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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Dom 21 Out 2012, 9:52 pm

[quote="Eterna"]
Teólgo-Honesto escreveu:
Eterna escreveu:
Teólgo-Honesto escreveu:Outrossim fica o recado, pois cada palavra dita por um Ateu, são como martelo que incomoda e no fundo acho que cada um de vocês por mais "fé" que tenham, sabe o quanto é frágil, sabem o quanto podem estar enganados em suas crenças ou crendo em ilusões. Todos são igualmente Ateus quando não acreditam ou acreditam com ressalvas na doutrina de uma outra religião. Todos são igualmente Ateus no simples fato de emprestas um determinado valor em dinheiro e receber de volta a promessa como um: "deus lhe pague".

[color=indigo]Gente, esse cara tá pensando que é a última cereja do drink! ta loco


Engraçado... estou fazendo um agradecimento por áquilo que vcs cristãos representam e ficam todos irados ? Alguém aqui desejou "morte" ou "destruição" aos cristãos ? Não entendo a manifestação diante de meus agradecimentos. Diga-se de passagem... isso não é ironia.. estou sendo apenas sendo gentil em agradecê-los por áquilo que vcs tem representado no que diz respeitoa questão de apresentarem algo que seja digno de confiança e segurança. Não queiram mudar o foco da questão. Para aliviar a ira de vocês, deixa eu repetir algo que escrevi em meus agradecimentos: O problema do vazio existente nos argumentos biblicos/cristãos primeiro não é nenhuma briga que estou querendo inicar aqui no fórum.. nada disso... acrescento que este vazio de argumentos eu identifico em todos os cristãos e em todas religiões ou seitas que existam. Também, resta dizer, não estou fazendo ironias quando afirmo ser meu ateismo mais consitente a medida que não vejo por parte dos cristãos nada que seja convincente nos argumentos referente a questão de fé. Infelizmente não existe originalidade em quem argumenta sobre fé, não há nada de novo, senão uma base velha e ultrapassada de argumentos bíblicos que só fazem efeito na vida de pessoas fracas e com pouco conhecimento. Ficou melhor e mais claro para vcs ? Não fiquem irados... é o que vemos e é isso ai.

Eterna escreveu:
Você acredita mesmo que conseguiu me deixar irada?
Sou muito fã de crer sem provas não mais vou acreditar.

Eterna escreveu:
Estou sem palavras!
Que pena ! Fica assim não. Se esforça.. espreme sua cabecinha que sai um caudinho de idéia dai.

Eterna escreveu:
A crença é íntima de tal modo que os outros perdem a importância no quesito fé! É assim que você, ateu, e os demais colegas evangélicos, não tem qualquer importância na minha fé. O que nos iguala é a fé em Deus, o que nos diferencia é a religião
Os evangélicos daqui sim... pois dependendo de sua religião eles vão querer te "converter" dizendo que se não aceitar vai para o inferno. Eu como ateu sou neutro. Devo esclarecer que toda religião é igual. O que diferencia é a "doutrina religiosa". São os mesmos absurdos apresentados de formas diferenciadas sem nada que prove uma delas ser real. A única forma de enxergar isso é estando fora da religião. Diga-se de passagem, diversas religiões, diversas doutrinas, diversos objetos de crendices, diversos caminhos, diversos intercessores, diversas reivindicações de sinceridade contradizendo umas as outras. É uma salada só. Todas são iguais só diferenciando na doutrina.

Eterna escreveu:
e o que aproxima a todos é o fato de ser da mesma espécie.
Pois é.. a espécie humana é assim mesmo. O que aproxima as pessoas que acreditam em deuses ou em deus é o fato da arrogância humana em se achar melhor que outras espécies. Não sei em qual sentido vc se referiu a proximidade por espécie, mais já coloquei o que tenho a declarar.

Eterna escreveu:
Espero que você não fique frustrado, mas efetivamente tem muita cereja para ser servida no meu drink
Bebida alcóolica faz mal. Sua família nunca te ensinou isso ? Cuidado para não viciar em álcool e ficar caindo pelas ruas. kkkkkk Brincadeiras a parte! Sinceramente eu fiquei frustrado. Pelo mesmo motivo que "agradeci aos cristãos" em não apresentarem argumentos sólidos, agora tenho a reação de ficar frustrado pelo mesmo motivo que agradeci aos cristãos.

Eterna escreveu:
e se você espera atitudes diferente dos cristãos, não é menos certo que os cristãos também desejam ser surpreendido com um discurso diferente dos ateus.
A religião manda no mundo a tempos. O ateísmo é algo relativamente novo. No passado, quem era ateu ia para fornalha. Nem bastava ser ateu, era só apresentar um argumento contrário ao livrinho mágico, e mesmo sendo provado, o pesquisador ia para fornalha. Você acha que um mês de diálogo com um religioso irá vencer vários anos naquela cegueira religiosa ? Uma criança que nasceu em um lar místico e extremamente fanático não irá abandonar suas crendices e medos. Não só a cegueira cristã, mais em geral toda cegueira religiosa ? Vc acha que o ateísmo tem vez nos programas de tv ? Estamos em um país onde o povo busca cultura ? Quem invade os programas de tv ludibriando o povo ignorante não sou eu ateu e nenhum dos ateus. Tanto teatro cristão, diversos discursos milabolante mais sem fundamento algum. O ateísmo é apenas um ato de neutralidade e expressão do porquê não acreditar em nenhum deus. Quem surge pelas ruas e pelas tv's apresentando um mundo completamente estranho e irreal como se fosse mágica não são os ateus. Outrossim a defesa apresentada pelos cristãos esbarram na mesma tramóia de seus pastores pois um se apóia no outro e são todos cúmplices. É só isso que os cristãos tem a oferecer ? Discursos baseados em palavras escritas por antigos ignorantes ? Onde podemos ver ao menos uma manifestação que digamos: Sobrenatural ?

