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Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

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Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 7:22 pm

Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Os erros que serão mencionados se referem ao estilo comportamental dos ateus em debates. Todo ateu ou agnóstico cometem esses erros? Não! Claro que não. Mas a grande maioria sim!

Quero deixar bem claro que essa é uma análise técnica que se refere apenas à forma de contestação dos ateus/ agnósticos. Essa análise não deve ser levada para o nível pessoal.

Talvez, assim que eu publicar esse tópico, alguns ateus, agnósticos ou críticos venham contestar o que estou dizendo usando até mesmo os erros que mencionarei abaixo. Se isso acontecer poderá até se tornar estudos de caso. O diagnóstico poderá ser feito imediatamente, se for usado algum comentário baseado nos erros básicos.

Erro 1 – Anacronismo:
Esse nada mais é do que erro de data. O ateu ou agnóstico faz afirmações se baseando em datas erradas, o que gera uma argumentação errada.

Por exemplo: Cartas essênicas datadas em 1000 aC, sendo que os essênios surgiram por volta de 150 aC . Constatamos um erro de 850 anos.

Ou: Valério não ter escrito sobre Jesus e as cartas paulinas. Mas Paulo começou a escrever suas cartas no final da década de 40 dC, e Valério escreveu os feitos romanos foi em 31 dC. Como vimos, impossível Valério escrever em 31 dC sobre as cartas de Paulo se elas ainda não existiam em 31 dC.

Solução: Examinar com calma as fontes e a data delas para se evitar esse tipo de erro.

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Erro 2 – Invencionismo: Nesse, o ateu ou agnóstico inventam coisas que não existem para formular um argumento.

Exemplo: Apolônio de Tiana conversando sobre reformas religiosas em 66 dC com o papa Lino.

Solução: Se basear na realidade da fonte de informação sem retirar ou acrescentar coisas inexistentes.


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Erro 3 – Mutilacionismo:
Nem preciso dizer muito, o ateu ou agnóstico mutila um texto propositalmente para montar uma argumentação.

Solução: Não fazer picados dos textos. Deixá-los como estão na íntegra.

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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 7:23 pm


Erro 4 – Sonegacionismo:
Esse tem ligação íntima com o erro anterior. O ateu debatedor, mutila um texto para negar uma informação importante que estar porvir.

Por exemplo, no caso do “barranco de Nazaré”, ao citar o texto da Wikipedia que remete à existência do barranco, foi omitido que no próprio texto confirma a existência histórica do monte e de Nazaré.

Mas nem sempre o sonegacionismo poderá ter alguma ligação com o erro de número 3. Ele simplesmente poderá ser dito sem a citação de um texto mutilado.

Solução: Aceitar o que o texto está dizendo, mesmo que seja um comentário contrário ao que se pensa. Na melhor das hipóteses, não citar nenhum texto dessa espécie onde poderá ser constatado a sonegação de informação.

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Erro 5 – Negacionismo : Aqui o ateu ou agnóstico em questão nega o que o oponente está dizendo e para isso tenta contornar a citação dizendo que o oponente: “não lê direito, não pensa, não raciocina, não sabe interpretar direito”. Além disso, nega respostas quando elas são feitas de forma direta e criteriosa.

Exemplo: No vídeo sobre Apolônio de Tiana, foi negado que ele fala da existência histórica de Jesus. Nenhum dos entrevistados disseram que Jesus não existiu, mas que houve elementos míticos incorporados a ele posteriormente.

Solução: Aceitar a realidade de que não se tem resposta plausível em vez de atacar o oponente com esses comentários sem sentido.

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Erro 6 – Distorcionismo: Nesse o ateu distorce o que o outro está dizendo. Ele tenta sair pela “tangente” torcendo o que está sento dito.

Solução: Não torcer o que o outro está dizendo, pois na hora de se tirar as provas será constatado que houve uma distorção.

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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 7:23 pm


Erro 7 - Vitimismo: Esse tipo de argumento é baseado num intensa carga emocional muito apelativa! Começam dizendo: “ah mas vc odeia os ateus... ah vc quer me irritar...ah mas nós somos xingados...ah isso e ah aquilo”.
Qual a finalidade disso? Desviar o debate para o lado sentimental. Existe aqui uma passionalidade exagerada que quer desviar o foco do assunto para que os outros pensem que o oponente está humilhando, xingando, desdenhado e etc, mas isso nada mais é que falta de argumento.

