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Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 12:42 pm

Teólgo-Honesto escreveu:
Bem.. isso é variado. Quem quer corroborar a religião evidentemente dirá que a mesma é causadora de beneficios.
É um dado histórico de um período longo de tempo para ser meramente uma coincidência ou uma anomalia.

Quem acredita em espíritos evoluídos idem. Quem ama política idem. Vc está seguindo uma regra muito conhecida no universo Ateu chamado falácia.
Falácias são regras lógicas da filosofia e não do universo ateu.

Sempre considerei que a cultura de um povo determina sua mudança.
E o que é a religião senão parte fundamental da cultura?

Explicar como se desenvolve uma cultura e em qual caminho ela seguirá é difícil até para o melhor antropólogo.
O que não impede de observar certos dados, não estou inventando nada, naquela época a Europa tinha as nações mais desenvolvidas.

Mais isso existe e é real.Também considero que a cultura vem antes da religião, se bem que, é da cultura do ser humano criar deuses e religiões. O desenvolvimento de uma nação se dá por sua cultura, seu comportamento e a seriedade com que trata suas questões e vejo muito pouca influência da igreja.
A influência da igreja era irrelevante na cultura da época? Praticamente ela determinava quase todos os aspectos da vida.

O que a igreja faz é se aproveitar da fé para usurpar o que as pessoas apresentam de bom por sua própria cultura.
Essa afirmação está vaga demais, exemplifique.

Um pais como a China vive muito bem sem igreja
Está falando daquele país que viveu séculos sob regimes déspotas aonde a maioria da população era miserável e até recentemente matava vários bebês do sexo feminino além de ter pena capital para seus cidadãos cujo o número supera todos os outros países somados? Que os massacres comunistas dizimaram milhões? Esse é um país que vive muito bem?

e são o que são por sua própria cultura.
Seu exemplo foi péssimo.

Continua...


Última edição por Cal em Seg 22 Out 2012, 1:02 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 12:58 pm

Teólgo-Honesto escreveu:Você de certo nada sabe sobre a cultura que impera na Holanda, Suécia, Dianamarca, Nova zelândia. Estas nações jamais precisaram da igreja para se desenvolver.
Mesmo? Jamais? Em nenhum momento de sua história? Tem certeza disso ou nunca encontrou quem contestasse?

Pelo contrário, observo que países que levam a religião cristã como base, grande parte são sem cultura e abaixo do comum.
Pegue a lista das nações mais desenvolvidas e veja quantas delas tiveram base cristã e veja se é ou não uma fonte de influência.

Note no entanto que é uma das influências e não a única, existem países de maioria cristã que são pobres também, mas é você que está afirmando, baseado em nada, que religião cristã gera atraso.

Nenhuma igreja muda a cultura de canibais.
Mudou de tribos bárbaras, foi exatamente essa mudança que tornou a civilização de larga escala possível.

Nenhuma igreja muda a cultura ou coloca em desenvolvimento um país como Bolívia, Chile, Urugai, Paraguai etc. Estou citando paises mais conhecidos. Além da pobreza extrema, a cultura é se manter a troco de trambicagens humanas. A cultura de um povo determina seu desenvolvimento.
Ao ler seu discurso fica parecendo que toda a maldade humana é oriunda de igrejas que bastaria eliminar a religião que todo o mal seria varrido da face da Terra, como seria bom se isso fosse tão simples.

Fico imaginado qual foi a contribuição que a igreja deu no avanço cietífico e tecnológico.
Precisaria de mais umas cinquenta páginas do tópico para descrever todos os avanços científicos oriundos não da igreja mas da civilização de larga escala que ela tornou possível sem contar a contribuição de teólogos e filósofos para o desenvolvimento intelectual inclusive aquelas que fundamentaram a epistemologia da ciência moderna.

Porquê será que quando os jesuítas desembarcaram no brasil nada disso trouxeram? Os grandes inventos, as grandes descobertas no campo da medicina, da astronomia, física, biologia, quimica,a distribuição de renda e riqueza, pacificação de conflitos entre nações, desenvolvimento cultural e social, estabilidade comercial sólida entre nações se deram por influência da igreja ? Cara.. verifica isso melhor.
Sim, se deram, como eu disse você está tentando julgar a igreja com base no padrão moderno de estados laicos e democráticos mas essa não era uma opção na época, a igreja dentre os modelos existentes apresentou o melhor que possibilitou o desenvolvimento civilizatório.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 1:11 pm

[quote="Cal"]
Teólgo-Honesto escreveu:
Bem.. isso é variado. Quem quer corroborar a religião evidentemente dirá que a mesma é causadora de beneficios.
Cal escreveu:
É um dado histórico de um período longo de tempo para ser meramente uma coincidência ou uma anomalia.
Pois é.. interessante que os mesmos argumentos são utilizados por quem defende a política ou espíritos evoluídos.

Quem acredita em espíritos evoluídos idem. Quem ama política idem. Vc está seguindo uma regra muito conhecida no universo Ateu chamado falácia.
Cal escreveu:
Falácias são regras lógicas da filosofia e não do universo ateu.
Por isso eu disse que são "muito conhecido" entendeu ? Disse ser "conhecido" e não que fora criado no universo Ateu. Haja visto que filosofia e ateísmo andam de mãos dadas.