Onde encontramos em qualquer religião uma manifestação que não seja fruto da histeria ou problema resultante da cabeça da pessoa ? O buraco é mais embaixo.

Já observou que o brasileiro é emotivo, e as religiões são mais compostas por mulheres e isso torna-se mais fácil manipular através da fé ? As religiões, pastores, evangélicos, se aproveitam da emoção e fraqueza das pessoas para incutir a idéia de "deuses", "demônios", e "espíritos". Religiões repletas de pessoas do sexo feminino sendo manipuladas pelo ponto fraco chamado "emocional". Diante disso tudo, o único que surge com algo diferente é um ateu. Surge o ateu colocando dúvida e fazendo quem deseja: pensar. Eu particularmente estou nem ai se alguém aqui vai ou não mudar de idéia. Estou ligando para isso não. Ao mesmo tempo, tenho certeza absoluta e conhecimento de causa, onde as dúvidas levantadas por um ateu ficarão plantadas e podem sim fazer efeito no momento exato da vida. Estou conciente de que no fundo, quem é adepto de uma religião, principalmente os cristãos, muitos deles tem diversas dúvidas sobre áquilo que estão crendo. Da boca para fora querem mostrar segurança, confiança e dicernimento mais ísso não é real. palminhas

Outras reigiões, composta por pessoas com desequilibrio psicológico são mais difíceis de abandonar a cegueira pois é caso mais complicado penso eu. Com a mais pura paz de conciência tenho dó de quem apela para religião. Eu não preciso de nada disso, vivo de forma decente e tranquila como deve ser vivida e sou muito faliz por ser assim. Mais alguma questão ? Responde ai ?

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Dom 21 Out 2012, 10:11 pm

Teólgo-Honesto escreveu:
Nem bastava ser ateu, era só apresentar um argumento contrário ao livrinho mágico, e mesmo sendo provado, o pesquisador ia para fornalha.
Exemplos? Quero de um pesquisador e não de um reformador de dogmas.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Dom 21 Out 2012, 10:23 pm

Cal escreveu:
Teólgo-Honesto escreveu:
Nem bastava ser ateu, era só apresentar um argumento contrário ao livrinho mágico, e mesmo sendo provado, o pesquisador ia para fornalha.
Exemplos? Quero de um pesquisador e não de um reformador de dogmas.

Quando me refiro, refiro-me a diversos estudiosos que aos poucos levantavam questões que contradiziam os ensinos cristãos, e, com isso sendo vistos por maus olhos diante dos mesmos.
1º) Nicolau Copérnico e Galileu
2º) Terra não é o centro do universo.
3º) Sistema solar não foi feito em 7 dias
4º) Seres humanos não foram feito do barro.
5º) Poliomelite não é castigo do pecado, e sim, um vírus que deveria ser combatido com vacinas.

Independente do livrinho mágico, argumentos cristãos sendo desmontados através de pesquisas e estudos.



Última edição por Teólgo-Honesto em Dom 21 Out 2012, 10:27 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Dom 21 Out 2012, 10:26 pm

Teólgo-Honesto escreveu:
Cal escreveu:
Teólgo-Honesto escreveu:
Nem bastava ser ateu, era só apresentar um argumento contrário ao livrinho mágico, e mesmo sendo provado, o pesquisador ia para fornalha.
Exemplos? Quero de um pesquisador e não de um reformador de dogmas.

1º) Nicolau Copérnico e Galileu
2º) Terra não e o centro do universo.
3º) Sistema solar não foi feito em 7 dias
4º) Seres humanos não foram feito do barro.

1- Galileu não sofreu sanções da igreja por apresentar argumento contrário a Bíblia e sim por falhar em explicar aspectos técnicos como a paralaxe estelar quando apresentou sua pesquisa, a represália da igreja só veio após a publicação de um livro aonde ele colocava alguns dizeres do papa no personagem caricaturado e idiota.

2- Eu pedi exemplos de pesquisador e não do tema pesaquisado.

3- Idem.

4- Idem.


Última edição por Cal em Dom 21 Out 2012, 10:31 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Dom 21 Out 2012, 10:28 pm

Para resumir a conversa, a igreja cristã não foi a santidade na Terra como alguns gostam de defender, mas esqueça essas bobagens ditas históricas e fraudes oriundas do séc.XVIII que visava apenas difamar a religião no auge do período iluminista.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Dom 21 Out 2012, 10:51 pm

[quote="Cal"]
Teólgo-Honesto escreveu:
Cal escreveu:
Teólgo-Honesto escreveu:
Nem bastava ser ateu, era só apresentar um argumento contrário ao livrinho mágico, e mesmo sendo provado, o pesquisador ia para fornalha.
Exemplos? Quero de um pesquisador e não de um reformador de dogmas.

1º) Nicolau Copérnico e Galileu
2º) Terra não e o centro do universo.
3º) Sistema solar não foi feito em 7 dias
4º) Seres humanos não foram feito do barro.

