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A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sab 15 Dez 2012, 8:46 pm

Observamos também que esses evangelhos são baseados nos canônicos, em sua maioria. Isso demonstra que as fontes canônicas foram usadas como base literária para composição dessas obras.

Os canônicos, como vimos já estavam em circulação. Os escritores cristãos dos primeiros séculos, Irineu, Justino, o Martir, Tertuliano e etc fazem citação a eles.

Mas o mais curioso é que como vimos, a datação dos apócrifos é tardia.

Como pode o Alfredo afirmar que eles foram escritos na mesma época dos canônicos se os próprios estudiosos que são mencionados na Wikipédia dizem que eles são do século 2, 3 , 4,5,7 e etc?

Enfim, são declarações comprometedoras como essas que colocaram em risco as afirmações do livro “A Verdadeira História de Jesus Cristo”.

********************
[1] http://www.7q5.org/

[2] e [3] - The Case for Christ, Ed. Zondervan Publishig House; Grand Rapids, Michigan, EUA.


**************** FIM DA PARTE 10 **********************



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sab 15 Dez 2012, 8:47 pm

Próxima Parte: 11

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:26 pm

************* PARTE 11 ****************

Igreja Católica, cópias manuscritas e a Bíblia



1) Alfredo: “O Cristianismo foi formado particularmente pela Igreja Católica.” (pag 2)
Contestação:

Impossível a Igreja Católica ter criado o Cristianismo. O Cristianismo surgiu com Jesus Cristo. Os apóstolos foram os primeiros seguidores acrescentando outros que foram chamados de cristãos. E isso no século 1. (Ver Parte 5, nº 1)

O cristianismo, Jesus Cristo: religião principal, decorrente da vida, ensinamentos e morte de Jesus de Nazaré (o Cristo, ou o Ungido de Deus), no século 1. Tornou-se a maior das religiões do mundo. Geograficamente, o mais amplamente difundida de todas as religiões, tem um eleitorado de mais de 2 bilhões de crentes. Os seus maiores grupos são a Igreja Católica Romana, as Igrejas Ortodoxas Orientais, e as igrejas protestantes; além dessas igrejas existem várias igrejas independentes do cristianismo oriental, bem como numerosas seitas em todo o mundo". (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/115240/Christianity) grifo nosso

A Igreja Católica segue o Cristianismo. Mas ela não é a autora do Cristianismo.

Ela deriva dele. E ela só tomou forma como igreja a partir do século 4. Já no século 5 o imperador Valentiniano III reconheceu oficialmente a primazia do papa sob todas os outros bispos da igreja.

"Epist. Leonis ", ed. Ballerini, I, 642;

http://oce.catholic.com/index.php?title=Pope_Leo_I%2C_Saint

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:28 pm

Antes disso, a palavra “papa”, que significa “pai” era usada para qualquer bispo, sacerdote. Não era limitada a uma pessoa específica. Até porque não havia a figura do líder geral da Igreja cristã.

“Papa, (do latim papa, do grego Pappas, "pai"), o título, desde o século 9, do bispo de Roma, o chefe da Igreja Católica Romana. Antigamente, era dada, especialmente a partir do 3 º para o 5 º século, a qualquer bispo e aos sacerdotes, às vezes simples como um título eclesiástico expressar respeito afetuoso. Ele ainda é usado no Oriente para o patriarca ortodoxo de Alexandria e para os sacerdotes ortodoxos.

O Anuário Pontifício, o diretório oficial da Santa Sé, descreve o escritório do papa pelos seguintes títulos: Bispo de Roma, Vigário de Jesus.”
(http://www.britannica.com/EBchecked/topic/469994/pope) grifo nosso

As igrejas cristã dos primeiros séculos não tinham hierarquia centralizada em uma só pessoa.

Quando Inácio escreveu uma carta à igreja de Roma disse simplesmente: “à igreja que está na região de Roma” (Inácio de Antioquia, 107 d.C, Carta aos Romanos).

Ele não cita nenhum líder geral eclesiástico da igreja cristã. As igrejas dos primeiros séculos formavam a igreja de Jesus Cristo. Mas tinham autonomia e jurisdição próprias.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:32 pm

Quando João escreveu o Apocalipse endereçou suas mensagens às sete Igrejas da Ásia, mas não citou em momento algum um líder geral que representasse todas elas.