Sempre considerei que a cultura de um povo determina sua mudança.
Cal escreveu:
E o que é a religião senão parte fundamental da cultura?
Considero que representa a parte ruim da cultura. A razão pela qual ela existe, apesar de alguns que vejo "crer mesmo" no que dizem, o topo da religião é se aproveitar da fé para manipulação. É essa a parte que a religião tem na cultura. Se aproveitando dáquilo que as culturas tem de bom roubando para si o crédito.

Explicar como se desenvolve uma cultura e em qual caminho ela seguirá é difícil até para o melhor antropólogo.
Cal escreveu:
O que não impede de observar certos dados, não estou inventando nada, naquela época a Europa tinha as nações mais desenvolvidas.
Ok. Mais por sua propria cultura.

Mais isso existe e é real.Também considero que a cultura vem antes da religião, se bem que, é da cultura do ser humano criar deuses e religiões. O desenvolvimento de uma nação se dá por sua cultura, seu comportamento e a seriedade com que trata suas questões e vejo muito pouca influência da igreja.

Cal escreveu:
A influência da igreja era irrelevante na cultura da época? Praticamente ela determinava quase todos os aspectos da vida.
Não. Ela rouba os créditos se apossando dando a falsa impressão que surgia nela as boas formas de vida. Olha que exemplo fácil de entender. Uma pessoa é curada tomando remédio e o padre diz que foi deus devido a religião que passou a seguir.


O que a igreja faz é se aproveitar da fé para usurpar o que as pessoas apresentam de bom por sua própria cultura.
Cal escreveu:
Essa afirmação está vaga demais, exemplifique.
Para um bom entendendor meia palavra basta. mais vou tentar novamnte. Cultura existe por si só. A igreja apenas observou a nível mundial os melhores e as piores. As melhores dizem eles ser é por causa de religião,e os piores precisam de misericórdia e evangelização. Olha o exemplo que usei como pano de fundo no item acima. Se mesmo assim não entender não explico novamente.

Um pais como a China vive muito bem sem igreja
Cal escreveu:
Está falando daquele país que viveu séculos sob regimes déspotas aonde a maioria da população era miserável e até recentemente matava vários bebês do sexo feminino além de ter pena capital para seus cidadãos cujo o número supera todos os outros países somados? Esse é um país que vive muito bem?
É a cultura deles. Também lei deles. Se é certo ou errado passa pelo julgamento deles e não nosso que não somos chineses. Eu por minha vez não faria tal coisa, mais se fosse nossa cultura não estaríamos reclamando. A igreja também não torturou vários por heresia ? Como poderiam apresentar desenvolvimento para o povo se coisas tão infantis eram tratadas de forma tão desumana ?

Cal escreveu:
e são o que são por sua própria cultura.
Seu exemplo foi péssimo.
Continua...
O exemplo foi o que deveria ter sido e na medida como deveria ser mencionado. Mais não se atente somente a China.. tem outros países que mencionei que são o que são por cultura própria sem nunca terem precisado de igreja. Pior é afirmar ser a igreja causadora de desenvolvimento sem exemplo algum que possa sustentar. Continue....

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 1:17 pm

Teólgo-Honesto escreveu:
É a cultura deles. Também lei deles. Se é certo ou errado passa pelo julgamento deles e não nosso que não somos chineses.
Mas que critério imbecil é esse?

Chineses vivem sem religião e sempre tiveram péssimos índices sociais, massacres cruéis, pena de morte maior que todos os outros países somados, infanticídios de bebês do sexo feminino em passado recente e você quer dizer que não podemos julgá-los por não sermos chineses e no entanto você que não é religioso julga com a maior severidade países religiosos.

AH! Dá um tempo.


Última edição por Cal em Seg 22 Out 2012, 1:35 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jumper em Seg 22 Out 2012, 1:19 pm

Jan Mozol escreveu:1. Como vc analisou o barro do qual Deus fez o homem?
Pegou sua máquina do tempo e voltou lá?
Era bentonita,caulin,gres?
Hmm... não entendi a pergunta... como posso voltar no tempo para dentro de um conto mitológico?

Jan Mozol escreveu:Quem te disse que todos cristãos acham que é o barro literal?
Onde foi que eu falei que todos acreditam que é literal?
Eu falei foi isso:
"para muitos isso não é alegoria, literalmente foi o que aconteceu."

Jan Mozol escreveu:Estrelas não produzem elementos como silício,manganês titânio,bário,ferro,e muitos outros presentes no barro??
Produzem... e?
Em que isso implica que o ser humano foi formado por esses elementos?

Jan Mozol escreveu:2.Não é bem assim, desde muito tempo existe o estudo dos astros,inclusive atarvés da sorte,astrologia.não é tão superficial como vc deseja.
mas como eu falei nunca se via os astros como coisas que giravam em torno da Terra... é o princípio básico: astrologia só teria importância porque ela estuda os astros que influenciam o que acontece na Terra.