Cal escreveu:
1- Galileu não sofreu sanções da igreja por apresentar argumento contrário a Bíblia e sim por falhar em explicar aspectos técnicos como a paralaxe estelar quando apresentou sua pesquisa, a represália da igreja só veio após a publicação de um livro aonde ele colocava alguns dizeres do papa no personagem caricaturado e idiota.
Desconheço completamente esta informação colocada a respeito da caricatura do papa ou por ele não saber explicar determinados aspectos técnicos. Galileu fazia observaçoes e apresentava isso ao vivo fazendo com que observassem junto com ele seu objeto de debate. Outras questões relacionadas ao porquê de diversos objetos fluturarem foram provavelmente apresentadas ao vivo a seus inquiridores. Galileu passou por respeitável a temerário em sua existência.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Dom 21 Out 2012, 11:00 pm

Teólgo-Honesto escreveu:
Desconheço completamente esta informação colocada a respeito da caricatura do papa ou por ele não saber explicar determinados aspectos técnicos.
Com certeza desconhece, já que é muito mais fácil adotar discursos ideológicos rasos do que pesquisar a verdade nos fatos.

Galileu fazia observaçoes e apresentava isso ao vivo fazendo com que observassem junto com ele seu objeto de debate. Outras questões relacionadas ao porquê de diversos objetos fluturarem foram provavelmente apresentadas ao vivo a seus inquiridores. Galileu passou por respeitável a temerário em sua existência.
Ele não soube explicar a paralaxe estelar, hoje sabemos o porque, tal existe mas devido a enorme distância das estrelas só pode ser percebida com intrumentos de alta precisão o que ele não dispunha na época.

Só esqueça essa visão torpe de que a igreja era formado apenas por ignorantes obscurantistas que cerceavam qualquer pesquisa naturalista.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 9:19 am

[quote="Cal"]
Teólgo-Honesto escreveu:
Desconheço completamente esta informação colocada a respeito da caricatura do papa ou por ele não saber explicar determinados aspectos técnicos.
Cal escreveu:
Com certeza desconhece, já que é muito mais fácil adotar discursos ideológicos rasos do que pesquisar a verdade nos fatos.
Desconheço provavelmente por não existir. Para poucas palavras que alguém se manifesta eu faço um discurso. Se as poucas palavras fossem objetivas já valeriam. O que não é o caso. Só me resta então te receitar este livro que pode ser baixado por qualquer um, onde mostra uma história completa do período da inquisição com descrição analítica de todos os fatos. Quer ler ? Vai em uma das fontes. Baixa ai ó > Revista Aventuras na História - INQUISIÇÃO o reinado do medo

Cal escreveu:
Só esqueça essa visão torpe de que a igreja era formado apenas por ignorantes obscurantistas que cerceavam qualquer pesquisa naturalista.
Está enganado. Aqui não tem visão torpe absolutamente ou vc não está entendendo o que estou dizendo. Na igreja não existiam ignorantes, todavia, composta por pessoas muito mal intencionadas, agressivas e covardes. Disso eu sei muito bem. Nos concícios do vaticano, entre outros assuntos, eram debatidos exatamente as descobertas e observações de estudiosos, e, com isso o livrinho mágico ia sendo adaptado de acordo com as verificações de estudiosos. Na realidade o vaticano se apropriava das observações e ajustava textos bíblicos fazendo de conta que tal descoberta ou verificação já constava no livrinho mágico a mais de anos. Hoje os cristãos enganados pensam ser a bíblia um livro de revelação ou um livro que trazia fatos e verdades não conhecidas pelos homens. Mero engano. Apenas adaptações de textos de acordo com as descobertas. Na própria igreja já existiam pensadores cristãos que se misturavam, ou junto com estudiosos desenvolviam observações e experimentos, contudo, observavam que alguns detalhes seriam uma ameaça a fé. Este é um resumo da ópera.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jumper em Seg 22 Out 2012, 9:41 am

Eu já pesquisei o assunto e só achei um caso onde a Igreja matou devido à idéia apresentada: Bernard Palissy (sec. XVI), ele postulou que a Terra era bem mais antiga do que se acreditava na época e duvidou que o dilúvio aconteceu.

Acho que a igreja só matava quando extremamente necessário... o mais fácil era proibir a obra que ela considerava herética e disso há vários casos, ou mesmo acabar com a carreira da pessoa.
O que é fácil... é só chamar a pessoa de satanista ou algo do gênero.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 9:48 am

Teólgo-Honesto escreveu:Desconheço provavelmente por não existir.
Desculpe ó autoridade suprema sobre todos os eventos históricos, devo presumir que você conhece cada evento de cada período de cada país em milênios já que aquilo que você desconhece provavelmente não existiu ou não aconteceu.

É cada uma que eu leio...

Aqui não tem visão torpe absolutamente ou vc não está entendendo o que estou dizendo. Na igreja não existiam ignorantes, todavia, composta por pessoas muito mal intencionadas, agressivas e covardes. Disso eu sei muito bem.
Já que sabe tanto poderia me explicar como uma instituição tão nefasta como a que você descreve poderia ter sido uma das responsáveis pelo resultado em termos civilizacionais mais formidáveis da época? Você não pode julgar a igreja da inquisição tendo como padrão estados democráticos e laicos dos séculos recentes, você tem que compará-la com as alternativas da época.


Última edição por Cal em Seg 22 Out 2012, 10:03 am, editado 1 vez(es)


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jan Mozol em Seg 22 Out 2012, 10:03 am

2º) Terra não e o centro do universo.