É importante frisar que esse comentário de falar que a Igreja Católica formou o cristianismo não é um argumento baseado em dados históricos. O que lemos em livros de História, enciclopédias como a Britância (citada acima), por exemplo, é que o cristianismo teve origem em Cristo, mas jamais na Igreja Católica.

Você não lerá nada parecido nas seguintes fontes ou em outra de pesquisas sérias:

HISTÓRIA DA CIVILIAÇÃO– Cézar e Cristo – 3ª parte - Tomo 1º , do historiador Will Durant.

HISTÓRIA DO CRISTIANISMO (Paul Johnson, jornalista e historiador britânico)

UMA BREVE HISTÓRIA DO CRISTIANISMO (Geoffrey Blainey, historiador)

O MUNDO DOS PRIMEIROS CRISTÃOS (em inglês) (Edwin M. Yamauchi, historiador)


E para piorar mais a situação, o Alfredo escreve outra contradição. Na página 6 de seu livro ele mostra uma tabela onde ele coloca o início do Cristianismo a partir de 140 dC. Porém, como vimos na parte 7 (Apolônio de Tiana), ele diz que Apolônio estava de conversas como papa Lino no ano de 66 dC em Roma para tramar reformas religiosas!

Oras, se em 66 dC Apolônio e Papa Lino estavam de tramóias para propor reformas religiosas, isso só vem mostrar que o Cristianismo já estava estabelecido! Sendo assim, o Cristianismo não poderia ter surgido somente em 140 dC, pois em 66 dC o próprio Alfredo argumenta que a Igreja cristã tinha um líder!

Enfim, inverter a ordem dos acontecimentos é cometer mais um anacronismo.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:36 pm

2) “A Igreja deu sumiço em todos os documentos existentes, da própria estória popular a respeito de Jesus, impedindo que se confrontasse com as estórias canônicas.” (pag 3) grifo nosso
Contestação:

a) Se a Igreja Católica sumiu com todos os documentos existentes como o autor pode ter citado fontes paralelas (Marcião de Sinope) para “provar” que Jesus não existiu? Ela se esqueceu de sumir com essas fontes também?

b) se Igreja Católica sumiu com todos os documentos, como explicar os evangelhos apócrifos citados pelo Alfredo nas paginas 63 a 70? Ela se esqueceu de desparecer com esses também, sim ou não? (Ver Parte 10)


Existem fontes documentais que retratam os acontecimentos sobre Jesus no século 1. Como as que foram citadas nas Partes 4 e 5 e 10.

Existe ainda outra fonte de Flávio Josefo que fala sobre a morte de Tiago, irmão de Jesus.

“Ele aproveitou o tempo da morte de Festo, e Albino ainda não tinha chegado, para reunir um conselho, diante do qual fez comparecer Tiago, irmão de Jesus, chamado Cristo, e alguns outros; acusou-os de terem desobedecido às leis e os condenou ao apedrejamento.” (História dos Hebreus, pag 939, CPAD).

Essa passagem é tida pelos estudiosos como autêntica, pois se fosse um acréscimo posterior cristão, falaria com a maior probabilidade, de uma forma mais “elogiosa” à pessoa de Tiago.

Existem outra fontes judaicas que confirmam os fatos sobre Jesus no século 1. São os Talmudes. Eles falam de Jesus de forma negativa, mas mesmo assim confirmam coisas sobre ele, pois tratam do processo criminal ao qual Jesus foi submetido.


Talmude de Jerusalém (Sanedrim, pág 25);

Talmude de Babilônia (Sinedrim, pág 67): “Na véspera da Páscoa eles penduraram Yeshu [...] ele ia ser apedrejado por prática de magia e por enganar Israel” 43,a

Graetz, Sinai et Golgotha, pág. 338


Portanto, a Igreja Católica não poderia ter criado esses documentos judaicos.

Pois nos dois Talmudes citados acima falam de Cristo. Mesmo de forma negativa mostram que existiu um indivíduo que foi o alvo dessa ação penal.

c) Sendo assim, como afirmar que a Igreja Católica andou sumindo com tudo o que era história popular sobre Jesus, impedindo o seu confronto com as histórias canônicas se os Talmudes judaicos falam de Jesus (mesmo que de forma negativa)?


