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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Conhecimento E Espiritualidade.

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Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Cal em Ter 30 Out 2012, 8:44 am

Vou começar esse tópico com uma citação:

silvamelo escreveu:Veja, Cal, você já deve estar cansado de ouvir isso, mas não custa repetir:

"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." 1 Coríntios 2:14.

Vou deixar de lado a citação por enquanto, primeiro vamos esclarecer dois pontos úteis.

Primeiro ponto, zonas neutras.

Quando dois países em guerra querem negociar ou fazer tratados de paz os líderes geralmente se reúnem em algum lugar fora da área de conflito e neutro para que uma conversa ou diplomacia possa ser possível, a analogia dessa situação em debates poderia ser descrita como campo teórico vazio, aonde nada é verdade e as ideias serão confrontadas, as premissas precisam ser abandonadas por mais caras que sejam aos seus defensores, nesse terreno e somente nesse terreno aonde os dois lados cedem posições é que uma legítima busca pela verdade pode ser trilhada, quem sabe até os dois lados tenham partes diferentes do quebra-cabeça e só precisam aprender a encaixá-las.

Se esse princípio for negligenciado e é extremamente raro não o ser veremos apenas pessoas defendendo suas opiniões refratárias a reflexão e defendidas como mundos isolados, o que eu descreveria como um autismo retórico.

Segundo ponto, diferenças entre a capacidade cognitiva de indivíduos e informação dispersa.

Algumas pessoas tem um talento raro para a matemática e quando falamos de cálculos e problemas mais avançados a grande maioria das pessoas (nas quais eu me incluo) não entende patavinas daquilo, praticamente todas as formas de conhecimento são assim, e nem fico restrito as ciências, todas as formas padronizadas de conhecimento, um especialista em qualquer assunto falando sobre os mais aprofundados detalhes irá soar incompreensível para iniciantes ou pessoas que desconheçam o tema.

Desse modo, uma cozinheira pode não fazer a mínima ideia do que seria um cálculo integral enquanto um matemático pode não saber a mais básica receita de bolo, conhecimento é algo disperso em uma infinidade de conjuntos diferentes cada qual com sua aplicação.

Agora voltemos a citação que motivou esse tópico:

"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." 1 Coríntios 2:14.

Nessa frase tem a premissa que existe uma variante de conhecimento de uma alegada natureza espiritual que estaria inacessível as pessoas que não partilhem dessa alegada natureza.

Como contestar ou confirmar tal coisa? Primeiro, vamos separar os lados em conflito e criar uma zona neutra.

1- Primeiro lado do debate diz: A Bíblia está correta, essa afirmação é bíblica então quem não concorda é porque faz parte do que esse trecho descreve como homem natural.

2- Segundo lado do debate diz: Esse trecho não passa de uma carta branca aonde os crédulos da Bíblia acham que podem usar em qualquer circunstância aonde alguém aponte uma grave distorção ou contradição em suas crenças.

Criando a zona neutra:

Sem pressupor que a Bíblia esteja certa e nem que crédulos queiram apenas tapar o Sol com a peneira vamos colocar motivos e fatos que corroborem com o primeiro ou com o segundo lado do debate.

Eu posso começar com o seguinte dado, parafraseando o trecho:

"Ora o homem sem formação musical não compreende as partituras, pois essas lhe parecem rabiscos sem sentido em um pedaço de papel e não podem entendê-las, elas só podem ser discernidas como representações de notas musicais."

Conhecimento musical, nem todo mundo sabe ler uma partitura, para a maioria das pessoas aqueles símbolos em um pedaço de papel nada significam, no entanto quem estudou música e sabe ler partitura conseguirá tocar uma determinada música caso esse código lhe seja impresso.

Desse modo, com uma mesma partitura a mesma música pode ser tocada por um músico brasileiro e um japonês, ainda que eles nunca houvessem a escutado.

Isso é um conhecimento de fato, restrito a um determinado grupo de pessoas, o ponto para mim que o versículo citado não corresponde a mesma situação é que ao contrário dos músicos que são capazes de tocar a mesma música a partir da mesma partitura o alegado conhecimento de natureza espiritual não encontra similaridade entre aqueles que são devotos dessa religião e seguem esse livro, muito pelo contrário, o que mais vi, inclusive nesse fórum, são cristãos apontando esse trecho para outros cristãos, cada qual acusando o outro de não ter a alegada condição espiritual.