Jan Mozol escreveu:3.Pera,respondo a questão primária ou ao tempo que o universo tem?
Na questão primária,poderia sim um sistema estelar ser constituído em poucos dias,não necessariamente nos moldes padrão que conhecemos,inclusive,sistemas de apenas estrelas seriam possíveis,vemos sistemas de até 4 estrelas orbitando entre sí.
O que é questão primária?
Um sistema solar não se formaria em poucos dias em nenhum caso que eu conheço... uma nuvem de poeira estelar não formaria planetas e estrela(s) em poucos dias... como falei é um processo bem lento de agregação da matéria.
Uma estrela precisa de muito tempo até que ela entre em estado de fusão nuclear...

Jan Mozol escreveu:O conhecimento que existe hoje vem de observação,falamos de bilhões,mas observamos há poucas centenas de anos.
Correto... muita coisa é lógica baseada em observação... por exemplo, nunca chegamos a observar um ano inteiro de Plutão, mas sabemos quanto dura o ano plutoniano.

Jan Mozol escreveu:Teoricamente planetas podem ser resquícios de estrelas,podem ser capturados por estrelas.
Teoricamente pode ser muita coisa que não sabemos ainda.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 1:19 pm

Cal escreveu:
Teólgo-Honesto escreveu:Você de certo nada sabe sobre a cultura que impera na Holanda, Suécia, Dianamarca, Nova zelândia. Estas nações jamais precisaram da igreja para se desenvolver.
Mesmo? Jamais? Em nenhum momento de sua história? Tem certeza disso ou nunca encontrou quem contestasse?

Pelo contrário, observo que países que levam a religião cristã como base, grande parte são sem cultura e abaixo do comum.
Pegue a lista das nações mais desenvolvidas e veja quantas delas tiveram base cristã e veja se é ou não uma fonte de influência.

Note no entanto que é uma das influências e não a única, existem países de maioria cristã que são pobres também, mas é você que está afirmando, baseado em nada, que religião cristã gera atraso.

Nenhuma igreja muda a cultura de canibais.
Mudou de tribos bárbaras, foi exatamente essa mudança que tornou a civilização de larga escala possível.

Nenhuma igreja muda a cultura ou coloca em desenvolvimento um país como Bolívia, Chile, Urugai, Paraguai etc. Estou citando paises mais conhecidos. Além da pobreza extrema, a cultura é se manter a troco de trambicagens humanas. A cultura de um povo determina seu desenvolvimento.
Ao ler seu discurso fica parecendo que toda a maldade humana é oriunda de igrejas que bastaria eliminar a religião que todo o mal seria varrido da face da Terra, como seria bom se isso fosse tão simples.

Fico imaginado qual foi a contribuição que a igreja deu no avanço cietífico e tecnológico.
Precisaria de mais umas cinquenta páginas do tópico para descrever todos os avanços científicos oriundos não da igreja mas da civilização de larga escala que ela tornou possível sem contar a contribuição de teólogos e filósofos para o desenvolvimento intelectual inclusive aquelas que fundamentaram a epistemologia da ciência moderna.

Porquê será que quando os jesuítas desembarcaram no brasil nada disso trouxeram? Os grandes inventos, as grandes descobertas no campo da medicina, da astronomia, física, biologia, quimica,a distribuição de renda e riqueza, pacificação de conflitos entre nações, desenvolvimento cultural e social, estabilidade comercial sólida entre nações se deram por influência da igreja ? Cara.. verifica isso melhor.
Sim, se deram, como eu disse você está tentando julgar a igreja com base no padrão moderno de estados laicos e democráticos mas essa não era uma opção na época, a igreja dentre os modelos existentes apresentou o melhor que possibilitou o desenvolvimento civilizatório.

O que determina é a cultura de um povo. Depois disso surge a religião roubando os créditos. Toda e qualquer mudança, todo desenvolvimento vem de sua própria cultura. Eu particularmente não vejo dificuldades em aceitar benefícios da religião se estes forem reais. Sem problemas em aceitar. Mais infelizmente religião jamais foi sinônimo de desenvolvimento e avanço. Esta mentalidade bitolada e aprisionada que vemos nos religiosos regra geral contrasta e muito com desenvolvimento e avanço. Isso não é nem questão para se debater em faculdades, e sim, questão de constatação. Religião apresenta o retrocesso e estagnação, cultura representa desenvolvimento, pesquisa e avanço.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 1:22 pm

Você não é religioso, pelos seus próprios critérios não pode julgar a religião.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jumper em Seg 22 Out 2012, 1:25 pm

Cara, há várias culturas que são bem conservadoras/retrógradas e há religiões que fazem bem para o ser humano...
o problema é generalizar...


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 1:29 pm

Jumper escreveu:Cara, há várias culturas que são bem conservadoras/retrógradas e há religiões que fazem bem para o ser humano...
o problema é generalizar...
Exatamente, na Irlanda a religião cristã só serviu para fomentar conflitos e guerras civis, teocracias islâmicas são a própria definição de atraso, em outros contextos a religião cristã dirimiu e administrou conflitos de tribos bárbaras principalmente depois da queda do império romano.