Sim, a terra é o centro do universo,sendo o universo infinito,infinitos são os centros do universo.

3º) Sistema solar não foi feito em 7 dias.
Em quantos foram mesmo?Na ausência de afirmação completa e confiável,qualquer opção tem que ser levada em conta.


4º) Seres humanos não foram feito do barro.
Na verdade,foram sim,em última analise todos somos feitos de 'pó' de estrelas,todos elementos mais pesados que o hélio se originam de novas e supernovas , somos todos pó de estrela.


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
Maranata.
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 10:08 am

Jan Mozol escreveu:2º) Terra não e o centro do universo.

Sim, a terra é o centro do universo,sendo o universo infinito,infinitos são os centros do universo.
Para isso bastaria apenas reformular a questão, se o universo for infinito a Terra não seria o único centro do universo, de qualquer forma, a Terra como sendo o centro do universo conforme se acreditava tinha em perspectiva um universo finito.

3º) Sistema solar não foi feito em 7 dias.
Em quantos foram mesmo?Na ausência de afirmação completa e confiável,qualquer opção tem que ser levada em conta.
O processo da formação de nosso sistema solar é de bilhões de anos, escala comum em astronomia.


4º) Seres humanos não foram feito do barro.
Na verdade,foram sim,em última analise todos somos feitos de 'pó' de estrelas,todos elementos mais pesados que o hélio se originam de novas e supernovas , somos todos pó de estrela.
Mas não cabe última análise nesse caso, pelo menos não dos literalistas que acho que ele está criticando.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jan Mozol em Seg 22 Out 2012, 10:20 am

Cal escreveu:
Jan Mozol escreveu:2º) Terra não e o centro do universo.

Sim, a terra é o centro do universo,sendo o universo infinito,infinitos são os centros do universo.
Para isso bastaria apenas reformular a questão, se o universo for infinito a Terra não seria o único centro do universo, de qualquer forma, a Terra como sendo o centro do universo conforme se acreditava tinha em perspectiva um universo finito.

3º) Sistema solar não foi feito em 7 dias.
Em quantos foram mesmo?Na ausência de afirmação completa e confiável,qualquer opção tem que ser levada em conta.
O processo da formação de nosso sistema solar é de bilhões de anos, escala comum em astronomia.


4º) Seres humanos não foram feito do barro.
Na verdade,foram sim,em última analise todos somos feitos de 'pó' de estrelas,todos elementos mais pesados que o hélio se originam de novas e supernovas , somos todos pó de estrela.
Mas não cabe última análise nesse caso, pelo menos não dos literalistas que acho que ele está criticando.
Na verdade eu estou demonstrando que as perguntas foram mal formuladas , mas como gostamos de discutir...


Para isso bastaria apenas reformular a questão, se o universo for infinito a Terra não seria o único centro do universo, de qualquer forma, a Terra como sendo o centro do universo conforme se acreditava tinha em perspectiva um universo finito.
Reformulemos mais uma vez,já que podemos reformular uma:
Não se tinha uma noção de universo finito,mas de universo observável , neste ponto o centro ainda seria a terra,pois a observação se daria em sentido do raio de observação,logo a terra ainda assim seria o centro do universo.
O processo da formação de nosso sistema solar é de bilhões de anos, escala comum em astronomia.
Escala comum a quem? cientistas contemporâneos?e mais, sistemas solares surgem de supernovas e hipernovas,porém sistemas primários passam a existir após o big-bang (após em termos astronômicos,se preferir) então provavelmente surgiram em nano-segundos,outros em dias , etc .Não tem como adivinhar,logo todas as variáveis são possíveis.

Mas não cabe última análise nesse caso, pelo menos não dos literalistas que acho que ele está criticando.
Sim ,a estrutura de enunciado e a critica batida e surrada,que já vimos 'n' vezes por aqui está mal feita,ou seja,nem para pedra serve nosso amigo.E pelo visto,nem como vidraça.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 10:27 am

Jan Mozol escreveu:
Na verdade eu estou demonstrando que as perguntas foram mal formuladas , mas como gostamos de discutir...
Na verdade foram respostas toscas, eu havia pedido exemplos de pesquisadores mortos por terem seus trabalhos contrariando a Bíblia.




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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jan Mozol em Seg 22 Out 2012, 10:53 am

E ele citou Copernico e Galileu?
Um padre e outro extremamente religioso?
Sendo que Galileu também errou,considerando o Sol o centro do universo (ou não,segundo a teoria da infinititude)?
E ambos não morreram pela igreja.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jan Mozol em Seg 22 Out 2012, 10:55 am

Ele devia ter citado Giordano Bruno,também padre.
Aí sim, churrasco de astrônomo.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 10:56 am

Jan Mozol escreveu:E ele citou Copernico e Galileu?
Um padre e outro extremamente religioso?
Sendo que Galileu também errou,considerando o Sol o centro do universo (ou não,segundo a teoria da infinititude)?
E ambos não morreram pela igreja.
Pois é, duas citações erradas e três respostas non sense e fechou com chave de ouro quando disse a pérola, desconheço (o que eu tinha citado) provavelmente por não existir.


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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 11:15 am

[quote="Cal"]
Teólgo-Honesto escreveu:Desconheço provavelmente por não existir.

Cal escreveu:
Desculpe ó autoridade suprema
Está desculpado.