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:37 pm

Na realidade, a Igreja Católica não teve posse dos mais de 5.500 manuscritos só do Novo Testamento datados em diversos períodos

Temos fragmentos de papiros de século 1(como vimos na Parte 10), temos mais de 86.000 citações do Novo Testamento nos pais da Igreja e etc. Tudo isso se constitui fontes paralelas de informação. De modo que se hoje alguém falar que houve alteração textual, é preciso mostrar, citar qual manuscrito foi alterado, e citar um manuscrito não alterado para fazermos um cruzamento de informações.

Fora isso, existe um agravante que é: uma doutrina bíblica não é ensinada apenas, unicamente em uma só passagem!

Se uma pessoa falar que doutrina “A” foi acrescentada, ela terá que ter sido inserida em diversas passagens. O mesmo acontece se falar que foi suprimida. E como a Igreja Católica não teve e não tem posse de todos os documentos citados acima...

d) Sendo assim, quais manuscritos o autor pode mostrar onde podemos verificar o acréscimo ou a retirada de doutrinas?

e) Onde estão esses manuscritos, quando estão datados?


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:38 pm

3) “Aí, começaram a copiar manuscritamente, os originais e sumir com eles. Quem copiava? Os padres da Igreja. Isso mesmo. Eles mesmos reescreviam os textos, inserindo o que queriam.” (pag 3)
Contestação:

A declaração acima é muito esquisita. “Sumir com eles”, todos eles?

Pelo visto os padres andaram se esquecendo de sumir com as outras fontes paralelas ao NT como:

- Tácito, Anais; (115 dc).

- A carta de Plínio, o Jovem ao imperador Trajano (111/ 112 dc).

- Flávio Josefo (História dos Hebreus), onde ele cita a morte de Tiago, irmão de Jesus, e o Testimonium Flavianum.

Os Talmudes citados no nº 1 e etc.


E até mesmo aqueles apócrifos citados por ele (Parte 10).



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:41 pm

[color=red]4) As contradições não param.Já que o autor diz: “Eu conheço de Paulo, textos dos essênios encontrados nas cavernas de Qumran. Alguém copiou. Não sei quem.”(pag 44).

Então esses padres se “esqueceram de sumir” com esses textos de Qumran?

Existem duas opções:

a) Ou os padres não sumiram com todas as fontes, como o autor argumenta. E por isso se enganou quando disse que “sumiram com tudo”.

b) Ou eles sumiram e essas fontes encontradas pela Arqueologia em Qumran foram feitas por esses padres.


Se foi feita pelos padres católicos, cabe saber se a arqueologia confirma isso.

c) A Arqueologia confirma a existência de padres católicos entre os essênios em Qumran? (complicado...)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:42 pm

5) O autor afirma que o início da composição da Bíblia foi por volta de 150 d.C (pag 6)
O Alfredo novamente comete outro erro de data. Como vimos, na Parte 2 ,nº 1 (Marcião de Sinope), a Bíblia como um todo jamais poderia ter tido início a partir de 150 d.C, pois o Antigo Testamento já estava encerrado em 400 a.C. e os judeus se pronunciaram oficialmente por volta do ano 90-100 d.C. no sínodo de Jâmnia.

Esse “início da composição da Bíblia” não está claro, dá a entender que ela começou a ser escrita apenas em 150 dC.

Mas, por Bíblia nos referimos ao Antigo e Novo Testamentos juntos.

Por isso a afirmação de que a o início da composição da Bíblia foi feita somente por volta de 150 dC é totalmente errônea!

O Novo Testamento já estava em circulação na era apostólica. O filósofo Justino, o Mártir (100-165 dC) menciona os Evangelhos (Primeira Apologia, cap 66, 67.). Cita as epístolas de Paulo e Apocalipse (Diálogo com Trifão, cap 81). Esses livros começaram a ser escritos antes de 150 dC.

E Justino cita o apóstolo João, faz menção ao livro de Apocalipse. Cita o fato de Jesus ter tido 12 apóstolos. Fala dos Evangelhos.Ou seja, esses ensinos contidos dos Evangelhos, nas cartas paulinas e no Apocalipse já estavam em circulação quando ele começou a compor as suas obras.

