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Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 1:30 am

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Não haverá desordem na igreja que fala línguas quando nela é observada a instrução dada.
Bom! Pelo menos agora você reconheceu a fala de línguas na igreja.


Só reconheço como verdadeira a doutrina que tem por base tudo o que está escrito.

Eu disse que a igreja que puder observar a instrução bíblica é a que possui a verdadeira doutrina.


Conhece alguma igreja que fala línguas tal como foi instruído?

silvamelo escreveu:Já é um avanço... Khwey, o que o Articulador já está há tantas páginas tentando exlicar para você, e você se recusa a aceitar, é justamente isso! A instrução de Paulo é para que haja ordem no culto, mas sem desqualificar com isso a fala de línguas daqueles irmãos.
O que eu recuso a aceitar é que Deus mantém dons divinos para quem não obedece instruções claras.

Ou estou errado?


silvamelo escreveu:Afinal, ele reconhece o dom que há em Corinto, mas instrui para que seja usado proveitosamente a toda igreja.
A igreja obedeceu ou continuou na desordem???

silvamelo escreveu:Se você vê em uma igreja pessoas orando em línguas sem seguir a instrução de Paulo, não significa que elas estão fingindo, mas que elas receberam o dom e não foram orientadas pela liderança para seguir o conselho de Paulo.
Poderá significar que a doutrina é falsa, se eles nunca observam as instruções ou são incapazes de observá-las, pois elas foram escritas a quase 2000 anos.

Sim ou não?

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por silvamelo em Sex 13 Maio 2011, 2:15 am

Khwey escreveu:Só reconheço como verdadeira a doutrina que tem por base tudo o que está escrito.

Eu disse que a igreja que puder observar a instrução bíblica é a que possui a verdadeira doutrina.

Conhece alguma igreja que fala línguas tal como foi instruído?
A igreja que observa faz bem. A igreja que não observa está em dívida nesse quesito, o que não invalida o dom recebido.

Khwey escreveu:O que eu recuso a aceitar é que Deus mantém dons divinos para quem não obedece instruções claras.

Ou estou errado?
Deus dá os dons mas a responsabilidade do uso correto deles é nossa:

"Os espíritos dos profetas estão sujeitos aos profetas" (1Coríntios 14:32).

Lembre-se que muitos receberam dons e ainda assim foram rejeitados, pois o receber dom não é garantia de ser aceito:

"Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas? E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade" (Mt 7.22,23).

Até Saul profetizou:

"E ele também despiu as suas vestes, e profetizou diante de Samuel, e esteve nu por terra todo aquele dia e toda aquela noite; por isso se diz: Está também Saul entre os profetas" (1 Samuel 19:24).

Khwey escreveu:A igreja obedeceu ou continuou na desordem???
Não sei...

Khwey escreveu:Poderá significar que a doutrina é falsa, se eles nunca observam as instruções ou são incapazes de observá-las, pois elas foram escritas a quase 2000 anos.

Sim ou não?
Khwey, esta não é a única instrução que determinadas igrejas não seguem. Umas relaxam aqui, outras relaxam ali, mas vão produzindo em outras áreas. No final quem julga é Deus, e individualmente, não em grupo... A doutrina não é falsa. Ela é bíblica. Só está sendo usada sem a observância da orientação do apóstolo.

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 10:19 am

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Só reconheço como verdadeira a doutrina que tem por base tudo o que está escrito.

Eu disse que a igreja que puder observar a instrução bíblica é a que possui a verdadeira doutrina.

Conhece alguma igreja que fala línguas tal como foi instruído?
A igreja que observa faz bem. A igreja que não observa está em dívida nesse quesito, o que não invalida o dom recebido.
E como você tem a certeza de que quem, a quase 2000 anos está em débito, está detendo o verdadeiro dom hoje???
hummm

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:O que eu recuso a aceitar é que Deus mantém dons divinos para quem não obedece instruções claras.

Ou estou errado?
Deus dá os dons mas a responsabilidade do uso correto deles é nossa:

"Os espíritos dos profetas estão sujeitos aos profetas" (1Coríntios 14:32).
Você tem profetas hoje aos quais você põe fé???

silvamelo escreveu:Lembre-se que muitos receberam dons e ainda assim foram rejeitados, pois o receber dom não é garantia de ser aceito:

"Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas? E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade" (Mt 7.22,23).
Já ouviu falar de falsos profetas??? oh my

silvamelo escreveu:Até Saul profetizou:

"E ele também despiu as suas vestes, e profetizou diante de Samuel, e esteve nu por terra todo aquele dia e toda aquela noite; por isso se diz: Está também Saul entre os profetas" (1 Samuel 19:24).
Saul continuou profetizando depois que desviou-se do caminho de Deus???

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:A igreja obedeceu ou continuou na desordem???
Não sei...
Basta observar exemplos bíblicos quanto a quem recebeu dons e fez mau uso. Temos até parábola ilustrativa.

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Poderá significar que a doutrina é falsa, se eles nunca observam as instruções ou são incapazes de observá-las, pois elas foram escritas a quase 2000 anos.

Sim ou não?
Khwey, esta não é a única instrução que determinadas igrejas não seguem. Umas relaxam aqui, outras relaxam ali, mas vão produzindo em outras áreas.
Dê um exemplo concreto quanto aos dons de Deus hoje, para uma igreja que não observa as instruções.

silvamelo escreveu:No final quem julga é Deus, e individualmente, não em grupo... A doutrina não é falsa. Ela é bíblica. Só está sendo usada sem a observância da orientação do apóstolo.
Devemos por a prova as doutrinas.

Temos como saber se a igreja não detém o verdadeiro dom de línguas.

A igreja que cuida de falar línguas mas que é incapaz de seguir aquela instrução, tem uma falsa doutrina.

Sim ou não?

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 10:41 am

Khwey escreveu:Desculpe-me, mas não espero nada de políticos, porque, biblicamente falando, nada pode mudar o que está determinado a acontecer com este nosso mundo.

Neste caso vc está debatendo em vão , 'tudo está determinado'...,
que 'entendimento'... ai, caramba!


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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 12:13 pm

Khwey escreveu:
silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Só reconheço como verdadeira a doutrina que tem por base tudo o que está escrito.

Eu disse que a igreja que puder observar a instrução bíblica é a que possui a verdadeira doutrina.

Conhece alguma igreja que fala línguas tal como foi instruído?
A igreja que observa faz bem. A igreja que não observa está em dívida nesse quesito, o que não invalida o dom recebido.
E como você tem a certeza de que quem, a quase 2000 anos está em débito, está detendo o verdadeiro dom hoje???
hummm

mas quem disse que todo homem precisaria ter certeza do dom de outrém ?
ateus gostariam deste argumento para negar o que Cristo fez , por testemunho nos foi dito.
Segundo , quem disse que este 'em falta' se reveste de caráter significativo ? vc não resolveu a questão , refutando que o calar não pudesse ser relativo , como no caso das mullheres .

mude a pergunta para estas mais bíblicas :
- alguém incrédulo coloca fé em algum profeta ?
- Deus costuma se revelar a quem é incrédulo , ainda que sobre um específico ?

Temos como saber se a igreja não detém o verdadeiro dom de línguas.

A igreja que cuida de falar línguas mas que é incapaz de seguir aquela instrução, tem uma falsa doutrina.

Sim ou não?

Não.
pois a própria bíblia (sola-scriptura) diz : 'seu entendimento fica sem fruto , mas seu espírito ora bem' , logo não há EXIGÊNCIA de quem um dom seja falso , porque não há intérprete. Segundo vc tenta uma generalização que já foi desfeita , já te disse que em vários casos há intérprete , e mesmo o David aqui já testemunhou um caso. O problema é que você quer partir do pré-concebimento para a doutrina.