Mas é osso discutir nas profundezas do viés ideológico.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 1:31 pm

E os países comunistas são o maior exemplo contra aqueles que acreditam que é só eliminar a religião que todos os problemas acabam.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 2:53 pm

Cal escreveu:E os países comunistas são o maior exemplo contra aqueles que acreditam que é só eliminar a religião que todos os problemas acabam.
Se informe melhor. Os países comunistas não dizem que a religião é o problema, mais sim, eles sabem que religião é um antro de manipulação onde pode surgir pessoas revoltadas criando montins e algumas vezes golpe de estado. É esta a visão dos países comunistas sobre religião. Pode praticar sim a religião mais não da forma louca como se vê assim no brasil. Sabem os governates desses países e não admitem um zé ruela da vida criando ilusões na cabela das pessoas. No fim, é isso que se baseia a religião. Pena que no brasil não é igual. Como já disse, eu por mais simples que possa ser não tenho sombra de dúvidas de que religião, nem todas, é um braço da política e vice versa.

Enfim.. eu sinceramente entendi seu ponto de vista no decorrer do debate. Em outras palavras, vc defende que a religião é como se fosse uma "mãe" de um boa cultura ,ou que uma boa cultura tem a ver com a influência da religião. Você apresentou seus motivos e é isso ai.

Eu, por minha vez não vejo assim e enxergo por outro lado. Vale lembrar que antes, em meu período de fé, eu achava também que os males da humanidade foram causados por falta de religião e consequentemente por falta de deus. Também já defendi a idéia de que as melhores mudanças foram causadas por influência da religião e consequentemente por motivo do cristianismo. Ocorre que hoje não tenho mais esta posição. Minha posição é de que os povos desenvolvem cada um sua cultura, se ruins para nós são boas para eles, e dai sim, surge a questão religiosoa. Na realidade defendo que a religião é "filha" de uma cultura.

Porquê passei a pensar assim ? A religião cristã, pelo visto prega um comportamento uniforme, e debaixo desta uniformidade deveriam ser todos iguais em suas culturas, haja visto que, a religião cristã sempre vai além de falar de deus. Jamais a religião conseguiu unificar seus ensinamentos sejam morais ou religiosos. Observe a ideologia islâmica onde dizem as más línguas querem converter os "infiéis", onde provavelmente dominarão o futuro da humanidade, e isso, via de regra unificando as atitudes no mundo impondo uma cultura islâmica total. Com certeza o cristianismo tentou o mesmo processo e não conseguiu porquê as ideologias religiosas estão sujeitas a cultura de um povo.

O que faz parte da cultura de um povo ?
Arquitetura e patrimônio histórico, Culinária,Literatura,Artes visuais,Música e dentre elas a "Religião". Cada povo antigo como próximo tem uma doutrina religiosa. No passado, assim como os Incas e os Maias, não havendo registro de que tenham entrado em contato com o Cristianismo criaram seus próprios deuses e rituais, tudo fruto da cultura deles. Se eram boas ou ruins que digam eles, ocorrer que a relgião nasce da cultura, pois no fundo nada mais é que a expressão das incertezas e fraquezas dos seres humanos. Antes de surgir o cristianismo ensinando sobre deus, uma cultura já tem em si, arraigada a idéia de que existe não só um mais vários deuses. Uma cultura desenvolve por si só esta espécie de comportamento.

Fora isso, corre por fora a questão da religião se apossar dáquilo de bom que existe no mundo, tentando fazer como próprio algo que pertence a outros. A cultura de um povo é este algo.

Benefícios da religião talvez podemos identificar em uma pessoa, que entre estar matando e roubando seria melhor aderir a uma doutrina religiosa. etc.

Para finalizar devo dizer que é esta minha posição, ninguém é obrigado a aceitar ou não, assim como qualquer posição contrária procuro sim ou não identificar o que seria razoável.





Última edição por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 3:07 pm, editado 2 vez(es)

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 2:58 pm

Cal escreveu:Você não é religioso, pelos seus próprios critérios não pode julgar a religião.
Errado. Hoje não sou, mais vivi e convivi por mais de 15 anos no meio religioso, e, o suficiente para saber um pouco sobre como funciona este sistema não só a nível nacional como regra geral. Neste contexto, julgo ser uma pessoa com conhecimento de causa pois estive do lado de lá por muito tempo. 15 anos não é 15 dias. O sistema continua o mesmo pelo visto.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por abençoado em Seg 22 Out 2012, 3:17 pm

Um pais como a China vive muito bem sem igreja

Parei aqui.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por abençoado em Seg 22 Out 2012, 3:23 pm

Se informe melhor. Os países comunistas não dizem que a religião é o problema

Claro que não, que é isso:

Com efeito: Nos períodos em que o Estado político enquanto tal nasce violentamente da sociedade civil, quando a auto-emancipação humana aspira por realizar-se sob a forma da auto-emancipação política, o Estado pode e deve seguir em frente até à abolição da religião, até à aniquilação da religião, porém assim o faz apenas na medida em que avança até à supressão da propriedade privada, até ao máximo, até à confiscação, até ao imposto progressivo, tal como vai adiante até à supressão da vida, até à guilhotina." MARX, KARL HEINRICH. Zur Judenfrage (Sobre a Questão Judia)(Agosto – Dezembro de 1843), in : Marx und Engels Werk (Obra de Marx e Engels), Berlim : Dietz, Vol. 1, pp. 357, 367 e s


