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Christiano

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Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Xevious em Sex 26 Out 2012, 1:04 pm

Jumper escreveu:DI é Anti-científico por alguns motivos, entre eles: distorce a ciência para que a idéia seja aceita pela população. É um desserviço já que não visa avançar a ciência, pelo contrário, visa empurrar dogmas na mesma.
Não diria que é anti-científico, mas esta no ambito de um tipo de ciêcia novo.

Ou seja a ciência esta entrando em novas formas de abordagens, que deverão inclusive expandir muito a informação que temos agora.


O caso é que só conseguimos perceber a ponta do iceberg cujo resultado completo é a TDI.
É uma teoria incompleta, por isso é natural que seja contra-posta com tanda enfase.

Mas .. digamos que ela seja verdadeira.. e hoje as conclusões da ciência atual seriam que ela não é..
seria natural então abandonarmos ela de vez, certo?

Acontece que desta maneira, no dia a ciência tiver condições de comprovar a veracidade dela, ela não existirá mais..

portanto é uma opção válida, acreditar nela, mesmo que não tenhamos plena evidência dela




Muitas e muitas teorias, foram abordadas assim incompletamente, durante o período medieval por exemplo e depois séculos mais tarde retornaram a tona, com o avanço científico poderam ser comprovadas.

A circunferência da terra, por exemplo, Arquimedes já chegou a essa conclusão, e até mesmo mediu o diametro do equador.
Mas faltaram mais evidências, pelo menos para que sua teoria fosse plenamente aceita por todos.
Passaram-se milênios para que ela fosse comprovada indubitavelmente.






Já em se falando de Dogmas da ciência
tenho notado que a ciência esta se enchendo de dogmas
erros de cálculos tem levado as pessoas a criarem formulas para justifica-los como verdadeiros

Começando pelo buraco negro, que não é um buraco, mas um astro num estagio posterior a estrela, e é inclusive sólido.

Já energia escura e matéria para mim tratam-se de erros de cálculos, e cientístas encontraram evidências de outras coisas e adaptaram para ser evidência destas teorias..

Quem inicio essa mania foi Einstein, que adulterou uma fórmula para fazer com que ela "prove" que seria impossível uma velocidade acima a da luz.
Porque isto iria derrubar uma outra teoria dele, que apesar dele não ter plenas provas, "acreditava" nela.
Falo da expansão da massa de acordo com a velocidade.

Hoje em dia, já se chegou a conclusão que é possível sim, ultrapassar a velocidade da luz
conforme pode ser visto nesta matéria => http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=superar-velocidade-luz-matematicamente-possivel&id=010130121022

a expansão da massa, também tem uma outra explicação, inclusive duas..
Uma é relacionada com o Boson de Higgs
em que a matéria acelerada entraria em atrito com o Campo de Higgs, causando uma deformação na massa

outra não me lembro agora, mas a li recentemente





Mas .. falei antes de uma teoria que explicaria como que um certo ser "fez" este universo..
Esta aqui => http://forum.intonses.com.br/viewtopic.php?f=7&t=201261

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Sex 26 Out 2012, 3:20 pm

Jumper,

Tava dando uma olhada rápida aqui, e vi que o cientista bioquímico se chama Marcos Nogueira Eberlin e ele é membro da Academia Brasileira de Ciências.



Marcos Nogueira Eberlin


Id 1048
Nome Científico EBERLIN, M. N.
E-mail
Profissão Professor universitário , Químico
Área de Especialização Ciências Químicas
Categoria Titular
Data de ingresso na ABC 01/06/2004
Nascimento
Data 04/03/1959
Cidade Campinas
Estado/Província São Paulo , SP
Endereço
Cidade Universitária Zeferino Vaz
Campinas - SP - 13083970 - Brasil

Sub-Área
Espectrometria de Massas

Pesquisas
Técnicas modernas de espectrometria de massas, com ênfase em química, bioquímica, ciências médicas, farmacêuticas, de alimento, em novos materiais e proteoma.

Títulos
Curso técnico em química - Colégio Técnico Industrial Conselheiro Antonio Prado (COTICAP), Campinas, SP - 1974-1977.
Bacharelado em Química - Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), Campinas, SP - 1979-1982.
Mestrado - Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), Campinas, SP - 1983-1984.
Doutorado - Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), Campinas, SP - 1985-1988.
Pós-doutorado - Laboratório Aston de Espectrometria de Massas da Universidade de Purdue, West Lafayette, IN, Estado Unidos - julho de 1989 a julho de 1991.