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 12:43 pm

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Não haverá desordem na igreja que fala línguas quando nela é observada a instrução dada.
Bom! Pelo menos agora você reconheceu a fala de línguas na igreja. Já é um avanço... Khwey, o que o Articulador já está há tantas páginas tentando exlicar para você, e você se recusa a aceitar, é justamente isso! A instrução de Paulo é para que haja ordem no culto, mas sem desqualificar com isso a fala de línguas daqueles irmãos. Afinal, ele reconhece o dom que há em Corinto, mas instrui para que seja usado proveitosamente a toda igreja.

Se você vê em uma igreja pessoas orando em línguas sem seguir a instrução de Paulo, não significa que elas estão fingindo, mas que elas receberam o dom e não foram orientadas pela liderança para seguir o conselho de Paulo.

99% dos debates sobre dom de línguas com o Khwey consubstância-se nele tentando o tempo inteiro colocar um ensino Paulino para ORDENAR O USO DO DOM, como se fora INEXISTÊNCIA-FALSIDADE DO DOM ; de resto boa tua colocação, coerente com a sola-scriptura. Ninguém precisa crer que os dons hoje são todos críveis , verdadeiros , apenas não podemos negar o que a bíblia nao nega, aqui trata-se de possibilidade, se meramente uma pessoa falar em línguas (dom verdadeiro) em centenas de falsos , a doutrina de Paulo ainda estará justificada , portanto não devemos negar à priori , isto estará para incredulidade , 'analisai tudo, retendo o que for bom'.



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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 1:00 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Desculpe-me, mas não espero nada de políticos, porque, biblicamente falando, nada pode mudar o que está determinado a acontecer com este nosso mundo.

Neste caso vc está debatendo em vão , 'tudo está determinado'...,
que 'entendimento'...

Estou me referindo ao governo dos homens.
Veja o que você tem quanto ao governo da terra:


E, por se multiplicar a iniqüidade, o amor
de muitos esfriará.
(Mat 24:12)

O que podermos esperar do governo da terra, senão o que foi profetizado???

Quando chegar o tempo que Deus estabeleceu, vamos ter o governo dos homens que irá estabelecer a ordem na terra, não é mesmo?

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 1:18 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Desculpe-me, mas não espero nada de políticos, porque, biblicamente falando, nada pode mudar o que está determinado a acontecer com este nosso mundo.

Neste caso vc está debatendo em vão , 'tudo está determinado'...,
que 'entendimento'...

Estou me referindo ao governo dos homens.
Veja o que você tem quanto ao governo da terra:


E, por se multiplicar a iniqüidade, o amor
de muitos esfriará.
(Mat 24:12)

O que podermos esperar do governo da terra, senão o que foi profetizado???

Quando chegar o tempo que Deus estabeleceu, vamos ter o governo dos homens que irá estabelecer a ordem na terra, não é mesmo?

dá na mesma khwey, quem te garante que entre, as centenas de fóruns assim , não gere uma influência para políticos e líderes de nações ? tudo é CULTURA meu caro , e se nos omitirmos , a cultura do anti-cristo é que avança . tudo está determinado NO TEMPO DE DEUS , mas veja lá na bíblia, que quando bons reis (tementes a Deus) entravam no poder, o povo tinha um período de PAZ , mesmo que esta determinação escatológica já estivesse avançando.

Por isto vamos deixar Deus fazer o dele , nós temos quer lutar pelo aqui e agora.
temos que ter um pouco mais de voz , estamos vivendo para nós mesmos , proselitando no mesmo aquário.

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 1:21 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Só reconheço como verdadeira a doutrina que tem por base tudo o que está escrito.

Eu disse que a igreja que puder observar a instrução bíblica é a que possui a verdadeira doutrina.

Conhece alguma igreja que fala línguas tal como foi instruído?
A igreja que observa faz bem. A igreja que não observa está em dívida nesse quesito, o que não invalida o dom recebido.
E como você tem a certeza de que quem, a quase 2000 anos está em débito, está detendo o verdadeiro dom hoje???
hummm

mas quem disse que todo homem precisaria ter certeza do dom de outrém ?
A bíblia diz isto com clareza, quando nos instruiu para que provemos se todo o espírito é de Deus.

Isto porque está escrito que haveriam falsas doutrinas, falsos profetas e coisas bíblicas que os homens torceriam, as quais enganariam a muitos.

Sim ou não???


Articulador escreveu:ateus gostariam deste argumento para negar o que Cristo fez , por testemunho nos foi dito.
Segundo , quem disse que este 'em falta' se reveste de caráter significativo ? vc não resolveu a questão , refutando que o calar não pudesse ser relativo , como no caso das mullheres .

mude a pergunta para estas mais bíblicas :
- alguém incrédulo coloca fé em algum profeta ?
Só o crente põe fé em profetas, e por isto deve se cuidar quanto ao falso profeta.

Articulador escreveu:- Deus costuma se revelar a quem é incrédulo , ainda que sobre um específico ?
Isto é Deus que decide. Ele disse que todo o joelho se dobrará perante ele. oh my

Mas acontece que não só Deus faz revelações por profecias, daí uma importante instrução bíblica:

Amados, não creiais a todo o espírito, mas
provai se os espíritos são de Deus, porque
já muitos falsos profetas se têm levantado
no mundo.
(I João 4:1)

Através da instrução bíblica podemos e devemos provar se certos dons são mesmo de Deus.

Ou seja, podemos e devemos provar se um suposto dom é mesmo de Deus ou uma enganação.


Articulador escreveu:
Temos como saber se a igreja não detém o verdadeiro dom de línguas.

A igreja que cuida de falar línguas mas que é incapaz de seguir aquela instrução, tem uma falsa doutrina.

Sim ou não?

Não.
pois a própria bíblia (sola-scriptura) diz : 'seu entendimento fica sem fruto , mas seu espírito ora bem' , logo não há EXIGÊNCIA de quem um dom seja falso , porque não há intérprete. Segundo vc tenta uma generalização que já foi desfeita , já te disse que em vários casos há intérprete , e mesmo o David aqui já testemunhou um caso. O problema é que você quer partir do pré-concebimento para a doutrina.
Isto acima aplica-se somente a igreja que detém a verdadeira doutrina, o que teremos a certeza depois de prová-la, segundo a instrução bíblica.

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 1:28 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Desculpe-me, mas não espero nada de políticos, porque, biblicamente falando, nada pode mudar o que está determinado a acontecer com este nosso mundo.

Neste caso vc está debatendo em vão , 'tudo está determinado'...,
que 'entendimento'...

Estou me referindo ao governo dos homens.
Veja o que você tem quanto ao governo da terra:


E, por se multiplicar a iniqüidade, o amor
de muitos esfriará.
(Mat 24:12)

O que podermos esperar do governo da terra, senão o que foi profetizado???

Quando chegar o tempo que Deus estabeleceu, vamos ter o governo dos homens que irá estabelecer a ordem na terra, não é mesmo?

dá na mesma khwey, quem te garante que entre, as centenas de fóruns assim , não gere uma influência para políticos e líderes de nações ?
A bíblia garante.

Articulador escreveu:tudo é CULTURA meu caro , e se nos omitirmos , a cultura do anti-cristo é que avança .
Quem falou em omissão?

Devemos seguir as instruções bíblicas.

O que ela diz sobre este assunto e sobre os nossos deveres???


Articulador escreveu:tudo está determinado NO TEMPO DE DEUS , mas veja lá na bíblia, que quando bons reis (tementes a Deus) entravam no poder, o povo tinha um período de PAZ , mesmo que esta determinação escatológica já estivesse avançando.