Os ateus xingam os crentes, xingam os teístas e depois tentam se passar por vítimas coitadas injustiçadas. Eu mesma fui adjetivada inúmeras vezes como uma louca varrida, débil mental , cérebro contaminado , que tenho uma “inteligência voltada para o mal”e etc. Coisa totalmente desnecessária.

Solução: Agir de forma madura, desvinculada de sentimentalismos. Aceitação de que nem todo comentário que um oponente faz é ofensivo, mas sim uma avaliação teórico-técnica de um assunto. Ir direto ao assunto sem adjetivar (xingar), sem tentar rebaixar o oponente com classificações pífias e deselegantes.

************************************************

Bom, esses são 7 erros básicos que eu pude constatar, inclusive aqui nesse fórum. Não tenho muito o que falar sobre isso, pois são constatações comportamentais.

Muitos ateus, ou até mesmo teístas podem até se beneficiar com esse tópico se auto corrigindo, caso estejam errando nesses pontos. Detectando o erro, é só usar a solução de maneira prática. Assim também, muitos teístas poderão tirar benefício ao detectar o padrão de argumentação do ateu ou agnóstico e tentar informá-lo que tal comportamento não é adequado para um diálogo coerente.

Sarah

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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por abençoado em Qui 22 Nov 2012, 8:47 pm

Sarah escreveu:
Erro 7 - Vitimismo: Esse tipo de argumento é baseado num intensa carga emocional muito apelativa! Começam dizendo: “ah mas vc odeia os ateus... ah vc quer me irritar...ah mas nós somos xingados...ah isso e ah aquilo”.
Qual a finalidade disso? Desviar o debate para o lado sentimental. Existe aqui uma passionalidade exagerada que quer desviar o foco do assunto para que os outros pensem que o oponente está humilhando, xingando, desdenhado e etc, mas isso nada mais é que falta de argumento.

Os ateus xingam os crentes, xingam os teístas e depois tentam se passar por vítimas coitadas injustiçadas. Eu mesma fui adjetivada inúmeras vezes como uma louca varrida, débil mental , cérebro contaminado , que tenho uma “inteligência voltada para o mal”e etc. Coisa totalmente desnecessária.

Solução: Agir de forma madura, desvinculada de sentimentalismos. Aceitação de que nem todo comentário que um oponente faz é ofensivo, mas sim uma avaliação teórico-técnica de um assunto. Ir direto ao assunto sem adjetivar (xingar), sem tentar rebaixar o oponente com classificações pífias e deselegantes.

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Bom, esses são 7 erros básicos que eu pude constatar, inclusive aqui nesse fórum. Não tenho muito o que falar sobre isso, pois são constatações comportamentais.

Muitos ateus, ou até mesmo teístas podem até se beneficiar com esse tópico se auto corrigindo, caso estejam errando nesses pontos. Detectando o erro, é só usar a solução de maneira prática. Assim também, muitos teístas poderão tirar benefício ao detectar o padrão de argumentação do ateu ou agnóstico e tentar informá-lo que tal comportamento não é adequado para um diálogo coerente.

Sarah

Este é o preferido, levar para o lado emocional.

Veja o que Craig disse a respeito, falando da retórica dos neo ateus:

"Ridicularizar é uma das armas mais importantes. A sátira e a ridicularização. E isso persuade as pessoas de uma forma que muitas vezes o argumento racional não faz. Infelizmente, muitas vezes as pessoas não pensam logicamente, eles não sabem pensar logicamente. (…) Logo se percebe que toda esta retórica ateísta é apenas isto, retórica e apelo emocional.”


abençoado
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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por abençoado em Qui 22 Nov 2012, 8:49 pm

E a técnica mais usada em comunidades ateístas fanáticas:

Técnica: Ataque em Bando

Como tais grupos acham-se isentos de qualquer julgamento moral, e lutam por um futuro utópico (ver aqui), tudo para eles aparentemente é justificável, inclusive atos desonestos de coação, escárnio e intimidação. Vão entrar 10 neo ateus contra 1 teísta? Perfeito. Serão utilizadas ofensas, provocações e distorções? Nota 10. Não importa o nível de baixeza a ser executado. Aliás, até importa sim. A regra para eles é quanto pior, melhor.