A essas massas é necessário que se forneça o material mais variado relativo à propaganda ateísta, familiarizando-as com os fatos dos mais variegados domínios da vida, abordando-as, dessa ou daquela forma, a fim de dinamizar o seu interesse, despertando-as da letargia religiosa, sacundido-as sob os mais variados aspectos, por meio dos mais variados métodos etc. … LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV. O Znatchenii Voinstvuiuschevo Materializma (Sobre o Significado do Materialismo)(12 de Março de 1922), in: V. I. Lenin. Polnoe Sobranie Sotchinenii (Obras Completas), Moscou : GIPL, 1961, Vol. 45, pp. 23 e s.


“Eu tenho ódio a todos os deuses!” MARX, KARL HEINRICH, "Engels, marxisme", Paris. E. S. I, 1935.p.250.

“A luta contra a religião implica a luta contra o mundo do qual a religião é o aroma espiritual”. MARX, KARL HEINRICH, “Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistigen Aroma die Religion est”. cf. G. M. M. Cottier, op. cit. p.162. ~

Mais o homem coloca realidade em Deus e tanto menos resta de si mesmo”. MARX, KARL HEINRICH, “Je mehr der Mensch Gott setzt, je weniger behalt er in sich”. cf. G. M. M. Cottier, ibidem.p.159.

O marxismo é o materialismo. Por este título ele é tão implacavelmente hostil à religião, quanto o materialismo dos enciclopedistas do século XVIII ou o materialismo de Feuerbach”. LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Marx, Engels, marxisme, op. cit.,p.250


Devemos combater a religião. Isto é o a-b-c de todo o materialismo e, portanto, do marxismo”. LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Sur le rapport du parti ouvrier à la religion, Pss.vol.17.p.418.

“Nossa propaganda compreende necessariamente a do ateísmo”. LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV, De la religion.p.8.

O comunismo começa onde começa o ateísmo”
MARX, Karl. Terceiro Manuscrito econômico e filosófico, XXXIX , V


“A lei, a moral, a religião são preconceitos burgueses, atrás dos quais se ocultam outros tantos interesses burgueses.”
MARX, Karl. Manifesto comunista, p. 36


O comunismo, porém, abole as verdades eternas, abole a religião e a moral” MARX, Karl. Manifesto comunista. p. 44


“O mundo material perceptível pelos sentidos, ao qual nós pertencemos, é a única realidade” ENGELS, Friedrich. Estudos filosóficos, p. 27

É..basta ver o número de religiões que existe na Coreia do Norte e como ela é perfeitamente tolerada.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jan Mozol em Seg 22 Out 2012, 6:27 pm


Hmm... não entendi a pergunta... como posso voltar no tempo para dentro de um conto mitológico?

De novo,retornemos a pergunta primária,ou inicial.
veja,quem alegou que o homem não poderia ser criado de barro ,porque o barro não tem os elemntos necessários foi vc,eu apenas acompanhei seu raciocínio,e perguntei,como vc sabia a composição daquele barro?Se é um conto,se é real é outra questão,a aquestão é:podria haver um barro que produzisse um humano?
Extrapolemos para o que sabemos e o que virá:um dia manipularemos moléculas e criaremos do barro.(barro literal só para quem vê literalidade)


Produzem... e?
Em que isso implica que o ser humano foi formado por esses elementos?
Todos somos formados por elementos,mas todos e tudo mesmo.


mas como eu falei nunca se via os astros como coisas que giravam em torno da Terra... é o princípio básico: astrologia só teria importância porque ela estuda os astros que influenciam o que acontece na Terra.
Desculpe,mas abóboda indica circunferência,girar indica circunferência ,mesmo no que vcs acham erro,como Josué,indica que os astros giravam em torno da terra, errôneo,porém indica que do ponto de vista possível era o centro.


O que é questão primária?
é a primeira que foi postulada,se era possivel que um planeta fosse criado em alguns dias.
Um sistema solar não se formaria em poucos dias em nenhum caso que eu conheço... uma nuvem de poeira estelar não formaria planetas e estrela(s) em poucos dias... como falei é um processo bem lento de agregação da matéria.
Uma estrela precisa de muito tempo até que ela entre em estado de fusão nuclear...
Não, é possível que planetas isolados sejam criados em dias por matéria expelida.
Não existem dados confiáveis que indiquem que se passou muito tempo após o big-bang para a existência de estrelas.

Teoricamente pode ser muita coisa que não sabemos ainda.
Inclusive planetas criados em 7 dias.


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
Maranata.
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 6:46 pm

Teólgo-Honesto escreveu:Se informe melhor. Os países comunistas não dizem que a religião é o problema
A máxima "A religião é o ópio do povo" é protestante né? Realmente eu preciso de mais informação...

mais sim, eles sabem que religião é um antro de manipulação onde pode surgir pessoas revoltadas criando montins e algumas vezes golpe de estado.
Óóóóóóóóóóóóóóóó, mesmo? Sério? Comunistas não manipulam as massas, são verdadeiros defensores do povo contra os opressores...