Portanto, falar que a Bíblia teve início a partir de 150 dC é um erro muito grosseiro.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:46 pm

6) “Sim, As descobertas do Mar Morto, têm a ver com a Bíblia, mas o Velho Testamento! Não os contos sobre Jesus. Que horror!” (pag 18)
Contestação:

O autor se esqueceu do documento 7Q5 (ver Parte 10) que se refere ao NT! Portanto, tal declaração não tem fundamento.

a) Como Qumran só tem a ver com o AT se foi encontrado documento referente ao NT (7Q5)?


Além disso, se “esqueceu” que havia dito que tinham escritos de Paulo (NT) entre os essênios. E o pior, haviam escrituras no estilo de Paulo datadas em 1000 aC!
“Dizem as más línguas, ainda não sei baseadas em que, que o Evangelho de Lucas foi criado por Marciom e Paulo também, um personagem criado por ele. Eu conheço de Paulo, textos dos essênios encontrados nas cavernas de Qumran. Alguém copiou. Não sei quem.”(A Verdadeira História de Jesus Cristo, pag. 44).
b) Com base na declaração acima como afirmar que em Qumran não haviam textos sobre o Novo Testamento?

Conclusão:

O que notamos, infelizmente, é que o autor estava confuso em meio ao emaranhado de informação e perdeu o fio da meada escrevendo dessa forma, muitas, mas muitas declarações desencontradas!


************************ FIM DA PARTE 11 ******************

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 26 Dez 2012, 8:47 pm

Próxima Parte: 12 (Final)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Guilherme em Qua 26 Dez 2012, 10:52 pm

...alguns credulos desavisados acreditam que, um dos livros apocrifos mais importantes, o livro de Enoque, foi escrito por fariseus um seculo BC.
Ora, no livro de Enoque ja se falava do Messias e de Jesus Cristo que viria, algo que os fariseus negariam ate crucificar o Salvador. Nao faz sentido. O livro de Enoque foi escrito antes do diluvio de Noe. Varios fragmentos (grandes) do livro de Enoque foram encontrados junto aos rolos do mar morto qdo da descoberta em meados do seculo 20. study

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:14 pm

**************** PARTE 12 ***************

PERGUNTAS QUE DEVERIAM SER RESPONDIDAS (PARTES 1 A 11)

Nessa parte, colocarei as perguntas da forma como foram feitas das Partes 1 a 11. Elas estarão numeradas. Também coloco o comentário do livro “A Verdadeira História de Jesus Cristo” para mostrar o porquê das perguntas.

Bom... todos os ateus do outro espaço não leram o livro do Alfredo. E esse tópico foi originalmente criado para que eu o Alfredo debatêssemos de forma amigável, pois sinceramente, é muito difícil alguém defender todas as esquisitices do livro. Ele mesmo deu fim na obra. Ela está no fundo do mar igual ao Titanic.

E como muitas pessoas não acompanharam o desenrolar do tópico e debates aqui e no outro espaço, poderão ler de forma sintética o comentário do livro e as perguntas feitas por mim. Depois o tópico será trancado.

Vamos lá:


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:20 pm

PARTE 1 – Existência de Nazaré, infância e ossos de Jesus

1 )O Alfredo diz que Nazaré não existia no século 1. Depois fica em dúvida. Afirma que também não existia uma encosta para Jesus ser arremessado pelo barranco! (pag 2, 24)
[1] a) Que Bíblia é essa que o livro diz que Jesus ia ser arremessado pelo barranco, precisamente da cidade de Nazaré?

R: Esse caso foi solucionado. O barranco tem nome e foi comprovado arqueológicamente. Inclusive ao citar o trecho da Wikipédia (pela metade) que menciona Lucas sobre esse episódio, pode-se confirmar (na outra metade que não foi citada pelo Alfredo) que o barranco tem nome e história.

**************************

2) Ninguem sabe nada sobre Jesus, infância, juventude, ninguém conheceu seis pais, tios, avós e etc.” (pag 2).