O outro lado do debate pode acrescentar algo endossando sua versão?




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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por rbarros em Ter 30 Out 2012, 12:53 pm

A Música é uma linguagem, assim como o Inglês, eu sendo brasileiro posso perfeitamente falar e entender este idioma.

Quem está envolvido com Música só poderá entendê-la após anos de estudos.

Oras, espiritualidade também se estuda, também se aprende, há aqueles que se dedicam a vida inteira a estudá-la e ensiná-la.

O fiel da balança, ao meu ver, é o DOM. Quem tem dom para a música, irá assimilá-la mais fácil e mais rapidamente. Quem não tem, certamente desistirá no meio do caminho.

Espiritualidade também é um dom o qual já se nasce com ele. Uns sentem melhor e se identificam melhor com ela, outros não.

É próprio do ser humano.


Que o espírito dos selvagens permaneça um espírito selvagem!

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Cal em Ter 30 Out 2012, 1:50 pm

O ponto é que duas pessoas que nasçam com o dom da música e estudam são capazes de tocar uma determinada música que nunca ouviram antes apenas lendo uma partitura, e o resultado entre os dois embora possa ter alguma diferença de talento na reprodução são ambas reconhecidas como sendo a mesma música.

Dois matemáticos conseguem resolver uma equação e duas cozinheiras conseguem fazer o mesmo bolo com a mesma receita.

Ora, se de fato existe um conhecimento de caráter espiritual que só estaria disponível a quem nascesse com o dom ou fosse escolhido por deus ou tivesse fé ou seja lá o que fosse seria de se esperar que adeptos das mesmas fontes chegassem as mesmas conclusões do mesmo modo que os exemplos anteriores.

É isso que vemos nas religiões que tem a Bíblia como livro sagrado?

Nem de perto, calvinistas vs armianistas, trinitaristas vs arianistas, os que defendem a existência do tormento eterno vs aniquilacionistas, católicos vs protestantes, mais dezenas de itens, etc...

Os céticos tem ou não todos os motivos para duvidar que exista de fato uma faceta da realidade só disponível aos adeptos e não apenas uma falácia de alegação especial?


Última edição por Cal em Ter 30 Out 2012, 2:13 pm, editado 5 vez(es)


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por silvamelo em Ter 30 Out 2012, 1:51 pm

Cal escreveu:Algumas pessoas tem um talento raro para a matemática e quando falamos de cálculos e problemas mais avançados a grande maioria das pessoas (nas quais eu me incluo) não entende patavinas daquilo, praticamente todas as formas de conhecimento são assim, e nem fico restrito as ciências, todas as formas padronizadas de conhecimento, um especialista em qualquer assunto falando sobre os mais aprofundados detalhes irá soar incompreensível para iniciantes ou pessoas que desconheçam o tema.

Desse modo, uma cozinheira pode não fazer a mínima ideia do que seria um cálculo integral enquanto um matemático pode não saber a mais básica receita de bolo, conhecimento é algo disperso em uma infinidade de conjuntos diferentes cada qual com sua aplicação.

Conhecimento musical, nem todo mundo sabe ler uma partitura, para a maioria das pessoas aqueles símbolos em um pedaço de papel nada significam, no entanto quem estudou música e sabe ler partitura conseguirá tocar uma determinada música caso esse código lhe seja impresso.

Desse modo, com uma mesma partitura a mesma música pode ser tocada por um músico brasileiro e um japonês, ainda que eles nunca houvessem a escutado.
Excelente os seus exemplos, Cal! Com eles podemos traçar uma analogia perfeita! Repare, amigo, que existe um CONHECIMENTO DISPONÍVEL pronto para ser assimilado, mas que, só aqueles que buscam acessar esse conhecimento, são capazes de adquiri-lo. Assim é para o matemático, assim é para cozinheira, assim é para o músico...

Eu, por exemplo, não entendo nada de segredos de fechaduras e maçanetas de portas, como deve ser conhecimento bem simples para você. Mas é certo que se eu me subordinar a um BOM PROFESSOR e me dedicar vou me tornar hábil na tarefa.

Não é possível se tornar expert em algo, salvo raras exceções, sem que um professor o capacite. Porque existe o conhecimento disponível, que qualquer autodidata pode recorrer para se tornar bom em alguma coisa; contudo, sempre existe aqueles TOQUES que pode fazer dele ESPECIAL, mas que não estão disponíveis nos livros. E esses toques são ensinados pelo PROFESSOR.