Me explica aí, por que o povo cubano que vive em um "glorioso" país sem religião aonde os nobres comunistas os protegem de toda a manipulação malvada faz tudo que está ao seu alcance para conseguirem fugir de lá e chegar nos EUA que é um país de maioria religiosa?

É esta a visão dos países comunistas sobre religião. Pode praticar sim a religião mais não da forma louca como se vê assim no brasil.
Prefiro um zilhão de vezes ter que aturar um Edir Macedo com seu discurso covarde e oportunista do que viver em um país livre das religiões aonde me é sonegado os mais essenciais direitos civis, como liberdade de expressão e de ir e vir, comparado com alguns países comunistas o Brasil é um paraíso.

Sabem os governates desses países e não admitem um zé ruela da vida criando ilusões na cabela das pessoas. No fim, é isso que se baseia a religião. Pena que no brasil não é igual.
Eu não tenho palavras para descrever isso, você está dizendo essa bobagem pela internet, será que você poderia fazer o mesmo em um país comunista? Esqueci, não existe essa liberdade por lá, vai lavar essa boca com sabão, melhor, vá lavar esses dedos antes de teclar outra vez defendendo regimes totalitários, genocidas e déspotas, que moral você tem para criticar a religião depois disso?

Como já disse, eu por mais simples que possa ser não tenho sombra de dúvidas de que religião, nem todas, é um braço da política e vice versa.
Que apresenta resultados positivos e negativos em vários contextos, já comunismo é só desgraça, genocídio, supressão da liberdade, atraso e fracasso.

Enfim.. eu sinceramente entendi seu ponto de vista no decorrer do debate. Em outras palavras, vc defende que a religião é como se fosse uma "mãe" de um boa cultura ,ou que uma boa cultura tem a ver com a influência da religião. Você apresentou seus motivos e é isso ai.
O que eu apresento é um dado histórico, os países daquela época que tiveram o melhor desempenho civilizacional foram aqueles sobre a influência da religião cristã.


Última edição por Cal em Seg 22 Out 2012, 7:54 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 7:42 pm

Sabem os governates desses países e não admitem um zé ruela da vida criando ilusões na cabeça das pessoas. No fim, é isso que se baseia a religião. Pena que no brasil não é igual.
Para mim não existe forma mais contundente do que essa de sonegar a dignidade humana de alguém.

A pressuposição de que um grupo de burocratas de um partido político devam decidir o que deve ou não ser acessível a outras pessoas em questões de foro íntimo como crenças pessoais.

Teólogo, as pessoas devem ser livres, até mesmo para tomarem decisões ruins, é assim que elas podem aprender e não um burocrata com conceitos mais do que provados falhos e trágicos ter o poder de decidir por elas, me espanta que alguém que saiba ler e usar a internet defenda o que você acaba de defender.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por silvamelo em Seg 22 Out 2012, 11:47 pm

Será que Teólogo passaria suas férias na Corea do Norte? Taí a sugestão de um bom programa de verão!

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por carlosect em Ter 23 Out 2012, 1:17 am

[quote="Teólgo-Honesto"]
carlosect escreveu:
Teólgo-Honesto escreveu:

Cristãos... muuuuuuuuuuuuuuuito obrigado. Isso fortalece não só a minha mais a "descrença" de vários Ateus. Vcs são d + palminhas

Há uma coisa que sempre bato na mesma tecla aqui, já debati com vários ateus e nunca haverá resposta mas de uma coisa você fica obrigado.
carlosect escreveu:
Toda a perfeição da Criação do universo demonstra a existência de Deus sem contar que encontraram uma arca no monte ararat que fizeram o cálculo do carbono 14 demonstrando que era do período do antigo testamento.
O universo apresenta perfeições e imperfeições. Eis a realidade! Um ser perfeito jamais poderia produzir algo imperfeito. Galáxias colidindo, buracos negros, meteoros que mais cedo ou mais tarde poderá se chocar com a terra, natureza que castiga alguns lugares com muita água enquanto outros morrendo de sede. Pessoas nascendo com diversos defeitos congênitos... Cara... vou parar por aqui... a lista é grande. Nem vem com papo de "pacado" que isso não cola. Sobre a arca no monte ararat, até hoje jamais foi confirmado qualquer coisa a respeito do assunto. Vários "pesquisadores" já vieram com este papo de que encontraram isso ou áquilo mais tudo balela. Mesmo assim, o fato de encontrar restos de madeira no monte ararat não prova que deus existe, e sim, o máximo que houve uma grande inundação.

carlosect escreveu:
A ciencia tenta explicar por fatos como existe a vida mas ninguém consegue sequer prová-la. Não existe meios de de dar vida a uma pedra e a explicação do resfriamento da terra não condiz com o que chamamos de vida pois na própria química existem materiais que se agrupam formando outros, no entanto, nada disso prova um ser falante.
É e o deus que vc crê ? Quem deu vida a ele ?

carlosect escreveu:
Tudo o que resta então é apenas crer no que os cientistas falam pois não se pode provar.
Vc não entende nada sobre ciência e nem esta ionteressado em entender. Ciência é pesquisa, ciência é o caminho para saber como as coisas funcionam. E sua religião ? O que ela prova ?