Cal escreveu:
sobre todos os eventos históricos, devo presumir que você conhece cada evento de cada período de cada país em milênios já que aquilo que você desconhece provavelmente não existiu ou não aconteceu.
Não disse que sou oniciente. Disse que sua afirmação não sei onde a achou eu desconheco completamente. Te informei sobre uma obra literária que trata muito bem do assunto. Vc ao menos se importou em verificar as informações do livro em contraste com sua colocação ?

Cal escreveu:
É cada uma que eu leio...
Democracia. Lê quem quer. Se nao quiser é só não ler.


Aqui não tem visão torpe absolutamente ou vc não está entendendo o que estou dizendo. Na igreja não existiam ignorantes, todavia, composta por pessoas muito mal intencionadas, agressivas e covardes. Disso eu sei muito bem.
Cal escreveu:
Já que sabe tanto poderia me explicar como uma instituição tão nefasta como a que você descreve poderia ter sido uma das responsáveis pelo resultado em termos civilizacionais mais formidáveis da época? Você não pode julgar a igreja da inquisição tendo como padrão estados democráticos e laicos dos séculos recentes, você tem que compará-la com as alternativas da época.
Amigo... hoje sim a igreja está mais branda em contraste com épocas passadas. Não atribuo a igreja nenhum "resultado em termos civilazionais formidáveis da época", e a meu ver, verificando cuidadosamente, a própria sociedade mudou e muda por si só. É próprio do homem buscar mudanças. Mesmo assim, diante de tanta pressão, sempre existiram homes que se interessavam por "romper" com a igreja. Haja visto que a nível mudial, a igreja é fragmentada em várias vertentes sendo que cada tendência resuta em impor normas diversas de comportamento. Um exemplo posso citar: Observe as diversas denominações evangélicas e veja como eram no passado. Tem conhecimento de como os cristãs evangélicos eram a 80 anos atrás ? Homens atrasados, ainda mais arrogantes que os de hoje, mandavam e desmandavam nas igrejas, sendo que, hoje são todos fragmentados e há doutrinas para todos os tipos e gostos. Da mesma forma pode-se dizer que estas mudanças foram civilizacionais ? A sociedade muda independente da ação da igreja. Na realidade o que a igreja faz é se adaptar as mudanças. Qualquer suposto resultado formidável conforme diz, se atribuiu a própria natureza humana de mudanças. Mais para esquentar mais o debate pode citar um: "resultado em termos civilizacionais mais formidáveis da época" que não tenha sido próprio do comportamento e natureza humana ?

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 11:22 am

Teólgo-Honesto escreveu:Mais para esquentar mais o debate pode citar um: "resultado em termos civilizacionais mais formidáveis da época" que não tenha sido próprio do comportamento e natureza humana ?
Não posso, mas posso citar vários outros modelos de sociedade da época sem a igreja que apresentaram resultados em termos civilizacionais bem abaixo do que os locais sob a influência dela.

Mas já entendi a ideia que você está tentando vender, quando determinada parcela da sociedade fazia algo censurável como querelas políticas a culpa era toda da igreja (algumas vezes era mesmo) e quando apresentava algum avanço aí a igreja não tinha nada a ver com isso, mesmo quando por exemplo as primeiras faculdades tenham sido por ela criada.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 11:34 am

[quote="Cal"]
Teólgo-Honesto escreveu:Mais para esquentar mais o debate pode citar um: "resultado em termos civilizacionais mais formidáveis da época" que não tenha sido próprio do comportamento e natureza humana ?
Cal escreveu:
Não posso, mas posso citar vários outros modelos de sociedade da época sem a igreja que apresentaram resultados em termos civilizacionais bem abaixo do que os locais sob a influência dela.?

Mas já entendi a ideia que você está tentando vender, quando determinada parcela da sociedade fazia algo censurável como querelas políticas a culpa era toda da igreja (algumas vezes era mesmo) e quando apresentava algum avanço aí a igreja não tinha nada a ver com isso, mesmo quando por exemplo as primeiras faculdades tenham sido por ela criada.
Não estou vendendo idéia, apenas conversando sobre fatos verificados na história sobre o qual tiro minhas próprias conclusões. Interessate que a igreja e política sempre andaram de mãos dadas. Vejo a religião, nem todas, mais as maiores que existem como um braço da política e vice-versa. Sobe a questão de faculdade, tudo na realidade tinha de passar pelo "crivo" da igreja. Vc diz que as faculdades foram "criadas ?" ou "permitidas?" pela igreja ? Independente disso.. a sociedade muda por si só.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Cal em Seg 22 Out 2012, 11:41 am

Teólgo-Honesto escreveu:Independente disso.. a sociedade muda por si só.
Se a igreja foi uma influência neutra como você defende como você explica o fato de que em oito séculos ela conseguiu formar as nações mais desenvolvidas do mundo antigo, superando até mesmo culturas milenares como o Japão? Por que as mais variadas tribos indígenas não atingiram a tecnologia para cruzar continentes se como você diz a sociedade muda por si só?

É uma discussão muito longa que envolve a dinâmica de desenvolvimento moral e cívico de diferentes agrupamentos hominídeos, mas posso dizer por suas conclusões que o princípio lhe foge completamente.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jumper em Seg 22 Out 2012, 11:49 am

Jan Mozol escreveu:4º) Seres humanos não foram feito do barro.
Na verdade,foram sim,em última analise todos somos feitos de 'pó' de estrelas,todos elementos mais pesados que o hélio se originam de novas e supernovas , somos todos pó de estrela.
Estrelas são feitas de barro?
A idéia do barro é bem simples: Deus moldou o homem à imagem e semelhança usando barro... para muitos isso não é alegoria, literalmente foi o que aconteceu.
Barro é composto primariamente de silica e outros compostos minerais... dos quais quase nenhum consta do nosso organismo e quando consta seria bem prejudicial.
Dizer que somos frutos do pó das estrelas é uma adaptação moderna ao conto bíblico.