Biografia
Marcos N. Eberlin nasceu em 1959, é técnico químico pelo Colégio Técnico Estadual Conselheiro Antonio Prado (COTICAP), e bacharel e doutor em química pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), onde trabalhou sob a supervisão da Dra. C. Kascheres. Realizou o pós-doutorado na Purdue University, USA sob a supervisão do Dr. R. Graham Cooks, um "ícone" da espectrometria de massas da atualidade. Tendo sua formação básica em química orgânica, ele tem usado a espectrometria de massas (MS) na solução de problemas de diversas áreas científicas, incluindo as ciências dos materiais, ciências biológicas, ambientais, de alimentos e farmacêuticas, além da química orgânica, inorgânica, analítica e físico-química. É autor de mais de 150 artigos publicados em periódicos de grande prestígio internacional, com mais de 1.400 citações (ISI 2003), tendo orientado diversos mestres, doutores e pós-doutores. Sob sua orientação, uma geração de espectrometristas de massas brasileiros está sendo formada. É membro fundador e participa do comitê executivo da Sociedade Internacional de Espectrometria de Massas (IMSS), tendo proferido diversas palestras em congressos nacionais e internacionais. Dentre as pesquisas realizadas pelo seu grupo destacam-se os estudos de reatividade de íons na fase gasosa, que levaram à descoberta de vários novos íons e novas reações com diferentes aplicações analíticas e sintéticas. Destaca-se a reação que hoje leva seu nome: a reação de Eberlin (The Eberlin Reaction: Ionic transacetalization in the gas phase in Chem. Rev., no prelo, e Named reactions in the gas phase in J. Mass Spectrom., no prelo). Seu laboratório goza do reconhecimento internacional pelo desenvolvimento da técnica de MS pentaquadrupolar (Triple-stage pentaquadrupole mass spectrometry and ion/molecule reactions in Mass. Spectrom. Rev., 1997) e pela sua contribuição à química ambiental, mais especificamente na análise de contaminantes orgânicos voláteis (VOCs) em água, solo e ar e de constituintes de fluidos biológicos. Em seu laboratório, foram desenvolvidas as novas técnicas denominadas CT-MIMS, HR-MIMS, Dimp-T&R-MIMS, e a mais recente: FIMS (Fiber introduction mass spectrometry: The fully direct coupling of solid phase micro extraction with mass spectrometry in Anal. Chem., 2002). Também tem-se destacado pela aplicação das técnicas recentes de electrospray ionization (ESI) e matrix-assisted laser desorption ionization (MALDI), que revolucionaram a espectrometria de massas, tornando-a uma ferramenta multidisciplinar e essencial em várias áreas. Seu laboratório atua hoje em estudos de proteômica, seqüenciamento de peptídeos, caracterização de complexos inorgânicos e estruturas supramoleculares, análise estrutural de polímeros orgânicos e inorgânicos, interceptação de intermediários chaves de reações orgânicas e catalíticas, envolvendo complexos metálicos, novas metodologias para caracterização estrutural e atribuição absoluta por MS de estereoisomeria e isomeria posicional. Nessa área, destaca-se a contribuição recente na proposta de um mecanismo químico inédito de separação de aminoácidos quirais, e sua implicação no mecanismo mais geral de homoquiralidade dos seres vivos (Chiroselective self-directed octamerization of serine: Implications for homochirogenesis in Analytical chemistry, 73, 3646, 2001. Chiral transmission between amino acids: Chirally-controlled amino acid substitution in the serine as a possible step in homochirogenesis in Angew. Chem. Int. Ed., 41: 1721, 2002). Criatividade e entusiasmo pela ciência tem sido as características marcantes deste jovem cientista, e com elas ele tem gerado numerosas ferramentas experimentais que estão sendo muito utilizadas por numerosos pesquisadores de várias áreas na solução de problemas até aqui de difícil tratamento. Importante reconhecimento pelo seu trabalho nesta área aconteceu recentemente através do primeiro lugar no Concurso Nacional do Invento Brasileiro - Prêmio Governador do Estado de São Paulo - edição 1998, com o invento CT-MIMS e pela outorga do Prêmio Zeferino Vaz de Reconhecimento Acadêmico - 2000 em Química pela UNICAMP e da medalha comemorativa dos 40 anos de pós-graduação do Instituto de Química da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ).

Comissões
Membro da Comissão Organizadora do IX Simpósio Brasileiro de Química Teórica, Caxambu, MG - 1996.
Membro da Comissão Organizadora da 15th International Mass Spectrometry Conference (IMSC), Barcelona, Espanha - agosto de 2000.
Presidente do primeiro JMS Award Symposium, 15th IMSC, Barcelona, Espanha - 2000.
Presidente do segundo JMS Award Symposium, 16th IMSC, Edinburgh, Escócia - 2003.
Membro do Editorial Advisory Board do periódico Journal of Mass Spectrometry.
Membro do Editorial Advisory Board do periódico Mass Spectrometry Reviews.
Membro do Editorial Advisory Board do periódico The Analyst.

Participações
Membro da Sociedade Brasileira de Química (SBQ).
Membro da American Society for Mass Spectrometry (ASMS).
Membro Fundador da International Mass Spectrometry Society (IMSS).
Representante do Brasil no International Mass Spectrometry Committee (IMSC).
Representante regional no Comitê Executivo da International Mass Spectrometry Society (IMSS).

Posições
Professor titular
Instituto de Química
Laboratório Thomson de Espectrometria de Massas
Universidade Estadual de Campinas
jun/1982 - presente

Prêmios
Condecorações

Comendador da Ordem Nacional do Mérito Científico - Presidente da República do Brasil - mar/2005

Medalhas

Medalha Comemorativa dos 40 anos de pós-graduação em química - Universidade Federal do Rio de Janeiro - dez/2003

Menções Honrosas

Premio de Reconhecimento Acadêmico Zeferino Vaz - Universidade Estadual de Campinas - dez/2000

Prêmios

Prêmio Governador do Estado de São Paulo - Concurso Nacional do Invento Brasileiro - Governo do Estado de São Paulo - dez/1998

Publicações Selecionadas
EBERLIN, M. N. and MORAES, L. A. B. 1998 . Dehydrobenzoyl cations: distonic ions with dual free radical and acylium ion reactivity. Journal of the American Chemical Society vol. 120 , p. 11136 -

EBERLIN, M. N. , GOZZO, F. C. , MORAES, L. A. B. and LAALI, K. K. 2000 . The first nonclassical distonic ion. Journal of the American Chemical Society vol. 122 , p. 7776 -