carlosect escreveu:
Mas é bom você rever seus conceitos para não ir um lugar chamado inferno e deste ir parar no lago de fogo.
abraços.
É ? vc já foi lá ? To morrendo de medo.

como eu disse, não vale a pena discutir com você senão será páginas e páginas, sei que o fórum é dedicado a isto mesmo, mas o principio fundamental para se chegar a uma conclusão é o consenso, e quanto mais eu aprendo sobre a ciência, mais vejo nisto a presença do Altíssimo, e falando nisso a resposta sua sobre ciencia não explica a vida.
O que escrevi foi apenas para que um dia isto seja mostrado aos teus olhos e você veja o quanto foi arrogante insultando a Deus.
sem mais perda de tempo...
tchau.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Mary em Ter 23 Out 2012, 3:47 am

teólogo-honesto

È até meio estranho a minha pergunta para um ateísta mais me tira uma dúvida.. sei não...

vc é comunista? hummm


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jumper em Ter 23 Out 2012, 9:58 am

Jan Mozol escreveu:a aquestão é:podria haver um barro que produzisse um humano?
Cara... isso é tão importante quanto perguntar se há um pozinho de fada que faz a pessoa voar quando tem pensamentos felizes.
A questão é: baseado em quê você tira essa conclusão de que o homem foi feito do barro?

Jan Mozol escreveu:Extrapolemos para o que sabemos e o que virá:um dia manipularemos moléculas e criaremos do barro.(barro literal só para quem vê literalidade)
Quem acredita em literalidade são religiosos... se está na Bíblia que o homem foi feito do barro então o homem foi feito do barro. Pode não ser a sua visão, mas essa é a visão da grande maioria.
E é uma coisa específica... o homem foi criado do barro, a Eva da costela do 1o homem e os animais sei lá de onde, do nada provavelmente.
Se fosse algo no estilo "Deus moldou todos os seres vivos a partir do material existente" aí eu te daria razão mas não era essa a visão do texto bíblico.


Jan Mozol escreveu:Desculpe,mas abóboda indica circunferência,girar indica circunferência ,mesmo no que vcs acham erro,como Josué,indica que os astros giravam em torno da terra, errôneo,porém indica que do ponto de vista possível era o centro.
Quando qualquer coisa serve, qualquer coisa serve.
Pelo visto, mesmo quando se erra se acerta. Ora, se do ponto de vista dele tudo gira em torno dele, então ele está certo, seja em dizer que é heliocêntrico ou geocêntrico, não é assim que vocês vem a Bíblia? Ela está certa mesmo quando está errada.
Não seria muito melhor se Josué tivesse proposto que a Terra era mais uma entre os demais astros?
Cara, encare... não estou querendo desmerecer esse povo que escreveu a Bíblia... mas ela tem conhecimento compatível com o que se esperaria da época. É preciso muita forcação para trazer algo perto da realidade.

Jan Mozol escreveu:Não, é possível que planetas isolados sejam criados em dias por matéria expelida.
Não sei de onde você tirou essa informação... provavelmente não tirou de lugar nenhum.
Não vejo como tal coisa poderia acontecer, pelo menos não tendo como resultado um planeta como o nosso...
Acumulos de massa indicando o futuro planeta existirá? Talvez.
Acreção devido a gravidade é um processo bem lento.


Jan Mozol escreveu:Não existem dados confiáveis que indiquem que se passou muito tempo após o big-bang para a existência de estrelas.
Como assim? Acredito que tenha levado algumas centenas de milhões de anos para a formação das primeiras estrelas...

Jan Mozol escreveu:Inclusive planetas criados em 7 dias.
Você tá indo longe para respaldar a sua crença hein?
O que é isso? Você precisa provar que a bíblia está certa para manter a sua fé em Deus?
Sua fé em Deus depende da inerrabilidade da bíblia?
Você não está muito dependente da bíblia não?

Um dos problemas de depender de uma crença pré-estabelecida é esse aqui:



Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jan Mozol em Ter 23 Out 2012, 10:31 am


Cara... isso é tão importante quanto perguntar se há um pozinho de fada que faz a pessoa voar quando tem pensamentos felizes.
A questão é: baseado em quê você tira essa conclusão de que o homem foi feito do barro?
Existe sim,mas é proibido.
A conclusão é:chame de barro,chame de moléculas,mas toda molécula orgânica é feita de átomos ,inclusive os atómos de elementos pesados são essenciais.O cerne da questão não é o nome dado ,mas a essencia do pensamento;o homem é feito de "pó".


Quem acredita em literalidade são religiosos... se está na Bíblia que o homem foi feito do barro então o homem foi feito do barro. Pode não ser a sua visão, mas essa é a visão da grande maioria.
E é uma coisa específica... o homem foi criado do barro, a Eva da costela do 1o homem e os animais sei lá de onde, do nada provavelmente.
Se fosse algo no estilo "Deus moldou todos os seres vivos a partir do material existente" aí eu te daria razão mas não era essa a visão do texto bíblico.
Mas quem determina a interpretação?os ateus?os católicos?
Vc não tem a exclusividade da interpretação!
Aceitar as interpretações diferentes é a questão.