No caso da fé, nosso PROFESSOR é o Espírito Santo. Somente Ele conhece os segredos para o entendimento das Escrituras. Somente Ele pode capacitar alguém a compreender o que Ele quer dizer. Não depende dos autodidatas, mesmo tendo adquirido muito do conhecimento disponível, pois os TOQUES que podem fazer deles especiais, só podem ser dados pelo Espírito Santo, ao qual eles estão alheios...

Assim disse Jesus:

"Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, que ocultaste estas coisas aos sábios e entendidos, e as revelaste aos pequeninos." Mateus 11:25.

Cal escreveu:o que mais vi, inclusive nesse fórum, são cristãos apontando esse trecho para outros cristãos, cada qual acusando o outro de não ter a alegada condição espiritual.
O outro lado dessa estória, Cal, é que nas cadeiras do conhecimento humano também existem os charlatães! Você pode se dar mal por se consultar num falso médico, pode pegar um taxi pirata ou pode entregar o seu dinheiro nas mãos de um falso corretor. Esse é um lado da moeda.

Também existem os níveis de conhecimento do outro lado. Existem aqueles que ainda estão ESTUDANDO a Física e já querem se passar por físicos. Existem os que estão APRENDENDO a pintar e já querem vender seu quadros. Do mesmo modo, existem aqueles que são neófitos e já querem se passar por sábios nas Escrituras, o que não era de se admirar...

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Jumper em Ter 30 Out 2012, 3:40 pm

Mas e quando não são charlatães?
São duas pessoas que estudaram a fundo o assunto a mesma base e chegaram a conclusões diversas?
Um vai chamar o outro de charlatão e vai defender a sua visão como a única correta e vai citar inúmeros versículos para "provar" que a do outro está errada.

E quando não são só 2 pessoas e sim todos os ramos cristãos.
Ora, se não houvesse divisão de pensamentos não haveria divisão de religiões.



Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por rbarros em Qua 31 Out 2012, 7:49 am

O problema com as religiões é que seus livros "sagrados" dão margem a N interpretações, propositadamente, o que os caracteriza.

A linguagem empregada é quase sempre robuscada, de difícil acesso à plebe rude. Somente os eruditos podem interpretá-las, o que o fazem ao bel-prazer criando assim várias divisões no corpo religioso.


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Cal em Qua 31 Out 2012, 9:20 am

rbarros escreveu:O problema com as religiões é que seus livros "sagrados" dão margem a N interpretações, propositadamente, o que os caracteriza.

A linguagem empregada é quase sempre robuscada, de difícil acesso à plebe rude. Somente os eruditos podem interpretá-las, o que o fazem ao bel-prazer criando assim várias divisões no corpo religioso.
Divisões essas que se mantêm exatamente pela carência de uma estrutura real de conhecimento.

Os cientistas já defenderam o modelo geocêntrico, aonde tudo girava ao redor da Terra, e não os critico, naquela época havia bons motivos para pensar que essa era a verdade, o acúmulo de informação e de conhecimento no entanto permitiu que a ideia pudesse ser abandonada e hoje a ciência não a defende mais, ela foi descartada.

Por isso minhas dúvidas sobre esse tal conhecimento de natureza espiritual, os mesmos erros continuam a ser cometidos indefinidamente, o que demonstra que não há aprendizado, grupos continuam defendendo utilizando-se das mesmas fontes posições contraditórias como calvinismo ou armianismo, trinitarismo ou outras visões, punição eterna ou aniquilação, continuam a despeito de todas as falhas ao longo de milênios dizendo que o retorno de Jesus está próximo, estava próximo na queda do império romano, estava próximo na reforma protestante, estava próximo na virada do milênio em 999D.C, estava próximo em 1844, estava próximo em 1914, estava marcado para 2010 e assim por diante...

Isso é algo que alguém esperaria de um conhecimento legítimo ainda que fosse de alguma forma exclusivo para um determinado grupo de pessoas?


Última edição por Cal em Qua 31 Out 2012, 10:12 am, editado 2 vez(es)


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Cal em Qua 31 Out 2012, 9:47 am

Um ponto que talvez não tenha ficado claro.

Uma coisa é acreditar outra é saber.

Não tenho nada contra os cristãos acreditarem em deus, paraíso, volta de Jesus, doutrinas diferentes sobre a natureza divina, etc...