Por isto vamos deixar Deus fazer o dele , nós temos quer lutar pelo aqui e agora.
temos que ter um pouco mais de voz , estamos vivendo para nós mesmos , proselitando no mesmo aquário.
Deus deu instruções precisas de como lutar.

Qual foi a instrução de Deus para o seu povo, frente ao governo Romano?

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 1:33 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Só reconheço como verdadeira a doutrina que tem por base tudo o que está escrito.

Eu disse que a igreja que puder observar a instrução bíblica é a que possui a verdadeira doutrina.

Conhece alguma igreja que fala línguas tal como foi instruído?
A igreja que observa faz bem. A igreja que não observa está em dívida nesse quesito, o que não invalida o dom recebido.
E como você tem a certeza de que quem, a quase 2000 anos está em débito, está detendo o verdadeiro dom hoje???
hummm

mas quem disse que todo homem precisaria ter certeza do dom de outrém ?
A bíblia diz isto com clareza, quando nos instruiu para que provemos se todo o espírito é de Deus.

Isto porque está escrito que haveriam falsas doutrinas, falsos profetas e coisas bíblicas que os homens torceriam, as quais enganariam a muitos.

Sim ou não???

não , ela não diz.
Ela ALERTA para provarmos os espíritos , disto passar a NEGAR Á PRIORI que um dom seja verdadeiro, tem distância.

Articulador escreveu:ateus gostariam deste argumento para negar o que Cristo fez , por testemunho nos foi dito.
Segundo , quem disse que este 'em falta' se reveste de caráter significativo ? vc não resolveu a questão , refutando que o calar não pudesse ser relativo , como no caso das mullheres .

mude a pergunta para estas mais bíblicas :
- alguém incrédulo coloca fé em algum profeta ?
Só o crente põe fé em profetas, e por isto deve se cuidar quanto ao falso profeta.

ISTO, então começamos que NÃO podemos ser cessacionistas para 'colocar fé no profeta', e 'julgar se é falso profeta', já que o cessacionista já parte do pressuposto que todos são falsos, não há julgamento , há pré-concebimento , e isto FERE o ensino Paulino que diz 'não proibais falar em línguas','julgai as profecias SE vêm de Deus', etc..

Articulador escreveu:- Deus costuma se revelar a quem é incrédulo , ainda que sobre um específico ?
Isto é Deus que decide. Ele disse que todo o joelho se dobrará perante ele. oh my

e disse isto sobre o pós-morte , já que em vida SABEMOS que muitos não se dobram, não insira irrelevâncias. O fato aqui é que uma pessoa incrédula de milagres, será a menos apta a julgar o que é ou não milagre (dom), ululante não é ?!

Através da instrução bíblica podemos e devemos provar se certos dons são mesmo de Deus.

os que forem aptos a isto , os CRÉDULOS nos dons para hoje , e os SOLA-SCRIPTURA , esta é a questão aqui.


Não.
pois a própria bíblia (sola-scriptura) diz : 'seu entendimento fica sem fruto , mas seu espírito ora bem' , logo não há EXIGÊNCIA de quem um dom seja falso , porque não há intérprete. Segundo vc tenta uma generalização que já foi desfeita , já te disse que em vários casos há intérprete , e mesmo o David aqui já testemunhou um caso. O problema é que você quer partir do pré-concebimento para a doutrina.
Isto acima aplica-se somente a igreja que detém a verdadeira doutrina, o que teremos a certeza depois de prová-la, segundo a instrução bíblica.

um menos de enrolação , só se saberá que tem a boa doutrina SE você RESPEITAR o verso acima postado , e depois respeitar o 'buscai os melhores dons', 'buscai profetizar' , 'não proibais falar em língua', não tem sentido vc querer ser juíz de doutrina , sem respeitar doutrina , é algo absurdo por qualquer óptica.


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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por silvamelo em Sex 13 Maio 2011, 1:42 pm

Khwey escreveu:Você tem profetas hoje aos quais você põe fé???

Já ouviu falar de falsos profetas???

Dê um exemplo concreto quanto aos dons de Deus hoje, para uma igreja que não observa as instruções.
Khwey, nós precisamos estar convivendo numa congregação, vendo o dia-a-dia das pessoas para sabermos se estamos lidando com gente confiável ou não. Não é simplesmente sair dando tiro às cegas... Você está partindo para a generalização apressada, até beirando a incredulidade, já que coloca em dúvida a existência dos dons nas igrejas nos dias de hoje. E mesmo que você me apresente uma igreja toda quebrada ainda é possivel que haja ali pessoas separadas por Deus, como aconteceu com Israel no tempo de Elias.

Não faça esse julgamento apressado, porque não está de acordo com a realidade. A igreja que eu frequento não estimula a busca pelos melhores dons. Mas eu tenho testemunho fiel de alguns irmãos conhecidos meus de outras igrejas onde existem verdadeiros profetas. E eu assim creio, pois está na Palavra.

Khwey escreveu:Devemos por a prova as doutrinas.
Concordo. E sabe como se faz isto? Estando presente, convivendo no dia-a-dia. Falar é fácil...

Khwey escreveu:Temos como saber se a igreja não detém o verdadeiro dom de línguas.

A igreja que cuida de falar línguas mas que é incapaz de seguir aquela instrução, tem uma falsa doutrina.

Sim ou não?
Ela tem um desvio de conduta nesta área específica. Não significa necessariamente que o dom de língua exercido ali seja falso... A responsabilidade pelo mantenimento da ordem no culto é do dirigente. Você não pode dizer que todas as pessoas reunidas ali são falsas, porque o dirigente não está fazendo o seu trabalho. Existem muitas pessoas que são novas convertidas e nem conhecem essa orientação da Palavra, mas foram contempladas com o dom. Como as pessoas vão obedecer se muitas vezes nem foram orientadas?

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 2:33 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:A bíblia diz isto com clareza, quando nos instruiu para que provemos se todo o espírito é de Deus.

Isto porque está escrito que haveriam falsas doutrinas, falsos profetas e coisas bíblicas que os homens torceriam, as quais enganariam a muitos.

Sim ou não???

não , ela não diz.
Ela ALERTA para provarmos os espíritos , disto passar a NEGAR Á PRIORI que um dom seja verdadeiro, tem distância.
Se a bíblia nos instrui para que provemos as coisas antes de cremos nelas, então a lógica nos diz que, após posto à prova, devemos negar tudo aquilo que não condiz com as instruções da bíblia.
Articulador escreveu:
Articulador escreveu:ateus gostariam deste argumento para negar o que Cristo fez , por testemunho nos foi dito.
Segundo , quem disse que este 'em falta' se reveste de caráter significativo ? vc não resolveu a questão , refutando que o calar não pudesse ser relativo , como no caso das mullheres .

mude a pergunta para estas mais bíblicas :
- alguém incrédulo coloca fé em algum profeta ?
Só o crente põe fé em profetas, e por isto deve se cuidar quanto ao falso profeta.

ISTO, então começamos que NÃO podemos ser cessacionistas para 'colocar fé no profeta', e 'julgar se é falso profeta', já que o cessacionista já parte do pressuposto que todos são falsos, não há julgamento , há pré-concebimento , e isto FERE o ensino Paulino que diz 'não proibais falar em línguas','julgai as profecias SE vêm de Deus', etc..
Não estamos sendo "cessacionistas", mas sim colocando os profetas à prova.

Desde aquela época até os dias de hoje, qual foi o profeta de Deus que deu condições para crermos na continuidade das profecias???


Ou, pondo à prova o dom de línguas, qual é a igreja que hoje fala línguas observando aquelas instruções que deveriam ser tomadas como sendo os sinais para a verdadeira continuidade destes dons???