EBERLIN, M. N. , DOCA, M. G. M. , MORAES, L. A. B. and PILLI, R. A. 2001 . Intrinsic gas-phase electrophilic reactivity of cyclic N-alkyl- and N-acyliminium ions Journal of Organic Chemistry vol. 66 , p. 3854 -

EBERLIN, M. N. , COOKS, R. G. , ZHANG, D. , KOCH, K. J. and GOZZO, F. C. 2001 . Chiroselective self-directed octamerization of serine: implications for homochirogenesis. Analytical Chemistry vol. 73 , p. 3646 -

EBERLIN, M. N. , MEURER, E. C. , TOMAZELA, D. M. , SILVA, R. C. and AUGUSTO, F. 2002 . The fully direct coupling of solid phase micro extraction with mass spectrometry Anal. Chem. vol. 74 , p. 5688 -

EBERLIN, M. N. , SABINO, A. A. , MACHADO, A. H. L. and CORREIA, C. R. D. 2004 . Probing the mechanism of the Heck Reaction with Diazonium salts by electrospray mass and tandem mass spectrometry Angewandte Chemie International Edition vol. 43 , p. 2514 - 2518

Veja que ele trouxe bastantes contribuições para a química brasileira e também fez bastantes pesquisas em relação à áreas biológicas. Então nem é bom você liberar o ad hominem antes de conhecer seus trabalhos, vou ler também as teses dele.

Depois eu respondo os seus outros questionamentos.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Jumper em Sab 27 Out 2012, 1:33 am

Mozol,
Eu realmente não entendi a sua colocação...
Se você jogar 1 bilhão de vezes, qualquer combinação que dê será a correta, não?

O truque da probabilidade passada só é valida se ela não é baseada numa assertiva ainda mais antiga.Se ela é baseada numa probabilidade anterior,perde a validade.
Não é truque... probabilidade não se usa para o passado.


O problema é que vc quer fugir exatamente do que veio antes,seu método é alegar que já aconteceu,então é valido,mas não quer explicar como aconteceu,dando a explicação para a aleatoriedade.
Eu não quero fugir de nada. O assunto deve ser pesquisado, deve ser entendido.
Mas com toda certeza você não vai derrubar o assunto usando de probabilidade para o passado.

Vc não tem como afirmar 100% que foi aleatório,correto? então usando o seu método , existe uma ínfima probabilidade que foi DI.
Não acredito em aleatoriedade como força motriz da evolução. Não vejo aleatoriedade na seleção natural.
DI exige que uma força superior seja a responsável pelas modificações nos seres vivos. Prove que tal força superior exista e que ela faça tal coisa para aí sim podermos colocar DI a nível de ciência.
Como se faz isso? Não sei, só sei que não é com probabilidade para o passado e falar "nossa, tudo é tão complexo, eu não entendo nada, logo um ser superior, que é Deus mas que eu não posso dizer que é Deus, fez".

Percebe? o que vale para sua posição ,serve para a minha.
Desculpa, to com sono... do que exatamente você está falando?

Ambos,usamos de fé para apoiar nossas convicções, o que dá a vítória aos defensores da DI,pois fé não é o suporte dos ateus.
Não dependemos de fé, dependemos de fatos.
Espécies novas surgem via processos bem conhecidos, registro fóssil nos mostra que isso ocorre há milhões de anos, o resto são detalhes.

Agora e o ateu for honesto,ele vai ver fé em todos os experimentos científicos,porque a fé está ligada a necessidade e a inventividade.
Fé é acreditar sem ver... eu não acredito sem ver, eu não acredito por acreditar, eu acredito porque eu vejo os estudos, vejo os experimentos, vejo as declarações de cientistas renomados na área que chegam a conclusões e principalmente eu vejo o uso da ciência aplicada no cotidiano.
Fique com a fé, eu fico com o mundo real.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Jumper em Sab 27 Out 2012, 1:52 am

Xevious,
Não diria que é anti-científico, mas esta no ambito de um tipo de ciêcia novo.
Tá não, DI é criacionismo travestido de ciência. É uma coisa bem velha.

Ou seja a ciência esta entrando em novas formas de abordagens, que deverão inclusive expandir muito a informação que temos agora.
Não vejo como já que a única explicação dada ao que não se sabe é que algum designer desconhecido criou tal coisa.

Mas .. digamos que ela seja verdadeira.. e hoje as conclusões da ciência atual seriam que ela não é..
seria natural então abandonarmos ela de vez, certo?
Se ela se manter no crivo científico não é opiniões pessoais de cientistas que a irá derrubar.
Como não é o caso, como DI é religião querendo se infiltrar, então é claro que há muita resistência dos cientistas propriamente ditos.

portanto é uma opção válida, acreditar nela, mesmo que não tenhamos plena evidência dela
Porque? Porque te interessa? Porque você está predisposto a acreditar nela? Afinal ela pressupõe que um ser superior exista, logo Deus.
Teorias não ditam a realidade, você quer aprender sobre o mundo real ou prefere acreditar que o mundo real é do jeito que você quer?

Começando pelo buraco negro, que não é um buraco, mas um astro num estagio posterior a estrela, e é inclusive sólido.
Desde que foi proposto que existem buracos negros já se sabia disso.

Já energia escura e matéria para mim tratam-se de erros de cálculos, e cientístas encontraram evidências de outras coisas e adaptaram para ser evidência destas teorias..
Publique um artigo citando os erros de cálculos, provavelmente você vai ganhar um nobel.
Falar sem causa e conhecimento é fácil. Quero ver é estudar para ver porque os cientistas chegaram nessa conclusão.
Matéria e energia escura tentam explicar a discrepância entre a massa calculada e a massa observada, notou-se que há uma diferença nessas (resumindo muito)...
E a diferença não é coisa 1%, estamos falando de uma diferença de mais de 20x.