Cada pessoa define os critérios para suas próprias crenças pessoais e a veracidade delas ou não é outra história, até porque, todo o conhecimento humano não é suficiente para dizer o que é ou não absolutamente impossível.

O que coloco em questão é a afirmação de que ao invés de uma crença isso é um conhecimento, ao invés de uma esperança é um fato, e que aqueles que não enxergam tais fatos é porque estariam em uma segunda classe de seres, os ditos naturais, sem acesso as informações que somente os da primeira classe, os ditos espirituais, teriam.

Pode até ser, mas tudo indica que não.


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por silvamelo em Qua 31 Out 2012, 2:38 pm

Jumper escreveu:Mas e quando não são charlatães?
São duas pessoas que estudaram a fundo o assunto a mesma base e chegaram a conclusões diversas?
Se dois estudaram a fundo um tema e interpretaram de forma diferente, um deles não recebeu a ajuda do Espírito Santo para o entendimento daquele ponto em específico. Aí a carne acaba entrando no negócio e a impressão humana fala mais alto para emergir um entendimento errado.

Apesar disto parecer algo confuso na visão dos incrédulos, a Bíblia demonstra que é de grande eficácia:

"E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se manifestem entre vós." 1 Coríntios 11:19.

Que adianta para um padre ter 4 faculdades e falar 3 idiomas antigos, se ele não está de baixo da orientação do Espírito Santo? Todo o seu conhecimento será somente devaneios de tradições litúrgicas e de astúcia humana para contornar as muitas falhas do seu modelo de cristianismo fracassado...

O entendimento correto das Escrituras passa em primeiro lugar por uma vida de oração e de submissão incontestável do Evangelho. Somente a partir daí que o conhecimento humano pode cooperar para um avanço no entendimento correto dos vários níveis em que se encontram os temas bíblicos.

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Khwey em Qua 31 Out 2012, 10:13 pm

Para quem asistiu ao filme O Homem Aranha 2, Homem Aranha versus Dr. Octopus.

O conhecimento em questão está em observar que um acidente fez com que tentáculos robôs se unissem mentalmente ao seu criador, passando a controlá-lo, e aparentemente foi só isto que aconteceu.

Acontece que o Homem Aranha tinha força suficiente para parar um trem em alta velocidade, e quando em combate aplicava fortes golpes no Dr Octopus.

O conhecimento de detalhes contidos no filme nos leva a entender porque o Homem Aranha resistia aos golpes dos tentáculos e suas garras metálicas que poderiam rasgar um automóvel.

Mas..

O que fazia com que o Dr Octopus suportasse os golpes do homem Aranha, quando este lhe atingia todo corpo?
hummm

Tomando este filme como verídico, a espiritualidade, por assim dizer, estaria em conseguir encontrar uma explicação lógica que não fugisse ao contexto do filme.

Seria possível?





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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por abençoado em Qui 01 Nov 2012, 9:24 pm

Cal escreveu:O ponto é que duas pessoas que nasçam com o dom da música e estudam são capazes de tocar uma determinada música que nunca ouviram antes apenas lendo uma partitura, e o resultado entre os dois embora possa ter alguma diferença de talento na reprodução são ambas reconhecidas como sendo a mesma música.

Dois matemáticos conseguem resolver uma equação e duas cozinheiras conseguem fazer o mesmo bolo com a mesma receita.

Ora, se de fato existe um conhecimento de caráter espiritual que só estaria disponível a quem nascesse com o dom ou fosse escolhido por deus ou tivesse fé ou seja lá o que fosse seria de se esperar que adeptos das mesmas fontes chegassem as mesmas conclusões do mesmo modo que os exemplos anteriores.

É isso que vemos nas religiões que tem a Bíblia como livro sagrado?

Nem de perto, calvinistas vs armianistas, trinitaristas vs arianistas, os que defendem a existência do tormento eterno vs aniquilacionistas, católicos vs protestantes, mais dezenas de itens, etc...

Os céticos tem ou não todos os motivos para duvidar que exista de fato uma faceta da realidade só disponível aos adeptos e não apenas uma falácia de alegação especial?

A resposta a isso é tão simples como o fato do homem ser um ser sujeito ao pecado e esse conhecimento poder ser corrompido.

Gálatas 5 fala das heresias como uma obra da carne, portanto, é correto concluir que a espiritualidade verdadeira da pessoa influencia a capacidade desta resistir ao pecado e estar imune a essas distorções da mensagem divina.

