instintos, ir contra suas vontades, e precisa exercitar isto, Deus não é pajém nosso, é AUXILIADOR, é diferente.

Articulador escreveu:SE você tivesse se esforçado para achar a resposta, então já teria deduzido que moluscos, carne de urubu, porco, e outros, em um ambiente insalubre desértico sem água potável, sem conservantes ou geladeiras, tenderia a ser PREJUDICIAL ao ser-humano, um conclusão SIMPLES,


Simples, e que não necessita de nenhuma divindade criadora do Universo para ser constatada, diga-se de passagem.

Sim, e no entanto você não atingiu esta simples constatação na tua crítica, a questão é como somos orientados por nossos sentimentos, e por eles desconsideramos as respostas mais óbvias. Evidente que você poderá falar isto de TODO mandamento do VT, AFINAL eles foram feitos mesmo para interagir com o homem, não com anjos e metafísicas.

Articulador escreveu:mas como eu disse - se a pessoa está enviezada para criticar e ironizar, suas próprias 'armas' a induzirão a erro, porque esta postura é do tipo 'me faça Deus, para eu justificar Deus, me elucide todos os segredos do unvierso, para que eu não criminalize Deus'.


Não sei os do Universo, mas os de minha vida, com certeza ele não revelou, quem sabe se meu nome fosse Moisés e eu vivesse a 3.500 anos atrás a história poderia ser diferente.

Nem vai, como eu disse a Fé tem este nome, justamente, porque é uma exigência de crer SEM ver, o que Deus revela é bônus desobrigado. Assim a questão acima era o molusquinho, assim como antes era você desconhecer os pontos da provisoriedade da lei mosaíca, no véu, você pode continuar teimando nestes pontos... mas MESMO que aceitasse, sempre haverá um MAS, porque o Cristão está sempre em processo de aprendizado, jamais saberemos todos os segredos de Deus, então o problema está no teu requisito para 'crer', o principal Deus já te revelou, a vinda de seu único filho para perdão dos que aceitaremm, agora se você sempre ENVERNIZAR um 'senão' como motivo para descrer , então evidente onde isto vai parar.

Articulador escreveu:você fez igual aqueles ateus liberalistas-hedonistas (tática apenas), que quando questionamos se ele acharia normal ter um PAI homossexual, uma MÃE swingueira, ou mesmo ter sido abortado, ele sai-se com a desculpa que 'sim', porque vê-se contra a parede de algo nunca admitiria (pois é facinho defender liberalismos, mas não para nossa casa).


Não tô dizendo que sô a favor da Pedofilia, disse que a Bíblia não recrimina isso, e eh a mais pura verdade não é? Quantas jovens de 12 anos casavam nos tempos bíblicos? Milhares, não havia pedofilia porque quando uma mulher entrava na puberdade e menstruava, jah era consenso ela se casar. As tais práticas "hedonistas" que vc fala soh começaram a aparecer na sociedade como tal com o advento do Catolicismo Romano, e seu sistema de celibatismo e a separação dos sexos. Por exemplo, o homossexualismo nunca foi uma marca dos povos indígenas, mas quando os jesuitas começaram a chegar aqui, impedindo a relação normal homem e mulher e separando-os em internatos, a coisa começou a aparecer.

"O que dissemos até agora é uma realidade cientificamente verificada que podemos tornar ainda mais cortante pelo facto seguinte: nos povos primitivos, que levam uma vida sexual satisfatória e tranquila e que não impedem o desenvolvimento sexual das crianças, a homossexualidade, salvo sob a sua forma espiritual, a amizade, não existe. De acordo com as mais recentes investigações de Malinovski, o etnólogo inglês, a homossexualidade não aparece nos povos primitivos senão na medida em que os missionários, estes batedores do capital, começaram a introduzir a moral cristã na vida sexual natural e a separar os sexos. Isso confirma também a seguinte observação que se pode sempre repetir, a saber, que a homossexualidade não se desenvolve senão na medida em que a relação normal entre homem e mulher se tornou impossível ou difícil ( internatos, exército, marinha, etc)."(O combate sexual da juventude; Wilhelm Reich)

Primeiramente você deve saber que a MENARCA AOS 12 é fato recente, é com a sexualização precoce da última década, junto com melhores condições de saúde da vida moderna. Quando eu era garoto era 14-15 anos, e na época dos meus pais dizia-se 14-16. Aí vamos à bíblia, ela diz que o sinal de que houve casamento efetivo, era o SANGUE NOS LENÇÓIS (via de regra), portanto tua crítica não procede, não era hábito dos Israelistas o casamento antes da menarca. Segundo lugar, como já disse, o casamento de púberes e o mero sexo livre é BEM diferente, em todo tipo de psicologia possível, lembre-se que o problema do sexo precoce é a deformação do caráter do jovem, coisa que não acontece no casamento monogâmico, e lembre-se ainda, com compromisso do 'até que a morte os separe', portanto esta crítica não é justa perante fatos psicológicos.

Fish, por acaso sou católico?
Por acaso defendo Celibato obrigatório ?
Tua fonte só serve para você APOIAR DEUS, pois mostra que quando nos desviamos de seu plano FAMILIAR, deturpações acontecem. Só que você poderia evitar de usar fontes de má-fé notória como esta, já que só na cabeça do infeliz é que só exista homossexualismo em internatos e lugares onde se 'dividem sexo', pelo contrário, o percentual destes é risivelmente pequeno em relação aos homossexuais gerados 'expontaneamente' na sociedade LAICA! Aliás me diga, quem patrocina mais o homossexualismo, a Icar com seus internatos e Celibatos, ou os ateus via proselitismo e crítica à religião ? nem precisa responder. Outrossim, você deveria saber que os protestantes vão no sentido INVERSO, incentivam o casamento cedo, portanto é pura palha esta conversa da tua fonte. Outra, tenha dó, usar como fonte um psiquiatra anti-cristão e que ainda defende pedofilia ?? estude a vida do infeliz.

Articulador escreveu:A resposta que lhe daria aprovação, seria o que 2,5 bilhões cristãos sabem, que a moralidade bíblica não precisa ser EXTENSIVA (ponto a ponto), mas apenas EXEMPLIFICATIVA (dar noções gerais sobre o que Deus aprova ou desaprova).
Até porque há pecados hoje que não existiam (em forma) há 3000 anos atrás, nem por isto Deus deixou de dar indicativos claros do que aprova ou desaprova, e no caso HOMOSSEXUALISMO, nem isto você poderia usar-se, pois a clareza é rotunda de que Deus desaprova tal prática. O que quero focar, é como você (eu, todos) temos o DEVER de usar aquele adágio 'para bom entender, pingo é letra'.
porque por mais que você tente relativizar as palavras bíblicas sobre homossexualismo, elas são muitas e suficientemente claras, já pedofilia nem existe explícito , e no entanto sabemos que Deus acha igualmente ou mais ABOMINÁVEL .


Mais uma vez, eu naum estou relativizando o homossexualismo, foram os cristãos que relativizaram seus mandamentos "espiritualizaram" eles, permitiram novamente que mulheres falassem em igrejas, que pastores tapassem seus rostos com óculos em cultos, e ateh a questão do véu, botarem uma mordaça em Paulo, que jah morto(não ressuscitado como o próprio acreditava estar a esta altura) não pode mais se defender. Não vejo problema algum nos cristãos criticarem o homossexualismo por não ser "parte das Leis de Deus", mas sigam as outras, pq Deus tah vendo, não é? Por mais que se convencione que ele gosta agora disso ou daquilo, mas as pessoas pensam tanto que estão em contato diário com Deus que realmente acreditam que sabem o que Ele realmente quer.

Verdade , algumas igrejas andaram relativizando, NÃO EU, porque não sou culpado de você teimar em interpretação estilo 'ateista lendo manual de geladeira, E FINGINDO que está lendo um livro que precisa ter um pinguinho de boa vontade interpretativa', se você quer falar abobrinhas do tipo 'não coloque óculos porque a lei ultraliteral desaprovaria', é coisa que fará teus próprios pares, ateus, rirem de tua 'interpretação'.

Articulador escreveu:Pois é, e mostrei a tí como a ironia costuma se voltar contra o irônico,
acontece muitos com ateus, que 'pensam' que tem excelentes 'argumentos', só porque não conseguem entender este princípio basilar da metodologia científica 'ausência de Evidência não é evidência de ausência', . Em outros termos : não é porque Deus não revelou tudo para você, que Ele não tem motivos plausíveis.


Parece aquela velha questão: se o mundo explodir hoje, Deus disse Amén, se o mundo não explodir hoje, Deus também disse Amén! Nóssa, não tem como Deus tá errado nessa história, incrível...

Amém por isto!
Não será mesmo um homem, que todos vivemos em pecado, vivemos a nos enganar, a mudar nossas posições e certezas, que deveria ter razão. Partindo deste espírito de HUMILDADE, então fica fácil Deus nos revelar coisas que deveriam ser simples.

Articulador escreveu:Se quiser, busque um psicólogo que ele poderá te explicar esta sindrôme de 'deus' no ateismo, pois se a pessoa quer conhecer os segredos do universo, antes de crer que o universo exista, então é evidente que acabará por negar a própria existência do universo.


Profundo, mas pra mim, o mundo me parece bem mais sadio sem a idéia do Deus Cristão exigindo o que as pessoas devem fazer, do que com Ele no meio.

siga o que quiser, lembre-se LIVRE ARBÍTRIO, o mesmo que você recrimina Deus por te permitir, Ele não vai impedir seu afastamento, vai lamentar. Quanto ao 'exigindo', o que Ele 'exige' que te desgosta ? na verdade NADA, é tudo a teatralidade para dizermos 'oh Deus cruel', mas a verdade é que concordamos intimamente que suas 'exigências', ná que são o mínimo do mínimo que muitas vezes exigimos de nós mesmos, quando não tivemos critérios muito mais ácidos com os outros (e com Deus)

Articulador escreveu:Engraçado que nos evangelhos, em tempo algum Jesus ensina que deveríamos ser IMPOLUTOS 100% antes de começar a pregar arrependimento, porque será Fish ?


(procurando o significado de IMPOLUTO no dicionário...)

Pelo motivoóbvio, se Ele tivesse dito isso, não teria seguidores hoje.

Nem SALVOS, agradeça-o ao invés de recriminá-lo.
mas no tema acima, você então está errado ao exigir perfeição doutrinária das pessoas, pois tens sempre a opção de GUARDAR o resto que concordas.

Articulador escreveu:Pois é... porque Ele mesmo ensinou que MESMO sendo todos pecadores, deveremos apregoar aos outros que procurem NÃO SER, mas já que quer 'interpretar' tal passagem acima, me diga, você é 100% IMPOLUTO ?


Ou seja, msm que os cristãos estejam errando por não seguir tudo o que Paulo diz, não importa porque no fim todos serão salvos msm por acreditarem em Jesus, entaum naum importa tanto assim saber e seguir....acertei?

Isso eh que eh uma verdadeira lógica impoluta. positivinho

A lógica impoluta diz que Deus julgará as pessoas pela CONSCIÊNCIA, se a pessoa faz uma interpretação errônea COMO VOCÊ , mas sendo sem maldade, isto será levado em consideração. Mas outra vez, mostra-se como teu conhecimento bíblico não é para julgar a Deus, pelo contrário :

(Romanos 14:19) - Sigamos, pois, as coisas que servem para a paz e para a edificação de uns para com os outros.
(Romanos 14:20) - Não destruas por causa da comida a obra de Deus. É verdade que tudo é limpo, mas mal vai para o homem que come com escândalo.
(Romanos 14:21) - Bom é não comer carne, nem beber vinho, nem fazer outras coisas em que teu irmão tropece, ou se escandalize (digamos deixar de usar véu nos tempos Paulinos), ou se enfraqueça.
(Romanos 14:22) - Tens tu fé? Tem-na em ti mesmo diante de Deus. Bem-aventurado aquele que não se condena a si mesmo naquilo que aprova.
(Romanos 14:23) - Mas aquele que tem dúvidas, se come está condenado, porque não come por fé; e tudo o que não é de fé é pecado.


Estás em época de aprender Fish, não de se revoltar e julgar, aliás Deus não tem juízes, Ele é quem o é.

Articulador escreveu:Porque se não for (e não é), então temos o feitiço virando contra o feiticeiro, você criticando o alheio, mas tendo pecados também, como desamarrar o nó górdio ?! você sabe a resposta.


(procurando o que eh um "nó górdio"...)

Msm eu sendo pecador(de acordo com a lógica cristã), não acredito que por isso eu seja melhor ou pior do que ninguém, mas acredito que devemos ser coerentes, eu tento ser de acordo com minha visão de mundo, por isso critico a incoerência dos cristãos em não seguir integralmente suas Escrituras e ao mesmo tempo defenderem outros. Afinal, eh a velha história "na medida que medirdes, sereis medidos vós também", então msm do seu ponto de vista cristão, ainda assim não vejo problema algum em eu julgar vcs nesse aspecto.

Ora você está sendo INCOERENTE, está advogando que não deveríamos ser ouvidos quando temos 'defeitos' doutrinários em outras áreas (na tua concepção errada) no entanto ADMITE que também é falho, e ensina tua visão de mundo. Fish, isto se chama HIPOCRISIA! Se você acha inútil os ensinos alheios enquanto não coadunam com tua visão de mundo , tua 'interpretação', EXIGE-SE que tenha o mesmo critério a tí mesmo, e assim falaste bem acerca do teu procedimento atual 'não apontes para não ser apontado, como medires, serás medido, etc..', se exige perfeição dos outros, SEJA PERFEITO ué, não é assim tua métrica ?!
OU... você pode ser sensato como Paulo "analisai tudo, retendo o que for bom".

Articulador escreveu:
ok, concordo que inserir um debate deste geraria muitas laudas, mas confie em mim no que vou alegar : sou MACACO VELHO em pesquisar sobre este tema, sempre debato nos foruns seculares (sempre com oposição secular-ateista aos montes), e sempre exito provar o que alego acima, há fontes bastantes, há estudos bastantes, há estatísticas confiáveis. O Homossexualismo é prejudicial para a sociedade em altos níveis, estamos falando sempre de multiplicadores em décuplos (comparativamente a heteros), passa por temas como pedofilia, claumídia, sífilis, câncer retal, promiscuidade, Aids, depressão, anorexia, bulimia, alcoolismo, drogas, paranóia, suicídio, e mais outros tantos, todos ultra superiores no mundo homossexual. Aí é comum alguém dizer 'ah, mas alguns destes indicadores são resultados de discriminação', pois justamente estes indicadores AUMENTAM , quanto mais tolerante é o país, agora você me diga usando a racionalidade que não foi ao ateismo que lhe deu, foi Deus : qual a ÚNICA conclusão possível?


A única conclusão possível eh que o homossexualismo eh prejudicial aos valores básicos de uma nação, acertei? Porém, ele foi muito fruto do radicalismo cristão também(vide Reich nos parágrafos anteriores), aparentemente eh uma questão de recalque. Do meu ponto de vista, os cristãos estão apenas lidando com uma quimera que eles mesmos ajudaram a criar e esse país provavelmente vai explodir(sim explodir) quando dezenas de crentes sairem nas ruas e se estapearem com os homossexuais. Essa eh a conclusão mais provável. E eu, felizmente, não entrarei nessas estatísitcas, por nenhum dos lados.

Coloquei uma série (e não exaustiva) de prejuízos homo, SOCIAIS, PESSOAIS, PROFISSIONAIS, DE TODO TIPO. O resto é você tentando valorar uma fonte tola, ateista e hedonista - no dia que quiser valorar como verdade uma posição psiquiatra, veja se há pelo menos sentido no que ele defende, SE cristão fosse combustível para homossexualismo, não seriam os ateus seus maiores apoiadores, não haveria homossexualismo nas mais diversas culturas (atuais), não haveria homossexualismo em países protestantes (que como você mesmo disse, incentivam o casamento cedo) e não se explicariam outros temas do hedonismos que o ateismo adora patrocinar, como abortismos, swing, drogas, e correlatos. Isto é até bom para você notar como fontes hedonistas e ateistas costumam mentir, ou fabricar críticas non-sense. E você entrará sim na estatística, porque vive na mesma sociedade, quando tiver um filho(a), terá que lidar com o hedonismo exarcebado que prejudicará teu filho, idêm quanto tiver uma esposa, não pense que vivemos destacados do mundo.

Articulador escreveu:
ok, esta resposta está mais adequada ao Fish que conhecia.
Também não lhe coloquei, quer implicitamente, como 'defensor pró-homo', apenas que é complicado a relativização de um pecado, em função de SUPOSTAMENTE existirem outros, não é assim que funciona, fomos chamados a notar tudo, ainda que não notemos tudo em nós mesmos, e assim Deus é quem julgará onde viermos a falhar.
na tréplica (havendo) pode dar uma resumida, se quiser.