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:- Deus costuma se revelar a quem é incrédulo , ainda que sobre um específico ?
Isto é Deus que decide. Ele disse que todo o joelho se dobrará perante ele. oh my

e disse isto sobre o pós-morte , já que em vida SABEMOS que muitos não se dobram, não insira irrelevâncias. O fato aqui é que uma pessoa incrédula de milagres, será a menos apta a julgar o que é ou não milagre (dom), ululante não é ?!
Para Deus não existe mortos.

Articulador escreveu:
Através da instrução bíblica podemos e devemos provar se certos dons são mesmo de Deus.

os que forem aptos a isto , os CRÉDULOS nos dons para hoje , e os SOLA-SCRIPTURA , esta é a questão aqui.
Quem crê em dons hoje, deve prová-los redobradamente:

Mas o Espírito expressamente diz que nos
últimos tempos apostatarão alguns da fé,
dando ouvidos a espíritos enganadores, e a
doutrinas de demônios;
[(I Tim 4:1)

...Para não ser enganado!

Instrução bíblica é que não falta, para que não se possa dizer que não havia como fazer. oh my

Articulador escreveu:
Isto acima aplica-se somente a igreja que detém a verdadeira doutrina, o que teremos a certeza depois de prová-la, segundo a instrução bíblica.

um menos de enrolação , só se saberá que tem a boa doutrina SE você RESPEITAR o verso acima postado , e depois respeitar o 'buscai os melhores dons', 'buscai profetizar' , 'não proibais falar em língua', não tem sentido vc querer ser juíz de doutrina , sem respeitar doutrina , é algo absurdo por qualquer óptica.

Segundo a bíblia só sabemos se o espírito é de Deus depois que o provamos!!!

E sendo assim, a Igreja que se sujeitar às instruções bíblicas quanto ao dons de línguas e passar, esta estará provada como sendo a detentora do verdadeiro dom de línguas.

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 13 Maio 2011, 2:47 pm

KW..

Ou, pondo à prova o dom de línguas, qual é a igreja que hoje fala línguas observando aquelas instruções que deveriam ser tomadas como sendo os sinais para a verdadeira continuidade destes dons???

Eu conheço uma, mas é local, e assim talvez nem sirva como prova pra vc, mas a curiosidade é que já se fazem três anos que eu a visito e nunca vi ninguém marchando e nem desordem de cunho algum, mas tá no credo dela ser pentecostal e o Pastor sempre reeintera. Eu não entendo muito bem esse nome que arranjaram, mas ela tbm se diz pentecostal.
Se for assim vale?


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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 3:02 pm

Diego escreveu:KW..

Ou, pondo à prova o dom de línguas, qual é a igreja que hoje fala línguas observando aquelas instruções que deveriam ser tomadas como sendo os sinais para a verdadeira continuidade destes dons???

Eu conheço uma, mas é local, e assim talvez nem sirva como prova pra vc, mas a curiosidade é que já se fazem três anos que eu a visito e nunca vi ninguém marchando e nem desordem de cunho algum, mas tá no credo dela ser pentecostal e o Pastor sempre reeintera. Eu não entendo muito bem esse nome que arranjaram, mas ela tbm se diz pentecostal.
Se for assim vale?
Sim.

Uma igreja que faz as coisas mantendo a ordem tal como consta na bíblia pode ser a detentora de um verdadeiro dom.

Isto porque ficará fácil para saber se ali está mesmo sendo falada uma língua desconhecida, por causa da interpretação que estará sendo feita simultaneamente sem que estejam todos falando ao mesmo tempo.

Você que visita a tal igreja com freqüência, poderá por a prova o seu dom, prestando a atenção na fonética das palavras e na interpretação das mesmas, afim de constatar se há um mesmo padrão contínuo.

Isto porque se ouvir um mesmo som, mas com várias interpretações diferentes, então é falso.


Este tipo de provação é impossível de ser feito nas igrejas onde todos falam ao mesmo tempo. E por isto muitos são enganados.

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 3:07 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:A bíblia diz isto com clareza, quando nos instruiu para que provemos se todo o espírito é de Deus.

Isto porque está escrito que haveriam falsas doutrinas, falsos profetas e coisas bíblicas que os homens torceriam, as quais enganariam a muitos.

Sim ou não???

não , ela não diz.
Ela ALERTA para provarmos os espíritos , disto passar a NEGAR Á PRIORI que um dom seja verdadeiro, tem distância.
Se a bíblia nos instrui para que provemos as coisas antes de cremos nelas, então a lógica nos diz que, após posto à prova, devemos negar tudo aquilo que não condiz com as instruções da bíblia.

ih, pare com tentativa de confundir coisas simples :
a) não crer em TODAS as profecias que aparecem.
b) MAS CRER que existem e devemos buscar profecias (I Corintios 14:39) - Portanto, irmãos, procurai, com zelo, profetizar, e não proibais falar línguas.
não tem o que confundir.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:ateus gostariam deste argumento para negar o que Cristo fez , por testemunho nos foi dito.
Segundo , quem disse que este 'em falta' se reveste de caráter significativo ? vc não resolveu a questão , refutando que o calar não pudesse ser relativo , como no caso das mullheres .

mude a pergunta para estas mais bíblicas :
- alguém incrédulo coloca fé em algum profeta ?
Só o crente põe fé em profetas, e por isto deve se cuidar quanto ao falso profeta.

ISTO, então começamos que NÃO podemos ser cessacionistas para 'colocar fé no profeta', e 'julgar se é falso profeta', já que o cessacionista já parte do pressuposto que todos são falsos, não há julgamento , há pré-concebimento , e isto FERE o ensino Paulino que diz 'não proibais falar em línguas','julgai as profecias SE vêm de Deus', etc..
Não estamos sendo "cessacionistas", mas sim colocando os profetas à prova.

Desde aquela época até os dias de hoje, qual foi o profeta de Deus que deu condições para crermos na continuidade das profecias???


Ou, pondo à prova o dom de línguas, qual é a igreja que hoje fala línguas observando aquelas instruções que deveriam ser tomadas como sendo os sinais para a verdadeira continuidade destes dons???

você não quer é ser sincero no tema khwey,
vc mesmo se desdiz ao usar o termo 'continuidade das profecias' , claramente está dizendo que não crê que as profecias continuaram = cessacionismo !, por acaso você julgou todos profetas que existem ? conheceu todos ? quais tuas experiências com igrejas a não ser na web ? Pelas barbas do profeta..., vc tá precisando entender que doutrina não se faz por olho.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:- Deus costuma se revelar a quem é incrédulo , ainda que sobre um específico ?
Isto é Deus que decide. Ele disse que todo o joelho se dobrará perante ele. oh my

e disse isto sobre o pós-morte , já que em vida SABEMOS que muitos não se dobram, não insira irrelevâncias. O fato aqui é que uma pessoa incrédula de milagres, será a menos apta a julgar o que é ou não milagre (dom), ululante não é ?!
Para Deus não existe mortos.

mas para nós existe, e somos NÓS que temos que julgar os profetas , favor não criar tergiversações.

Articulador escreveu:
Através da instrução bíblica podemos e devemos provar se certos dons são mesmo de Deus.

os que forem aptos a isto , os CRÉDULOS nos dons para hoje , e os SOLA-SCRIPTURA , esta é a questão aqui.
Quem crê em dons hoje, deve prová-los redobradamente:

Mas o Espírito expressamente diz que nos
últimos tempos apostatarão alguns da fé,
dando ouvidos a espíritos enganadores, e a
doutrinas de demônios;
[(I Tim 4:1)

...Para não ser enganado!

Instrução bíblica é que não falta, para que não se possa dizer que não havia como fazer. oh my

errado.
a BÍBLIA prova que há dons , não limitou-os temporalmente em nenhuma ocasião - ao contrário a promessa é esparça a quem buscá-los , logo quem deve provar cessacionismo é quem discorda das ordens Paulinas 'procurai com zelo profetizar, e não proibais falar em língua'. ITim4 fala em doutrinas de demônios , o que são elas ? IR CONTRA A CLAREZA BÍBLICA ! CUIDADO com estas 'interpretações' que podem condenar vc mesmo.