[2] a) Mas para quem usa esse tipo de argumento saberia citar com riquezas de detalhes a infância, juventude até chegar a idade adulta de pessoas como Marcião de Sinope, Apolônio de Tiana? Quem escreveu tais fontes? Onde estão, quando estão datadas?

Obs.: Essa pergunta não foi respondida pelo autor.

(aqui acabei retirando outros personagens históricos, pois além de não ter nenhuma fonte mesmo falando sobre o detalhe da vida deles desde a infância até a idade adulta, pelo menos Apolônio e Marcião deveria se ter, afinal são citados no livro).

***********************************

3) O Alfredo alega que não existem ossos de Jesus para comprovar sua existência. (pag 3)

[3] Para quem usa esse tipo de argumento saberia nos dizer onde está a ossada de:

a) Apolônio de Tiana?

b) Damis?

c) Filóstrato?

d) Marcião de Sinope?

e ) Será que seus corpos se estratificaram? Sim ou não?


Obs.: Essa pergunta não foi respondida pelo autor.




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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:24 pm

PARTE 2: Marcião de Sinope

1) Alfredo diz que Marcião foi o precursor da Bíblia (pag 37)

[4] a) Como ele poderia ser o precursor da Bíblia se o AT já estava fechado em 400 aC? No Sínodo de Jâmnia (90 dC) os judeus oficializaram isso!

R: Aqui, o Alfredo alegou que se referia ao NT. Mas de qualquer forma, deve prestar mais atenção quando colocar a palavra “Bíblia”, pois tal termo se refere ao AT e NT juntos.

[5] b) De que forma a afirmação de que os escritos dele(Marcião) foram parar na Bíblia pode ser confirmada? Quais historiadores, papirólogos confirmam isso baseados em fontes documentais?

[6] a) Alfredo, vc diz que Tertuliano cita Marcião, mas não cita Jesus! Mas como não cita se ele escreveu várias obras inclusive sobre “A carne de Cristo” “Contra Praxeas” e rebateu heresias primitivas, inclusive o próprio Marcião na obra “Contra Marcião” ?

[7] b) Então o livro admite que Marcião criou um Jesus dele e que a Igreja não aceitava isso, e quer pegar o relato posterior EXCLUSIVO de Marcião sobre um cristo que “ninguém conhecia” para dar a entender que o que ele escreveu sobre Jesus tem mais confiança que os escritos anteriores?


Nessa Parte, mesmo dizendo que Marcião criou um “cristo mito que ninguém conhecia”, depois acabou dizendo que uma ‘tonelada’ de gnósticos conhecia. Eu argumentei que ANTES, não... mas DEPOIS da invenção de Marcião, sim. Nesse ponto ele surtou e disse que não tinha dito o que veremos abaixo:

O que ele pregava? O cristianismo. Um cristianismo dele, personalizado, de um cristo mito que ninguém conhecia também. Era o fascínio da estória de mitos anteriores, que funcionava no meio do povo, e claro eram devidamente explorados. Existia a Igreja de Roma que não apoiou suas idéias e, através de todos os apologistas existentes, foi muito criticado.”(pag 38) grifo nosso.

[8]Com base na negação da declaração acima, ficou uma pergunta, que assim como as outras não foi respondida: Quem escreveu esse parágrafo no livro do Alfredo? Se não foi ele, foi quem?!


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:31 pm

5) O autor alega que os apóstolos não existiram (pag 45), mas...

[9] a) Como não existiram se vc mesmo fala que Marcião copiou coisas de Lucas e Paulo? (pag 38)

Obs.: No livro diz também que “Marcion negava completamente os Apóstolos de Cristo, chegando inclusive a chamá-los de pseudo-apóstolos, alegando que todos foram infiéis, quando da prisão e morte de ―Jesus” (pag 42).

[10] b) E se Marcião, como vc diz, retirou e colocou coisas como bem queria, agora imaginemos: Paulo escreve suas cartas. A Igreja Católica modifica; Marcião modifica mais ainda?!

[11] c) Sendo assim, o que Marcião escreveu não poderia ter nenhum crédito, pois vc concorda que ele também, assim como a Igreja Católica, acrescentava e retirava o que queria, não é mesmo?!