Desculpe, fiz o que pude, mas não consigui ;D

OK, foi só uma sugestão.
Evidente que as postagens vão se espichando, sinta-se à vontade para responder o que quiser.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Fish em Sex 26 Ago 2011, 11:47 pm

Articulador escreveu:
OK, aí vi o que queria, você falando e não o site ateista mais próximo.
respeito tua incredulidade, mas note um componente central do ateismo : revolta! Não me tome por condescendente contigo, mas todo ateu com quem já debati tinha um naco de revolta sobre a vida, ou a sua, ou a que o cerceia, cuidado para não ser isto que te afasta de Deus, que lhe obriga a criticar o que poderia pesquisar, perguntar, descobrir. Não é sem razão que Deus diz para o buscarmos, porque as respostas não vem prontinhas, é um processo, e neste algumas vezes não entendemos algo, e acabamos por dizer 'ahá que injusto', mas lá na frente algo que não consideramos iria se apresentar.


Era o que eu queria, nunca pensei que iria deixar de acreditar em Deus dessa forma, mas quando acontecem coisas que por mais que queiramos Deus não consegue explicar, eh o momento de repensar no que se acredita.

Articulador escreveu:
Fish, se quiser teimar eu não vou descer o porrete na tua cabeça, você apenas vai continuar teimando para não deixar peteca cair. Mas o Tosquiar aí é para a ÉPOCA, como eu disse há duas variantes no texto, a principal é SINAL DE HIERARQUIA , o véu entra na questão de TRADIÇÃO que indicava esta hierarquia. Assim quando uma mulher não usava véu, ela estava AFRONTANDO a hierarquia que Deus instituiu na igreja e na família, é isto o cerne do ensino, não estou forçando nadica para interpretar assim, do mesmo jeito que não forcei nos exemplos abaixo, onde mostro a mesma lógica perante a lei mosaíca - instrumento para atingir uma moralidade, e não a moralidade em sí!

O que você não está entendendo, ou não quer, é que Paulo não poderia abolir o véu que SIGNIFICAVA TRADICIONALMENTE a hierarquia perante o homem, então ele usou o véu como obrigatório, para que a moralidade continuasse obrigatória. Hoje em dia uso de véu significa a mesma coisa ? NÃO, então não há sentido em exigir uma FÓRMULA que não tem o mesmo sentido.


Ok, eu não pretendo discutir muito mais isso, quer acreditar que a Bíblia pode ser maleável em certos pontos, acredite.

Articulador escreveu:
O relativista moral é o que tenta (por exemplo) aprovar homossexualismo porque 'é outra época, tudo avançou, etc..', BEM diferente de alguém que mantém a exata mesma moralidade e objetivos divinos, apenas atualizando os meios, coisa que quem começou foi CRISTO : abolindo o apedrejamento, a poligamia, o jurar..., tudo que antes era ou permissão divina, ou mesmo mandamento. DUVIDO que haja pessoa menos relativista que eu neste forum, o que não podemos é confundir tradições e suas influências, com vontade perpétua de Deus. Você deveria estar satisfeito com esta interpretação, pois um ateu NÃO DEVE MESMO CRER em um Deus de regra pela regra, antes nosso Deus é de 'coração pelo coração', a regra só entra na questão como suporte provisório para atingir a moralidade que Ele deseja, então não estou sendo nem original, veja:

(Gálatas 3:23) - Mas, antes que a fé viesse, estávamos guardados debaixo da lei, e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar.
(Gálatas 3:24) - De maneira que a lei nos serviu de aio (tutor), para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fôssemos justificados.
(Gálatas 3:25) - Mas, depois que veio a fé, já não estamos debaixo de aio (tutor).


Assim que Deus trabalha, o perpétua é sua moralidade, o resto é TUTOR PROVISÓRIO. Exemplo, se uma mulher usasse calças nos tempos de Paulo, ele diria : ESCANDALOSO perante Deus e os homens, pois significaria a mulher estar AFRONTANDO os outros atráves de uso de roupas masculinas. Hoje NÃO, porque a calça não é mais vista como masculina, não há mais escandâlo NEM desejo afrontivo na que a usa.


Tem certeza que não há mais desejo afrontivo? Homens e mulheres trabalhando, ganhando salários, tendo os mesmos direitos, vc realmente crê que isso não vai contra a submissão que Paulo tanto pregava? Ok, entaum...

Articulador escreveu:
digo conhecer mesmo,
conhecer o plano de Deus de CABO A RABO, início meio e fim, entender PARA QUE a lei mosaíca foi promulgada, ATÉ QUANDO ela vigiria, e o que REALMENTE interessa a Deus. Crítica comum dos ateus são os supostos 'absurdos' da lei mosaíca, mas não só tinham um sentido de restrição e preservação, mas editada pela teimosia do povo (não sendo a vontade perfeita de Deus, apenas a possível em função das circunstâncias) :

(Isaías 28:8) - Porque todas as suas mesas estão cheias de vômitos e imundícia, e não há lugar limpo.
(Isaías 28:9) - A quem, pois, se ensinaria o conhecimento? E a quem se daria a entender doutrina? Ao desmamado do leite, e ao arrancado dos seios?
(Isaías 28:10) - Porque é mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali.
(Isaías 28:11) - Assim por lábios gaguejantes, e por outra língua, falará a este povo.
(Isaías 28:12) - Ao qual disse: Este é o descanso, dai descanso ao cansado; e este é o refrigério; porém não quiseram ouvir.
(Isaías 28:13) - Assim, pois, a palavra do SENHOR lhes será mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam para trás, e se quebrantem e se enlacem, e sejam presos
.

Estas coisas sites ateistas não lhe explanarão Fish, te falarão da críticas, NÃO das soluções. Como você vê, Deus disse que era IMPOSSÍVEL explicar DOUTRINA para aquele povo (estou quase chegando na mesma constatação contigo, salvo um esforço teu), e POR ISTO Ele precisou editar montes de mandamentos duros e específicos, porque ao invés do povo querer entender que Deus objetivizava apenas a MORAL, não as regras COERCITIVAS e ESPECÍFICAS para chegar a este resultado (e nem chegava), espero que agora entenda como a vontade permissiva de Deus (a possível pelas circunstãncias do homem), muitas vezes é diferente da vontade perfeita de Deus.


A questão eh: quem diz isso eh Paulo, vcs tomam Paulo como profeta de Deus, eu não, aliás nunca consegui gostar muita da escrita dele, por isso resistia em ler seus escritos, li os 4 evangelhos e o Apocalipse, pois sempre vi em Paulo alguém que se gabava demais de si mesmo, muito meloso, achava realmente que era o porta-voz de Jesus. Enfim, quer seguir Paulo e ainda da sua forma "atual", beleza.

Articulador escreveu:
tanto diz que acabei de mostrar acima o motivo da lei mosaíca existir, mais ainda : ela só foi exigida uns 50 dias após a saída do Egito, e em outro contexto Deus repreendo o povo dizendo 'quando saistes do Egito, nenhum sacrifício e ordenança lhes pedi, mas que obedecessem minha voz' (de memória). Ou seja, Deus queria sustentar seu povo com ensinos pontuais, SEM necessidade de mandamentos e regras específicas, MAS isto se mostrou inviável, daí Isaias 28 acima, 'precisou ser mandamento sobre mandamento, regra sobre regra'. Em outro trecho, Paulo explica que Abraão foi justificado SEM A LEI , 449 anos antes de Moisés, mais uma vez mostrando como a lei mosaíca era provisória e não a vontade definitiva de Deus. Em outro ainda Jesus lembra que Davi comeu os pães da proposição (quebra da lei), e pela FÉ foi justificado, em outro ainda Paulo lembra da prostitura Raabe (a lei mandava apedrejar, mas ela foi honrada porque pela fé escondeu os Israelistas).


"Guarde o mandamento com cuidado e sele a Torah entre os meus discípulos" - Isaias 8:16

Quem institui essa idéia de "lei temporária", mais uma vez, foi Paulo, não Jesus. Talvez, ao invés de Cristianismo, devessem professar o Paulinismo.

Articulador escreveu:Imagine se Deus deixasse muito claro que a lei seria provisória, qual você acha que seria o respeito por ela ?


Claro que sim oras, Deus eh Deus, esse argumento não tem muito nexo, se Deus diz que uma Lei valerá por 1.500 anos, vc acha que soh por causa disso vaum deixar de segui-la? Que Deus sem muita moral esse ein? Seguiriam sim, e Ele ainda teria mais credibilidade hoje, pois esse assunto não geraria tanta polêmica, talvez Deus não seja tão sabe-tudo assim. Ou talvez seja o mais óbvio, Deus não estimulou um "prazo" pois a pessoa que escreveu a Torá não teve essa intenção e não imaginou que existiria um Paulo a acabar com sua idéia.

Articulador escreveu:Outra coisa que você demonstra não saber : a lei mosaíca CONTINUA SENDO perpétua (note), quando dizemos que ela foi abolida, é que os Cristãos não precisam mais estar debaixo dela, mas QUEM QUISER pode, mas daí :
(Atos 13:39) - E de tudo o que, pela lei de Moisés, não pudestes ser justificados, por ele é justificado todo aquele que crê.
(Gálatas 3:11) - E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, porque o justo viverá da fé.


Que é sem dúvida uma boa tática teológica, afinal, entre seguir Jêsus e os 10 mandamentos ou Moisés com seus 612, quem em sã consciência optaria pelo Divisor das Águas ao invés do que Anda Sobre Elas? Eh como pedir pra uma pessoa escolher entre entre um copo d'água e outro de gasolina pra matar a sede. Boa tática, tah valendo, mas ao msm tempo não tah, com essa levada de barriga qualquer teologia pode ser explicada, a imaginação eh o limite.

Articulador escreveu:
Não quero me impor, até porque me foruns não existe isto, mas enquanto você continuar a debater achando que entende do que não entende, vai achar que não sei daquilo que sei.


E enquanto vc achar que sabe aquilo que acha que sabe, vai achar que não sei daquilo que acho saber. Vc com 6, e eu com meia dúzia irmão, a msm coisa, cada um achando que sabe sobre algo que acha saber e achando que o outro não sabe sobre aquilo que pensa achar. A diferença aparentemente eh que vc eh um pouco mais "calejado" que eu em fóruns.

Articulador escreveu:Se há algo que não faço, é doutrina de conveniência, tenho ojeriza disto, estou passando para você o que entendi na leitura da bíblia com meros 11-12 anos, e jamais precisei mudar, pois entendi como Deus planejou : leis mutáveis para morais imutáveis. Cristo me confirmou logo que começou seu ministério (articuladorismo também??), Paulo me confirma várias vezes. Mas você como pensa que há uma cisão entre VT e NT, não procurou a resposta com a disposição correta, aberto à resposta.., atente Deus existindo, seria um MEDIOCRE se precoupasse mais com a forma do que com o conteúdo, mas Deus existe, não é assim, e não se apresenta assim na bíblia, para quem saiba observar seus objetivos.


Aih estah a diferença básica entre nós, vc aos 12 anos partiu do pressuposto que Deus existia, e ai "entendeu"(como alguém certamente inteligente que vc parece ser) que deveria haver uma lógica, lógica essa que moldaste e amalgamaste com dezenas de escritos teológicos e experiência em discussões, por isso pensou entender como Deus deu seu "pulo do gato" do Antigo para o Novo Testamento.

Comigo, foi exatamente o oposto, passei por tantas experiências estranhas que somente quando tive a maturidade de aceitar que talvez Deus não existisse e que eu mesmo teria que resolve-las, foi quando tudo pareceu se ordenar, e ao final tudo fez sentido. Enquanto tratei minha vida como se Deus existisse e se importasse comigo soh fracassei, quando admiti que soh poderia ser eu por mim, fui vitorioso. Um mesmo líquido(Deus), pra uma pessoa(vc), um remédio, pra outra(eu), um veneno. Essa eh a diferença entre nós dois, se vc tivesse passado pelas experiências que passei, as quais por mais que clamasse dia e noite, Deus não me ouvia, talvez fosse vc a estar no meu lugar neste tópico.

No fim, pra mim, tudo depende da certa combinação entre vc e o meio em que vive. Deus, pra mim, aparece meramente como uma variável que pode virar o jogo das nossas vidas a favor ou contra nós mesmos, a depender de como trabalhemos essa idéia.

Articulador escreveu:
uma 'ampliação' boba, desculpe dizer, nem deveria ser mencionada, você bem sabe que o que falei tem respaldo reiterado na bíblia, Deus julga os homens por aquilo que nos faz especiais, coração, disposição, moralidade. Apenas confirmei o óbvio, que em havendo um Deus (e há), evidente que Ele não dará valor a forma, e sim a conteúdo.


Se Ele desse tanto valor assim ao conteúdo, não ligaria para a forma como o adoram, salvaria a todos, budistas, hindus, espíritas, gnósticos, bruxos, cristãos e ateh ateus talvez, com base apenas em suas ações morais, e não no pronunciar externo e formal das letras J-E-S-U-S da boca deles. Um Deus desse, parece querer mais forma que conteúdo em si, e não o contrário.

Articulador escreveu:
E me diga, como alguém pode 'estragar sua vida', por crer em Cristo ? vou aguardar um exemplo.
Há duas respostas possíveis, OU você é quem fez tudo errado, porque ser cristão não elide ter sabedoria de se portar socialmente. OU você tá se esquecendo que uma das promessas do Cristianisnmo é a PERSEGUIÇÃO, ou será que na tua bíblia os martíres ficaram de fora ? Deus conserta sim, mas há pré-requisitos, um deles é ser firme na fé nos tempos de adversidade. Eu tenho experiência diametramente oposta, minha vida sem Deus não faz pingo de sentido, e tenho uns 30 anos de cristianismo, não só de alegrias, porque Cristo não prometeu somente doces momentos. Agora você acha sentido no que mesmo, em ser um produto do meio que pensa, tem filosofias avançadas, profundas, questionamentos metafísicos intensos, e isto tudo saiu da grama, e virará grama ? Bom... acho pouco para o que você é, mas se quer ir por aí..


Nenhum dos dois, antes de me converter a Jesus, lidei com o ocultismo, sofri pra caramba com as experiências que aquilo trouxe pra minha vida, no fim, me converti e descobri que tudo aquilo era mentira, mas acabou? Não, continuei sofrendo opressões muito fortes do que considerava serem "os demônios" em minha vida, tinha pesadelos com formas medonhas, sentia calafrios, me apegava a Jesus, mas Ele não parecia ser forte o suficiente para me salvar de uma vez daquilo tudo, era um tensão constante. Sabe o que fiz? Certo dia simplesmente pensei: e se tudo que passei foi psicológico? E se tudo foi um distúrbio que causei em minha mente pelo excesso de emoções relacionados a espiritualidade? E se Deus não existir?

Soh havia uma saída, voltei as costas a qualquer coisa que fosse "espiritual", e passai a tratar meus problemas como psicológicos, foi o que fiz, do fundo do meu coração ainda relutante comecei a partir do pressuposto que nada daquilo existia e rejeitei a idéia de um Deus pessoal, e consequentemente de demônios e espíritos, levou mais ou menos um mês, mas enfim minha mente se restabeleceu, ao invés de tratar os sintomas, tratei a doença em minha mente: a espiritualidade, uma mente que sabe que não há nada a temer não sente nada fora do que pensa existir. Bem, cá estou eu hoje, e apartir dessa minha experiência passei a encarar a realidade como ela realmente se apresenta, ao invés de fantasiar e só alimentar delírios. Não é algo muito legal, mas é a minha vida, devo minha sanidade mental a isso, ao ceticismo e ao ateísmo, se não perderia completamente o controle da minha própria mente, não foi Deus quem me salvou, fui eu mesmo, minha própria mente e o uso das minhas faculdades mentais adequadamente. Hoje sinto que tenho minha vida como tinha antes de entrar em toda aquele torrente de espiritualidade há 5 anos atrás que soh fez estragar minha vida. Não deixei o Cristianismo por conceitos, embora adimita que certas questões da Bíblia me parecessem tão complicadas que preferia tentar ignorá-las, foi puramente prático.

Por isso que digo, a única que diferença entre mim e vc Articulador foram as experiências que tivemos, eu poderia estar no seu lugar se tivesse passado pelas suas, e vc, no meu lugar ao passar pelas minhas. Não vou admitir que eh facil saber que virarei grama, mas antes isso que perder minha sanidade. Além do mais, não ligo mais tanto assim para um pós vida, viver eternamente, numa mesma condição, deve ser um saco...talvez a beleza esteja na impermanência das coisas e na falta de certeza sobre o que poderá acontecer amanhã.

Articulador escreveu:
Lógico, e no entanto você está sendo meio-hipócrita, pois se sente no direito de criticar MESMO admitindo que não é perfeito, e inclusive mostrando, já que não tem a firmeza de estar aqui ou acolá, nesta ou naquela banda. Ora Fish, crítica fazemos quando não praticamos pior, se você exige perfeição dos outros para abrir a boca sobre o que creêm, dê o exemplo, e comece por admitir - se for possível, que as pessoas que criticam determinadas posturas, sabem que está escrito que isto leva ao inferno, BEM diferente de matérias interpretativas, que você quer suar como tábua de arrímo-crítico.


Estou sendo meio-hipócrita pq tô julgando vcs por não seguirem suas próprias crenças? Ok entaum....