Articulador escreveu:
Isto acima aplica-se somente a igreja que detém a verdadeira doutrina, o que teremos a certeza depois de prová-la, segundo a instrução bíblica.

um menos de enrolação , só se saberá que tem a boa doutrina SE você RESPEITAR o verso acima postado , e depois respeitar o 'buscai os melhores dons', 'buscai profetizar' , 'não proibais falar em língua', não tem sentido vc querer ser juíz de doutrina , sem respeitar doutrina , é algo absurdo por qualquer óptica.

Segundo a bíblia só sabemos se o espírito é de Deus depois que o provamos!!!

E sendo assim, a Igreja que se sujeitar às instruções bíblicas quanto ao dons de línguas e passar, esta estará provada como sendo a detentora do verdadeiro dom de línguas.

não , como já te explicamos VÁRIAS vezes , e vc volta com o mesmo enfadonho repeteco :
a igreja que desrespeitar o ensino de ORDEM no culto , estará apenas provando que desrespeitou ESTE ensino , nada de teu pulo indevido de 'dom irreal', e CUMPRE-LHE aceitar o 'não proibais falar em língua','buscai o dom de profecia', etc... , caso contrário tua doutrina é que não será verdadeira, visto baseada em 2 pesos , 2 medidas, como está bem demontrado desde o início deste debate.


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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 3:15 pm

silvamelo escreveu:
Khwey escreveu:Você tem profetas hoje aos quais você põe fé???

Já ouviu falar de falsos profetas???

Dê um exemplo concreto quanto aos dons de Deus hoje, para uma igreja que não observa as instruções.
Khwey, nós precisamos estar convivendo numa congregação, vendo o dia-a-dia das pessoas para sabermos se estamos lidando com gente confiável ou não. Não é simplesmente sair dando tiro às cegas... Você está partindo para a generalização apressada, até beirando a incredulidade, já que coloca em dúvida a existência dos dons nas igrejas nos dias de hoje. E mesmo que você me apresente uma igreja toda quebrada ainda é possivel que haja ali pessoas separadas por Deus, como aconteceu com Israel no tempo de Elias.

Não faça esse julgamento apressado, porque não está de acordo com a realidade. A igreja que eu frequento não estimula a busca pelos melhores dons. Mas eu tenho testemunho fiel de alguns irmãos conhecidos meus de outras igrejas onde existem verdadeiros profetas. E eu assim creio, pois está na Palavra.


ESTE é sádio posicionamento que sempre tentei levar aos tradicionais que debatessem comigo ,
não precisa virar pentecostal , mas NÃO NEGAR as promessas bíblicas , eu fui da igreja Luterana por 10 anos , conheço os dois lados da questão , mas mesmo tradicional - lia a bíblia e CRIA , não importa se eu não tinha experimentado (e quantos aqui experimentaram andar sobre águas ? vamos negar isto também ? próximo passo negar a ressureição de Cristo ?) , nem estar na igreja A ou B , não fomos chamados para nos guiar por vista, mas por fé nas promessas.

temos que cuidar não estarmos nos degladiando contra o próprio Deus , que diz A , e nossa vontade e preconceituamento diz B , é o que está escrito , o resto podemos ter experimentado ou não , duvidar do operar dons de alguns ou muitos , mas a promessa de Deus continuará sendo o valoroso na questão, AINDA QUE uma única pessoa no mundo fosse detentora delas, no entanto eu sei que existem muitos ainda, no meio da confusão que seja.

boa conduta tua neste tema.





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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Khwey em Sex 13 Maio 2011, 3:51 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Se a bíblia nos instrui para que provemos as coisas antes de cremos nelas, então a lógica nos diz que, após posto à prova, devemos negar tudo aquilo que não condiz com as instruções da bíblia.

ih, pare com tentativa de confundir coisas simples :
a) não crer em TODAS as profecias que aparecem.
b) MAS CRER que existem e devemos buscar profecias (I Corintios 14:39) - Portanto, irmãos, procurai, com zelo, profetizar, e não proibais falar línguas.
não tem o que confundir.
Ninguém está dizendo que estas coisas não existem. oh my

Nas minhas palavras acima eu falei sobre o nosso dever de provar se estas coisas são falsas ou verdadeiras.

Ou seja, em surgindo alguma profecia, não tem isto de crer ou não crer, mas antes devemos provar se o espírito de profecia é ou não de Deus.


Após a prova é que vem o nosso posicionamento quanto a crer ou não crer.

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Não estamos sendo "cessacionistas", mas sim colocando os profetas à prova.

Desde aquela época até os dias de hoje, qual foi o profeta de Deus que deu condições para crermos na continuidade das profecias???


Ou, pondo à prova o dom de línguas, qual é a igreja que hoje fala línguas observando aquelas instruções que deveriam ser tomadas como sendo os sinais para a verdadeira continuidade destes dons???

você não quer é ser sincero no tema khwey,
vc mesmo se desdiz ao usar o termo 'continuidade das profecias' , claramente está dizendo que não crê que as profecias continuaram = cessacionismo !, por acaso você julgou todos profetas que existem ? conheceu todos ? quais tuas experiências com igrejas a não ser na web ? Pelas barbas do profeta..., vc tá precisando entender que doutrina não se faz por olho.
Me diga algo de um profeta existente cujo espírito de profecia é de Deus.

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Para Deus não existe mortos.

mas para nós existe, e somos NÓS que temos que julgar os profetas , favor não criar tergiversações.
Quanto ao ensino de Deus para todas as pessoas, não importa a nossa realidade hoje, pois Deus não tem em conta o tempo. E para nós ainda não chegou o tempo para julgar.

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Quem crê em dons hoje, deve prová-los redobradamente:

Mas o Espírito expressamente diz que nos
últimos tempos apostatarão alguns da fé,
dando ouvidos a espíritos enganadores, e a
doutrinas de demônios;
[(I Tim 4:1)

...Para não ser enganado!

Instrução bíblica é que não falta, para que não se possa dizer que não havia como fazer. oh my

errado.
a BÍBLIA prova que há dons ,
não limitou-os temporalmente em nenhuma ocasião - ao contrário a promessa é esparça a quem buscá-los , logo quem deve provar cessacionismo é quem discorda das ordens Paulinas 'procurai com zelo profetizar, e não proibais falar em língua'. ITim4 fala em doutrinas de demônios , o que são elas ? IR CONTRA A CLAREZA BÍBLICA ! CUIDADO com estas 'interpretações' que podem condenar vc mesmo.
Ninguém está dizendo que não há dons.

O que foi escrito acima diz respeito a provar os dons existentes, pois nem todos são de Deus.


Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
Isto acima aplica-se somente a igreja que detém a verdadeira doutrina, o que teremos a certeza depois de prová-la, segundo a instrução bíblica.

um menos de enrolação , só se saberá que tem a boa doutrina SE você RESPEITAR o verso acima postado , e depois respeitar o 'buscai os melhores dons', 'buscai profetizar' , 'não proibais falar em língua', não tem sentido vc querer ser juíz de doutrina , sem respeitar doutrina , é algo absurdo por qualquer óptica.

Segundo a bíblia só sabemos se o espírito é de Deus depois que o provamos!!!