Quem inicio essa mania foi Einstein, que adulterou uma fórmula para fazer com que ela "prove" que seria impossível uma velocidade acima a da luz.
Porque isto iria derrubar uma outra teoria dele, que apesar dele não ter plenas provas, "acreditava" nela.
Falo da expansão da massa de acordo com a velocidade.
Se ciência fosse dogma como vocês enchem a boca para falar, não teríamos vários experimentos onde se tenta justamente quebrar a velocidade da luz, virando notícia inclusive.
Se fosse quebrada a velocidade da luz, o que você acha que aconteceria? a) Ignorar isso e ficar com a Teoria de Einstein b) Criar uma nova Teoria para explicar o novo conhecimento.
Eu fico com b)

E, cara, Einstein não acreditava por acreditar, ele ficou anos estudando o assunto, fazendo cálculos sobre o assunto e acertou muito do que propos.
Francamente viu... lamentável seu desdêm com o trabalho dele.

Hoje em dia, já se chegou a conclusão que é possível sim, ultrapassar a velocidade da luz
conforme pode ser visto nesta matéria
Ou seja, ciência não é dogmática.
E: "O que os dois pesquisadores ressaltam é que sua teoria não contradiz a teoria de Einstein, apenas lhe fornece uma nova faceta."

Mas .. falei antes de uma teoria que explicaria como que um certo ser "fez" este universo..
Esta aqui => http://forum.intonses.com.br/viewtopic.php?f=7&t=201261
Há diferenças entre "teoria" e "Teoria Científica"... E há diferenças entre literatura científica e literatura pseudo-científica-religiosa.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Jumper em Sab 27 Out 2012, 2:05 am

Marcus,
Veja que ele trouxe bastantes contribuições para a química brasileira e também fez bastantes pesquisas em relação à áreas biológicas. Então nem é bom você liberar o ad hominem antes de conhecer seus trabalhos, vou ler também as teses dele.

Depois eu respondo os seus outros questionamentos.
Eu chamei ele de burro? Incapaz? Falei que ele comprou o diploma pelo correio? Não?
Não! Eu contestei o fato dele usar de crenças pessoais religiosas para definir o que é válido ou não cientificamente. Isso é antiético.
O fato dele ser químico e expressar opinião sobre uma ciência biológica é apenas a cereja da cobertura do bolo.

Quer dar peso a ele? Procure artigos escritos por ele tratado da Teoria da Evolução. Seja contra ou a favor.
Melhor ainda: Procure artigos tratando sobre a "Teoria do Design Inteligente" que ele abraçou com tanta força. Nem precisa ser escrito por ele.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Seg 29 Out 2012, 11:31 am

Eu chamei ele de burro? Incapaz? Falei que ele comprou o diploma pelo correio? Não?

Eu disse que você chamo ele de burro? Incapaz? Eu disse que você falou que ele comprou o diploma pelo correio? Não?

Não! Eu contestei o fato dele usar de crenças pessoais religiosas para definir o que é válido ou não cientificamente. Isso é antiético.
O fato dele ser químico e expressar opinião sobre uma ciência biológica é apenas a cereja da cobertura do bolo.

Sim, mas fez isso se baseando somente numa entrevista, viu a palavra "Eu acredito no design inteligente" e já suscitou o ad hominem sem conhecer seus trabalhos.


Quer dar peso a ele? Procure artigos escritos por ele tratado da Teoria da Evolução. Seja contra ou a favor.
Melhor ainda: Procure artigos tratando sobre a "Teoria do Design Inteligente" que ele abraçou com tanta força. Nem precisa ser escrito por ele.

Não, não quero dar peso à ninguém. Apenas corrigi você e outro ateu que chegou aqui contra-argumentando uma entrevista noticiaria, e quis mostrar que vocês não estavam falando de qualquer um e sim um cientista renomado pela ABC que provavelmente fez vários artigos e palestras.

Foi mais ou menos assim:

Entrevista com doutor Fulano:

REPORTER: Você acredita na TE.
CIENTISTA FULANO: Não, acredito no DI.

ATEUS GOSPELBRASIL: Ah, ele acredita no DI, DI não é ciência, TE é ciência, portanto o cientista fulano está errado, mesmo sem eu ter pesquisado absolutamente NADA sobre suas teses e palestras da qual ele baseia sua opinião contrária à TE.


As boas obras não tornam bom o homem, mas o homem bom pratica boas obras. As obras más não tornam mau o homem, mas o homem mau pratica obras más.

Martinho Lutero

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Besouro Suco em Seg 29 Out 2012, 1:10 pm

MarcusApologeticoAmador escreveu:ATEUS GOSPELBRASIL: Ah, ele acredita no DI, DI não é ciência, TE é ciência, portanto o cientista fulano está errado, mesmo sem eu ter pesquisado absolutamente NADA sobre suas teses e palestras da qual ele baseia sua opinião contrária à TE.
Contar mentirinha é feio, bebê. Você não vai encontrar nada semelhante a isso que você disse nos posts dos "Ateus GospelBrasil", talvez em um ou outro, mas em todos não.
Aliás, mais uma discussão que deveria tratar do tema do tópico e acaba num debate sobre o sujeito da referência utilizada para exposição do mesmo, fora falácias como essa e outras...


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Seg 29 Out 2012, 1:47 pm

Contar mentirinha é feio, bebê. Você não vai encontrar nada semelhante a isso que você disse nos posts dos "Ateus GospelBrasil", talvez em um ou outro, mas em todos não.