Articulador escreveu:
Lógico que permite, tudinho que você quiser ele permite, e depois recompensa ou cobra. Ou será que não é isto mesmo que você quer, LIVRE ARBÍTRIO ? Tem poucas coisas mais enfadantes do que ateus reclamarem de Deus permitir o livre-arbítrio, mas não quererem abrir mão dele. Deus age, mas é mesmo com SUTILEZA E ESPERA, tanto para não afetar a liberdade das pessoas optarem, quanto porque ele PROVA a nossa fé. Ou você acha que o monte de alertas na bíblia para agirmos assim ou assado, é apenas para entupir folha ? Você só é especial na criação, porque Deus lhe deu o postulado de ULTRAPASSAR seus instintos, ir contra suas vontades, e precisa exercitar isto, Deus não é pajém nosso, é AUXILIADOR, é diferente.


Acreditar em livre-arbítreo eh como acreditar que as pessoas que nascem e sofrem na África nasceram lá por vontade delas ou de Deus, o acaso eh muito mais justo que isso, fatalidades acontecem a ricos e pobres, jovens e velhos, tudo depende do comportamento sistemático e probabilístico das situações, na natureza não existem preferências, só aptidões.

Além do mais, entre escolher ter livre-arbítreo com a possibilidade de torrar eternamente na fogueira de Jeová ou ausência de livre arbítreo e ser feliz pra sempre, eu escolho agora o segundo, mas parece que o fato de eu estar aqui agora mostra que Deus não respeitou esse meu livre-arbítreo e quer arriscar eu a perdição do que me dar uma boa vida ao lado Dele, além do mais, Deus não tem o direito de me cobrar por nada que Ele msm não fez direito: Deus criou os anjos, Lúcifer passou a perna em Deus e levou 1/3 deles, Deus expulsou eles pro inferno, Deus criou os homens, os homens passaram a perna em Deus com ajuda de Lúcifer(imagina se esse cara não fosse Onisciente), Deus expulsou o homem do Éden, será que eu que nasci em meio a essa coisa toda louca sem optar por isso sou o real merecedor do castigo eterno, enquanto o verdadeiro responsável por tudo isso, Deus, flutua em sua Núvem Voadora posando de Popstar tendo feito, com todo respeito, as maiores cagadas ever de todos os tempos? Axu isso bem injusto na minha humilde opinião...

Articulador escreveu:
Verdade , algumas igrejas andaram relativizando, NÃO EU, porque não sou culpado de você teimar em interpretação estilo 'ateista lendo manual de geladeira, E FINGINDO que está lendo um livro que precisa ter um pinguinho de boa vontade interpretativa', se você quer falar abobrinhas do tipo 'não coloque óculos porque a lei ultraliteral desaprovaria', é coisa que fará teus próprios pares, ateus, rirem de tua 'interpretação'.


Bom, vc tem sua visão "engajada" de Paulo, eu tenho a minha. Pra mim, o texto eh claro, e pra vc tbm eh. Axu que jah deu por aqui, ateh pq, não vou ficar insistindo em temas que eu msm não defendo(pedofilia, homossexualismo e afins).

Dei uma reduzida no post, espero que não se importe, qualquer coisa eh soh perguntar de novo que respondo.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 1:31 pm

Fish escreveu:
Articulador escreveu:
OK, aí vi o que queria, você falando e não o site ateista mais próximo.
respeito tua incredulidade, mas note um componente central do ateismo : revolta! Não me tome por condescendente contigo, mas todo ateu com quem já debati tinha um naco de revolta sobre a vida, ou a sua, ou a que o cerceia, cuidado para não ser isto que te afasta de Deus, que lhe obriga a criticar o que poderia pesquisar, perguntar, descobrir. Não é sem razão que Deus diz para o buscarmos, porque as respostas não vem prontinhas, é um processo, e neste algumas vezes não entendemos algo, e acabamos por dizer 'ahá que injusto', mas lá na frente algo que não consideramos iria se apresentar.


Era o que eu queria, nunca pensei que iria deixar de acreditar em Deus dessa forma, mas quando acontecem coisas que por mais que queiramos Deus não consegue explicar, eh o momento de repensar no que se acredita.

não vou discutir esta revolta tua mais Fish, porque você é grandinho, apenas deves saber que com revolta não conseguimos nada na vida, nem na secular, nem na espiritual, Deus testa as pessoas, permite situações como a de JÓ, antes o mais abençoado na terra, depois o mais 'desgraçado', e no entanto ele espera que vençamos, é só o que digo, além de uma última cosita, quem tem fé verdadeira JAMAIS a perde, OU você nunca teve fé verdadeira (costumamos dizer 'convencidos, mas não convertido'), ou a tem e ela se manifestará passado este momento teu, uno di duo.

Articulador escreveu:
Fish, se quiser teimar eu não vou descer o porrete na tua cabeça, você apenas vai continuar teimando para não deixar peteca cair. Mas o Tosquiar aí é para a ÉPOCA, como eu disse há duas variantes no texto, a principal é SINAL DE HIERARQUIA , o véu entra na questão de TRADIÇÃO que indicava esta hierarquia. Assim quando uma mulher não usava véu, ela estava AFRONTANDO a hierarquia que Deus instituiu na igreja e na família, é isto o cerne do ensino, não estou forçando nadica para interpretar assim, do mesmo jeito que não forcei nos exemplos abaixo, onde mostro a mesma lógica perante a lei mosaíca - instrumento para atingir uma moralidade, e não a moralidade em sí!

O que você não está entendendo, ou não quer, é que Paulo não poderia abolir o véu que SIGNIFICAVA TRADICIONALMENTE a hierarquia perante o homem, então ele usou o véu como obrigatório, para que a moralidade continuasse obrigatória. Hoje em dia uso de véu significa a mesma coisa ? NÃO, então não há sentido em exigir uma FÓRMULA que não tem o mesmo sentido.


Ok, eu não pretendo discutir muito mais isso, quer acreditar que a Bíblia pode ser maleável em certos pontos, acredite.

acredito no óbvio, Jesus mostrou que as leis são regramentos que só tem sentido enquanto puderem ser aplicadas para atingir a moralidade divina, por isto não apedrejamos mais adúlteras, no entanto Deus continua contra o adultério, mas podemos realmente findar este tema.

Articulador escreveu:
O relativista moral é o que tenta (por exemplo) aprovar homossexualismo porque 'é outra época, tudo avançou, etc..', BEM diferente de alguém que mantém a exata mesma moralidade e objetivos divinos, apenas atualizando os meios, coisa que quem começou foi CRISTO : abolindo o apedrejamento, a poligamia, o jurar..., tudo que antes era ou permissão divina, ou mesmo mandamento. DUVIDO que haja pessoa menos relativista que eu neste forum, o que não podemos é confundir tradições e suas influências, com vontade perpétua de Deus. Você deveria estar satisfeito com esta interpretação, pois um ateu NÃO DEVE MESMO CRER em um Deus de regra pela regra, antes nosso Deus é de 'coração pelo coração', a regra só entra na questão como suporte provisório para atingir a moralidade que Ele deseja, então não estou sendo nem original, veja:

(Gálatas 3:23) - Mas, antes que a fé viesse, estávamos guardados debaixo da lei, e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar.
(Gálatas 3:24) - De maneira que a lei nos serviu de aio (tutor), para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fôssemos justificados.
(Gálatas 3:25) - Mas, depois que veio a fé, já não estamos debaixo de aio (tutor).


Assim que Deus trabalha, o perpétua é sua moralidade, o resto é TUTOR PROVISÓRIO. Exemplo, se uma mulher usasse calças nos tempos de Paulo, ele diria : ESCANDALOSO perante Deus e os homens, pois significaria a mulher estar AFRONTANDO os outros atráves de uso de roupas masculinas. Hoje NÃO, porque a calça não é mais vista como masculina, não há mais escandâlo NEM desejo afrontivo na que a usa.


Tem certeza que não há mais desejo afrontivo? Homens e mulheres trabalhando, ganhando salários, tendo os mesmos direitos, vc realmente crê que isso não vai contra a submissão que Paulo tanto pregava? Ok, entaum...

não confunda as duas coisas que eu disse, uma é que o véu NÃO significa mais (há muitos séculos) o sinal de SUBMISSÃO que significava nos tempos Paulinos. Então o uso do véu agora seria apenas uma regra, não teria o sentido daquela época. Agora que é evidente que as pessoas estão desrespeitando cada vez mais este principios de HIERARQUIA isto é notório, aqui é você poderia notar como sou inflexível com o que é a moralidade divina, o cerne do ensino - em momento algum me verás 'negociar' esta questão, a vontade de Deus é que haja a hierarquia - tanto eclesiástica, quanto familiar, se por véu, por vestido longom, ou não uso de calça comprida, ou por cabelo comprido, ou por declaração e postura, isto é que acho que depende do costume de época, MAS QUE HAJA a POSTURA HIERÁRQUICA, isto que entendo ser o ensino, é o que justifica, pois é onde Deus quis chegar.

Articulador escreveu:
digo conhecer mesmo,
conhecer o plano de Deus de CABO A RABO, início meio e fim, entender PARA QUE a lei mosaíca foi promulgada, ATÉ QUANDO ela vigiria, e o que REALMENTE interessa a Deus. Crítica comum dos ateus são os supostos 'absurdos' da lei mosaíca, mas não só tinham um sentido de restrição e preservação, mas editada pela teimosia do povo (não sendo a vontade perfeita de Deus, apenas a possível em função das circunstâncias) :

(Isaías 28:8) - Porque todas as suas mesas estão cheias de vômitos e imundícia, e não há lugar limpo.
(Isaías 28:9) - A quem, pois, se ensinaria o conhecimento? E a quem se daria a entender doutrina? Ao desmamado do leite, e ao arrancado dos seios?
(Isaías 28:10) - Porque é mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali.
(Isaías 28:11) - Assim por lábios gaguejantes, e por outra língua, falará a este povo.
(Isaías 28:12) - Ao qual disse: Este é o descanso, dai descanso ao cansado; e este é o refrigério; porém não quiseram ouvir.
(Isaías 28:13) - Assim, pois, a palavra do SENHOR lhes será mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam para trás, e se quebrantem e se enlacem, e sejam presos
.

Estas coisas sites ateistas não lhe explanarão Fish, te falarão da críticas, NÃO das soluções. Como você vê, Deus disse que era IMPOSSÍVEL explicar DOUTRINA para aquele povo (estou quase chegando na mesma constatação contigo, salvo um esforço teu), e POR ISTO Ele precisou editar montes de mandamentos duros e específicos, porque ao invés do povo querer entender que Deus objetivizava apenas a MORAL, não as regras COERCITIVAS e ESPECÍFICAS para chegar a este resultado (e nem chegava), espero que agora entenda como a vontade permissiva de Deus (a possível pelas circunstãncias do homem), muitas vezes é diferente da vontade perfeita de Deus.


A questão eh: quem diz isso eh Paulo, vcs tomam Paulo como profeta de Deus, eu não, aliás nunca consegui gostar muita da escrita dele, por isso resistia em ler seus escritos, li os 4 evangelhos e o Apocalipse, pois sempre vi em Paulo alguém que se gabava demais de si mesmo, muito meloso, achava realmente que era o porta-voz de Jesus. Enfim, quer seguir Paulo e ainda da sua forma "atual", beleza.

Pois é isto que disse, lhe faltou conhecimentos de partes significativas, Paulo não só confirma Cristo, mas EXPLICA porque Cristo podia abolir a lei mosaíca (para os cristãos), explica toda a matéria da vigência da lei com uma clareza impar, de várias maneiras. Lembre-se que Paulo era judeu Fariseu, um dos mais zelosos em regrinhas e mosaismos de sua época, no entanto precisou de eventos impactantes para entender que estas regras não são o objetivo em sí, são APENAS o meio para alcançá-los, depois que os alcançamos, estas regras deixam de ter serventia. Se um dia se interessar em ler a bíblia novamente, é necessário que pule para Romanos, procure completar este conhecimento teu, porque você quer advogar um extremo literalismo que não é uma coisa saida e inteligente perante um Deus sadio e inteligente, como notei em outro tópico, em Danil Deus usa o termo SEMANA para indicar 07 anos, ora um ateu ultraliteralista vai querer a todo custo que sejam semana mesmo, a bíblia não é para ser lida com vontade crítica, ninguém que tiver esta vontade a entenderá. De outro lado, um bom texto para você entender como as regras não fazem parte da moralidade divina, tão somente são sua ferramenta de momento, é ler um capítulo - Atos 15.

Articulador escreveu:
tanto diz que acabei de mostrar acima o motivo da lei mosaíca existir, mais ainda : ela só foi exigida uns 50 dias após a saída do Egito, e em outro contexto Deus repreendo o povo dizendo 'quando saistes do Egito, nenhum sacrifício e ordenança lhes pedi, mas que obedecessem minha voz' (de memória). Ou seja, Deus queria sustentar seu povo com ensinos pontuais, SEM necessidade de mandamentos e regras específicas, MAS isto se mostrou inviável, daí Isaias 28 acima, 'precisou ser mandamento sobre mandamento, regra sobre regra'. Em outro trecho, Paulo explica que Abraão foi justificado SEM A LEI , 449 anos antes de Moisés, mais uma vez mostrando como a lei mosaíca era provisória e não a vontade definitiva de Deus. Em outro ainda Jesus lembra que Davi comeu os pães da proposição (quebra da lei), e pela FÉ foi justificado, em outro ainda Paulo lembra da prostitura Raabe (a lei mandava apedrejar, mas ela foi honrada porque pela fé escondeu os Israelistas).


"Guarde o mandamento com cuidado e sele a Torah entre os meus discípulos" - Isaias 8:16

Quem institui essa idéia de "lei temporária", mais uma vez, foi Paulo, não Jesus. Talvez, ao invés de Cristianismo, devessem professar o Paulinismo.

Fish, desculpe mas você está sendo arrogante, e não pouco.
COMO você poderia fazer esta alegação, se já admitiu que SÓ leu os 4 evangelhos e apocalipse ? Onde está Atos ? onde estão os versos de Isaias 28 que citei acima, que dizem o motivo para editar a lei mosaíca ? ONDE está teu conhecimento sobre Abraão ter sido justificado SEM A LEI (mosaíca) 490 anos antes dela ter sido promultada (por sinal é Paulo que nos lembra deste fato, checável na bíblia) ? Onde está teu comentário sobre Jesus dizer com todas as letras que a fé é maior que a lei, e por isto seus discipulos podiam colher espigas no sábado, e Davi podia comer os pães da proposição ? (aliás está nos evangelhos , que você alega ter 'lido')... Que isto camarada, este tipo de alegação tua exige conhecer a bíblia, não ser apenas um curioso que parou no meio do caminho, após apenas lêr um terço dela.

Articulador escreveu:Imagine se Deus deixasse muito claro que a lei seria provisória, qual você acha que seria o respeito por ela ?


Claro que sim oras, Deus eh Deus, esse argumento não tem muito nexo, se Deus diz que uma Lei valerá por 1.500 anos, vc acha que soh por causa disso vaum deixar de segui-la? Que Deus sem muita moral esse ein? Seguiriam sim, e Ele ainda teria mais credibilidade hoje, pois esse assunto não geraria tanta polêmica, talvez Deus não seja tão sabe-tudo assim. Ou talvez seja o mais óbvio, Deus não estimulou um "prazo" pois a pessoa que escreveu a Torá não teve essa intenção e não imaginou que existiria um Paulo a acabar com sua idéia.

Bem errado.
é EVIDENTE que se o homem tivesse a mais réles impressão de que o sistema legal era provisório, e no futuro NÃO implicaria ser a moral perfeita de Deus, eles tenderiam a relativizar a lei, tentar subjetivizá-la, no mínimo. Novamente estou debatendo com teu desconhecimento, pois se você tivesse lido o VT, saberia QUANTAS (várias) vezes Deus foi desrespeitado mesmo sob ordens claras (por exemplo quando Ele manda despedir livre os escravos após 07 anos, por 2 vezes, e o povo resiste). É Fish Deus está 'sem moral' do mesmo jeito que você está desrespeitando-o, mas isto é falha nossa, porque ele tem PACIÊNCIA com o ser-humano, e alguns interpretam isto como 'fraqueza'. Quanto a intenção de vigência, novamente você se fez de surdo, já que lhe foi explicado que Abraão não precisou de leis específicas, que o povo saiu do deserto e ficou 50 dias sem precisar de lei, que a lei veio pela dureza de cerviz do povo, etc... não vou passear pela bíblia inteira, enquanto você teima por teimar, FINGINDO que Deus precisaria deixar registrado assim 'Fish, daqui tantos anos esta lei de lepra não terá mais sentido, pois haverão antibióticos, então você não precisará se ateizar porque se revoltou por eu não revelar tudo em fórmulas matemáticas para você'.

Articulador escreveu:Outra coisa que você demonstra não saber : a lei mosaíca CONTINUA SENDO perpétua (note), quando dizemos que ela foi abolida, é que os Cristãos não precisam mais estar debaixo dela, mas QUEM QUISER pode, mas daí :
(Atos 13:39) - E de tudo o que, pela lei de Moisés, não pudestes ser justificados, por ele é justificado todo aquele que crê.
(Gálatas 3:11) - E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, porque o justo viverá da fé.