**********

6) O Alfredo diz que os Cristaos paulinos eram violentos (pag 39)
[12] a) Alfredo, como pode ser comprovada historicamente que os cristãos paulinos eram violentos e saíram queimando os escritos de Marcião?

[13] b) A contradição: Vc diz que o cristianismo paulino não poderia oprimí-lo; mas depois diz que o Marcionismo foi oprimido. (pag 39). Então, foi ou não foi oprimido?!



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:32 pm

9) Ouvidos à fofoca: “Dizem as más línguas, ainda não sei baseadas em que, que o Evangelho de Lucas foi criado por Marciom e Paulo também, um personagem criado por ele. Eu conheço de Paulo, textos dos essênios encontrados nas cavernas de Qumran. Alguém copiou. Não sei quem.”(pag. 44).

Dar ouvidos a fofocas é um problemão!

[14] b) Como em Qumran( seus escritos finalizaram por volta de 68 dC) poderia ter escritos de “Paulo” (que começou a escrever suas epístolas no final de década de 40), se esse “Paulo” tivesse sido criação de Marcião (que nasceu em 85 dc)?

[15] c) Dessa forma, Marcião teria escrito coisas e depois não teria mais concordado com elas ao ponto de refazer doutrinas em seus escritos?

[16] Obs.: Nessa parte enquanto ainda argumentava durante os debates, o autor disse que existiam cartas essênicas datadas por volta de 1000, 500 aC. Tal afirmação além de ser “reveladora” é anacrônica. Os essênios surgiram por volta de 150 aC e desapareceram em 70 dC. Como poderiam ter cartas essênicas em 1000 aC?


Assim como as outras, tal pergunta foi respondida.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:33 pm

10) O autor disse: “Na minha opinião, mesmo considerando que Tertuliano tenha sido um apologista cristão, esse texto é parcialmente falso”.
[17] a) Como pode ser comprovado historicamente que os textos de Tertuliano sofreram interpolação?

[18] b) E como vc comprova que a parte que vc usa para validar Marcião não é uma interpolação?


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:41 pm

PARTE 3 – Nome de Jesus, Messias sofredor, Cristãos perseguidos

1) Alfredo diz que até 250 dC o nome “Jesus Cristo” não foi usado. E só foi escolhido no Concílio e Nicéia - 325 dC. (pag 29, 51)

Obs.: foi demonstrado que o filósofo Justino, o Mártir (100-165 dC) cita o nome “Jesus Cristo” em seus escritos assim como Irineu (180 dC); e Tertuliano (160-220 dC).

Ver Parte 3...

[19] a) Então como você pode falar que “Jesus Cristo” foi usado apenas em 325 dC?

[20] b) Caso vc diga que foi “jeitinho cristão”, quais especialistas dizem isso baseados em quais evidências? (Cite quem, quando e como foram descobertas as supostas interpolações nas obras acima).


c) não coloquei aqui.

[21] d) A sua afirmação de que “Cristo, Jesus, Cristo Jesus, Senhor Jesus e etc” não são formas válidas para se referirem ao Jesus Cristo que conhecemos hoje está fundamentada em que?

[22] e) Quais historiadores afirmam isso baseados em que tipo de argumento?


Obs.: Ao falar que Marcião “usou as cartas de Paulo”, “criou Paulo”, e que “existiam cartas de Paulo entre os essênios”, o autor confirmou indiretamente que por volta de 70 dC o nome “Jesus Cristo” estava em uso, pois Paulo usa tal nome em suas cartas.

[23] f) Vc tem consciência que mesmo sem querer vc acabou demonstrando que o nome “Jesus Cristo” já estava em uso no século 1?

[24] g) Caso vc diga que “Jesus Cristo” nas cartas de Paulo foi acréscimo posterior ao texto, cite quais historiadores, papirólogos, especialistas afirmam isso?



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:43 pm

2) “No entanto, a Bíblia está repleta de detalhes e até dos diálogos de Jesus com o povo e autoridades romanas, com todas as palavras ditas e as respostas dadas a ele. Como conseguiram isso, só por mágica mesmo, ou invenção.”(pag 3)

Contestação:

[25] a) Já que vc diz que Marcião de Sinope poderia ter criado o Evangelho de Lucas, e como nele há diálogos de Jesus com as autoridades romanas, vc concorda que Marcião teria conseguido isso só por magia ou invenção?