A estrutura deste tipo de ataque geralmente ocorre em comunidades virtuais, como no Orkut, ou em fóruns de discussão, aonde um grupo de uma ideologia pré-definida, no caso, o neo ateísmo, seleciona um adversário para ataque.

A partir desta ação, diversos posts em sequência são realizados, de modo a aparentar ao público que o outro debatedor estaria sendo derrotado no debate. Em muitos casos, a tentativa envolve simplesmente fazer a outra parte desistir, por cansaço, ou sair da discussão. Neste caso, a equipe que atacou em bando (geralmente neo ateístas, marxistas, gayzistas, etc.) irá também comemorar alegando a vitória no debate, dizendo que o outro fugiu.

Identificação

Quanto à essa técnica, não há refutação, apenas identificar a ocorrência dela e, de preferência, identificar o RISCO de ocorrência da técnica. Em comunidades onde tais tipos de atos são permitidos, ou até que esteja dominada por neo ateus, não há refutação à essa técnica.

Um exemplo de ataque é mais ou menos assim:

■NEO ATEU: Você nem merece respeito, pois acredita que o mundo tem 6,000 anos.
■TEÍSTA: Não, eu não acredito que o mundo tenha 6,000 anos. Eu acredito no Big Bang, oras.
■NEO ATEU: Não adianta você tentar me enrolar, você está querendo esconder o fato de que você acredita no mundo de 6,000 anos e agora está fingindo interpretação metafórica para fugir do ridículo.
■NEO ATEU 1: É isso mesmo, esses teístas todos acreditam que o mundo tem 6,000 anos e depois tentam nos enrolar.
■NEO ATEU 2: Esse é um crentinho idiota mesmo. Como todos.
■NEO ATEU 3: Por que você não nos prova que o mundo realmente tem 6,000 anos?
■NEO ATEU 4: Esse aí acredita ainda que os dinossauros viveram junto com os humanos. HA HA HA.
■NEO ATEU 5: Vai ler a “Escalada do Monte Improvável” e largue dessa crença idiota de que o mundo tem 6,000 anos.
■NEO ATEU 6: Se ele acredita em mundo de 6,000 anos, deve ser pedófilo também, como todos os católicos.
■NEO ATEU 7: Ihhh… bem que eu já desconfiava desse teísta aí.

A quantidade de participantes no “ataque em bando” pode variar, mas o modelo de ataque é geralmente esse. Sempre com tons provocativos, de ridicularização, e normalmente indiferente a qualquer argumento da outra parte. O que importa, no caso, é ofender e diminuir o outro. O uso de imagens pode ocorrer, principalmente em comunidades e fóruns em que regras não proibam tal tipo de recurso.

Precaução

Se não há como refutar esse tipo de técnica, que, como vimos, é extremamente desonesta, existe uma forma de se executar uma prevenção, e, em alguns casos, até uma contenção.

Em todos os exemplos abaixo, tratarei especificamente de comunidades de debates entre religião e ateísmo.

No caso de prevenção podemos considerar os seguintes pontos:

■Avaliar a comunidade/fórum de que se pretende participar ANTES de começar a postar, tentando identificar se há um histórico de moderação conivente com esse tipo de atitude, ou até histórico de dominação da comunidade/fórum por neo ateus
■Desconfie até de comunidades multi-moderadas, por exemplo, com 3 moderadores ateus e 3 moderadores “teístas”, pois é possível que estes 3 teístas estejam lá para fazer número e atrair mais debatedores teístas para armadilhas. Avalie também o “profile” das partes que debatem, inclusive a moderação. Um low profile não entra em confrontos, e um high profile sempre entra em confrontos. Se na moderação, os 3 ateus forem high profile, e os 3 teístas low profile, é possível que já estejamos diante de uma armação – em debates com tom de desafio, os low profile desaparecem perto dos high profile
■Cuidado especial com comunidades lideradas por cristãos mansos (veraqui), pois estes tendem a ser excessivamente coniventes com os ateus militantes, e mais duros até com os cristãos em geral (obs.: tratarei essa peculiaridade dos cristãos mansos em textos futuros).

Caso você tenha sido vítima de um ataque em bando, a sugestão é avaliar se a moderação realmente tem histórico de agir nesse tipo de questão. Se não tiver, não é nem recomendável pedir a solicitação de providências dela, pois eles poderão se juntar aos neo ateus para tentar reforçar ainda mais o ataque em cima de você. Sempre se lembrando da regra: virtualmente, a função de um neo ateu é apenas ridicularizar teístas, o máximo possível. Se o moderador da comunidade for neo ateu, ele obviamente irá seguir no modelo comportamental previsto.