Que é sem dúvida uma boa tática teológica, afinal, entre seguir Jêsus e os 10 mandamentos ou Moisés com seus 612, quem em sã consciência optaria pelo Divisor das Águas ao invés do que Anda Sobre Elas? Eh como pedir pra uma pessoa escolher entre entre um copo d'água e outro de gasolina pra matar a sede. Boa tática, tah valendo, mas ao msm tempo não tah, com essa levada de barriga qualquer teologia pode ser explicada, a imaginação eh o limite.

dissestes bem SÃ CONSCIÊNCIA, porque só pessoas com mente conspuracada achariam que leis como a da lepra, dos escravos, das vestimentas, do trato com vacas e coisas PROVISÓRIAS assim deveriam ser 'doutrina' para os tempos modernos, a tua tática de se fazer de bobo quanto a isto é que não está sendo inteligente. A pessoa com mais SÃ CONSCIÊNCIA que já existiu, CRISTO, já começou abolindo o apedrejamento, a permissão para a poligamia, a mania (permitida em lei) de jurar, etc.. isto é SÃ CONSCIÊNCIA E SÃ doutrina, já não estou podendo dizer o mesmo da tua enfadonha crítica, como cansei de dizer, qualquer pessoa sensata saberia discernir entre a ferramenta que Deus usa para alcançar um objetivo (mandamentos), e o valor moral do próprio objetivo, aí quem cada qual faz a escolha. Segundo lugar teu 'imaginação é o limite' é bobagem diversionista, já que a todo momento Deus deixa claro qual é sua moral específica na bíblia, e tanto é assim que Cristãos (2,5 bilhões de pessoas, nominalmente) admitindo quase TODOS (pois o bom-senso prevalece, ao contrário das críticas ateistas) que a lei deixou de vigir, consideram que NÃO a moral de Deus (portanto nada de 'imaginação é o limite').

Articulador escreveu:
Não quero me impor, até porque me foruns não existe isto, mas enquanto você continuar a debater achando que entende do que não entende, vai achar que não sei daquilo que sei.


E enquanto vc achar que sabe aquilo que acha que sabe, vai achar que não sei daquilo que acho saber. Vc com 6, e eu com meia dúzia irmão, a msm coisa, cada um achando que sabe sobre algo que acha saber e achando que o outro não sabe sobre aquilo que pensa achar. A diferença aparentemente eh que vc eh um pouco mais "calejado" que eu em fóruns.


Não fish, você está se mostrando um ignorante quaser completo em bíblia, que porque disse ter lido 4 evangelhos se acha 'especialista', Deus diz isto aqui : "meu povo está sendo destruído por falta de conhecimento", evidente que Ele não estava falando de leituras por cima, parciais, e só com vontade de criticar. Da Humildade precede a honra, e não se pode ter humildade virando-se para Deus e dizendo 'é assim, mesmo que eu não tenha lido e conhecido'. Meu Calejamento é de um cristão que se converteu aos 09 anos, leu a bíblia inteira até os 13 anos, isto não me faz melhor que ninguém, mas não me fará falto de conhecimento sobre o plano divino , no entanto você não está podendo dizer o mesmo, não há nada mais enfadonho do que ateu querendo criticar pelo que não leu, não entendeu, não viu.

Articulador escreveu:Se há algo que não faço, é doutrina de conveniência, tenho ojeriza disto, estou passando para você o que entendi na leitura da bíblia com meros 11-12 anos, e jamais precisei mudar, pois entendi como Deus planejou : leis mutáveis para morais imutáveis. Cristo me confirmou logo que começou seu ministério (articuladorismo também??), Paulo me confirma várias vezes. Mas você como pensa que há uma cisão entre VT e NT, não procurou a resposta com a disposição correta, aberto à resposta.., atente Deus existindo, seria um MEDIOCRE se precoupasse mais com a forma do que com o conteúdo, mas Deus existe, não é assim, e não se apresenta assim na bíblia, para quem saiba observar seus objetivos.


Aih estah a diferença básica entre nós, vc aos 12 anos partiu do pressuposto que Deus existia, e ai "entendeu"(como alguém certamente inteligente que vc parece ser) que deveria haver uma lógica, lógica essa que moldaste e amalgamaste com dezenas de escritos teológicos e experiência em discussões, por isso pensou entender como Deus deu seu "pulo do gato" do Antigo para o Novo Testamento.

Comigo, foi exatamente o oposto, passei por tantas experiências estranhas que somente quando tive a maturidade de aceitar que talvez Deus não existisse e que eu mesmo teria que resolve-las, foi quando tudo pareceu se ordenar, e ao final tudo fez sentido. Enquanto tratei minha vida como se Deus existisse e se importasse comigo soh fracassei, quando admiti que soh poderia ser eu por mim, fui vitorioso. Um mesmo líquido(Deus), pra uma pessoa(vc), um remédio, pra outra(eu), um veneno. Essa eh a diferença entre nós dois, se vc tivesse passado pelas experiências que passei, as quais por mais que clamasse dia e noite, Deus não me ouvia, talvez fosse vc a estar no meu lugar neste tópico.

No fim, pra mim, tudo depende da certa combinação entre vc e o meio em que vive. Deus, pra mim, aparece meramente como uma variável que pode virar o jogo das nossas vidas a favor ou contra nós mesmos, a depender de como trabalhemos essa idéia.


A primeira parte se chama 'ilação', achologia, visto que pode ter acontecido o exato contrário, Deus ter me MOSTRADO na bíblia como se fez a ponte entre VT e Nt, por exemplo, você do 'alto' de tua leitura de meros 5 livros em 66, não sabia de Isaias 28 que postei 'mandamento sobre mandamento', não sabia que Abraão não precisou de lei escrita e detalhada para ser justificado, não sabia que o povo vagou no deserto por quase dois meses sem a lei mosaíca, não sabia que Jesus mostrou como NO VELHO testamento já se era justificado SEM atendimento da lei mosaíca, então é evidente que a 'ponte' é questão de conhecer. Com relação à tua redação estilo 'digo o milagre, mas não específico o santo', vejo muito reclame e nada de você responder a pergunta : COMO a crença em Cristo poderia ter prejudicado tua vida, eu DUVIDO que exista tal vinculação, e sincermente acho que você inventa para justificar sua atual descrença, pelo menos combustiva.

Articulador escreveu:
uma 'ampliação' boba, desculpe dizer, nem deveria ser mencionada, você bem sabe que o que falei tem respaldo reiterado na bíblia, Deus julga os homens por aquilo que nos faz especiais, coração, disposição, moralidade. Apenas confirmei o óbvio, que em havendo um Deus (e há), evidente que Ele não dará valor a forma, e sim a conteúdo.


Se Ele desse tanto valor assim ao conteúdo, não ligaria para a forma como o adoram, salvaria a todos, budistas, hindus, espíritas, gnósticos, bruxos, cristãos e ateh ateus talvez, com base apenas em suas ações morais, e não no pronunciar externo e formal das letras J-E-S-U-S da boca deles. Um Deus desse, parece querer mais forma que conteúdo em si, e não o contrário.

O que é mais prova de sua ignorância (ou má-fé, começo a ficar na dúvida) sobre bíblia e até mesmo o que é o ser-humano, já que a idolatria não é apenas uma 'forma', mas a VAIDADE DO HOMEM EM AÇÃO, visto que é muito mais difícil 'dobrar' um Deus todo-poderoso que não se curva a meros ascetismos ('comprar' favores por tradições assim ou assado, auto-justificar-se, ser vaidoso em achar que poderia se 'auto-iluminar', e 'auto-perdoar-se', ser egocêntrico imaginando que não precisa arrepender-se, ou que é um hobby 'futucar no plano espiritual'), do que DOBRAR um 'deus' inventivo de nossas cabeças, FORJADO E AMOLDADO para ser conforme NOSSA VONTADE! Se você não entendeu NEM ISTO, NEM como a vaidade do homem é que é acariciada por estas idolatrias, então você jamais entendeu o que é Deus mesmo, visto que está querendo justificar o ATEISMO que é a sintése de todas estas crenças -> o homem criando 'deuses' à sua imagem e vongtade, para bajular a sí mesmo, e egocêntricamente se auto-justificar sem arrependimento.

Articulador escreveu:
E me diga, como alguém pode 'estragar sua vida', por crer em Cristo ? vou aguardar um exemplo.
Há duas respostas possíveis, OU você é quem fez tudo errado, porque ser cristão não elide ter sabedoria de se portar socialmente. OU você tá se esquecendo que uma das promessas do Cristianisnmo é a PERSEGUIÇÃO, ou será que na tua bíblia os martíres ficaram de fora ? Deus conserta sim, mas há pré-requisitos, um deles é ser firme na fé nos tempos de adversidade. Eu tenho experiência diametramente oposta, minha vida sem Deus não faz pingo de sentido, e tenho uns 30 anos de cristianismo, não só de alegrias, porque Cristo não prometeu somente doces momentos. Agora você acha sentido no que mesmo, em ser um produto do meio que pensa, tem filosofias avançadas, profundas, questionamentos metafísicos intensos, e isto tudo saiu da grama, e virará grama ? Bom... acho pouco para o que você é, mas se quer ir por aí..


Nenhum dos dois, antes de me converter a Jesus, lidei com o ocultismo, sofri pra caramba com as experiências que aquilo trouxe pra minha vida, no fim, me converti e descobri que tudo aquilo era mentira, mas acabou? Não, continuei sofrendo opressões muito fortes do que considerava serem "os demônios" em minha vida, tinha pesadelos com formas medonhas, sentia calafrios, me apegava a Jesus, mas Ele não parecia ser forte o suficiente para me salvar de uma vez daquilo tudo, era um tensão constante. Sabe o que fiz? Certo dia simplesmente pensei: e se tudo que passei foi psicológico? E se tudo foi um distúrbio que causei em minha mente pelo excesso de emoções relacionados a espiritualidade? E se Deus não existir?

Soh havia uma saída, voltei as costas a qualquer coisa que fosse "espiritual", e passai a tratar meus problemas como psicológicos, foi o que fiz, do fundo do meu coração ainda relutante comecei a partir do pressuposto que nada daquilo existia e rejeitei a idéia de um Deus pessoal, e consequentemente de demônios e espíritos, levou mais ou menos um mês, mas enfim minha mente se restabeleceu, ao invés de tratar os sintomas, tratei a doença em minha mente: a espiritualidade, uma mente que sabe que não há nada a temer não sente nada fora do que pensa existir. Bem, cá estou eu hoje, e apartir dessa minha experiência passei a encarar a realidade como ela realmente se apresenta, ao invés de fantasiar e só alimentar delírios. Não é algo muito legal, mas é a minha vida, devo minha sanidade mental a isso, ao ceticismo e ao ateísmo, se não perderia completamente o controle da minha própria mente, não foi Deus quem me salvou, fui eu mesmo, minha própria mente e o uso das minhas faculdades mentais adequadamente. Hoje sinto que tenho minha vida como tinha antes de entrar em toda aquele torrente de espiritualidade há 5 anos atrás que soh fez estragar minha vida. Não deixei o Cristianismo por conceitos, embora adimita que certas questões da Bíblia me parecessem tão complicadas que preferia tentar ignorá-las, foi puramente prático.

Por isso que digo, a única que diferença entre mim e vc Articulador foram as experiências que tivemos, eu poderia estar no seu lugar se tivesse passado pelas suas, e vc, no meu lugar ao passar pelas minhas. Não vou admitir que eh facil saber que virarei grama, mas antes isso que perder minha sanidade. Além do mais, não ligo mais tanto assim para um pós vida, viver eternamente, numa mesma condição, deve ser um saco...talvez a beleza esteja na impermanência das coisas e na falta de certeza sobre o que poderá acontecer amanhã.

Ou seja, o erro é teu, e agora que recriminar Deus, tipico e vaticinado.
QUEM te disse que toda perturbação psicológica é espiritual ? QUEM te disse que você deveria esperar inerte enquanto Jesus te 'acalmava', mesmo você colocando minhoca na cabeça ?
QUEM te disse que a pessoa de ANIMO DOBRE (Tiago 1:8 - O homem de coração dobre é inconstante em todos os seus caminhos), recebe alguma coisa de Deus ?
Como eu previa Fish (se for como você alega), você quer julgar a culpa de seus atos, nas costonas largas de Deus, SIM - há um monte de gente perturbada em hospícios que achava-se servo de Deus, inclusive te lembro do ateuzão NIETZSCHE , era tão perturbado com a figura de Deus, que morreu imaginando ser Cristo (a quem tanto criticava).

Deus não é BRINQUEDO Fish.
VOCÊ (e ninguém mais) tem a resposabilidade de VIVER, me diga, qual a 'responsabilidade' que Deus tem com relação aos MUITOS pentecostais que andam por aí sapateando, porque 'um passarinho lhes contou' que eles podiam receber os dons do Espírito Santo (mas não estavam preparados para isto) ? me responda (ou a sí) qual a responsa de Deus pelo homem se equivocar, se confundir, se perturbar. O que nos diferencia não é o que você tá imaginando, até porque tenho pelo menos o dobro de experiência de vida que você, e pelo menos um décuplo mais de cristianismo (real, não inconstantes e choramingueiro a cada vez que torço o pé na vida). O que nos diferencia é que reconheço que estou no MUNDO, não no paraíso esperando que minha vida seja um mar dourado, e reconheço ainda que meus pecados e confusões CAUSAM-ME PREJUÍZOS, independente de Deus ajudar-me a sair deles - não vou sair atirando contra o Deus que tantas vezes te (e me) ensinou isto aqui :
(Provérbios 1:2) - Para se conhecer a sabedoria e a instrução; para se entenderem, as palavras da prudência.
(Provérbios 3:13) - Bem-aventurado o homem que acha sabedoria, e o homem que adquire conhecimento;
(Provérbios 3:21) - Filho meu, não se apartem estas coisas dos teus olhos: guarda a verdadeira sabedoria e o bom siso;
(Provérbios 4:5) - Adquire sabedoria, adquire inteligência, e não te esqueças nem te apartes das palavras da minha boca.
(Provérbios 4:7) - A sabedoria é a coisa principal; adquire pois a sabedoria, emprega tudo o que possuis na aquisição de entendimento.


Você foi sábio ao não identificar que tuas mazelas psicológicas poderiam ser somente isto, receios e perturbações psicológicas ? Não precisa responder, até porque não estou muito confiante que estás a responder com sinceridade, me parece bem teatralizada tua 'dor', enquanto um Paulo ou Pedro louvavam a Deus enquanto estavam na prisão, ou estavam para morrer igual Cristo (diz a patrística, crucificados), você faz aué porque 'descobriu' que teus males poderiam estar sendo fabricados por sua própria mente, como disse Deus na ourta palavra, ESPÍRITO DOBRE (incostante).

Articulador escreveu:
Lógico, e no entanto você está sendo meio-hipócrita, pois se sente no direito de criticar MESMO admitindo que não é perfeito, e inclusive mostrando, já que não tem a firmeza de estar aqui ou acolá, nesta ou naquela banda. Ora Fish, crítica fazemos quando não praticamos pior, se você exige perfeição dos outros para abrir a boca sobre o que creêm, dê o exemplo, e comece por admitir - se for possível, que as pessoas que criticam determinadas posturas, sabem que está escrito que isto leva ao inferno, BEM diferente de matérias interpretativas, que você quer suar como tábua de arrímo-crítico.


Estou sendo meio-hipócrita pq tô julgando vcs por não seguirem suas próprias crenças? Ok entaum....

E foi hipócrita novamente, agora com um 'olha o avião', pois é TUA interpretação ultra-literalista que não seguimos, visto estúlta e desproviada de conhecimento bíblico. Mas antes tinha sido hipócrita por exigir perfeição doutrinária em tudo, para ouvir ensinos importantes, no entanto admites não ser perfeito para poder ter o direito de criticar (usando a TUA medida, lembre-se 'com a medidas que julgares...').

Articulador escreveu:
Lógico que permite, tudinho que você quiser ele permite, e depois recompensa ou cobra. Ou será que não é isto mesmo que você quer, LIVRE ARBÍTRIO ? Tem poucas coisas mais enfadantes do que ateus reclamarem de Deus permitir o livre-arbítrio, mas não quererem abrir mão dele. Deus age, mas é mesmo com SUTILEZA E ESPERA, tanto para não afetar a liberdade das pessoas optarem, quanto porque ele PROVA a nossa fé. Ou você acha que o monte de alertas na bíblia para agirmos assim ou assado, é apenas para entupir folha ? Você só é especial na criação, porque Deus lhe deu o postulado de ULTRAPASSAR seus instintos, ir contra suas vontades, e precisa exercitar isto, Deus não é pajém nosso, é AUXILIADOR, é diferente.


Acreditar em livre-arbítreo eh como acreditar que as pessoas que nascem e sofrem na África nasceram lá por vontade delas ou de Deus, o acaso eh muito mais justo que isso, fatalidades acontecem a ricos e pobres, jovens e velhos, tudo depende do comportamento sistemático e probabilístico das situações, na natureza não existem preferências, só aptidões.