Muitas das heresias que você citou são claras distorções da mensagem da Bíblia Sagrada, como o arianismo ou o aniquilacionismo.

Catolicismo/Protestantismo, são ramificações cristãs, nada a apontar aí a menos que se refira a doutrinas específicas.

Calvinismo/Arminianismo no fundo são face da mesma moeda, pois nem o Calvinismo nega o livre-arbitrio nem o Arminianismo nega totalmente a Soberania de Deus.São relevantes para fins doutrinários mas têm pouca influência na vida prática do cristão, pois nenhuma das duas é relevante em definir se alguém é um bom ou um mau cristão, na minha opinião.

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por abençoado em Qui 01 Nov 2012, 9:28 pm

Aliás, o que define um verdadeiro cristão biblíco será acreditar na Bíblia e em Jesus como Senhor e Salvador - doutrina central do N.T. -, o que por si só já aniquilava a possibilidade do arianismo e do aniqulacionismo, por exemplo.

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Cal em Sex 02 Nov 2012, 6:46 am

abençoado escreveu:Aliás, o que define um verdadeiro cristão biblíco será acreditar na Bíblia e em Jesus como Senhor e Salvador - doutrina central do N.T. -, o que por si só já aniquilava a possibilidade do arianismo e do aniqulacionismo, por exemplo.
Por quê?

O que impediria, pressupondo que fosse essa a vontade divina, de que a humanidade atingisse a salvação via um intermediário que não fosse ele mesmo? Arianismo.

O que impediria que Jesus fosse salvador daqueles que o aceitassem e tivessem vida eterna se os outros simplesmente fossem destruídos, qual a necessidade de se atormentar pela eternidade aqueles que não o aceitaram para que a salvação exista? Aniquilacionismo.

Essas doutrinas tem suas razões de ser, para começar, a trindade nunca foi clara nos textos, tanto que sequer o termo existe apenas a ideia, e baseando-se nos textos existe material muito mais farto endossando uma dualidade (Jesus/Jeová) do que uma trindade (Pai, Filho e Espírito Santo).

A descrição teológica mais precisa da trindade "Não confunda as pessoas e não separe a substância" advém do concílio de Trento e não dos textos bíblicos.

E quanto ao aniquilacionismo, esse advém da mais cristalina contradição que existe entre bondade e tortura eterna, não existe em qualquer tentativa racional, de qualquer coisa que possa ser chamada de conhecimento, de qualquer base epistemológica, como conciliar a ideia de um deus bondoso com a ideia de um deus que condena pessoas para sofrerem por toda a eternidade por causa de ações em pífias décadas de existência.

Os aniquilacionistas também enxergam que as implicações são o contrário do que você afirma, longe de ser necessária a salvação a tortura eterna seria a maior ameaça ao paraíso, qual pai, pelo menos um que mereça tal título, poderia ser feliz no paraíso sabendo que um ou mais de seus filhos estão sofrendo no inferno sem qualquer perspectiva de alívio ou fim de sua dor? Como deus enxugará toda a lágrima se existem pessoas que aqueles que estão no paraíso amam sendo torturadas? Como pode haver um paraíso que necessita da morte da compaixão para existir?


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por jonas car. em Sex 02 Nov 2012, 7:42 am

Quando Deus criou o homem, sua intenção não era de que nos tornássemos pecadores.
Para que não estivéssemos obrigados a adora-lo concedeu-nos o livre arbítrio.
Aquele que o adora , o faz por opção, não por obrigação.
Infelizmente veio o pecado e com ele a carne contaminada.
No Céu não pode haver pecado, ora, pois é puro e imaculado.
Por misericórdia, Deus nos concedeu a Jesus o Redentor, aquele que renova todas as coisas, e apenas assim poderemos habitar outra vez o Céu que nos seria por origem.
Vivemos sob o tempo( aqui não cronológico, mas como força ativa), a carne, o pecado, mas nem por isso obrigados a ir ao céu. Este(céu) nos vem por esforço.
A terra é uma seleção(árdua). O céu, o máximo dos máximos, não nos vem "de graça", mas sob a graça.