Olha cara, se for pra você separar os exemplos que citei sem ter lido o contexto e fazer insinuações sem provas, prefiro que fique calado.

Na resposta em questão, eu explico corretamente o ocorrido, caso queira rebater, rebata o tópico em si e não somente uma parte do mesmo que parece ser incoveniente para você.

Aliás, mais uma discussão que deveria tratar do tema do tópico e acaba num debate sobre o sujeito da referência utilizada para exposição do mesmo, fora falácias como essa e outras...

Que eu saiba, esse fórum é democrático, não há nenhuma censura ou outro tipo de bloqueio que restrige o tópico à somente o assunto inicial, e caso eu esteja errado, essa discussão sobre o "suposto sujeito referência" está inteiramente dentro do assunto. Se não quer debater, tenha a bondade de fechar essa aba e ir para outro tópico.

Não quero ser agressivo e nem ignorante, portanto vamos evitar ao máximo contendas, ficar chamando alguém de mentiroso, bebê e etc, não vai te ajudar à mostrar seu ponto de vista.

Passar bem


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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Seg 29 Out 2012, 2:15 pm

Você se consultaria em um psicologo para tratar de um tumor no cérebro?
Ué, ambos cuidam da cabeça.

Meu, evolução envolve bioquímica e genética também, há evidências bioquímicas para a evolução, além disso, não é por Eberlin ser bioquímico que isso signifique que ele não tenha experiência com biologia. Há grandes diferenças entre fazer essa analogia sua com a analogia de bioquimica vs evolução.

O que eu estou falando aqui é exatamente isso: é como um psicológo querer ditar o que pode ou não ser usado como neurocirurgia válida.
Sem querer desmerecer os psicológos, o oposto também se aplicaria.
Ad hominem é quando se ataca a pessoa, não estou fazendo isso.

Bom, o que você trouxe foi o que eu falei na outra resposta, porém agora é diferente:

Olha, ele é bioquímico e diz que suas evidências bioquímicas servem para refutar parte da TE, evolução não envolve bioquímica, logo Eberlin tá falando bobagem, mesmo sem conhecer seu trabalho e aonde ele se baseia para ser contra à TE.

DI é Anti-científico por alguns motivos, entre eles: distorce a ciência para que a idéia seja aceita pela população. É um desserviço já que não visa avançar a ciência, pelo contrário, visa empurrar dogmas na mesma.

Distorce a ciência? Como assim?

Cara, você tem que dar detalhes antes de fazer acusações sérias como essa. Em que você baseia ao acusar que a DI distorce a ciência. Achismo não entra em questão, quero acusações com argumentos, não insinuações "porque sim".


Não estou... quando se diz coisas como "Newton era criacionista" ou "cientistas da antiguidade eram religiosos" se está tentando dar peso ao criacionismo/religião por causa disso. Ou seja, falácia da antiguidade.

O mesmo eu digo quando você defendeu o cartaz do ATEA dizendo que Hitler era cristão e Charlie Chaplin ateu, baseando nisso, os ATEA Members dão peso à Chaplin e consequentemente "peso aos ateus".

Desculpe, mas não aceito a sua interpletação, tenho opinião diferente.

[quote]Bom, olha o absurdo do seu argumento, vou explicar de forma resumida:

A Teoria X pode ser derrubada sem ter uma Teoria que a substitua.
Qualquer um pode criticar a Teoria X sem medo de represália.

Certíssimo, concordo.

Mas, se for criticar, que não seja dizendo que a crença dele o diz que a Teoria está errada.
Ciência se questiona com ciência.
Retrógrado no caso é que o cientista em questão está abandonando uma Teoria científica em prol de sua crença religiosa. É retrógrado pois ele não dá evidências palpáveis alguma.

Aí está o Ad Hominem,

Eu creio na DI, porém achei uma evidência contra a teoria da evolução (no caso da DI, os exemplos do besouro borbardeiro e do flagelo bacteriano, por exemplo, que acho que são questões muitíssimas importantes). Sendo assim exponho a minha evidência, mas a minha evidência é descartada por um forista ateu por eu ser adepto à teoria do DI. Isso não é Ad Hominem?

Quem não quer ver nunca verá.
Mas especiação é um fato bem conhecido na biologia, tendo várias formas como a mesma pode acontecer.
E após separação genética o que se espera que aconteça com 2 populações de uma mesma espécie? Que as 2 se tornem cada vez mais diversas com o passar das gerações.
Fósseis são questionáveis? Você questiona que existam fósseis?
O que seria suficiente para tirar o questionamento dos fósseis? Sentar do lado de um animal morto até o mesmo virar fóssil?

Fósseis são sim questionáveis, há exemplos de prováveis falsificações de fósseis e de ossadas em períodos de desenvolvimento da TE.

Já falei, não há preconceito contra cientistas teístas, há preconceitos contra cientistas que se usam de sua crença pessoal para tirar suas "conclusões" e tentar vender isso como ciência.
Que artigo que esse cientista publicou ou tentou publicar que se usa de ciência para rebatar a Teoria da Evolução?
Depois eu até dou uma pesquisada, mas suspeito que seja um número redondo, tipo zero.
Resumo: o problema não é ter crença religiosa, o problema é usar sua crença religiosa para tentar derrubar uma Teoria Científica.

Chegou exatamente aonde eu insisti em 3 respostas para você fazer.



Não... acredito que "cientista verdadeiro = cientista ético".
Religião é indiferente se o cara tem ética no trabalho.

Entendo.


Não do lado ateu.