Além do mais, entre escolher ter livre-arbítreo com a possibilidade de torrar eternamente na fogueira de Jeová ou ausência de livre arbítreo e ser feliz pra sempre, eu escolho agora o segundo, mas parece que o fato de eu estar aqui agora mostra que Deus não respeitou esse meu livre-arbítreo e quer arriscar eu a perdição do que me dar uma boa vida ao lado Dele, além do mais, Deus não tem o direito de me cobrar por nada que Ele msm não fez direito: Deus criou os anjos, Lúcifer passou a perna em Deus e levou 1/3 deles, Deus expulsou eles pro inferno, Deus criou os homens, os homens passaram a perna em Deus com ajuda de Lúcifer(imagina se esse cara não fosse Onisciente), Deus expulsou o homem do Éden, será que eu que nasci em meio a essa coisa toda louca sem optar por isso sou o real merecedor do castigo eterno, enquanto o verdadeiro responsável por tudo isso, Deus, flutua em sua Núvem Voadora posando de Popstar tendo feito, com todo respeito, as maiores cagadas ever de todos os tempos? Axu isso bem injusto na minha humilde opinião...

Outra crítica 'olha o avião', as pessoas da Africa não tinham consciência de onde nasceriam, MAS TEM quando vão cortar um braço de um garoto infeliz, só porque é de outra tribo. OU você vai me dizer que eles 'não sabem o que fazem, e que é errado causar sofrimento a uma criança' ? Agora que molecagem é está, você está dizendo que não teria livre-arbítrio mesmo dizendo 'ESCOLHI ESTE SEGUNDO ??'! Não vou debater com este tipo de criancice Fish, e estou notando que você quer fazer meu ouvido de porta-rebeldia, todo ateu vem com esta verborragia de 'a culpa é de Deus', mas Ele não te convenceu a abandoná-lo SOMENTE porque você deu um PITI porque se achava 'obcesso' e descobriu que estava INVENTANDO (segundo vc), Deus está aqui na palavra dos outros tentando te convencer (respeitando teu livre-arbítrio), mas você tem dito : ESCOLHO O INFERNO , seja feita a tua vontade, Deus não se verga a caprichos, porque quem está se fazendo de Popstar é você querendo que o Deus de todo universo se submeta a caprichos imaturos, queixinhas que nem colegiais deveriam fazer mais..., disto já me convenceu.

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Fish em Sab 27 Ago 2011, 8:08 pm

Articulador escreveu:
não vou discutir esta revolta tua mais Fish, porque você é grandinho, apenas deves saber que com revolta não conseguimos nada na vida, nem na secular, nem na espiritual, Deus testa as pessoas, permite situações como a de JÓ, antes o mais abençoado na terra, depois o mais 'desgraçado', e no entanto ele espera que vençamos, é só o que digo, além de uma última cosita, quem tem fé verdadeira JAMAIS a perde, OU você nunca teve fé verdadeira (costumamos dizer 'convencidos, mas não convertido'), ou a tem e ela se manifestará passado este momento teu, uno di duo.


Que otemo, se eu perco minha fé, eh porque minha fé não era "verdadeira", a msm coisa que com Deus, se ele permite: "amén, Ele sabe", e não permite algo, "Amén, também". O mundo não é tão simples assim Arti.

E eu não estou sendo "teimoso" com Deus, e por um simples motivo, eu sei que Ele não existe(pelo menos o Deus da Bíblia), como posso ser rebelde contra algo que aprendi a jah aceitar como inexistente, isso seria de certo muito imaturo.

Articulador escreveu:
acredito no óbvio, Jesus mostrou que as leis são regramentos que só tem sentido enquanto puderem ser aplicadas para atingir a moralidade divina, por isto não apedrejamos mais adúlteras, no entanto Deus continua contra o adultério, mas podemos realmente findar este tema.


Findado, com cada um ainda com sua opinião, beleza?

Articulador escreveu:
não confunda as duas coisas que eu disse, uma é que o véu NÃO significa mais (há muitos séculos) o sinal de SUBMISSÃO que significava nos tempos Paulinos. Então o uso do véu agora seria apenas uma regra, não teria o sentido daquela época. Agora que é evidente que as pessoas estão desrespeitando cada vez mais este principios de HIERARQUIA isto é notório, aqui é você poderia notar como sou inflexível com o que é a moralidade divina, o cerne do ensino - em momento algum me verás 'negociar' esta questão, a vontade de Deus é que haja a hierarquia - tanto eclesiástica, quanto familiar, se por véu, por vestido longom, ou não uso de calça comprida, ou por cabelo comprido, ou por declaração e postura, isto é que acho que depende do costume de época, MAS QUE HAJA a POSTURA HIERÁRQUICA, isto que entendo ser o ensino, é o que justifica, pois é onde Deus quis chegar.


Em outras palavras, as mulheres devem voltar de novo pro fogão de casa(não tenhu nada contra isso, mas queria ver se elas aceitariam, incluindo as crentes)?

Articulador escreveu:
Pois é isto que disse, lhe faltou conhecimentos de partes significativas, Paulo não só confirma Cristo, mas EXPLICA porque Cristo podia abolir a lei mosaíca (para os cristãos), explica toda a matéria da vigência da lei com uma clareza impar, de várias maneiras. Lembre-se que Paulo era judeu Fariseu, um dos mais zelosos em regrinhas e mosaismos de sua época, no entanto precisou de eventos impactantes para entender que estas regras não são o objetivo em sí, são APENAS o meio para alcançá-los, depois que os alcançamos, estas regras deixam de ter serventia. Se um dia se interessar em ler a bíblia novamente, é necessário que pule para Romanos, procure completar este conhecimento teu, porque você quer advogar um extremo literalismo que não é uma coisa saida e inteligente perante um Deus sadio e inteligente, como notei em outro tópico, em Danil Deus usa o termo SEMANA para indicar 07 anos, ora um ateu ultraliteralista vai querer a todo custo que sejam semana mesmo, a bíblia não é para ser lida com vontade crítica, ninguém que tiver esta vontade a entenderá. De outro lado, um bom texto para você entender como as regras não fazem parte da moralidade divina, tão somente são sua ferramenta de momento, é ler um capítulo - Atos 15.


Soh porque o cara diz ter passado por algo, quer dizer que tenha sido realmente assim? Ele pode ter tido um peso na consciência por matar tantos cristãos convictos e aih decidiu virar crente(recalque?) talvez após um ataque epiléptico ou uma pancada de quando caiu do cavalo, e axou que foi Deus. Não acredito nele, ateh porque, o próprio Paulo acreditava que Jesus voltaria no tempo dele, e não voltou, tah mais pra um falso profeta. Penso ser mais seguro pra mim e pra minha mente ficar na minha.

Articulador escreveu:
Fish, desculpe mas você está sendo arrogante, e não pouco.
COMO você poderia fazer esta alegação, se já admitiu que SÓ leu os 4 evangelhos e apocalipse ? Onde está Atos ? onde estão os versos de Isaias 28 que citei acima, que dizem o motivo para editar a lei mosaíca ? ONDE está teu conhecimento sobre Abraão ter sido justificado SEM A LEI (mosaíca) 490 anos antes dela ter sido promultada (por sinal é Paulo que nos lembra deste fato, checável na bíblia) ? Onde está teu comentário sobre Jesus dizer com todas as letras que a fé é maior que a lei, e por isto seus discipulos podiam colher espigas no sábado, e Davi podia comer os pães da proposição ? (aliás está nos evangelhos , que você alega ter 'lido')... Que isto camarada, este tipo de alegação tua exige conhecer a bíblia, não ser apenas um curioso que parou no meio do caminho, após apenas lêr um terço dela.


Se pra ser crente, o cara tiver que ter lido a Bíblia toda, muito gente não vai se salvar, ateh msm nas próprias igrejas...além do mais, não preciso ler tudo sobre uma crença para decidir se acredito ou não nela, não li o Alcorão e não acredito em Maomé tbm.

Uma coisa não tem nada haver com outra, não preciso ler a Bíblia toda para criticar um determinado livro o passagem, na Bíblia tem passagens de que a lei mosaica seria editada, mas também tem de que não poderia, ou seja, tem passagem pra tudo que eh tipo(contraditório não?), por isto vcs podem pegar e dizer que tudo foi "planejado" por Deus, rejeitando as passagens que não se encaixam.

Articulador escreveu:Imagine se Deus deixasse muito claro que a lei seria provisória, qual você acha que seria o respeito por ela ?
Bem errado.
é EVIDENTE que se o homem tivesse a mais réles impressão de que o sistema legal era provisório, e no futuro NÃO implicaria ser a moral perfeita de Deus, eles tenderiam a relativizar a lei, tentar subjetivizá-la, no mínimo.


Pronto, entaum vc estah jah implicitamente dizendo que a moral de Deus não é perfeita msm, e que Ele meio que "passou a perna" nos judeus, dizendo que algo que era provisório, não era de fato, ou seja, agora ateh Deus mente, ou melhor, omite(ficou melhor)?

Articulador escreveu:Novamente estou debatendo com teu desconhecimento, pois se você tivesse lido o VT, saberia QUANTAS (várias) vezes Deus foi desrespeitado mesmo sob ordens claras (por exemplo quando Ele manda despedir livre os escravos após 07 anos, por 2 vezes, e o povo resiste). É Fish Deus está 'sem moral' do mesmo jeito que você está desrespeitando-o, mas isto é falha nossa, porque ele tem PACIÊNCIA com o ser-humano, e alguns interpretam isto como 'fraqueza'. Quanto a intenção de vigência, novamente você se fez de surdo, já que lhe foi explicado que Abraão não precisou de leis específicas, que o povo saiu do deserto e ficou 50 dias sem precisar de lei, que a lei veio pela dureza de cerviz do povo, etc... não vou passear pela bíblia inteira, enquanto você teima por teimar, FINGINDO que Deus precisaria deixar registrado assim 'Fish, daqui tantos anos esta lei de lepra não terá mais sentido, pois haverão antibióticos, então você não precisará se ateizar porque se revoltou por eu não revelar tudo em fórmulas matemáticas para você'.


Abraão não precisou seguir as leis mosaicas pelo óbvio, elas são tão desnecessárias quanto quaisquer outras, sendo criadas apenas para controle da mente dos judeus, a melhor forma de se conseguir dominação dos pobres entre as classes dominantes sempre foi a religião, e com os judeus não foi diferente.

A msm coisa se reflete hoje, a maioria da classe pobre eh evangélica. Porque? Porque eh um sistema que prega a valorização da pobreza e da humildade contra a opressão das classes dominantes. Jah a classe média prefere mais o espiritismo, mais voltado para seu ideal de acenção social que se reflete no progresso espiritual constante e na reencarnação em condições melhores no futuro, assim como para se "separar" mais das massas, jah que acreditam ter um sistema religioso superior. Jah a classe rica, fica na Maçonaria e em outras sociedades secretas, para manter seus poderes, suas alianças e parcerias entre si, tudo bastante simples, não há Deus, nem o Diabo nisso, apenas conveniência de cada setor, há uma exceção aqui e ali, mas no geral, eh assim, tudo eh meramente estatístico, como deveria ser esperado partindo de uma análise cética e lógica.

Articulador escreveu:
Não fish, você está se mostrando um ignorante quaser completo em bíblia, que porque disse ter lido 4 evangelhos se acha 'especialista', Deus diz isto aqui


Nunca disse ser especialista no assunto...

Articulador escreveu:"meu povo está sendo destruído por falta de conhecimento", evidente que Ele não estava falando de leituras por cima, parciais, e só com vontade de criticar. Da Humildade precede a honra, e não se pode ter humildade virando-se para Deus e dizendo 'é assim, mesmo que eu não tenha lido e conhecido'. Meu Calejamento é de um cristão que se converteu aos 09 anos, leu a bíblia inteira até os 13 anos, isto não me faz melhor que ninguém, mas não me fará falto de conhecimento sobre o plano divino , no entanto você não está podendo dizer o mesmo, não há nada mais enfadonho do que ateu querendo criticar pelo que não leu, não entendeu, não viu.


Legal, se eu tivesse acreditado na Bíblia pelo que li, seria o "Espírito Santo", como não acredito, e não li tudo, a melhor desculpa eh "não entendeu o plano divino por não ler tudo", mas mesmo não tendo lido tudo, toda essa estória que vc tah contando, eu cansei de ouvir dos outros, nada de novo debaixo desse sol.

Articulador escreveu:
A primeira parte se chama 'ilação', achologia, visto que pode ter acontecido o exato contrário, Deus ter me MOSTRADO na bíblia como se fez a ponte entre VT e Nt, por exemplo, você do 'alto' de tua leitura de meros 5 livros em 66, não sabia de Isaias 28 que postei 'mandamento sobre mandamento', não sabia que Abraão não precisou de lei escrita e detalhada para ser justificado, não sabia que o povo vagou no deserto por quase dois meses sem a lei mosaíca, não sabia que Jesus mostrou como NO VELHO testamento já se era justificado SEM atendimento da lei mosaíca, então é evidente que a 'ponte' é questão de conhecer. Com relação à tua redação estilo 'digo o milagre, mas não específico o santo', vejo muito reclame e nada de você responder a pergunta : COMO a crença em Cristo poderia ter prejudicado tua vida, eu DUVIDO que exista tal vinculação, e sincermente acho que você inventa para justificar sua atual descrença, pelo menos combustiva.

LOL, que engraçado, a maneira como vc posta seus textos eh igual a minha. Ao invés de ler tudo, vai por partes.

Articulador escreveu:
O que é mais prova de sua ignorância (ou má-fé, começo a ficar na dúvida) sobre bíblia e até mesmo o que é o ser-humano, já que a idolatria não é apenas uma 'forma', mas a VAIDADE DO HOMEM EM AÇÃO, visto que é muito mais difícil 'dobrar' um Deus todo-poderoso que não se curva a meros ascetismos ('comprar' favores por tradições assim ou assado, auto-justificar-se, ser vaidoso em achar que poderia se 'auto-iluminar', e 'auto-perdoar-se', ser egocêntrico imaginando que não precisa arrepender-se, ou que é um hobby 'futucar no plano espiritual'), do que DOBRAR um 'deus' inventivo de nossas cabeças, FORJADO E AMOLDADO para ser conforme NOSSA VONTADE! Se você não entendeu NEM ISTO, NEM como a vaidade do homem é que é acariciada por estas idolatrias, então você jamais entendeu o que é Deus mesmo, visto que está querendo justificar o ATEISMO que é a sintése de todas estas crenças -> o homem criando 'deuses' à sua imagem e vongtade, para bajular a sí mesmo, e egocêntricamente se auto-justificar sem arrependimento.


O engraçado, eh que uma hora vc diz que Deus "não precisa" de formas, mas eh soh eu fazer um argumento no ponto certo e vc pula po outro lado dizendo que "nesse caso eh diferente, pois...", não importa que motivo vc dê de "orgulho humano ou idolatria" o resto foi, com todo respeito, desculpa dada, vc dizer que um budista dedicado, um judeu perseverante, ou qualquer outro devoto sincero de sua crença não poderem ser mais humilde que um cristão ou corretos por qualquer motivo que seja, jah eh muito mais arrogante e egoísta do que qualquer posicionamento ateu que eu venha a demonstrar, mas serah que vc eh capaz de pelo menos admitir algo que eh taum óbvio assim? Não, pois realmente pensa que teu Deus particular estah ai ao teu lado te dando força e dizendo "não se preocupe, vc realmente estah certo Arti, agora me defenda". Essa tua arrogância eh que não te permite enxergar o óbvio irmão.

Articulador escreveu:
Ou seja, o erro é teu, e agora que recriminar Deus, tipico e vaticinado.
QUEM te disse que toda perturbação psicológica é espiritual ? QUEM te disse que você deveria esperar inerte enquanto Jesus te 'acalmava', mesmo você colocando minhoca na cabeça ?
QUEM te disse que a pessoa de ANIMO DOBRE (Tiago 1:8 - O homem de coração dobre é inconstante em todos os seus caminhos), recebe alguma coisa de Deus ?
Como eu previa Fish (se for como você alega), você quer julgar a culpa de seus atos, nas costonas largas de Deus, SIM - há um monte de gente perturbada em hospícios que achava-se servo de Deus, inclusive te lembro do ateuzão NIETZSCHE , era tão perturbado com a figura de Deus, que morreu imaginando ser Cristo (a quem tanto criticava).


Isso de Nietzch provavelmente se chama sombra ou recalque, não importa que motivo eu der, vc simplesmente vai passar com o teu rolo compressor por cima de qualquer sofrimento meu, e ao invés de tentar me entender vai querer defender teu Deus imaginário. O fato de eu soh ter resolvido meus "problemas psicológicos" somente eliminando Deus da minha vida pra mim eh solução, mas pra vc não é conveniente. O que vc queria que eu fizesse o que se a causa das minhas antigas perturbações psiquicas era a crença no espiritual, vc não entendeu isso? Eu fiz o teste antes gênio, eh impraticável acreditar em Deus, sem não acreditar que existe um "mundinho espiritual", e se existe Deus, tem que existir o amigo dele que vem no pacote: o Diabo, que para os crentes estah a "todo o momento ao redor deles", como eu posso acreditar e ao mesmo tempo não acreditar em Deus e no Diabo de modo a não perturbar minha psiquê sendo esta a raiz dos meus problemas, vc não sabe disso mas eu sei, porque a vida eh minha, não sua.