E sendo assim, a Igreja que se sujeitar às instruções bíblicas quanto ao dons de línguas e passar, esta estará provada como sendo a detentora do verdadeiro dom de línguas.

não , como já te explicamos VÁRIAS vezes , e vc volta com o mesmo enfadonho repeteco :
Quem está com repeteco é você. oh my

Articulador escreveu:a igreja que desrespeitar o ensino de ORDEM no culto , estará apenas provando que desrespeitou ESTE ensino , nada de teu pulo indevido de 'dom irreal', e CUMPRE-LHE aceitar o 'não proibais falar em língua','buscai o dom de profecia', etc... , caso contrário tua doutrina é que não será verdadeira, visto baseada em 2 pesos , 2 medidas, como está bem demontrado desde o início deste debate.

Onde temos Deus mantendo dons espirituais para desobedientes, algo espiritual cujos detentores não querem e nem podem por a prova???


Se alguém cuida de que detem um dom proveniente de um espírito de Deus, devemos por a prova se tal espírito é mesmo de Deus. Não é assim que está escrito???

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 13 Maio 2011, 4:00 pm

Khwey escreveu:
Diego escreveu:KW..

Ou, pondo à prova o dom de línguas, qual é a igreja que hoje fala línguas observando aquelas instruções que deveriam ser tomadas como sendo os sinais para a verdadeira continuidade destes dons???

Eu conheço uma, mas é local, e assim talvez nem sirva como prova pra vc, mas a curiosidade é que já se fazem três anos que eu a visito e nunca vi ninguém marchando e nem desordem de cunho algum, mas tá no credo dela ser pentecostal e o Pastor sempre reeintera. Eu não entendo muito bem esse nome que arranjaram, mas ela tbm se diz pentecostal.
Se for assim vale?
Sim.

Uma igreja que faz as coisas mantendo a ordem tal como consta na bíblia pode ser a detentora de um verdadeiro dom.

Isto porque ficará fácil para saber se ali está mesmo sendo falada uma língua desconhecida, por causa da interpretação que estará sendo feita simultaneamente sem que estejam todos falando ao mesmo tempo.

Você que visita a tal igreja com freqüência, poderá por a prova o seu dom, prestando a atenção na fonética das palavras e na interpretação das mesmas, afim de constatar se há um mesmo padrão contínuo.

Isto porque se ouvir um mesmo som, mas com várias interpretações diferentes, então é falso.


Este tipo de provação é impossível de ser feito nas igrejas onde todos falam ao mesmo tempo. E por isto muitos são enganados.

Perfect!! O que vemos por ai a fora é gritaria e baderna, nada de real no sentido biblico.


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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por David de Oliveira em Sex 13 Maio 2011, 4:13 pm

Não podemos querer fixar a hipótese de que a Lei de Moises não tinha influencia na congregação de Roma. Toda a carta em geral trata-se de apaziguar brigas entre os judeus imigrantes, supostamente a maioria, com os gentios conversos. Tal como acontecia na Galacia, os judaizantes persistiam em preservar a Lei, seus costumes e tradições na Igreja. Assim sendo, o esforço de importação das tradições e costumes judaicos e de sua Lei teocrática estava imperando na Igreja.
Em contrapartida, a influencia escandalosa das prostitutas sacerdotisas da cidade era também a grande ameaça para a ordem do culto na congregação. Paulo faz opção pelo costume judaico à segunda hipótese. Melhor a submissão da mulher do que os escândalos que ela poderia ocasionar.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por oliveira leite em Sex 13 Maio 2011, 5:29 pm

David de Oliveira escreveu:Não podemos querer fixar a hipótese de que a Lei de Moises não tinha influencia na congregação de Roma. Toda a carta em geral trata-se de apaziguar brigas entre os judeus imigrantes, supostamente a maioria, com os gentios conversos. Tal como acontecia na Galacia, os judaizantes persistiam em preservar a Lei, seus costumes e tradições na Igreja. Assim sendo, o esforço de importação das tradições e costumes judaicos e de sua Lei teocrática estava imperando na Igreja.
Em contrapartida, a influencia escandalosa das prostitutas sacerdotisas da cidade era também a grande ameaça para a ordem do culto na congregação. Paulo faz opção pelo costume judaico à segunda hipótese. Melhor a submissão da mulher do que os escândalos que ela poderia ocasionar.
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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 6:17 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Se a bíblia nos instrui para que provemos as coisas antes de cremos nelas, então a lógica nos diz que, após posto à prova, devemos negar tudo aquilo que não condiz com as instruções da bíblia.

ih, pare com tentativa de confundir coisas simples :
a) não crer em TODAS as profecias que aparecem.
b) MAS CRER que existem e devemos buscar profecias (I Corintios 14:39) - Portanto, irmãos, procurai, com zelo, profetizar, e não proibais falar línguas.
não tem o que confundir.
Ninguém está dizendo que estas coisas não existem. oh my

Nas minhas palavras acima eu falei sobre o nosso dever de provar se estas coisas são falsas ou verdadeiras.

Ou seja, em surgindo alguma profecia, não tem isto de crer ou não crer, mas antes devemos provar se o espírito de profecia é ou não de Deus.


Após a prova é que vem o nosso posicionamento quanto a crer ou não crer.

vc é vezeiro nisto , quando pressionado começa a mudar o que defendeu .
Primeiro que te conheço faz tempo , você sempre foi cessacionista. Segundo que VÁRIAS vezes te inquiri para ver se você aceitava os versos acima , NENHUMA vez você disse que os dons existiam , independente de julgar quais era verdadeiros , quais falsos , terceiro, logo abaixo vemos vc defendendo cessacionismo , quarto , até o SilvaMelo entendeu você tentando provar que dons não existem mais . Tua última frase é péssimo escapismo , Provar se o espírito é ou não de Deus , equivale a ACEITAR QUE PODE MESMO SER , o que é diferente de cessacionismo.

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Não estamos sendo "cessacionistas", mas sim colocando os profetas à prova.

Desde aquela época até os dias de hoje, qual foi o profeta de Deus que deu condições para crermos na continuidade das profecias???


Ou, pondo à prova o dom de línguas, qual é a igreja que hoje fala línguas observando aquelas instruções que deveriam ser tomadas como sendo os sinais para a verdadeira continuidade destes dons???

você não quer é ser sincero no tema khwey,
vc mesmo se desdiz ao usar o termo 'continuidade das profecias' , claramente está dizendo que não crê que as profecias continuaram = cessacionismo !, por acaso você julgou todos profetas que existem ? conheceu todos ? quais tuas experiências com igrejas a não ser na web ? Pelas barbas do profeta..., vc tá precisando entender que doutrina não se faz por olho.
Me diga algo de um profeta existente cujo espírito de profecia é de Deus.

como vemos , não negou que ADVOGA SIM cessacionismo, seja mais objetivo.
Teu pedido é outra bobagem, se eu disser vc irá crer em mim ? se disser que irá , então meu testemunho tem relevância , senão voltemos à bíblia.

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Para Deus não existe mortos.

mas para nós existe, e somos NÓS que temos que julgar os profetas , favor não criar tergiversações.
Quanto ao ensino de Deus para todas as pessoas, não importa a nossa realidade hoje, pois Deus não tem em conta o tempo. E para nós ainda não chegou o tempo para julgar.

então se contradita duplamente.
a) se Deus não tem em conta o tempo , então os dons fora prometidos atemporalmente - nada de inventar cessacionismos.
b) Teu argumento de 'todo joelho se dobrará' era absurdamente fora de contexto bíblico , e já está explanado que NÓS é que temos que julgar os profetas , agora vc me diz que não chegou tempo de julgar ? que lambança .. ou você quer julgar ou não , se decida.

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Quem crê em dons hoje, deve prová-los redobradamente:

Mas o Espírito expressamente diz que nos
últimos tempos apostatarão alguns da fé,
dando ouvidos a espíritos enganadores, e a
doutrinas de demônios;
[(I Tim 4:1)

...Para não ser enganado!