"O pior cego é aquele que não quer ver." TRUE STORY
Francamente hein... você traz uma notícia incompleta, expressa uma opinião favorável ao cientista criacionista sem saber o que ele está falando, apenas

Leia o meu tópico inicial e procure aonde eu disse que tenho opinião favorável ao cientista. Aproveite e procure também onde eu disse que a TE é falsa.


Não somos surdos mas não acreditamos em algo apenas porque alguém famoso acredita (falácia da autoridade).
E com toda certeza não somos ovelhas.

Hm.. não sei da onde você viu que essa carapuça serviria pra mim, mas meus sinceros parabéns pra você. positivinho


As boas obras não tornam bom o homem, mas o homem bom pratica boas obras. As obras más não tornam mau o homem, mas o homem mau pratica obras más.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Besouro Suco em Seg 29 Out 2012, 6:07 pm

MarcusApologeticoAmador escreveu:Olha cara, se for pra você separar os exemplos que citei sem ter lido o contexto e fazer insinuações sem provas, prefiro que fique calado.

Na resposta em questão, eu explico corretamente o ocorrido, caso queira rebater, rebata o tópico em si e não somente uma parte do mesmo que parece ser incoveniente para você.
Meu caro, o que eu disse não é uma insinuação, o trecho é a prova. Você generalizou e acusou todos os ateus do fórum de terem essa mesma opinião tosca e mesquinha que você inventou. Pára de dar chilique.

MarcusApologeticoAmador escreveu:Que eu saiba, esse fórum é democrático, não há nenhuma censura ou outro tipo de bloqueio que restrige o tópico à somente o assunto inicial, e caso eu esteja errado, essa discussão sobre o "suposto sujeito referência" está inteiramente dentro do assunto. Se não quer debater, tenha a bondade de fechar essa aba e ir para outro tópico.

Não quero ser agressivo e nem ignorante, portanto vamos evitar ao máximo contendas, ficar chamando alguém de mentiroso, bebê e etc, não vai te ajudar à mostrar seu ponto de vista.

Passar bem
Uma coisa é a democracia, outra coisa é (editado pela moderação by mary) nela para justificar desvirtuamento. Apenas atentei para este fato. O debate com você está tão dentro do tema que estamos discutindo essa besteira. Mas sossega, bonitão, que não te chamo mais de bebê. Do alto do seu pedastal identificar as próprias falácias deve ser difícil pacas, né? Te cuida.


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Jumper em Ter 30 Out 2012, 12:30 am

Meu, evolução envolve bioquímica e genética também, há evidências bioquímicas para a evolução, além disso, não é por Eberlin ser bioquímico que isso signifique que ele não tenha experiência com biologia. Há grandes diferenças entre fazer essa analogia sua com a analogia de bioquimica vs evolução.
Envolver envolve mas não tem a visão do todo.

Bom, o que você trouxe foi o que eu falei na outra resposta, porém agora é diferente:

Olha, ele é bioquímico e diz que suas evidências bioquímicas servem para refutar parte da TE, evolução não envolve bioquímica, logo Eberlin tá falando bobagem, mesmo sem conhecer seu trabalho e aonde ele se baseia para ser contra à TE.
Evolução envolve principalmente comportamento de populações, meio-ambiente e passagem de características benéficas geneticamente.
Bioquímica é importante para o estudo da vida, mas não vejo como isso invalidaria a TE já que todas as etapas da TE que envolvem bioquímica são observáveis em processos simples como reprodução e mutação.

Distorce a ciência? Como assim?

Cara, você tem que dar detalhes antes de fazer acusações sérias como essa. Em que você baseia ao acusar que a DI distorce a ciência. Achismo não entra em questão, quero acusações com argumentos, não insinuações "porque sim".
Resumindo:
1.Não usa metodologia científica
2.Não é baseado em fatos
3.conteúdo inadequado para salas de aulas
Não fui eu quem falou isso, foi o comitê europeu de cultura, ciência e educação:
http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11297.htm

O mesmo eu digo quando você defendeu o cartaz do ATEA dizendo que Hitler era cristão e Charlie Chaplin ateu, baseando nisso, os ATEA Members dão peso à Chaplin e consequentemente "peso aos ateus".
Cara, você realmente não entendeu. A idéia é que religião não define caráter.
As pessoas demonizam ateus, é a coisa mais comum falar que ateu tem pacto com o diabo... esse tipo de campanha visa justamente mostrar que não é bem assim.

Aí está o Ad Hominem,
E usar um cientista para dar peso a algo é falácia da autoridade.

Eu creio na DI, porém achei uma evidência contra a teoria da evolução (no caso da DI, os exemplos do besouro borbardeiro e do flagelo bacteriano, por exemplo, que acho que são questões muitíssimas importantes). Sendo assim exponho a minha evidência, mas a minha evidência é descartada por um forista ateu por eu ser adepto à teoria do DI. Isso não é Ad Hominem?[/quote]
Estamos discutindo até agora e não descartei por sua crença... quer discutir o assunto a gente discute.
Agora, o problema é um cientista de uma área dar pitaco em outra área e dar preferência profissionalmente a uma crença religiosa.
Isso é anti-ético, pura e simplesmente.

Fósseis são sim questionáveis, há exemplos de prováveis falsificações de fósseis e de ossadas em períodos de desenvolvimento da TE.
Há falsificações sim, há pessoas que querem dinheiro a todo custo. Mas as falsificações são reveladas pelos próprios cientistas.

Chegou exatamente aonde eu insisti em 3 respostas para você fazer.
E porque você quer que eu pesquise quando você mesmo pode fazer o mesmo?