Pode inventar teus argumentos corriqueiros contra ateus e conta-los como um mantra pra vc msm, isso não vai afetar em nada minha vida, que jah estah decidida, afinal, quem pode se dar mal nessa acreditando no que não existe não eh vc, sou eu, de qualquer uma das formas vc inventará uma desculpa no final.

Ah sim, e se servir de alguma coisa, eu tentei pedir em nome de Jesus pra ele me ajudar, deduza o que aconteceu, mas eh claro, eu que não devo ter sido "sincero o suficiente" não é mesmo? Porque seu Deus jamais permitiria que mal algum ocorresse aos seus, não é mesmo? A menos que Ele não exista, mas pra vc, eh mais fácil passar por cima das minhas experiências como se soubesse tudo sobre tudo.

Articulador escreveu:Deus não é BRINQUEDO Fish.
VOCÊ (e ninguém mais) tem a resposabilidade de VIVER, me diga, qual a 'responsabilidade' que Deus tem com relação aos MUITOS pentecostais que andam por aí sapateando, porque 'um passarinho lhes contou' que eles podiam receber os dons do Espírito Santo (mas não estavam preparados para isto) ? me responda (ou a sí) qual a responsa de Deus pelo homem se equivocar, se confundir, se perturbar. O que nos diferencia não é o que você tá imaginando, até porque tenho pelo menos o dobro de experiência de vida que você, e pelo menos um décuplo mais de cristianismo (real, não inconstantes e choramingueiro a cada vez que torço o pé na vida). O que nos diferencia é que reconheço que estou no MUNDO, não no paraíso esperando que minha vida seja um mar dourado, e reconheço ainda que meus pecados e confusões CAUSAM-ME PREJUÍZOS, independente de Deus ajudar-me a sair deles - não vou sair atirando contra o Deus que tantas vezes te (e me) ensinou isto aqui :
(Provérbios 1:2) - Para se conhecer a sabedoria e a instrução; para se entenderem, as palavras da prudência.
(Provérbios 3:13) - Bem-aventurado o homem que acha sabedoria, e o homem que adquire conhecimento;
(Provérbios 3:21) - Filho meu, não se apartem estas coisas dos teus olhos: guarda a verdadeira sabedoria e o bom siso;
(Provérbios 4:5) - Adquire sabedoria, adquire inteligência, e não te esqueças nem te apartes das palavras da minha boca.
(Provérbios 4:7) - A sabedoria é a coisa principal; adquire pois a sabedoria, emprega tudo o que possuis na aquisição de entendimento.


Você foi sábio ao não identificar que tuas mazelas psicológicas poderiam ser somente isto, receios e perturbações psicológicas ? Não precisa responder, até porque não estou muito confiante que estás a responder com sinceridade, me parece bem teatralizada tua 'dor', enquanto um Paulo ou Pedro louvavam a Deus enquanto estavam na prisão, ou estavam para morrer igual Cristo (diz a patrística, crucificados), você faz aué porque 'descobriu' que teus males poderiam estar sendo fabricados por sua própria mente, como disse Deus na ourta palavra, ESPÍRITO DOBRE (incostante).


Minha "mazela psicológica" era acreditar em algo sobrenatural ruim ao meu redor, será que vc ainda não consegue aceitar isso? Ou vai querer mandar na minha mente agora? Se vc me ensinar uma forma de Cristianismo sem o Diabo com a suas "ajeitadas teológicas", aih quem sabe eu possa "burlar" qualquer transtorno psicológico em minha vida, mas seu Deus ama tanto o Diabo que não consegue se separar dele.
E otra, "teatralizando"? Vc não sabe a raiva que subiu aqui por dentro de mim, por isso que não suporto falar de minha vida em fóruns, ainda mais com crentes, VC NÃO SABE NADA DA MINHA VIDA ARTICULADOR, vah tratar esse teu transtorno de axar que sabe tudo da vida alheia. "Teatrinho" quem parece fazer eh o teu amado Paulo, nas suas "nobres confissões de verdade e sofrimento". Se eu estivesse falando de Deus assim, seria um "santo", como não to expondo algo bom, to "teatralizando" aqui.



Articulador escreveu:
Outra crítica 'olha o avião', as pessoas da Africa não tinham consciência de onde nasceriam, MAS TEM quando vão cortar um braço de um garoto infeliz, só porque é de outra tribo. OU você vai me dizer que eles 'não sabem o que fazem, e que é errado causar sofrimento a uma criança' ?


Que "criancisse", vc tah mudando o rumo, eu disse que se livre-arbítreo existir, ou as crianças escolheram nascer na África ou Deus quis, e não só pela violência, mas também pela fome, pobreza e doença que assolam aquele lugar, esse teu "livre-arbítreo" eh a msm coisa que nada pro Universo, Articulador, mas sua crença cega em algo que nem existe de fato, não te permite encarar a realidade, não é que seu Deus seja injusto por deixar as pessoas nascerem em condições miseráveis sem terem culpa disse, eh porque Ele simplesmente não existe.

Articulador escreveu:Agora que molecagem é está, você está dizendo que não teria livre-arbítrio mesmo dizendo 'ESCOLHI ESTE SEGUNDO ??'! Não vou debater com este tipo de criancice Fish, e estou notando que você quer fazer meu ouvido de porta-rebeldia, todo ateu vem com esta verborragia de 'a culpa é de Deus', mas Ele não te convenceu a abandoná-lo SOMENTE porque você deu um PITI porque se achava 'obcesso' e descobriu que estava INVENTANDO (segundo vc), Deus está aqui na palavra dos outros tentando te convencer (respeitando teu livre-arbítrio), mas você tem dito : ESCOLHO O INFERNO , seja feita a tua vontade, Deus não se verga a caprichos, porque quem está se fazendo de Popstar é você querendo que o Deus de todo universo se submeta a caprichos imaturos, queixinhas que nem colegiais deveriam fazer mais..., disto já me convenceu.


Eh verdade, entre ter livre arbítreo com risco do inferno e sem livre arbítreo sem risco ao inferno escolho o segundo, do fundo do meu coração, esta eh realmente a minha opção, mas como Sua "criancisse" cega jamais aceitaria isso, vc prefere acreditar que eu tô dando "piti", mais uma vez vc realmente acredita que sabe mais da vida alheia do que a própria pessoa, vc estah cego Articulador, totalmente cego, mas quem sabe um dia, com o "incentivo" certo da vida, quando finalmente se deparar com uma situação difícil e que exija pulso além do que a Bíblia diz, vc tome geito e pare de se defender atrás dela como se soubesse de tudo.

Garanto que eh mais fácil seu Deus Todo Poderoso se vergar a caprichos do que vc se vergar a encarar a realidade. Não estou dando "piti" nenhum contra Deus, pois não acredito que o seu Deus Cristão realmente exista, mas uso Ele pra mostrar a loucura em que um dia acreditei.

E ai Articulador? O que mais vc vai querer me dizer sobre a minha vida? Pena que não acredito em Deus pra que ele possa te dar uma lição, mas quem sabe, pelos acasos certos da vida, um dia vc perceba teus erros.


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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 10:41 pm

Fish escreveu:
Articulador escreveu:
não vou discutir esta revolta tua mais Fish, porque você é grandinho, apenas deves saber que com revolta não conseguimos nada na vida, nem na secular, nem na espiritual, Deus testa as pessoas, permite situações como a de JÓ, antes o mais abençoado na terra, depois o mais 'desgraçado', e no entanto ele espera que vençamos, é só o que digo, além de uma última cosita, quem tem fé verdadeira JAMAIS a perde, OU você nunca teve fé verdadeira (costumamos dizer 'convencidos, mas não convertido'), ou a tem e ela se manifestará passado este momento teu, uno di duo.


Que otemo, se eu perco minha fé, eh porque minha fé não era "verdadeira", a msm coisa que com Deus, se ele permite: "amén, Ele sabe", e não permite algo, "Amén, também". O mundo não é tão simples assim Arti.

E eu não estou sendo "teimoso" com Deus, e por um simples motivo, eu sei que Ele não existe(pelo menos o Deus da Bíblia), como posso ser rebelde contra algo que aprendi a jah aceitar como inexistente, isso seria de certo muito imaturo.

sabe do mesmo jeito que 'sabia' antes quando era ateu no Pic, e depois 'sabia' que não era mais ateu há meses atrás...uma pessoa que tem 30 anos de cristianismo, já passou por problemas (e soluções) de todo tipo e grandeza, e não descreu, esta pode saber o que é fé verdadeira, mas quem fica vagando como as ondas do mar, posar de 'convicto' agora não pega. O que você precisaria ter comentado é o exemplo de Jó, porque tua 'motivação' para descrer de Deus tá longe de poder ser chamado de motivo perante os exemplos da bíblia, que estão lá justamente para mostrar que não devemos ser melindrosos com pequenezas da vida, e não sair apontando Deus por confusões mentais nossas mesmo.

Articulador escreveu:
acredito no óbvio, Jesus mostrou que as leis são regramentos que só tem sentido enquanto puderem ser aplicadas para atingir a moralidade divina, por isto não apedrejamos mais adúlteras, no entanto Deus continua contra o adultério, mas podemos realmente findar este tema.


Findado, com cada um ainda com sua opinião, beleza?

sem problemas.

Articulador escreveu:
não confunda as duas coisas que eu disse, uma é que o véu NÃO significa mais (há muitos séculos) o sinal de SUBMISSÃO que significava nos tempos Paulinos. Então o uso do véu agora seria apenas uma regra, não teria o sentido daquela época. Agora que é evidente que as pessoas estão desrespeitando cada vez mais este principios de HIERARQUIA isto é notório, aqui é você poderia notar como sou inflexível com o que é a moralidade divina, o cerne do ensino - em momento algum me verás 'negociar' esta questão, a vontade de Deus é que haja a hierarquia - tanto eclesiástica, quanto familiar, se por véu, por vestido longom, ou não uso de calça comprida, ou por cabelo comprido, ou por declaração e postura, isto é que acho que depende do costume de época, MAS QUE HAJA a POSTURA HIERÁRQUICA, isto que entendo ser o ensino, é o que justifica, pois é onde Deus quis chegar.


Em outras palavras, as mulheres devem voltar de novo pro fogão de casa(não tenhu nada contra isso, mas queria ver se elas aceitariam, incluindo as crentes)?

Me poupe do declieve escorregadio, ninguém falou isto, o tempo inteiro falei de HIERARQUIA apenas. Se você não é feminista, não precisa do factóide para deturpar o debate. Agora que Deus e a sua doutrina tem a ver com a rebeldia de alguns ? de novo isto ? Se Deus é culpado por desrespeito de alguns, '''seria''' culpado por você mesmo agora estar indo contra seus princípios!! (no way), que mania de tentar culpar Deus por tudo, use a cabeça que Deus lhe deu.

Articulador escreveu:

Pois é isto que disse, lhe faltou conhecimentos de partes significativas, Paulo não só confirma Cristo, mas EXPLICA porque Cristo podia abolir a lei mosaíca (para os cristãos), explica toda a matéria da vigência da lei com uma clareza impar, de várias maneiras. Lembre-se que Paulo era judeu Fariseu, um dos mais zelosos em regrinhas e mosaismos de sua época, no entanto precisou de eventos impactantes para entender que estas regras não são o objetivo em sí, são APENAS o meio para alcançá-los, depois que os alcançamos, estas regras deixam de ter serventia. Se um dia se interessar em ler a bíblia novamente, é necessário que pule para Romanos, procure completar este conhecimento teu, porque você quer advogar um extremo literalismo que não é uma coisa saida e inteligente perante um Deus sadio e inteligente, como notei em outro tópico, em Daniel Deus usa o termo SEMANA para indicar 07 anos, ora um ateu ultraliteralista vai querer a todo custo que sejam semana mesmo, a bíblia não é para ser lida com vontade crítica, ninguém que tiver esta vontade a entenderá. De outro lado, um bom texto para você entender como as regras não fazem parte da moralidade divina, tão somente são sua ferramenta de momento, é ler um capítulo - Atos 15.


Soh porque o cara diz ter passado por algo, quer dizer que tenha sido realmente assim? Ele pode ter tido um peso na consciência por matar tantos cristãos convictos e aih decidiu virar crente(recalque?) talvez após um ataque epiléptico ou uma pancada de quando caiu do cavalo, e axou que foi Deus. Não acredito nele, ateh porque, o próprio Paulo acreditava que Jesus voltaria no tempo dele, e não voltou, tah mais pra um falso profeta. Penso ser mais seguro pra mim e pra minha mente ficar na minha.

você crê no que quiser, isto não posso te restringir, mas uma pessoa RACIONAL lendo Paulo vai perceber somente lucidez, capacidade, aptidão, filosofia de primeira linha, isto até SECULARES reconhecem, é por isto que não pipocam por aí tratados psiquiátricos para enxovalhar Paulo, o que coloca é VOCÊ descrido perante a EVIDÊNCIA da sanidade mental de Paulo. Aliás, você novamente se porta com vaidade, querendo alegar coisas sobre um Paulo que você JÁ ADMITIU que não leu, pouca coisa é mais ridícula do que alguém criticar o que não conhece e não leu.

Articulador escreveu:
Fish, desculpe mas você está sendo arrogante, e não pouco.
COMO você poderia fazer esta alegação, se já admitiu que SÓ leu os 4 evangelhos e apocalipse ? Onde está Atos ? onde estão os versos de Isaias 28 que citei acima, que dizem o motivo para editar a lei mosaíca ? ONDE está teu conhecimento sobre Abraão ter sido justificado SEM A LEI (mosaíca) 490 anos antes dela ter sido promultada (por sinal é Paulo que nos lembra deste fato, checável na bíblia) ? Onde está teu comentário sobre Jesus dizer com todas as letras que a fé é maior que a lei, e por isto seus discipulos podiam colher espigas no sábado, e Davi podia comer os pães da proposição ? (aliás está nos evangelhos , que você alega ter 'lido')... Que isto camarada, este tipo de alegação tua exige conhecer a bíblia, não ser apenas um curioso que parou no meio do caminho, após apenas lêr um terço dela.


Se pra ser crente, o cara tiver que ter lido a Bíblia toda, muito gente não vai se salvar, ateh msm nas próprias igrejas...além do mais, não preciso ler tudo sobre uma crença para decidir se acredito ou não nela, não li o Alcorão e não acredito em Maomé tbm.

Uma coisa não tem nada haver com outra, não preciso ler a Bíblia toda para criticar um determinado livro o passagem, na Bíblia tem passagens de que a lei mosaica seria editada, mas também tem de que não poderia, ou seja, tem passagem pra tudo que eh tipo(contraditório não?), por isto vcs podem pegar e dizer que tudo foi "planejado" por Deus, rejeitando as passagens que não se encaixam.

A DIFERENÇA ÓBIVA é que eles não apostataram da fé, como você diz que estar fazendo, e usando o TRUQUE (talvez para auto-engano) de que a bíblia não seja assim ou assado, quando você NEM a conhece. Coisa bem diferente é ser um neófito da bíblia, mas ter HUMILDADE enquanto a aprender, e outra é a pessoa não conhecer nem um terço dela, e dizer coisas como 'descreio em Paulo, ele era um surtado', ou ainda me vir com conversa non-sense sobre 'perpetuidade da lei mosaíca', quando 2,5 bilhões de pessoas não tiveram dificuldade de interpretar diferente (além de milhões de apologistas ao longo de 2000 anos), ou você para justificar teu recém-ateismo vai mesmo dizer que todos são burros durante 2000 anos, e você o 'esperto' novidadeiro rebelde, mesmo não lendo o que criticou ? Não Fish, é ESSÊNCIAL conhecer MUITO E A FUNDO o que se critica, e até é má-fé a postura contrária, revolta não é boa conselheira.

Articulador escreveu:Imagine se Deus deixasse muito claro que a lei seria provisória, qual você acha que seria o respeito por ela ?
Bem errado.
é EVIDENTE que se o homem tivesse a mais réles impressão de que o sistema legal era provisório, e no futuro NÃO implicaria ser a moral perfeita de Deus, eles tenderiam a relativizar a lei, tentar subjetivizá-la, no mínimo.


Pronto, entaum vc estah jah implicitamente dizendo que a moral de Deus não é perfeita msm, e que Ele meio que "passou a perna" nos judeus, dizendo que algo que era provisório, não era de fato, ou seja, agora ateh Deus mente, ou melhor, omite(ficou melhor)?

na tua interpretação cheia de vontade crítica 'seria', mas como Deus nunca prometeu revelar todos os segredos do universo, PELO CONTRÁRIO (mais esta que você não leu : "a glória do homem é revelar as coisas, a de Deus encobrir"), então não há falha moral de nenhum tipo em Deus, procure as falhas em você, que teu '''ateismo''', passa rapidinho, o problema é que procuramos demais 'falhas' em Deus, e de menos em nós mesmos, e exatemente isto que combustiva o ateismo.