Jan Mozol escreveu:Reformulemos mais uma vez,já que podemos reformular uma:
Não se tinha uma noção de universo finito,mas de universo observável , neste ponto o centro ainda seria a terra,pois a observação se daria em sentido do raio de observação,logo a terra ainda assim seria o centro do universo.
Mas não era a concepção na época... na época se achava que a Terra era o centro do universo, que existia uma aboboda interna, onde residia o sol e demais planetas e uma externa onde ficavam os pontos fixos do firmamento.
Não se levou em consideração que o universo fosse além do nosso planeta. Era tudo etéreo, impalpável.
Claro que é fruto da limitação da época... até cem anos atrás achávamos que só havia essa galáxia e até 20 anos achávamos que só havia planetas aqui, hoje a coisa é bem diferente... amanhã? Talvez as coisas mudem totalmente.

Jan Mozol escreveu:Escala comum a quem? cientistas contemporâneos?e mais, sistemas solares surgem de supernovas e hipernovas,porém sistemas primários passam a existir após o big-bang (após em termos astronômicos,se preferir) então provavelmente surgiram em nano-segundos,outros em dias , etc .Não tem como adivinhar,logo todas as variáveis são possíveis.
Realmente as explosões são violentas e pode durar poucos dias, apesar é durar bem mais...
mas planetas não se formam de uma hora para outra, é necessário todo um processo relativamente lento de agregação da matéria via força da gravidade e isso pode durar centenas de milhões de anos até termos corpos planetários propriamente ditos.
Os próprios elementos pesados que você citou não surgem de uma hora para outra: é necessário uma fornalha estelar em um processo de milhões de anos para que uma quantidade significativa seja criada (seriam os deuses, estrelas?).
E, qual o problema com cientistas contemporâneos? Não entendi a objeção aqui.
Não são só astrônomos que nos mostram que o universo tem bilhões de anos... basicamente qualquer ramo da ciência que lida com o passado nos mostra que o universo ou pelo menos o planeta tem milhões/bilhões de anos.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Jan Mozol em Seg 22 Out 2012, 12:11 pm

Jumper escreveu:
Jan Mozol escreveu:4º) Seres humanos não foram feito do barro.
Na verdade,foram sim,em última analise todos somos feitos de 'pó' de estrelas,todos elementos mais pesados que o hélio se originam de novas e supernovas , somos todos pó de estrela.
Estrelas são feitas de barro?
A idéia do barro é bem simples: Deus moldou o homem à imagem e semelhança usando barro... para muitos isso não é alegoria, literalmente foi o que aconteceu.
Barro é composto primariamente de silica e outros compostos minerais... dos quais quase nenhum consta do nosso organismo e quando consta seria bem prejudicial.
Dizer que somos frutos do pó das estrelas é uma adaptação moderna ao conto bíblico.

Jan Mozol escreveu:Reformulemos mais uma vez,já que podemos reformular uma:
Não se tinha uma noção de universo finito,mas de universo observável , neste ponto o centro ainda seria a terra,pois a observação se daria em sentido do raio de observação,logo a terra ainda assim seria o centro do universo.
Mas não era a concepção na época... na época se achava que a Terra era o centro do universo, que existia uma aboboda interna, onde residia o sol e demais planetas e uma externa onde ficavam os pontos fixos do firmamento.
Não se levou em consideração que o universo fosse além do nosso planeta. Era tudo etéreo, impalpável.
Claro que é fruto da limitação da época... até cem anos atrás achávamos que só havia essa galáxia e até 20 anos achávamos que só havia planetas aqui, hoje a coisa é bem diferente... amanhã? Talvez as coisas mudem totalmente.