O que te faz pensar que Deus misturaria o bom e o ruim num mesmo "cesto".
Jesus veio para separar. Aqueles que vencerem estarão ao seu lado no fim do "tempo".
Quanto aos perdedores, Deus julgará, não preterirá.
O próprio pecador , em suas ações, faz opção pelo pecado, e com ele, seu derradeiro fim.
Você disse que um Deus pai não deveria punir um filho e ainda ser feliz.
Meu caro, se você respira,é porque este Deus Pai quer sua felicidade. É porque esse Deus Pai sacrificou a si mesmo em seu único Filho para nos salvar.
Quanto a vislumbrar o que seria felicidade para Deus... não me atrevo a tal soberba.
Quem sou, para julgar o que Deus sabe ser a real felicidade. A eterna felicidade. Não a efêmera, a insegura, com a qual estamos acostumados, e que se esvai em questão de segundos.
Lembre-se Cal, estamos falando de felicidade ETERNA. Seu custo para nossa carne é alto. Perde-la por si só, ao nosso espirito, é o maior dos sofrimentos, o inferno.


"todo ramo que não dá fruto ele corta.
Todo ramo que dá fruto ele poda, para que dê mais fruto ainda"

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Cal em Sex 02 Nov 2012, 10:13 am

jonas car. escreveu:
Você disse que um Deus pai não deveria punir um filho e ainda ser feliz.
Você interpretou errado meu texto, eu me referi a impossibilidade de um pai humano, pelo menos um digno do título de pai, de ser feliz em um paraíso sabendo que seu(s) filho(s) estarão sofrendo em eterna agonia, segundo a teologia cristã, só seriam filhos de deus quem aceita Jesus.

Quanto a vislumbrar o que seria felicidade para Deus... não me atrevo a tal soberba.
Nem eu, foquei na felicidade e tragédia humana para o argumento.

Quem sou, para julgar o que Deus sabe ser a real felicidade.
O mesmo quem é para julgar se prefere camisa azul ou verde, se seu vizinho está dizendo a verdade sobre algo ou se vai sair pela porta ou pela janela amanhã de manhã.

Só é possível formar uma opinião sobre algo ou tomar uma decisão após um julgamento, sobre qualquer coisa, evento ou pessoa, deus não seria uma exceção.


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Eduardo em Sex 02 Nov 2012, 11:17 am

Cal escreveu:
abençoado escreveu:Aliás, o que define um verdadeiro cristão biblíco será acreditar na Bíblia e em Jesus como Senhor e Salvador - doutrina central do N.T. -, o que por si só já aniquilava a possibilidade do arianismo e do aniqulacionismo, por exemplo.
... O que impediria que Jesus fosse salvador daqueles que o aceitassem e tivessem vida eterna se os outros simplesmente fossem destruídos, qual a necessidade de se atormentar pela eternidade aqueles que não o aceitaram para que a salvação exista? Aniquilacionismo. ...

E quanto ao aniquilacionismo, esse advém da mais cristalina contradição que existe entre bondade e tortura eterna, não existe em qualquer tentativa racional, de qualquer coisa que possa ser chamada de conhecimento, de qualquer base epistemológica, como conciliar a ideia de um deus bondoso com a ideia de um deus que condena pessoas para sofrerem por toda a eternidade por causa de ações em pífias décadas de existência.

Os aniquilacionistas também enxergam que as implicações são o contrário do que você afirma, longe de ser necessária a salvação a tortura eterna seria a maior ameaça ao paraíso, qual pai, pelo menos um que mereça tal título, poderia ser feliz no paraíso sabendo que um ou mais de seus filhos estão sofrendo no inferno sem qualquer perspectiva de alívio ou fim de sua dor? Como deus enxugará toda a lágrima se existem pessoas que aqueles que estão no paraíso amam sendo torturadas? Como pode haver um paraíso que necessita da morte da compaixão para existir?
Estou de pleno acordo com Cal sobre o Aniquilacionismo.


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por abençoado em Sex 02 Nov 2012, 2:57 pm

Cal escreveu:
abençoado escreveu:Aliás, o que define um verdadeiro cristão biblíco será acreditar na Bíblia e em Jesus como Senhor e Salvador - doutrina central do N.T. -, o que por si só já aniquilava a possibilidade do arianismo e do aniqulacionismo, por exemplo.
Por quê?

O que impediria, pressupondo que fosse essa a vontade divina, de que a humanidade atingisse a salvação via um intermediário que não fosse ele mesmo? Arianismo.

O que impediria que Jesus fosse salvador daqueles que o aceitassem e tivessem vida eterna se os outros simplesmente fossem destruídos, qual a necessidade de se atormentar pela eternidade aqueles que não o aceitaram para que a salvação exista? Aniquilacionismo.