Articulador escreveu:Novamente estou debatendo com teu desconhecimento, pois se você tivesse lido o VT, saberia QUANTAS (várias) vezes Deus foi desrespeitado mesmo sob ordens claras (por exemplo quando Ele manda despedir livre os escravos após 07 anos, por 2 vezes, e o povo resiste). É Fish Deus está 'sem moral' do mesmo jeito que você está desrespeitando-o, mas isto é falha nossa, porque ele tem PACIÊNCIA com o ser-humano, e alguns interpretam isto como 'fraqueza'. Quanto a intenção de vigência, novamente você se fez de surdo, já que lhe foi explicado que Abraão não precisou de leis específicas, que o povo saiu do deserto e ficou 50 dias sem precisar de lei, que a lei veio pela dureza de cerviz do povo, etc... não vou passear pela bíblia inteira, enquanto você teima por teimar, FINGINDO que Deus precisaria deixar registrado assim 'Fish, daqui tantos anos esta lei de lepra não terá mais sentido, pois haverão antibióticos, então você não precisará se ateizar porque se revoltou por eu não revelar tudo em fórmulas matemáticas para você'.


Abraão não precisou seguir as leis mosaicas pelo óbvio, elas são tão desnecessárias quanto quaisquer outras, sendo criadas apenas para controle da mente dos judeus, a melhor forma de se conseguir dominação dos pobres entre as classes dominantes sempre foi a religião, e com os judeus não foi diferente.

A msm coisa se reflete hoje, a maioria da classe pobre eh evangélica. Porque? Porque eh um sistema que prega a valorização da pobreza e da humildade contra a opressão das classes dominantes. Jah a classe média prefere mais o espiritismo, mais voltado para seu ideal de acenção social que se reflete no progresso espiritual constante e na reencarnação em condições melhores no futuro, assim como para se "separar" mais das massas, jah que acreditam ter um sistema religioso superior. Jah a classe rica, fica na Maçonaria e em outras sociedades secretas, para manter seus poderes, suas alianças e parcerias entre si, tudo bastante simples, não há Deus, nem o Diabo nisso, apenas conveniência de cada setor, há uma exceção aqui e ali, mas no geral, eh assim, tudo eh meramente estatístico, como deveria ser esperado partindo de uma análise cética e lógica.

Me enfandando com as queixinhas imaturas alugadas do ateismo, este 'nhenhé' de que 'religião é controle social, ópio do povo', é coisa repetícia de descabeçado - já que quando foi para dominar o povo, o Stalinismo e o ateismo imediatamente forçaram a ateização das massas. Segundo, você copiando o desmiolamento dos ateus vem na mesma falácia de 'religião é isto ou aquilo', eu defendo cristianismo, não me responsabilizo por outras crenças que tem sintomas e dogmas até opostos. Depois, é de uma tolice óbvia alguém dizer que evangélicos são pobres porque 'é pregada a valorização da pobreza', basta ver que hoje o MAIOR problema no mundo evangélico é a Teologia da Prosperidade, não só teu engano é grande, como tua falta de conhecimento bíblico novamente se impões, já que Deus jamais exigiu voto de pobreza, e sim desprendimento de ambição (coisas diferentes, basta ver que muitos servos de Deus foram prósperos). Por fim, os EUA é uma nação rica (em decadência), e 19 dos 20 melhores IDHs do PLANETA são de países ... CRISTÃOS - dados 2006 (hoje nominais, mas adquiriram esta qualidade quanto intensamente cristãos), te refutando completametne na ladainha sem conhecimento.
Fish,se quer gerar críticas tolamente aleatórias, pelo menos tome postura de conhecer sobre a temática, e ter evidências histórias e sociais, não me faça perder tempo com bobagems (e sobre o tema, pesquise ainda sobre MAX WEBER, por sinal sociólogo secular que me confirma)

Articulador escreveu:
Não fish, você está se mostrando um ignorante quaser completo em bíblia, que porque disse ter lido 4 evangelhos se acha 'especialista', Deus diz isto aqui


Nunca disse ser especialista no assunto...

diz, implicitamente mas claramente quando recrimina a bíblia por não dizer (ou dizer) isto ou aquilo, ou Paulo, ou a doutrina cristã, e tudo baseado nos teus PRECONCEBIMENTOS, não em conhecimento que deveria ter (ou ter paciência para ter, antes de alegar). O exemplo vai mais acima, quando você cria uma tese estapafúrdia de 'pobres porque valorizam a pobreza', e ainda nos trás a 'pérola proto-marxista' de que os 'puuuuderosos querem controlar as massas religiosas pela pobreza' quando todas as evidências, doutrina, sociologia e história advogam contra você, em relação ao cristianismo.

Articulador escreveu:"meu povo está sendo destruído por falta de conhecimento", evidente que Ele não estava falando de leituras por cima, parciais, e só com vontade de criticar. Da Humildade precede a honra, e não se pode ter humildade virando-se para Deus e dizendo 'é assim, mesmo que eu não tenha lido e conhecido'. Meu Calejamento é de um cristão que se converteu aos 09 anos, leu a bíblia inteira até os 13 anos, isto não me faz melhor que ninguém, mas não me fará falto de conhecimento sobre o plano divino , no entanto você não está podendo dizer o mesmo, não há nada mais enfadonho do que ateu querendo criticar pelo que não leu, não entendeu, não viu.


Legal, se eu tivesse acreditado na Bíblia pelo que li, seria o "Espírito Santo", como não acredito, e não li tudo, a melhor desculpa eh "não entendeu o plano divino por não ler tudo", mas mesmo não tendo lido tudo, toda essa estória que vc tah contando, eu cansei de ouvir dos outros, nada de novo debaixo desse sol.

Evidente, já que teu desconhecimento é notório, e além disto CONFESSADO. Se você soubesse a bíblia de maneira MEDIANA, conheceria isto aqui : "Como crerão se não há quem pregue ?", e aqui "A fé vem pela leitura, e a leitura da palavra de Deus" , aí está o que aleguei, que a falta de conhecimento da bíblia fraqueza a fé, e que o Espírito de Deus trabalha por esta mesma leitura. O que não é 'novo' debaixo do sol é você estar fazendo como este vaticínio aqui : (Hebreus 12:15) - Tendo cuidado de que ninguém se prive da graça de Deus, e de que nenhuma raiz de amargura, brotando, vos perturbe, e por ela muitos se contaminem. (tá vendo, se lesse Paulo, já tinha sido ajudado e alertado).

Articulador escreveu:
A primeira parte se chama 'ilação', achologia, visto que pode ter acontecido o exato contrário, Deus ter me MOSTRADO na bíblia como se fez a ponte entre VT e Nt, por exemplo, você do 'alto' de tua leitura de meros 5 livros em 66, não sabia de Isaias 28 que postei 'mandamento sobre mandamento', não sabia que Abraão não precisou de lei escrita e detalhada para ser justificado, não sabia que o povo vagou no deserto por quase dois meses sem a lei mosaíca, não sabia que Jesus mostrou como NO VELHO testamento já se era justificado SEM atendimento da lei mosaíca, então é evidente que a 'ponte' é questão de conhecer. Com relação à tua redação estilo 'digo o milagre, mas não específico o santo', vejo muito reclame e nada de você responder a pergunta : COMO a crença em Cristo poderia ter prejudicado tua vida, eu DUVIDO que exista tal vinculação, e sincermente acho que você inventa para justificar sua atual descrença, pelo menos combustiva.

LOL, que engraçado, a maneira como vc posta seus textos eh igual a minha. Ao invés de ler tudo, vai por partes.

então não há o que reclamar, já que eu e você vamos por partes, e nesta parte valia o que escrevi acima.

Articulador escreveu:
O que é mais prova de sua ignorância (ou má-fé, começo a ficar na dúvida) sobre bíblia e até mesmo o que é o ser-humano, já que a idolatria não é apenas uma 'forma', mas a VAIDADE DO HOMEM EM AÇÃO, visto que é muito mais difícil 'dobrar' um Deus todo-poderoso que não se curva a meros ascetismos ('comprar' favores por tradições assim ou assado, auto-justificar-se, ser vaidoso em achar que poderia se 'auto-iluminar', e 'auto-perdoar-se', ser egocêntrico imaginando que não precisa arrepender-se, ou que é um hobby 'futucar no plano espiritual'), do que DOBRAR um 'deus' inventivo de nossas cabeças, FORJADO E AMOLDADO para ser conforme NOSSA VONTADE! Se você não entendeu NEM ISTO, NEM como a vaidade do homem é que é acariciada por estas idolatrias, então você jamais entendeu o que é Deus mesmo, visto que está querendo justificar o ATEISMO que é a sintése de todas estas crenças -> o homem criando 'deuses' à sua imagem e vongtade, para bajular a sí mesmo, e egocêntricamente se auto-justificar sem arrependimento.


O engraçado, eh que uma hora vc diz que Deus "não precisa" de formas, mas eh soh eu fazer um argumento no ponto certo e vc pula po outro lado dizendo que "nesse caso eh diferente, pois...", não importa que motivo vc dê de "orgulho humano ou idolatria" o resto foi, com todo respeito, desculpa dada, vc dizer que um budista dedicado, um judeu perseverante, ou qualquer outro devoto sincero de sua crença não poderem ser mais humilde que um cristão ou corretos por qualquer motivo que seja, jah eh muito mais arrogante e egoísta do que qualquer posicionamento ateu que eu venha a demonstrar, mas serah que vc eh capaz de pelo menos admitir algo que eh taum óbvio assim? Não, pois realmente pensa que teu Deus particular estah ai ao teu lado te dando força e dizendo "não se preocupe, vc realmente estah certo Arti, agora me defenda". Essa tua arrogância eh que não te permite enxergar o óbvio irmão.

Não fabrique deturpações de minhas alegaçães.
Eu nunca disse que Deus 'não precise usar formas', e sim que não é SEU OBJETIVO MORAL PERFEITO, não me distorça. Muito ao contrário, disse que Deus PRECISOU de formas (regramentos) PROVISÓRIAS para conter o povo judaíco (Isaias 28, lembre-se!).

quanto ao resto - me obriga a debater com tua IGNORÂNCIA bíblica a cada linha, você é quem está criando o espantalho de que um Cristão tem que ser 'mais humilde que todos', o sistema salvídico (que você mostra desconhecer) não é por meritocracia, é pelo PERDÃO GRATUITO, o que um Cristão tem que fazer é estar em uma linha ASCENDENTE de melhoria (não necessariamente ser 'the best of the best'), Deus não está colocando-nos em uma corrida de cavalos, está querendo saber quem está se esforçando para se arrepender e melhorar. Segundo lugar não há arrogância alguma em identificar que um budista que diz 'podemos nos auto-salvar, nos auto-iluminar, e não dependemos de ninguém', está ULULANTEMENTE sendo egocêntrico (consulte o sentido no léxico mais próximo e confira), já que não só está se colocando como centro do universo, como DESVALIDANDO as muitas evidências de que é mera criatura, que não comanda forças 'karmicas', pois se o homem estivesse no caminho da 'iluminação', o mundo não estaria cheio de pedofilia, arrogância, vaidade, lascívia, guerras, hipocrisias, etc etc etc, óbvio.

Então Fish, não se preocupe com a HUMILDADE de um Cristão (verdadeiro), porque começamos admitindo que somos SUJOS E PECADORES , o egocêntrico é o que acha-se 'iluminado e virando buda', e dai criam 'deuses' à sua imagem e semelhança, pois o termo HUMILDADE denota justamente o considerar-se MENOS , e não MAIS (como os ateus, seculares e similares se fazem, arrogantemente dizendo não depender de Deus).

Articulador escreveu:
Ou seja, o erro é teu, e agora que recriminar Deus, tipico e vaticinado.
QUEM te disse que toda perturbação psicológica é espiritual ? QUEM te disse que você deveria esperar inerte enquanto Jesus te 'acalmava', mesmo você colocando minhoca na cabeça ?
QUEM te disse que a pessoa de ANIMO DOBRE (Tiago 1:8 - O homem de coração dobre é inconstante em todos os seus caminhos), recebe alguma coisa de Deus ?
Como eu previa Fish (se for como você alega), você quer julgar a culpa de seus atos, nas costonas largas de Deus, SIM - há um monte de gente perturbada em hospícios que achava-se servo de Deus, inclusive te lembro do ateuzão NIETZSCHE , era tão perturbado com a figura de Deus, que morreu imaginando ser Cristo (a quem tanto criticava).


Isso de Nietzch provavelmente se chama sombra ou recalque, não importa que motivo eu der, vc simplesmente vai passar com o teu rolo compressor por cima de qualquer sofrimento meu, e ao invés de tentar me entender vai querer defender teu Deus imaginário. O fato de eu soh ter resolvido meus "problemas psicológicos" somente eliminando Deus da minha vida pra mim eh solução, mas pra vc não é conveniente. O que vc queria que eu fizesse o que se a causa das minhas antigas perturbações psiquicas era a crença no espiritual, vc não entendeu isso? Eu fiz o teste antes gênio, eh impraticável acreditar em Deus, sem não acreditar que existe um "mundinho espiritual", e se existe Deus, tem que existir o amigo dele que vem no pacote: o Diabo, que para os crentes estah a "todo o momento ao redor deles", como eu posso acreditar e ao mesmo tempo não acreditar em Deus e no Diabo de modo a não perturbar minha psiquê sendo esta a raiz dos meus problemas, vc não sabe disso mas eu sei, porque a vida eh minha, não sua.

Pode inventar teus argumentos corriqueiros contra ateus e conta-los como um mantra pra vc msm, isso não vai afetar em nada minha vida, que jah estah decidida, afinal, quem pode se dar mal nessa acreditando no que não existe não eh vc, sou eu, de qualquer uma das formas vc inventará uma desculpa no final.

Ah sim, e se servir de alguma coisa, eu tentei pedir em nome de Jesus pra ele me ajudar, deduza o que aconteceu, mas eh claro, eu que não devo ter sido "sincero o suficiente" não é mesmo? Porque seu Deus jamais permitiria que mal algum ocorresse aos seus, não é mesmo? A menos que Ele não exista, mas pra vc, eh mais fácil passar por cima das minhas experiências como se soubesse tudo sobre tudo.

vou passar por cima de qualquer '''sofrimento''' porque o motivo que você deu NÃO é sofrimento, é DESCULPA PÍFIA! Enquanto você critica por pessoas estarem passando fome na Africa (isto sim, sofrimento), você faz sambinha com tua própria falta de sabedoria, VOCÊ ter sido culpado por inflacionar o papel do diabo em tua vida, por ser DESCRENTE de que Deus lhe protegeria. Pediu a Jesus ? Com esta 'fé' já pré-programa para chamar Jesus de 'popstar nas nuvens' ? Deus não é bobo camarada, ele primeiro exige respeito, minimamente fé, depois você que peça. E Jesus não é botão 'liga-desliga', Ele precisa ver um espírito aprumado, além do 'esquecido' não considerar que alguns sofrimentos É MESMO para você passar para APRENDER, porque como você informa, NÃO FOSSE ISTO, até hoje você seria um tolo supersticioso, pena que decidiu usar como desculpa o ensino de vida, para se ateizar, ao invés de se aprimorar.

É mesmo ridículo teu 'motivo', pessoas andam de joelhos milhas sangrando para pagar promessas (errados), um belo dia descobrem que por falta de SABEDORIA estiveram SOFRENDO à toa, que Deus nunca exigiu isto, outros até se pregam em cruzes de verdade, um dia entendem que por FALTA DE SABEDORIA estavam errados, mas não saem por ai malhando Deus, porque é nítido que você gosta de se fazer de vítima, quando deveria é estar recriminado a tí mesmo, por ter criado um factóide na tua cabeça (que não teria criado, se conhecesse mais a bíblia, antes de partir para a crítica). Aliás Fish, me diga, quantas vezes foi à igreja ? vou adivinhar, você é do tipo 'crente-forum, Jesus está em todo lugar', então não precisa mais cumprir o que os crentes da igreja primitiva faziam (congregar), aí fica fraco na fé, culpa Deus, sai atirando, TÍPICO!

Articulador escreveu:Deus não é BRINQUEDO Fish.
VOCÊ (e ninguém mais) tem a resposabilidade de VIVER, me diga, qual a 'responsabilidade' que Deus tem com relação aos MUITOS pentecostais que andam por aí sapateando, porque 'um passarinho lhes contou' que eles podiam receber os dons do Espírito Santo (mas não estavam preparados para isto) ? me responda (ou a sí) qual a responsa de Deus pelo homem se equivocar, se confundir, se perturbar. O que nos diferencia não é o que você tá imaginando, até porque tenho pelo menos o dobro de experiência de vida que você, e pelo menos um décuplo mais de cristianismo (real, não inconstantes e choramingueiro a cada vez que torço o pé na vida). O que nos diferencia é que reconheço que estou no MUNDO, não no paraíso esperando que minha vida seja um mar dourado, e reconheço ainda que meus pecados e confusões CAUSAM-ME PREJUÍZOS, independente de Deus ajudar-me a sair deles - não vou sair atirando contra o Deus que tantas vezes te (e me) ensinou isto aqui :
(Provérbios 1:2) - Para se conhecer a sabedoria e a instrução; para se entenderem, as palavras da prudência.
(Provérbios 3:13) - Bem-aventurado o homem que acha sabedoria, e o homem que adquire conhecimento;
(Provérbios 3:21) - Filho meu, não se apartem estas coisas dos teus olhos: guarda a verdadeira sabedoria e o bom siso;
(Provérbios 4:5) - Adquire sabedoria, adquire inteligência, e não te esqueças nem te apartes das palavras da minha boca.
(Provérbios 4:7) - A sabedoria é a coisa principal; adquire pois a sabedoria, emprega tudo o que possuis na aquisição de entendimento.