Em termos de contenção, o que importa é que ela dificilmente ocorrerá na mesma comunidade ou fórum, mas o teísta nesse caso pode SAIR da comunidade/fórum onde há focos de “ataque em bando”, e então ir para outras comunidades seguir com o tema em debate. De preferência, uma comunidade onde eles não possuam domínio territorial e nem apoio da moderação. De novo, importante lembrar que o apoio da moderação pode vir tanto de neo ateus como cristãos mansos.

Conclusão

Patrulhamento ideológico é uma tática antiga, muito conhecida pelos que estudaram como funcionava a atitude dos subversivos na USP na época da Ditadura Militar no Brasil. Os subversivos sempre faziam isso mesmo,sem qualquer tipo de limite em termos de baixeza comportamental e ausência de moral. E hoje em dia, na Internet, há um terreno fértil para a prática do patrulhamento ideológico, dos quais o mais conhecido é o ataque em bando em comunidades ou fóruns. Como na Internet as regras não são geralmente tão claras, o mais importante é a prevenção. Evitar cair em armadilhas (e algumas comunidades ou fóruns são armadilhas) é a melhor atitude sempre.

http://projetoquebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2012/08/23/tecnica-ataque-em-bando/

Muito bom site, para quem se interessa pelo tema, a propósito. Wink

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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 10:51 pm

Mto mto bom, viu, abençoado?! Gostei da postagem.

Mas uma das técnicas usadas é justamente essa da ridicularização.

"Ridicularizar é uma das armas mais importantes. A sátira e a ridicularização. E isso persuade as pessoas de uma forma que muitas vezes o argumento racional não faz. Infelizmente, muitas vezes as pessoas não pensam logicamente, eles não sabem pensar logicamente. (…) Logo se percebe que toda esta retórica ateísta é apenas isto, retórica e apelo emocional.”
Esse comentário do Craig (gosto mto de vê-lo em debates) faz mto sentido... o problema é quando a coisa “vira pro lados deles”. Ficam numa preocupação com a imagem do site ou fórum... aí apelam mais ainda para os dramalhões.

Quanto ao ataque em bando, talvez uma opção que possa dar certo, dependendo do assunto, é pedir restrição de pessoas.

Se o assunto requerer especificação de provas documentais contemporâneas. Já que falam mto nelas e desconsideram as provas contemporâneas a Jesus (se for algum tema sobre a historicidade de Cristo), por exemplo, o tiro vai sair pela culatra... pois documentalmente falando, existem assuntos defendidos por eles que nunca poderão ser comprovados com dados exatos. Eles repetem coisas que nunca pararam para pesquisar. E assim estão enquadrados no caso de “estão vendendo o peixe que compraram”.

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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por Jumper em Qui 22 Nov 2012, 11:38 pm

Então, me digam... alguma dessas regras se aplicam a esse forum?

Os principais ateus desse fórum ultimamente tem sido eu e o Cal...
E bem, 2 contra todo um fórum gospel eu dificilmente chamaria de ataque em bando...

E dificilmente nós seriamos enquadrados na grande maioria desses... erros.

Sobre satira e ridicularização... olha só, é dificil ficar sério quando o outro debatedor defender idéias infantis sem base alguma... não dá... ou a gente satiriza ou xinga... e satirizar pelo menos não causa banimento.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

Mensagem por abençoado em Dom 25 Nov 2012, 8:51 am

Jumper escreveu:Então, me digam... alguma dessas regras se aplicam a esse forum?

Os principais ateus desse fórum ultimamente tem sido eu e o Cal...
E bem, 2 contra todo um fórum gospel eu dificilmente chamaria de ataque em bando...

E dificilmente nós seriamos enquadrados na grande maioria desses... erros.

Sobre satira e ridicularização... olha só, é dificil ficar sério quando o outro debatedor defender idéias infantis sem base alguma... não dá... ou a gente satiriza ou xinga... e satirizar pelo menos não causa banimento.

Quem falou NESTE FÓRUM, em você ou no Cal?

E o comentário do Craig é dirigido aos papas neo ateus como Dawkins e seus livros pouco sofisticados.

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Re: Os 7 Erros básicos cometidos por ateus em debates

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