Muito simples.

A doutrina da divindidade de Cristo e da existência do inferno como lugar de punição são das doutrinas mais claras e óbvias que existem no NT.

O malabarismo que se faz para contrariar passagens como João 1 ou Mateus 25, dando um exemplo de cada, é algo sem paralelo.



Essas doutrinas tem suas razões de ser, para começar, a trindade nunca foi clara nos textos, tanto que sequer o termo existe apenas a ideia, e baseando-se nos textos existe material muito mais farto endossando uma dualidade (Jesus/Jeová) do que uma trindade (Pai, Filho e Espírito Santo).


Trindade sequer está na Bíblia, mas está na Bíblia muito claramente que tanto Deus, como Jesus como o Espírito de Deus são pessoas divinas.

E quanto ao aniquilacionismo, esse advém da mais cristalina contradição que existe entre bondade e tortura eterna, não existe em qualquer tentativa racional, de qualquer coisa que possa ser chamada de conhecimento, de qualquer base epistemológica, como conciliar a ideia de um deus bondoso com a ideia de um deus que condena pessoas para sofrerem por toda a eternidade por causa de ações em pífias décadas de existência.


É um argumento filosófico e não bíblico, independente dos méritos ou não (não vou entrar por aí).

Os aniquilacionistas também enxergam que as implicações são o contrário do que você afirma, longe de ser necessária a salvação a tortura eterna seria a maior ameaça ao paraíso, qual pai, pelo menos um que mereça tal título, poderia ser feliz no paraíso sabendo que um ou mais de seus filhos estão sofrendo no inferno sem qualquer perspectiva de alívio ou fim de sua dor? Como deus enxugará toda a lágrima se existem pessoas que aqueles que estão no paraíso amam sendo torturadas? Como pode haver um paraíso que necessita da morte da compaixão para existir?

Como disse, uma 'heresia' é definida por ser uma visão teológica sem respaldo biblíco.

E o aniquilacionismo, não o tem.

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por abençoado em Sex 02 Nov 2012, 2:59 pm

Eduardo escreveu:
Cal escreveu:
abençoado escreveu:Aliás, o que define um verdadeiro cristão biblíco será acreditar na Bíblia e em Jesus como Senhor e Salvador - doutrina central do N.T. -, o que por si só já aniquilava a possibilidade do arianismo e do aniqulacionismo, por exemplo.
... O que impediria que Jesus fosse salvador daqueles que o aceitassem e tivessem vida eterna se os outros simplesmente fossem destruídos, qual a necessidade de se atormentar pela eternidade aqueles que não o aceitaram para que a salvação exista? Aniquilacionismo. ...

E quanto ao aniquilacionismo, esse advém da mais cristalina contradição que existe entre bondade e tortura eterna, não existe em qualquer tentativa racional, de qualquer coisa que possa ser chamada de conhecimento, de qualquer base epistemológica, como conciliar a ideia de um deus bondoso com a ideia de um deus que condena pessoas para sofrerem por toda a eternidade por causa de ações em pífias décadas de existência.

Os aniquilacionistas também enxergam que as implicações são o contrário do que você afirma, longe de ser necessária a salvação a tortura eterna seria a maior ameaça ao paraíso, qual pai, pelo menos um que mereça tal título, poderia ser feliz no paraíso sabendo que um ou mais de seus filhos estão sofrendo no inferno sem qualquer perspectiva de alívio ou fim de sua dor? Como deus enxugará toda a lágrima se existem pessoas que aqueles que estão no paraíso amam sendo torturadas? Como pode haver um paraíso que necessita da morte da compaixão para existir?
Estou de pleno acordo com Cal sobre o Aniquilacionismo.

Porque Jesus SEMPRE se referiu ao inferno como um lugar onde haverá 'pranto e ranger de dentes'?

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Khwey em Sex 02 Nov 2012, 3:10 pm

Sobre este inferno onde haverá pranto e ranger de dentes, estão ensinando por aí que antes de serem definitivamente aniquilados os pecadores passarão por este inferno, sofrendo torturas de acordo com o grau de culpa de cada um.

pantera na dúvida

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Eduardo em Sex 02 Nov 2012, 3:49 pm

abençoado escreveu:
Eduardo escreveu:
Cal escreveu:
abençoado escreveu:Aliás, o que define um verdadeiro cristão biblíco será acreditar na Bíblia e em Jesus como Senhor e Salvador - doutrina central do N.T. -, o que por si só já aniquilava a possibilidade do arianismo e do aniqulacionismo, por exemplo.
... O que impediria que Jesus fosse salvador daqueles que o aceitassem e tivessem vida eterna se os outros simplesmente fossem destruídos, qual a necessidade de se atormentar pela eternidade aqueles que não o aceitaram para que a salvação exista? Aniquilacionismo. ...