Quando qualquer coisa serve, qualquer coisa serve.
Pelo visto, mesmo quando se erra se acerta. Ora, se do ponto de vista dele tudo gira em torno dele, então ele está certo, seja em dizer que é heliocêntrico ou geocêntrico, não é assim que vocês vem a Bíblia? Ela está certa mesmo quando está errada.
Não seria muito melhor se Josué tivesse proposto que a Terra era mais uma entre os demais astros?
Cara, encare... não estou querendo desmerecer esse povo que escreveu a Bíblia... mas ela tem conhecimento compatível com o que se esperaria da época. É preciso muita forcação para trazer algo perto da realidade.
Jumper, as observações de um pós neolítico,do jeito que ele propôs estão corretíssimas,para o conhecimento da época.
Assim como a determinação do limite absoluto da velocidade da luz,para a É poca de einstein,estava corretíssima.
Assim como o limite de tamanho do átomo para Demócrito estava correto.
Pare com isso, é burrice querer comparar um conhecimento atual com conhecimento de época.
A ateuzada não se conforma mesmo com a acuidade da bíblia para a época,e quer desmerecer mesmo,é um dogma ateu. :risadinha:



Não sei de onde você tirou essa informação... provavelmente não tirou de lugar nenhum.
Não vejo como tal coisa poderia acontecer, pelo menos não tendo como resultado um planeta como o nosso...
Acumulos de massa indicando o futuro planeta existirá? Talvez.
Acreção devido a gravidade é um processo bem lento.
exato,a questão é essa,não de um planeta como o nosso.Vou ter paciência de te explicar:
Uma estrela do porte de betelgeuse,por exemplo,nos seus ultimos momentos (que podem ser milhões de anos0 vai se contraindo e criando elementos cada vez mais pesados,não existe uma simples explosão de nova,mas várias.
Estes elemntos podem ser expelidos a taxas de bilhões de toneladas,e alguns podem gerar planetas de material singular,como ferro.
Alías este parece ser o caso da terra,um núcleo silico-ferroso,que depois atraiu mais material menos denso.
Acabou a paciencia,por favor pesquise por sí só.


Como assim? Acredito que tenha levado algumas centenas de milhões de anos para a formação das primeiras estrelas..
.
Acredito é para crentes,vc tem que se basear em info.A sua versão talvez seja correta,mas outros cientistas acreditam em modelos com superestrelas,de bilhões de vezes a massa do sol,estas deram origem a outras estrelas,etc.Na verdadea coisa é meio obscura,motivo pelo qual nada se descarta.


Você tá indo longe para respaldar a sua crença hein?
O que é isso? Você precisa provar que a bíblia está certa para manter a sua fé em Deus?
Sua fé em Deus depende da inerrabilidade da bíblia?
Você não está muito dependente da bíblia não?
Não.

Um dos problemas de depender de uma crença pré-estabelecida é esse aqui:
pois é, vejo sua tentativa,estabelecer aos poucos uma linha ciencia x religião.não colou.
O problema é defender a ciência como uma religião,criando uma antireligião.
A ciência não precisa disso,nem a religião.
Quem necessiat disso é quem quer 'aparecer' .Acredite,este passo de 'ei,olha eu aqui' vem de longe e só afeta mentes pequenas,cientistas ,de verdade,estão nem aí para religiosos ,e religiosos sabem que a fé não necessita de apoio científico,capisce?


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Ter 23 Out 2012, 1:04 pm

Haja visto que filosofia e ateísmo andam de mãos dadas.


Claro que andam de mãos juntas, afinal falácias e sofismas também fazem parte da filosofia, não é?

Você entrou aqui somente para cometer ad hominem e ad nauseam contra os cristãos e agora está citando a filosofia.

Me poupa querido!


As boas obras não tornam bom o homem, mas o homem bom pratica boas obras. As obras más não tornam mau o homem, mas o homem mau pratica obras más.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Ter 23 Out 2012, 1:08 pm

Mary escreveu:teólogo-honesto

È até meio estranho a minha pergunta para um ateísta mais me tira uma dúvida.. sei não...

vc é comunista? hummm
Mary, sua pergunta não tem nada de estranha, ateísta é uma coisa e comunista é outra coisa.

Um ateísta pode ser comunista e de esquerda e também pode ser capitalista e de direita, a única coisa que um ateísta não pode fazer, que caso faça perde a condição de ateísta é acreditar em algum deus.

E quanto ao teológo honesto não tenha dúvidas, a forma que ele critica os outros elementos não comunistas exigindo um padrão humanamente impossível de ética e tenta ignorar ou amenizar os hediondos crimes de regimes comunistas não deixam dúvidas de sua posição no tema.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Ter 23 Out 2012, 1:16 pm

Um dos problemas de depender de uma crença pré-estabelecida é esse aqui:


Claro, porém se esquece que as principais contribuições para a ciência moderna foram feitos essencialmente por religiosos, como a teoria do Big Bang (Georges Lemaítre), Projeto genoma (Francis Collins), e etc.

Além disso, foram religiosos que desenvolveram a própria ciência, então essa desculpa não cola amigão.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

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