Hm.. não sei da onde você viu que essa carapuça serviria pra mim, mas meus sinceros parabéns pra você.
Onde que eu citei você? Pelo visto a carapuça serviu mesmo.


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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por jonas car. em Ter 30 Out 2012, 1:23 am

Numa coisa acho que a maioria concorda. Cada um no seu quadrado.
Na verdade a gravidade não deixa de agir porque eu ou vocês acreditam ou deixam de acreditar.
Decerto a "ciência" é para os ateus o que a religião é para os religiosos. Uns acreditam numa explicação outros na outra.
A diferença é que a religião não deixa buracos em sua filosofia, a ciência, no entanto, é por natureza incompleta.


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Todo ramo que dá fruto ele poda, para que dê mais fruto ainda"

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Ter 04 Dez 2012, 10:12 am

Opa, depois de vários dias, estou eu aqui respondendo novamente.

Na verdade vou querer terminar esse debate, não por desonestidade e afins, e sim porque no momento estou muito mal informado sobre a teoria da evolução, tanto que não tenho uma posição oficial em relação à teoria.

Á partir desse instante da minha discussão com o Jumper, entramos no ramo das "evidências" da TE e para isso é necessário um conhecimento um pouco mais profundo da teoria.

Além disso, seria desonestidade eu estar debatendo sobre um assunto que desconheço. Logo adiarei esse debate para quando eu já tiver formado minha opinião sobre a TE.

Obrigado à todos pelas respostas.


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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Khwey em Ter 04 Dez 2012, 10:47 am

MarcusApologeticoAmador escreveu:
Além disso, seria desonestidade eu estar debatendo sobre um assunto que desconheço. Logo adiarei esse debate para quando eu já tiver formado minha opinião sobre a TE.

Obrigado à todos pelas respostas.
O ponto discutido em relação a esta teoria, o qual bate de frente com a crença religiosa das pessoas, é que de uma úncia forma de vida surgiu todas as outras, com base em mutações genéticas.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por silvamelo em Ter 04 Dez 2012, 11:19 am

Khwey escreveu:
MarcusApologeticoAmador escreveu:
Além disso, seria desonestidade eu estar debatendo sobre um assunto que desconheço. Logo adiarei esse debate para quando eu já tiver formado minha opinião sobre a TE.

Obrigado à todos pelas respostas.
O ponto discutido em relação a esta teoria, o qual bate de frente com a crença religiosa das pessoas, é que de uma úncia forma de vida surgiu todas as outras, com base em mutações genéticas.
Não bate de frente com o entendimento dos teístas evolucionistas, dos quais eu faço parte...

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Jumper em Ter 04 Dez 2012, 9:11 pm

MarcusApologeticoAmador escreveu:Opa, depois de vários dias, estou eu aqui respondendo novamente.

Na verdade vou querer terminar esse debate, não por desonestidade e afins, e sim porque no momento estou muito mal informado sobre a teoria da evolução, tanto que não tenho uma posição oficial em relação à teoria.

Á partir desse instante da minha discussão com o Jumper, entramos no ramo das "evidências" da TE e para isso é necessário um conhecimento um pouco mais profundo da teoria.

Além disso, seria desonestidade eu estar debatendo sobre um assunto que desconheço. Logo adiarei esse debate para quando eu já tiver formado minha opinião sobre a TE.

Obrigado à todos pelas respostas.

Tranquilo, caso tenha alguma dúvida ou questionamento, é só falar.


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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por dedo-duro em Ter 11 Dez 2012, 9:53 pm

A teoria da evolução pode ser questionada, desde que se tenha alguma evidência muito grande, muito desconcertante, que ponha em xeque as evidências acumuladas ao longo dos séculos. Caso contrário, o contestador só faz papel de palhaço para a comunidade científica. Hipoteticamente poderia haver algo errado com a evolução, mas, na prática, a pessoa sã deveria aceitar seus postulados básicos e ficar quieta, pois tudo foi coerentemente analisado e disposto pelos cientistas.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Guilherme em Dom 23 Dez 2012, 3:53 pm

A teoria da evolucao e seus acasos sao uma anomalia matematica....
affraid
Imagine as chances que vc tem em ganhar na loteria. Usualmente sua chance e uma em 100 mil? 500mil? um milhao?
para se acertar uma loteria de 6 numeros, tua chance seria 1 em 1 milhao....
imagine vc acertando na loteria, todos os dias, pelos proximos 10 mil anos!!!! sifrãozinho :pens:
...Todos os dias pelos proximos 10 MIL anos.....
estas sao as chances de que uma celula foi obra do acaso.... study

A chance de que o mecanismo existente dentro de UMA celula e obra do acaso.... eba

...do acaso, "random", aleatorio, "aconteceu" sem realmente um design...um plano....acidentalmente aconteceu pirou

Os que amam o Altissimo e Nele foram justificados, sao a resistencia contra este sistema mundano! positivinho aleluia! leluia Gloria e Honra ao VERBO Jesus Cristo que era antes da fundacao do mundo...


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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Ed em Dom 23 Dez 2012, 4:31 pm

Guilherme escreveu:Os que amam o Altíssimo e nEle foram justificados, são a resistência contra este sistema mundano!
Somos uma grande resistência que os ateus não compreendem... Wink


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por RenatoPaulo em Dom 23 Dez 2012, 5:48 pm

dedo-duro escreveu: a pessoa sã deveria aceitar seus postulados básicos e ficar quieta, pois tudo foi coerentemente analisado e disposto pelos cientistas.

Olhem aqui o maligno a manipular o dedo-duro ...