Você foi sábio ao não identificar que tuas mazelas psicológicas poderiam ser somente isto, receios e perturbações psicológicas ? Não precisa responder, até porque não estou muito confiante que estás a responder com sinceridade, me parece bem teatralizada tua 'dor', enquanto um Paulo ou Pedro louvavam a Deus enquanto estavam na prisão, ou estavam para morrer igual Cristo (diz a patrística, crucificados), você faz aué porque 'descobriu' que teus males poderiam estar sendo fabricados por sua própria mente, como disse Deus na ourta palavra, ESPÍRITO DOBRE (incostante).


Minha "mazela psicológica" era acreditar em algo sobrenatural ruim ao meu redor, será que vc ainda não consegue aceitar isso? Ou vai querer mandar na minha mente agora? Se vc me ensinar uma forma de Cristianismo sem o Diabo com a suas "ajeitadas teológicas", aih quem sabe eu possa "burlar" qualquer transtorno psicológico em minha vida, mas seu Deus ama tanto o Diabo que não consegue se separar dele.
E otra, "teatralizando"? Vc não sabe a raiva que subiu aqui por dentro de mim, por isso que não suporto falar de minha vida em fóruns, ainda mais com crentes, VC NÃO SABE NADA DA MINHA VIDA ARTICULADOR, vah tratar esse teu transtorno de axar que sabe tudo da vida alheia. "Teatrinho" quem parece fazer eh o teu amado Paulo, nas suas "nobres confissões de verdade e sofrimento". Se eu estivesse falando de Deus assim, seria um "santo", como não to expondo algo bom, to "teatralizando" aqui.

Ué, eu acredito em algo ruim sobrenatural ao meu redor HÁ 30 ANOS, e no entanto vivo BEM ÀS MARAVILHAS, sorrio, brinco, passeio, louvo, durmo (em paz), que culpa tem Deus se você quis bancar o disturbado?! Que culpa tem Deus, se ele PROMETEU proteger os seus, e você não teve FÉ disto??! Filho, eu sou um homem que Deus já salvou de afogamento SOBRENATURALMENTE, que já capotei um carro 07 vezes seguidas sem um único arranhão, de queda de cachoeria em pedras, e porque um noemado cristão se permite ter medo, Deus é culpado ? Deveria ter dormido em paz, CONFIADO , mas como vai confiar se ao menor sinal de contrariedade você culpa Deus ? É VOCÊ QUE AMOU O DIABO e DEIXOU ELE SER UNHA E CARNE CONTIGO, meu Deus me prometeu paz e serenidade.

E tá teatralizando, dramatizando, gerando DESCULPAS para teu próprio erro, temos este debate longo simplesmente porque você INFLACIONOU a operação de Satanás em tua vida, por falta de conhecimento e fé (que Deus o tempo inteiro ensina a buscar, e a pessoa além de não buscar, sai depois recriminando quem ensinou que era necessário), não estou em foruns para ficar bajulando, o que sei de tuda vida saiu de tua própria boca, e até o momento é um motivo ridículo, se você sofreu ou não sofreu, a única posição sensata agora era dizer 'CULPA MINHA , não entendi, não lí, não busquei, não soube que não era assim, me deixei levar'. O que ateiza a humanidade jamais será 'racionalismo', este papo furado dos ateus é para encobrir a falta de ACEITAÇÃO de que os teus erros, são TEUS!

Articulador escreveu:
Outra crítica 'olha o avião', as pessoas da Africa não tinham consciência de onde nasceriam, MAS TEM quando vão cortar um braço de um garoto infeliz, só porque é de outra tribo. OU você vai me dizer que eles 'não sabem o que fazem, e que é errado causar sofrimento a uma criança' ?


Que "criancisse", vc tah mudando o rumo, eu disse que se livre-arbítreo existir, ou as crianças escolheram nascer na África ou Deus quis, e não só pela violência, mas também pela fome, pobreza e doença que assolam aquele lugar, esse teu "livre-arbítreo" eh a msm coisa que nada pro Universo, Articulador, mas sua crença cega em algo que nem existe de fato, não te permite encarar a realidade, não é que seu Deus seja injusto por deixar as pessoas nascerem em condições miseráveis sem terem culpa disse, eh porque Ele simplesmente não existe.

estavámos tratando de livre-arbtrio EM VIDA, e mesmo teu remendo continua bobo e superficial, já que a mesma bíblia que você NÃO CONHECE diz "a cada um será cobrado, conforme for dado", portanto Deus considerará as rudezas da vida de alguns, e cobrará MENOS destes, e MAIS dos que tiveram melhores condições. Se quiser aprender mais, leia a parábola do Rico e do Lazaro, porque até agora só me obrigou a debater com tua ignorância perante a bíblia (E NÃO , nao existe nem inteligência, nem boa-fé, nem razoabilidade em criticar o que não se conhece, óbvio do ululante).

Articulador escreveu:Agora que molecagem é está, você está dizendo
que não teria livre-arbítrio mesmo dizendo 'ESCOLHI ESTE SEGUNDO ??'! Não vou debater com este tipo de criancice Fish, e estou notando que você quer fazer meu ouvido de porta-rebeldia, todo ateu vem com esta verborragia de 'a culpa é de Deus', mas Ele não te convenceu a abandoná-lo SOMENTE porque você deu um PITI porque se achava 'obcesso' e descobriu que estava INVENTANDO (segundo vc), Deus está aqui na palavra dos outros tentando te convencer (respeitando teu livre-arbítrio), mas você tem dito : ESCOLHO O INFERNO , seja feita a tua vontade, Deus não se verga a caprichos, porque quem está se fazendo de Popstar é você querendo que o Deus de todo universo se submeta a caprichos imaturos, queixinhas que nem colegiais deveriam fazer mais..., disto já me convenceu.


Eh verdade, entre ter livre arbítreo com risco do inferno e sem livre arbítreo sem risco ao inferno escolho o segundo, do fundo do meu coração, esta eh realmente a minha opção, mas como Sua "criancisse" cega jamais aceitaria isso, vc prefere acreditar que eu tô dando "piti", mais uma vez vc realmente acredita que sabe mais da vida alheia do que a própria pessoa, vc estah cego Articulador, totalmente cego, mas quem sabe um dia, com o "incentivo" certo da vida, quando finalmente se deparar com uma situação difícil e que exija pulso além do que a Bíblia diz, vc tome geito e pare de se defender atrás dela como se soubesse de tudo.

Garanto que eh mais fácil seu Deus Todo Poderoso se vergar a caprichos do que vc se vergar a encarar a realidade. Não estou dando "piti" nenhum contra Deus, pois não acredito que o seu Deus Cristão realmente exista, mas uso Ele pra mostrar a loucura em que um dia acreditei.

E ai Articulador? O que mais vc vai querer me dizer sobre a minha vida? Pena que não acredito em Deus pra que ele possa te dar uma lição, mas quem sabe, pelos acasos certos da vida, um dia vc perceba teus erros.

Não só PITI, mas pura palha que você gostaria de ser uma geladeria pré-programada, ao invés de um ser-humano QUEIXOSO como você tanto faz questão de mostrar, o tal 'risco' só existe quando você opta por ele, e para optar tem que crer nele, logo você nao foi sincero. Não se preocupe com minha vida Cristã, porque tenho 30 anos de experiência, PROBLEMAS MAIÚSCULOS que não me fizeram duvidar de Deus, e sempre fui recompensado depois, não tenta 'colar' a tua inconstância nos outros, a lição a ser aprendida é está :

(Mateus 13, 3-9) E falou-lhe de muitas coisas por parábolas, dizendo: Eis que o semeador saiu a semear. E, quando semeava, uma parte da semente caiu ao pé do caminho, e vieram as aves, e comeram-na; E outra parte caiu em pedregais, onde não havia terra bastante, e logo nasceu, porque não tinha terra funda; Mas, vindo o sol, queimou-se, e secou-se, porque não tinha raiz. E outra caiu entre espinhos, e os espinhos cresceram e sufocaram-na. E outra caiu em boa terra, e deu fruto: um a cem, outro a sessenta e outro a trinta. Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.

falta de aviso, nunca será, Jesus sempre deu todos os alertas suficientes e mais que suficientes, agora deve ser outra passagem que você não leu também, ? Lembre-se, ao primeiro sinal de problema VOCÊ escolheu ser a terra superficial, sem profundidade e que não aceitava insolação nenhuma, problema algum


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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Besouro Suco em Dom 28 Ago 2011, 12:56 am

Silvamelo
“Já eu diria que podre é o sexo de vocês, que de tão podre, cheira mal!”

Fica explícito que no seu ponto de vista qualquer visão diferente da sua inclui automaticamente o outro debatedor no grupo social defendido. Bom, isso só mostra sua mesquinhez. Aliás, não sei de que tipo de sexo você está falando. Se é sobre minha opção sexual, não vejo nada de podre em gostar exclusivamente de mulheres. Viu porque muito me desanima apontar todas as suas falácias? Eu teria que repetir praticamente suas postagens inteiras.

“Mas isto digo, sem me preocupar: PODE nos criticar o quanto quiserem, porque isto para nós é valioso!”

Mais uma característica nesses tipo de discussão onde o sujeito utiliza a pequenez mental promulgada pela igreja faz com que o indivíduo entre num debate apenas para se sentir melhor consigo mesmo e seus amigos imaginários. O conflito de ideias é visto não como uma chance de comparação de pontos de vista divergentes, mas como uma “provação” em defesa dos próprios preconceitos.


Karla Cristina
“Homofobia não existe no nosso país, lógico, somos um país que convivemos bem com as diferenças.”

Você deve viver na mesma realidade alternativa daquelas pessoas que dizem que no Brasil não há racismo. Engraçado é ler alguém que diz que as pessoas são manipuladas pela mídia (e de fato são) e repete exatamente o que a mídia diz: “Brasil é um país que convive bem com as diferenças!”.
As tabelas que você postou não são sequer oficiais. Não possuem fonte alguma (eu procurei). Que razão teríamos para levá-las em consideração? Elas sequer estão completas! (como está dito no próprio blog)


Valeria Freitas
“é besouro, defender um lado quando a gente acha que é o melhor pras pessoas é facinho. conviver com o outro laod, sabendo das mazelas e tristezas que vive , é que é dificil. aí qe entra o poder salvador de Jesus. quando começa a ruir muita coisa dentro dos corações dessas pessoas.

esse lado oces nao conhecem. a gente sim. por que é no nosso ombro, no ombro de quem conhece a Cristo, que as lagrimas são derramadas.

queria muito que voces que defendem tanto, entendenssem isso. não somos os crueis que dizimam os homosexuais. somos os amparos, os unicos pra quem eles correm quando realmente precisam, quando se dão conta do que vivem. e aí, é que entra a diferença.”


Serem o “ombro amigo” é o que vocês gostariam. Não vou dizer que a igreja seja de todo ruim, porque ela também tem sua participação social num sentido positivo, já que pode mudar o meio de convívio do indivíduo. Minhas críticas não são em relação a isso. Mas a igreja que conforta por um lado, é a mesma que destrói por outro. Ou você acha que os homossexuais não sofrem a pressão social imposta pelo cristianismo? Uma velha fórmula da igreja é derrubar para depois “estender a mão”. Primeiro define o “certo” e o “errado”, depois “crucifica-se” aqueles que não se encaixam em seus padrões; quando o indivíduo já não suporta mais a situação, ela aboca-lhe a “alma”. Acho incrível como as pessoas não se dão conta disso.
“Este lado vocês não conhecem”, “Somos os amparos”... faça-me o favor, hein. Verem-se como “salvadores” já é esperado, mas achar que não existe humanidade fora do seu grupinho, aí já é demais.

Pra mim já ficou bem claro que isso não é um debate, mas sim uma oscilação entre intolerância, algumas trocas de insultos e uma reafirmação de fé sem limites. Portanto parece que não chegaremos a lugar algum.


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por silvamelo em Dom 28 Ago 2011, 3:10 am

Fica explícito que no seu ponto de vista qualquer visão diferente da sua inclui automaticamente o outro debatedor no grupo social defendido. Bom, isso só mostra sua mesquinhez. Aliás, não sei de que tipo de sexo você está falando. Se é sobre minha opção sexual, não vejo nada de podre em gostar exclusivamente de mulheres.
Bem, você vinha defendendo ferrenhamente o homosexualismo, inclusive usando de muita desonestidade intelectual bem própria dos homos. Nada mais presumível do que a pressuposição por esta opção da sua parte, e não mesquinhez da minha. Mas como você agora se declara hétero, engrandece mais ainda a minha tese sobre o teu ódio contra a nossa fé, já que abraça de forma bastante desonesta uma bandeira que nem é sua, como meio para a crítica desleal...

Viu porque muito me desanima apontar todas as suas falácias? Eu teria que repetir praticamente suas postagens inteiras.
Pois você deveria fazer isso, que ficaria mais bonito para você do que um "olha o avião" a cada post...

Mais uma característica nesses tipo de discussão onde o sujeito utiliza a pequenez mental promulgada pela igreja faz com que o indivíduo entre num debate apenas para se sentir melhor consigo mesmo e seus amigos imaginários.
Olha o ódio aí, ó! É só isso que você tem? Quanso se acaba os argumentos, parte-se para ataques pessoais? Nada de novo no reino da Dinamarca...

O conflito de ideias é visto não como uma chance de comparação de pontos de vista divergentes, mas como uma “provação” em defesa dos próprios preconceitos.
Da parte dos ateus, né? Inclusive com a velha dose de desonestidade intelectual, na tentativa de prevalecer conceitos logicamente falhos...

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

Mensagem por Jan Mozol em Dom 28 Ago 2011, 9:26 am

Nunca disse que eu era ateu, soh pra começar.
nunca pensei que iria deixar de acreditar em Deus dessa forma

Bem,esta é apenas uma pequena parcela da perturbação mental,senão falta de hombridade que enfrentamos.

Num dos posts eu parecia enxergar perfeitamente o tipo, falando em juventude 'mole'.
E é isso mesmo.Percebo que muito é falta de querer saber,e tentar resolver os problemas pessoais num passe de 'magica'.
A pessoa ,por talvez uma associação familiar, um pouco de culpa e muito medo,geralmente causado por um desvio comportamental dos pais,começa a questionar o oculto.Alguns recebem dos pais carinho,conforto e outros recebem e percebem a dubiedade.
caem na mão de mistificadores,tanto evangélicos como de espiritismo,na forma de candomblé,umbanda,ou piores.
Depois,ao invés de usarem sua massa cinzenta,querem de novo alívio imediato.
Ao invés de estudar,debater,pesquisar,vão aos 'senhores do bate-pé e ula-ula',aí basta usar o óleo de israel,ou o sal do mar morto que tudo está resolvido.
Por não terem a base,a coisa piora de vez,porque procuram a sua própria razão,no conhecimento de outros que não as podem dar.
Por fim,correm de si mesmo, da palhaçada espiritual que se meteram,da falta de capacidade de ver que o problema não era Deus,mas a própria ignorância e misticismo, o próprio medo.
Neste ponto vem a negação pacífica. Para manter a própria sanidade ,rejeitam tudo.
Depois vem a negação combativa,que coincide com a integração com outros tontos,neste ponto querem ,vejam que coisa,estudar a bíblia para poder destruir a fé de outros,ou ridicularizar quem tem esta fé.
Putz,fico aqui como o garotinho da formiguinha-Que dó,que dó.
Aí chega o último estágio, os cristãos são a favor??sou contra!
O camarada começa a 'flexibilizar' para usar uma palavra suave, a sua sexualidade,começa a experimentar drogas,começa a praticar pequenas contravenções e assim vai.
O grande problema é que isto nunca vai mudar aquela essência 'burra',veja,não falo de estudo,pois conheço doutores,pós-graduandos,e até (pasmem) promotores,que ainda não conseguiram ficar de bem consigo mesmo,aquela pessoinha assustada ainda luta para ser notada,amada.
O grito, apesar de vir numa forma pré concebida de 'reizão',malucão,ainda é ouvido.
Um outro ateu que vinha muito aqui,um certo Lord,é psicologo,e também gritava por atenção e socorro.
Tem jeito não,lá no fundinho (ops-sem segundas intenções) o menininho com medo de exú,tá gritando.


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
Maranata.
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

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Re: Homossexualismo - topico oficial (Parte II)

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