Jan Mozol escreveu:Escala comum a quem? cientistas contemporâneos?e mais, sistemas solares surgem de supernovas e hipernovas,porém sistemas primários passam a existir após o big-bang (após em termos astronômicos,se preferir) então provavelmente surgiram em nano-segundos,outros em dias , etc .Não tem como adivinhar,logo todas as variáveis são possíveis.
Realmente as explosões são violentas e pode durar poucos dias, apesar é durar bem mais...
mas planetas não se formam de uma hora para outra, é necessário todo um processo relativamente lento de agregação da matéria via força da gravidade e isso pode durar centenas de milhões de anos até termos corpos planetários propriamente ditos.
Os próprios elementos pesados que você citou não surgem de uma hora para outra: é necessário uma fornalha estelar em um processo de milhões de anos para que uma quantidade significativa seja criada (seriam os deuses, estrelas?).
E, qual o problema com cientistas contemporâneos? Não entendi a objeção aqui.
Não são só astrônomos que nos mostram que o universo tem bilhões de anos... basicamente qualquer ramo da ciência que lida com o passado nos mostra que o universo ou pelo menos o planeta tem milhões/bilhões de anos.
1. Como vc analisou o barro do qual Deus fez o homem?
Pegou sua máquina do tempo e voltou lá?
Era bentonita,caulin,gres?
Quem te disse que todos cristãos acham que é o barro literal?
Estrelas não produzem elementos como silício,manganês titânio,bário,ferro,e muitos outros presentes no barro??
2.Não é bem assim, desde muito tempo existe o estudo dos astros,inclusive atarvés da sorte,astrologia.não é tão superficial como vc deseja.
3.Pera,respondo a questão primária ou ao tempo que o universo tem?
Na questão primária,poderia sim um sistema estelar ser constituído em poucos dias,não necessariamente nos moldes padrão que conhecemos,inclusive,sistemas de apenas estrelas seriam possíveis,vemos sistemas de até 4 estrelas orbitando entre sí.
O conhecimento que existe hoje vem de observação,falamos de bilhões,mas observamos há poucas centenas de anos.
Teoricamente planetas podem ser resquícios de estrelas,podem ser capturados por estrelas.
Veja esta definição:
Não se sabe com certeza como os planeta se formam. A teoria predominante é que eles são formados quando do colapso de uma nebulosa em um disco fino de gás e pó. Uma protoestrela se forma no núcleo, cercada por um disco protoplanetário giratório. Por meio de acreção (um processo de aglutinação por colisão), partículas de poeira do disco acumulam massa continuamente, formando corpos cada vez maiores. Formam-se concentrações de massa, conhecidas como planetesimais, as quais aceleram o processo de acreção ao atrair material adicional com a sua força gravitacional. Essas concentrações se tornam cada vez mais densas, até que elas colapsam para seu interior devido à gravidade, formando protoplanetas.[61] Quando um planeta atinge um diâmetro maior do que a Lua da Terra, ele começa a acumular uma atmosfera, aumentando muito a frequência de captura de planetesimais, por meio do arrasto atmosférico.[62]


Visão banidoística do disco protoplanetário
Quando a protoestrela cresceu a ponto de se inflamar para formar uma estrela, o disco remanescente é expulso por fotoevaporação, vento solar, arrasto de Poynting-Robertson e outros efeitos.[63][64] Daí em diante, pode haver muitos protoplanetas orbitando a estrela ou um ao outro, mas com o tempo muitos vão colidir, formando um único planeta maior ou liberando material que será absorvido por outros protoplanetas ou planetas.[65] Os objetos que tiverem massa suficiente vão capturar a maior parte do material na sua vizinhança orbital, tornando-se planetas. Enquanto isso, os protoplanetas que evitarem as colisões podem se tornar satélites naturais de planetas por um processo de captura gravitacional, ou permanecer em cinturões com outros objetos, tornando-se planetas anões ou corpos menores do Sistema Solar.
O impacto energético dos pequenos planetesimais, bem como a desintegração radioativa, aquece o crescente planeta, fazendo com que ele se funda, pelo menos parcialmente. O interior do planeta começa a se diferenciar pela massa, desenvolvendo um núcleo mais denso.[66] Os planetas terrestres menores perdem a maior parte da sua atmosfera por causa desta acreção, mas os gases perdidos podem ser repostos pela perda de gás do manto e pelos impactos subsequentes de cometas.[67] Os planetas menores perdem qualquer atmosfera que eles ganhem por meio de vários mecanismos de escape.
Com a descoberta e observação de sistemas planetários em torno de outras estrelas, torna-se possível elaborar, revisar ou mesmo substituir este processo. Acredita-se atualmente que o nível de metalicidade - um termo astronômico que descreve a abundância de elementos químicos com número atômico maior que 2 (hélio) - determine a probabilidade de uma estrela possuir planetas.[68] Assim, uma estrela da População I, rica em metal, provavelmente possui um sistema planetário mais substancial do que uma estrela da População II, pobre em metal.


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
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"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 12:27 pm

Cal escreveu:
Teólgo-Honesto escreveu:Independente disso.. a sociedade muda por si só.
Se a igreja foi uma influência neutra como você defende como você explica o fato de que em oito séculos ela conseguiu formar as nações mais desenvolvidas do mundo antigo, superando até mesmo culturas milenares como o Japão? Por que as mais variadas tribos indígenas não atingiram a tecnologia para cruzar continentes se como você diz a sociedade muda por si só?
Bem.. isso é variado. Quem quer corroborar a religião evidentemente dirá que a mesma é causadora de beneficios. Quem acredita em espíritos evoluídos idem. Quem ama política idem. Vc está seguindo uma regra muito conhecida no universo Ateu chamado falácia. Sempre considerei que a cultura de um povo determina sua mudança. Explicar como se desenvolve uma cultura e em qual caminho ela seguirá é difícil até para o melhor antropólogo. Mais isso existe e é real.Também considero que a cultura vem antes da religião, se bem que, é da cultura do ser humano criar deuses e religiões. O desenvolvimento de uma nação se dá por sua cultura, seu comportamento e a seriedade com que trata suas questões e vejo muito pouca influência da igreja. O que a igreja faz é se aproveitar da fé para usurpar o que as pessoas apresentam de bom por sua própria cultura. Um pais como a China vive muito bem sem igreja, e são o que são por sua própria cultura. Você de certo nada sabe sobre a cultura que impera na Holanda, Suécia, Dianamarca, Nova zelândia. Estas nações jamais precisaram da igreja para se desenvolver. Pelo contrário, observo que países que levam a religião cristã como base, grande parte são sem cultura e abaixo do comum. Observe que os missionários gostam de ainda hoje evangelizar estes países se aproveitando da falta de cultura e pobreza deste povo. Interessante que a igreja não obteve o mesmo resultado em outros países e o brasil é um bom exemplo disso. Antes de catequizarem os indios, já existia uma cultura, e esta, misturando-se com a cultura de portugal se tornou a porcaria que é isso aqui. Nenhuma igreja muda a cultura de canibais. Nenhuma igreja muda a cultura ou coloca em desenvolvimento um país como Bolívia, Chile, Urugai, Paraguai etc. Estou citando paises mais conhecidos. Além da pobreza extrema, a cultura é se manter a troco de trambicagens humanas. A cultura de um povo determina seu desenvolvimento. Fico imaginado qual foi a contribuição que a igreja deu no avanço cietífico e tecnológico. Porquê será que quando os jesuítas desembarcaram no brasil nada disso trouxeram ? Os grandes inventos, as grandes descobertas no campo da medicina, da astronomia, física, biologia, quimica,a distribuição de renda e riqueza, pacificação de conflitos entre nações, desenvolvimento cultural e social, estabilidade comercial sólida entre nações se deram por influência da igreja ? Cara.. verifica isso melhor.