E quanto ao aniquilacionismo, esse advém da mais cristalina contradição que existe entre bondade e tortura eterna, não existe em qualquer tentativa racional, de qualquer coisa que possa ser chamada de conhecimento, de qualquer base epistemológica, como conciliar a ideia de um deus bondoso com a ideia de um deus que condena pessoas para sofrerem por toda a eternidade por causa de ações em pífias décadas de existência.

Os aniquilacionistas também enxergam que as implicações são o contrário do que você afirma, longe de ser necessária a salvação a tortura eterna seria a maior ameaça ao paraíso, qual pai, pelo menos um que mereça tal título, poderia ser feliz no paraíso sabendo que um ou mais de seus filhos estão sofrendo no inferno sem qualquer perspectiva de alívio ou fim de sua dor? Como deus enxugará toda a lágrima se existem pessoas que aqueles que estão no paraíso amam sendo torturadas? Como pode haver um paraíso que necessita da morte da compaixão para existir?
Estou de pleno acordo com Cal sobre o Aniquilacionismo.
Porque Jesus SEMPRE se referiu ao inferno como um lugar onde haverá 'pranto e ranger de dentes'?
O Lago de Fogo será um lugar onde haverá 'pranto e ranger de dentes'.


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Eduardo em Sex 02 Nov 2012, 3:59 pm

abençoado escreveu:Como disse, uma 'heresia' é definida por ser uma visão teológica sem respaldo biblíco. E o aniquilacionismo, não o tem.
Muitas declarações ao longo de toda a Escritura, tanto do Velho quanto do Novo Testamento tratam da extinção final dos pecadores. Alguns dos textos que claramente tratam disso são: Salmo 37:9, 10, 20; 68:2; 92:7; Eze. 28:14-28; Sof. 1:14-18; Mal. 4:1-3; Mat. 10:28b; 2a. Tes. 1:7-10; 2a. Ped. 3:6-10; Apo. 21:8.


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Khwey em Sex 02 Nov 2012, 5:29 pm

Estes textos são ótimos:

Apocalipse
19:20 E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre.

Aqui neste trecho acima, dois, a besta e o falso profeta, são lançados no lago de fogo.

Passados o reinado de mil anos..


Apocalipse
20:10 E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.

Aqueles dois, a besta e o falso profeta, ainda estavam sendo torturados no lago de fogo.

Quanto tempo ainda mais, até serem aniquilados?
hummm


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Eduardo em Sex 02 Nov 2012, 7:32 pm

Em que isso invalida o aniquilacionismo ? Em nada!


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Khwey em Sex 02 Nov 2012, 8:01 pm

Outra questão interessante é saber da finalidade em torturar por tanto tempo alguém que está destinado a ser aniquilado.
hummm

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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

Mensagem por Eduardo em Sex 02 Nov 2012, 8:18 pm

Aplicar a punição justa. A Bíblia nos ensina que haverá diferentes graus de castigo. Haverá diferentes graus de punição no lago de fogo, conforme os privilégios e responsabilidades que aqui tiveram.

“Virá o Senhor daquele servo no dia em que o não espera e numa hora que ele não sabe, e separá-lo-á, e lhe dará a sua parte com os infiéis. E o servo que soube da vontade do seu senhor e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites. Mas o que não a soube, e fez coisas dignas de açoites, com poucos açoites será castigado” (Lc 12.46-48).

“Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! Pois que devorais as casas das viúvas, sob pretexto de prolongadas orações. Por isso, SOFREREIS MAIS RIGOROSO JUÍZO” (Mt 23.14). (Mc 12.40 diz: “... Estes receberão juízo muito mais severo”; Lucas 20.47 diz “... Estes receberão maior condenação”).

“De quanto maior castigo cuidais vós será julgado merecedor aquele que pisar o Filho de Deus, e tiver por profano o sangue da aliança com o qual foi santificado, e ultrajar o Espírito da graça?” (Hb 10.29).


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Re: Conhecimento E Espiritualidade.

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