Instrução bíblica é que não falta, para que não se possa dizer que não havia como fazer. oh my

errado.
a BÍBLIA prova que há dons ,
não limitou-os temporalmente em nenhuma ocasião - ao contrário a promessa é esparça a quem buscá-los , logo quem deve provar cessacionismo é quem discorda das ordens Paulinas 'procurai com zelo profetizar, e não proibais falar em língua'. ITim4 fala em doutrinas de demônios , o que são elas ? IR CONTRA A CLAREZA BÍBLICA ! CUIDADO com estas 'interpretações' que podem condenar vc mesmo.
Ninguém está dizendo que não há dons.

O que foi escrito acima diz respeito a provar os dons existentes, pois nem todos são de Deus.

está sim khwey, apenas que vc agora tá tentando dar uma 'contornada' após defender claramente , como eu o SilvaMelo entendemos , o cessacionismo, e a tentativa de tachar de FALSO os dons de língua quando não haviam intérpretes. Se já está entendendo que não há base bíblica para apregoar cessacionismo , está avançando . Agora a questão acima foi que vc usou ITim4 indevidamente , doutrina de demônio é aquele não bíblica, cuidado com a bíblia que usa, ela é espada de dois gumes.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
Isto acima aplica-se somente a igreja que detém a verdadeira doutrina, o que teremos a certeza depois de prová-la, segundo a instrução bíblica.

um menos de enrolação , só se saberá que tem a boa doutrina SE você RESPEITAR o verso acima postado , e depois respeitar o 'buscai os melhores dons', 'buscai profetizar' , 'não proibais falar em língua', não tem sentido vc querer ser juíz de doutrina , sem respeitar doutrina , é algo absurdo por qualquer óptica.

Segundo a bíblia só sabemos se o espírito é de Deus depois que o provamos!!!

E sendo assim, a Igreja que se sujeitar às instruções bíblicas quanto ao dons de línguas e passar, esta estará provada como sendo a detentora do verdadeiro dom de línguas.

não , como já te explicamos VÁRIAS vezes , e vc volta com o mesmo enfadonho repeteco :
Quem está com repeteco é você. oh my

não, como sempre é você.
cansou de tentar 'provar' que dom de língua viraria 'falso' só porque não havia intérprete , mesmo sendo advertido trocentas vezes para o ensino de Paulo 'entendimento fica sem fruto , mas espírito ora bem', agora tá tentando outro TRUQUE , confundir a filtragem do que seja operar de Deus , com dar caráter de falso a tudo por atacado (basta ver tua resposta logo abaixo).

Articulador escreveu:a igreja que desrespeitar o ensino de ORDEM no culto , estará apenas provando que desrespeitou ESTE ensino , nada de teu pulo indevido de 'dom irreal', e CUMPRE-LHE aceitar o 'não proibais falar em língua','buscai o dom de profecia', etc... , caso contrário tua doutrina é que não será verdadeira, visto baseada em 2 pesos , 2 medidas, como está bem demontrado desde o início deste debate.

Onde temos Deus mantendo dons espirituais para desobedientes, algo espiritual cujos detentores não querem e nem podem por a prova???


Se alguém cuida de que detem um dom proveniente de um espírito de Deus, devemos por a prova se tal espírito é mesmo de Deus. Não é assim que está escrito???

o que você me faz repetir 100x QUE VOCÊ é então um desobediente quanto ao buscar os melhores dons , não apregoar cessacionismo , não proibir falar em línguas , etc.. , a questão aqui sempre será você abandonar os 2 pesos. Então favor não FLOODAR MAIS , ninguém negou que temos que por a prova dons , NEGAMOS E PROVAMOS NA BÍBLIA que é uma doutrina falsa alguém partir disto , para a negação em atacado, e isto que vc tem que tratar, e não ficar insistindo no que ninguém negou .

e outra , sim senhor , desobedientes também podem ter dons , preciso provar ?


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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por Convidad em Sex 13 Maio 2011, 6:31 pm

David de Oliveira escreveu:Não podemos querer fixar a hipótese de que a Lei de Moises não tinha influencia na congregação de Roma. Toda a carta em geral trata-se de apaziguar brigas entre os judeus imigrantes, supostamente a maioria, com os gentios conversos. Tal como acontecia na Galacia, os judaizantes persistiam em preservar a Lei, seus costumes e tradições na Igreja. Assim sendo, o esforço de importação das tradições e costumes judaicos e de sua Lei teocrática estava imperando na Igreja.
Em contrapartida, a influencia escandalosa das prostitutas sacerdotisas da cidade era também a grande ameaça para a ordem do culto na congregação. Paulo faz opção pelo costume judaico à segunda hipótese. Melhor a submissão da mulher do que os escândalos que ela poderia ocasionar.

pode nos mostrar de onde tirou esta 'suposta maioria' de judeus imigrantes ? as cartas de Paulo não dá a entender isto. Os gálatas recebem o seguinte ensino de Paulo :
(Gálatas 2:3) - Mas nem ainda Tito, que estava comigo, sendo grego, foi constrangido a circuncidar-se;
(Gálatas 2:4) - E isto por causa dos falsos irmãos que se intrometeram, e secretamente entraram a espiar a nossa liberdade, que temos em Cristo Jesus, para nos porem em servidão;
(Gálatas 2:5) - Aos quais nem ainda por uma hora cedemos com sujeição, para que a verdade do evangelho permanecesse entre vós.
(Gálatas 2:6) - E, quanto àqueles que pareciam ser alguma coisa (quais tenham sido noutro tempo, não se me dá; Deus não aceita a aparência do homem), esses, digo, que pareciam ser alguma coisa, nada me comunicaram;
(Gálatas 2:7) - Antes, pelo contrário, quando viram que o evangelho da incircuncisão me estava confiado, como a Pedro o da circuncisão


Ora , o simples fato de Paulo estar dizendo claramente desta 'não sujeição' , e depois dizer que a ele estava confiado o evangelho da IN-circuncisão (lembre-se mesmo os judeus convertidos eram circuncidados) , já nós deixa implícito que a maioria era romana, como seria o esperado pelo geografia. Segundo lugar, você acerta no motivo, mas erra na abrangência, Paulo não optou por nada , OU é mandamento OU não é , Paulo sabia escrever , e escreveu que ERA MANDAMENTO DO SENHOR , e que se alguém fosse espiritual tinha que admitir isto, ilações não vão demover tal clareza escriturística . E sim , o problema central que o khwey demonstrou não saber, porque ficou mais interesso em fugidinhas , é que as mulheres romanas eram matronas , tinham hábitos diferentes da VONTADE DIVINA , pois a lei mosaíca não surgiu para coibir escândalo algum, simplesmente para dizer É VONTADE DO SENHOR , a hierarquia de generos - era o que Paulo estava alí resguardando, e não nada de novo , isto está em outros ensinos dele.

Então basta entendermos que este 'calar' jamais foi total, foi um resguardo da HIERARQUIA devido aos costumes romanos estarem influenciando demais a igreja (outra evidência que os romanos eram maioria), mudando o curso da vontade divina .


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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por David de Oliveira em Sex 13 Maio 2011, 8:38 pm

O proprio conteudo da carta nos mostra que ela nao foi escrita para os gentios cristaos de Roma. Se Paulo ocupa todo o espaco da carta a congregacao de roma com ensinamentos contra os judaizantes e formula tantos argumentos proprios somente para judeus eruditos, como posso pensar que a maioria dos crentes daquela Igreja eram de gentios? Ate hoje, muitos gentios de nosso tempo nao conseguem entender, por exemplo o capitulo 11. Imagino os daquele tempo...
Sabemos que aquela Igreja se originalizou muito possivelmente das Sinagogas judaicas da Roma antiga e que por influencia desse culto judaico, aqueles judeus fundadores da Igreja nao queria ser suplantados pelos costumes pagaos, mesmo fora de seu territorio.
Os judeus nao se misturavam nunca com outras etnias e as suas mulheres lhes eram inteiramente submissas, sobretudo no culto. A parte dos irmaos gentios que compunha a Igreja era pressionada e influenciada a seguir doutrina judaizante. Ha argumento maior que este?