Cal escreveu:
É uma discussão muito longa que envolve a dinâmica de desenvolvimento moral e cívico de diferentes agrupamentos hominídeos, mas posso dizer por suas conclusões que o princípio lhe foge completamente.
Posso acrescentar o dobro de motivos que os seus, e por suas conclusões digo o mesmo por suas palavras.

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Re: Agradecimento aos Cristãos do Fórum.

Mensagem por Teólgo-Honesto em Seg 22 Out 2012, 12:35 pm

[quote="Jan Mozol"]
Jumper escreveu:
Jan Mozol escreveu:4º) Seres humanos não foram feito do barro.
Na verdade,foram sim,em última analise todos somos feitos de 'pó' de estrelas,todos elementos mais pesados que o hélio se originam de novas e supernovas , somos todos pó de estrela.
Estrelas são feitas de barro?
A idéia do barro é bem simples: Deus moldou o homem à imagem e semelhança usando barro... para muitos isso não é alegoria, literalmente foi o que aconteceu.
Barro é composto primariamente de silica e outros compostos minerais... dos quais quase nenhum consta do nosso organismo e quando consta seria bem prejudicial.
Dizer que somos frutos do pó das estrelas é uma adaptação moderna ao conto bíblico.

Jan Mozol escreveu:Reformulemos mais uma vez,já que podemos reformular uma:
Não se tinha uma noção de universo finito,mas de universo observável , neste ponto o centro ainda seria a terra,pois a observação se daria em sentido do raio de observação,logo a terra ainda assim seria o centro do universo.
Mas não era a concepção na época... na época se achava que a Terra era o centro do universo, que existia uma aboboda interna, onde residia o sol e demais planetas e uma externa onde ficavam os pontos fixos do firmamento.
Não se levou em consideração que o universo fosse além do nosso planeta. Era tudo etéreo, impalpável.
Claro que é fruto da limitação da época... até cem anos atrás achávamos que só havia essa galáxia e até 20 anos achávamos que só havia planetas aqui, hoje a coisa é bem diferente... amanhã? Talvez as coisas mudem totalmente.

Jan Mozol escreveu:Escala comum a quem? cientistas contemporâneos?e mais, sistemas solares surgem de supernovas e hipernovas,porém sistemas primários passam a existir após o big-bang (após em termos astronômicos,se preferir) então provavelmente surgiram em nano-segundos,outros em dias , etc .Não tem como adivinhar,logo todas as variáveis são possíveis.
Realmente as explosões são violentas e pode durar poucos dias, apesar é durar bem mais...
mas planetas não se formam de uma hora para outra, é necessário todo um processo relativamente lento de agregação da matéria via força da gravidade e isso pode durar centenas de milhões de anos até termos corpos planetários propriamente ditos.
Os próprios elementos pesados que você citou não surgem de uma hora para outra: é necessário uma fornalha estelar em um processo de milhões de anos para que uma quantidade significativa seja criada (seriam os deuses, estrelas?).
E, qual o problema com cientistas contemporâneos? Não entendi a objeção aqui.
Não são só astrônomos que nos mostram que o universo tem bilhões de anos... basicamente qualquer ramo da ciência que lida com o passado nos mostra que o universo ou pelo menos o planeta tem milhões/bilhões de anos.

Jan Mozol escreveu:
1. Como vc analisou o barro do qual Deus fez o homem?
Pegou sua máquina do tempo e voltou lá?
Era bentonita,caulin,gres?
E quando eu afirmei que deus fez alguma coisa ? Eu não afirmei nada disso. Está questionando errado.

Jan Mozol escreveu:
Quem te disse que todos cristãos acham que é o barro literal?
Para mim faz diferença nenhuma o cristão achar como não que o barro é literal. A "estorinha" da criação do homem por si só dispensa qualquer explicação. Apenas não vejo motivos nenhum para acreditar que o ser humano surgiu de um passe de mágica.

Jan Mozol escreveu:
Estrelas não produzem elementos como silício,manganês titânio,bário,ferro,e muitos outros presentes no barro??
Vc quer dizer "sopa cósmica".

Jan Mozol escreveu:
2.Não é bem assim, desde muito tempo existe o estudo dos astros,inclusive atarvés da sorte,astrologia.não é tão superficial como vc deseja.
Não desejo nada. Apenas leio e observo o que dizem e tiro minhas conclusões.


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