Os filhos de Deus depositam sua confianca em Nosso Senhor Jesus Cristo.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Khwey em Dom 23 Dez 2012, 6:40 pm

dedo-duro escreveu:A teoria da evolução pode ser questionada, desde que se tenha alguma evidência muito grande, muito desconcertante, que ponha em xeque as evidências acumuladas ao longo dos séculos.
A própria ciência vem fazendo isto com a descoberta de espécies pré-históricas ainda vivas, as quais conservaram o mesmo aspecto ao longo de milhões de anos.

Mas, quanto a evolução dos seres com base em mutações, até agora a ciência só apresentou desenhos.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por silvamelo em Dom 23 Dez 2012, 10:55 pm

A evolução é um verdadeiro milagre que evidencia um direcionamento
Inteligente, que respeita as próprias regras estabelecidas desde o princípio para possibilitar o surgimento da vida e o consequente despertar da consciencia no reino físico, à semelhança do que já era no reino espiritual.

Ora, a vida subsiste fisicamente respeitando todas as regras físicas, de modo que não se pode negar que essas regras foram criadas para ditar a direção da vida. Aí está o primeiro milagre da criação.

Ninguém pode dizer como se deu esse processo todo. Darwin apenas intuiu algo que serviu de orientação para que pudessemos especular.

É um grande trabalho investigativo que talvez nunca traga todas as respostas, MAS com certeza traça um esboço considerável. Muito mais consistente que aquela visão baseada numa interpretação infantil de Deus descendo fisicamente na terra e moldando o barro para formar o homem a 6 mil anos atrás. Com todo respeitro à fé de cada um, as evidências científicas PROVAM que não foi assim. Se não foi assim, não é a Bíblia que está errada, mas a interpretação de alguns que está...

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Jumper em Qua 02 Jan 2013, 11:56 am

Khwey escreveu:
dedo-duro escreveu:A teoria da evolução pode ser questionada, desde que se tenha alguma evidência muito grande, muito desconcertante, que ponha em xeque as evidências acumuladas ao longo dos séculos.
A própria ciência vem fazendo isto com a descoberta de espécies pré-históricas ainda vivas, as quais conservaram o mesmo aspecto ao longo de milhões de anos.


Bom, eu diria que mais de 90% das espécies atuais são pré-históricas... afinal a "história" tem pouco mais de 6.000 anos e a grande maioria das espécies tem bem mais que isso (tipo, milhões de anos a mais).
Teoria da Evolução é sobre a sobrevivência do mais apto. Baratas são mais aptas e estão bem adaptadas ao meio, existem há dezenas de milhões de anos e vão viver mais tempo que o ser humano (afinal, requerem menos comida que um ser humano, se reproduzem mais, aguentam explosões atômicas, etc).
O mesmo se pode dizer de outros seres, como tubarões e crocodilos, que são famílias de espécies (afinal não existe a espécie "tubarão" ou "crocodilo") com dezenas a centenas de milhões de anos e que são bem adaptados ao meio em que vivem.

Como diz o ditado: em time que está ganhando não se muda. Se uma espécie não sofre pressões, se a mesma não está em risco de extinção então a solução atual se provou eficaz.

Mas, quanto a evolução dos seres com base em mutações, até agora a ciência só apresentou desenhos.
Evolução de espécies via mutações é fato bem conhecido e documentado no meio científico, especiação (o surgimento de novas espécies) é um processo bem conhecido.
Se mostra "desenhos" porque o alvo dos desenhos são os leigos, se você quiser há várias teses sobre o assunto explicando o assunto em detalhes.


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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Khwey em Qua 02 Jan 2013, 4:10 pm

Jumper escreveu:
Bom, eu diria que mais de 90% das espécies atuais são pré-históricas... afinal a "história" tem pouco mais de 6.000 anos e a grande maioria das espécies tem bem mais que isso (tipo, milhões de anos a mais).
6000 anos é a idade do homem, com base em dados bíblicos, segundo alguns.

Jumper escreveu:Teoria da Evolução é sobre a sobrevivência do mais apto.
A teoria da evolução que eu conheço é aquela que ensina que o homem evoluiu de um animal, que por sua vez surgiu de uma única fonte de vida que foi comum a todas as espécies vivas deste planeta.

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Interroga??o Re: Teoria da Evolução não pode ser questionada, tem que ser incondicionalmente aceita?

Mensagem por Jumper em Qua 02 Jan 2013, 5:23 pm

6000 anos é a idade do homem, com base em dados bíblicos, segundo alguns.
Não acredite em tudo que você lê, especialmente quando o autor depende do seu dizimo. Se basear em um livro com pouco mais de 2500 anos para determinar há quantos anos existe o Homem é bem ingênuo.
O Homem como espécie é bem mais velho do que isso.

A teoria da evolução que eu conheço é aquela que ensina que o homem evoluiu de um animal, que por sua vez surgiu de uma única fonte de vida que foi comum a todas as espécies vivas deste planeta.
Muito simplista... Parece que você está dizendo que um macaco um dia deu a luz um humano, o que simplesmente não é o que a TE nos diz ou mostra. Ou mesmo que os seres humanos não sejam "animais", no sentido literal.
Veja bem, indivíduos não evoluem, populações sim.

Sobre o surgimento da vida não sei até que ponto podemos dizer que há apenas uma árvore que deu origem a todos os reinos biológicos existentes e extintos. Já li que a vida complexa pode ter surgido de várias fontes distintas.

Me diga, a perspectiva da vida ter tido origens em comum te chateia? Ou de termos ancestrais primatas?


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