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Debate sobre Linguas Estranhas - topico oficial

Mensagem por David de Oliveira em Sex 13 Maio 2011, 9:04 pm


Conhecendo a comunidade da Roma antiga ao tempo de Paulo.


Os termos em que Paulo se dirige aos cristãos de Roma esclarecem que a igreja daquela cidade não era de organização tão recente. Mas quando tentamos determinar alguma coisa sobre a origem e a história dos primeiros períodos do cristianismo romano, encontramos bem poucos dados evidentes em que apoiar-nos. Temos de reconstruir a situação na medida do possível, baseados em várias referências literárias e arqueológicas.

Conforme Atos 2:10, a multidão de peregrinos presentes em Jerusalém para a festa de Pentecoste do ano 30 A. D., e que ouviu Pedro pregar o Evangelho, incluía “visitantes procedentes de Roma, tanto judeus como prosélitos” (RSV). Não temos informação sobre se alguns deles estavam entre os três mil que creram na mensagem de Pedro e foram batizados. Talvez seja significativo que aqueles visitantes romanos são o único grupo europeu a receber menção expressa entre os peregrinos.

Em todo caso, todos os caminhos levavam a Roma e, uma vez que o cristianismo estava firmemente estabelecido na Palestina e nos territórios circunvizinhos, era inevitável que fosse levado para Roma. Dentro de um ano ou dois, se não — como pensa Foakes-Jackson — “no outono seguinte à crucifixão, é bem possível que Jesus já recebesse honra na comunidade judaica de Roma como Aquele que esteve em Damasco”.

O “pai” da igreja latina, do século quarto, a quem chamamos Ambrosias-tro, diz, no prefácio do seu comentário desta epístola, que os romanos “tinham abraçado a fé em Cristo, embora de acordo com o rito judaico, sem ver nenhum sinal de obras poderosas e nenhum dos apóstolos”. Evidentemente foram cristãos simples e comuns os primeiros a levar o Evangelho a Roma e a implantá-lo ali — provavelmente no seio da comunidade judaica da capital.

Já no segundo século a.C. existia uma comunidade judaica em Roma. Seu número cresceu consideravelmente em conseqüência da conquista da Judéia por Pompeu em 63 a.C, e seu “triunfo” em Roma dois anos mais tarde, quando muitos prisioneiros de guerra judeus cooperaram com a sua marcha, e depois receberam a liberdade. Em 59 a.C, Cícero faz alusão ao tamanho e à influência da colônia judaica de Roma.

No ano 19 A. D., os judeus de Roma foram expulsos da cidade por um decreto do imperador Tibério (ver p. 76), mas em poucos anos estavam de volta em número maior do que nunca. Não muito depois disto, registra-se outra expulsão em massa dos judeus de Roma, essa vez pelo imperador Cláudio (41-54 A. D.). Essa expulsão é mencionada ligeiramente em Atos 18:2, onde se diz que Paulo, ao chegar a Corinto (provavelmente no fim do verão do ano 50 A. D.), “encontrou certo judeu chamado Áquila (...) recentemente chegado da Itália, com Priscila, sua mulher, em vista de ter Cláudio decretado que todos os judeus se retirassem de Roma”. A data do édito de expulsão é incerta, embora Orósio possa estar certo colocando-a no ano 49 A. D.

Outras referências aparecem na literatura antiga, sendo a mais interessante uma nota que há na obra “Vida de Cláudio”, XXV.2, informando que o imperador “expulsou de Roma os judeus porque estavam constantemente em rebelião, à instigação de Cresto (impulsore Chresto)”. Dá para pensar que este Cresto era um agitador judeu em Roma naquele tempo. Entretanto, o modo como Suetônio introduz seu nome torna muito mais provável que a rebelião tenha sido uma seqüência da introdução do cristianismo na comunidade judaica da capital. Escrevendo cerca de setenta anos mais tarde, Suetônio pode ter conhecido algum registro contemporâneo da ordem de expulsão, registro que mencionava Cresto como o líder de uma das partes envolvidas, e inferiu que ele estava realmente em Roma naquela ocasião. Decerto sabia que Chrestus (uma variante da ortografia gentílica de Christus) era o iniciador dos cristãos, aos quais descreve em outras partes como “perniciosa e funesta classe de gente”. Bem podia parecer-lhe uma inferência muito razoável que Cresto tivesse tomado parte ativa no incentivo àquelas rebeliões.

Parece que Áquila e Priscila já eram cristãos antes de encontrarem Paulo. Provavelmente eram membros do grupo original de crentes em Jesus residentes em Roma. Não sabemos onde ou quando eles ouviram o Evangelho pela primeira vez. Paulo jamais dá a idéia de que eram seus filhos na fé. Mas podemos estar certos de que o grupo original de crentes da cidade de Roma consistia inteiramente de judeus cristãos, e que a ordem de expulsão emitida por Cláudio acarretou a saída e a dispersão deles.

Contudo, os efeitos da ordem de expulsão duraram pouco. Não muito tempo depois, a comunidade judaica florescia uma vez mais em Roma, e o mesmo acontecia com a comunidade cristã. Menos de três anos depois da morte de Cláudio, Paulo pôde escrever aos cristãos de Roma e falar da fé que eles tinham como assunto que era do conhecimento universal. Bem pode ser que o édito de expulsão tenha caducado com a morte de Cláudio (54 A. D.), se não antes. Mas em 57 A, D., os cristãos de Roma incluíam gentios bem como judeus, conquanto Paulo faça lembrar aos cristãos gentílicos que a base da comunidade é judaica, e que não a devem desprezar ainda que venham a superá-la em número (11:18).

Na verdade, o lastro judaico do cristianismo romano não foi esquecido logo. Ainda no tempo de Hipólito (falecido em 235 A. D.), alguns traços das práticas religiosas cristãs em Roma proclamavam sua origem judaica — origem que deve ser procurada no judaísmo sectário ou dissidente, e não em suas correntes principais.

Se as saudações que se acham em 16:3-16 se destinavam a Roma e não a Éfeso (ver pp. 215-224), então podemos achar nelas alguma informação muito interessante a respeito dos membros da igreja romana em 57 A. D. Estes eram presumivelmente cristãos que Paulo tinha encontrado em outros lugares durante sua carreira apostólica e que nesse tempo residiam em Roma. Estavam incluídos entre eles alguns que eram dos primeiros cristãos da igreja primitiva, tais como Andrônico e Júnia (ou Júnias) que, como diz Paulo, “estavam em Cristo antes” dele próprio, e eram bem conhecidos nos círculos apostólicos, se é que não eram de fato reconhecidos como “apóstolos” (16:7). É razoável identificar o Rufo mencionado no versículo 13 com o filho de Simão Cireneu mencionado em Marcos 15:21. Paulo pode tê-lo conhecido, e à sua mãe, em Antioquia. Áquila e Priscila, que tinham sido compelidos a deixar Roma uns oito ou mais anos antes, estavam agora de novo na capital, e sua casa era um dos locais de reunião dos membros da igreja de lá (O fato de que a basílica — o estilo típico dos edifícios eclesiásticos primitivos — preserva o contorno de uma casa particular romana, lembra-nos que a casa-igreja era geralmente o lugar de reunião dos cristãos nos tempos primitivos.)

http://bibliotecabiblica.blogspot.com/2011/02/o-cristianismo-em-roma.html








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