[26] b)Caso vc diga que Marcião não criou o Evangelho de Lucas, mas o modificou como bem queria (como vc também disse), você concorda que tal modificação foi conseguida por mágica ou invenção? (Afinal, Marcião não presenciou os fatos, não é mesmo?!)


[27] c) Será que todo discurso de personagens históricos antigos feitos por escritores posteriores podem ser considerados magia/invenção? Sim ou não, porque?

[28] d)Porque os historiadores e especialistas no assunto não dizem isso?


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 7:44 pm

4) O Alfredo diz que os cristãos só foram perseguidos a partir do século 2. (pag 19)

[29] a) Como você pode falar que os cristãos só foram perseguidos no século 2 se a História, através de Tácito, nos diz que no século 1 o imperador romano Nero os perseguiu e puniu com torturas? (Tácito, Anais, 15.44)

Obs.: a Enciclopédia Britânica quando fala de Nero e Tácito cita o incêndio e a perseguição aos Cristãos.

http://www.britannica.com/search?query=Nero

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/26147/Annals

[30] b) Vc pode afirmar que a Enciclopédia Britânica está errada?

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 8:21 pm

PARTE 4 – Os Escritos sobre Jesus

1) O Alfredo repete sem parar que determinadas pessoas não escreveram sobre Jesus.(pags 6, 24, 51 e etc) .

O problema é que o Alfredo se esqueceu daqueles que falaram, e preferiu escolher os que não falaram.Sendo assim, as perguntas se seguiram.

[31] a) Os que o autor citou escreveram sobre TODOS personagens históricos da época em que viveram? Pode se feita a listagem para uma análise?

[32] b)Todos eles escreveram sobre Apolônio de Tiana com riquezas de detalhes?

[33] c) Citaram quem foram os pais, avós, primos, tios, amigos de Apolônio de Tiana?


*******
2) Ele diz que Valério não escreveu nada sobre Jesus, as cartas de Paulo, nem sobre os discípulos e nem sobre os Cristãos. (pag 14)

[34] a) Como em 31 d.C Valério poderia escrever sobre as cartas paulinas se Paulo começou a escrever no final da década de 40 d.C? Só se ele fosse um vidente e usasse bola de cristal!

[35] b) E se o livro era para elogiar os feitos romanos, porque ele teria que registrar os feitos dos judeus?

[36] c) Valério escreveu com riqueza de detalhes os supostos feitos de Apolônio de Tiana quando escreveu a Tibério?




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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 8:23 pm

3) O Alfredo tenta desacreditar a carta de Plínio, o Jovem (pag 25)

[37] a) Oras, o que está em pauta é uma fonte documental que diz que em 112d.C Cristo e os cristãos foram citados! Como pode falar que até o ano de 127d.C não havia nada escrito sobre Cristo?

[38] b) Então quando existe uma importante fonte documental, nesse particular, é “outro caso”?


*******************************

4) O autor diz que em sua opinião o que Tertuliano escreveu é parcialmente falso.(pag 48)
[39] a) Como pode ser comprovado historicamente que os textos de Tertuliano sofreram interpolação?

[40] b) O que Tertuliano escreveu sobre Marcião também é falso?


*********************************

5) Sobre o Testimonium Flavianum:

Ainda, na pag 22 , Alfredo diz que Josefo nasceu depois da morte de Jesus e por isso não testemunhou nada, e pergunta “e quem poderia ter contado a ele sobre Jesus?”

[41] a) E o que dizer, Alfredo, do livro Antiguidades Judaicas que relata a história dos judeus do começo até a primeira guerra judaico-romana?

[42] b) Se ele não poderia escrever sobre Jesus, pois nasceu depois dele, como poderia então registrar acontecimentos bem anteriores ao seu nascimento em Antiguidades Judaicas?

[43] c) Desde quando os historiadores/ escritores não podem registrar fatos que aconteceram antes deles nascerem?


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 10 Jan 2013, 8:26 pm

PARTE 5 – O Surgimento de Jesus

1) Alfredo alega que “O “conto” sobre Jesus Cristo surgiu entre pessoas sem cultura, população pequena sem importância e supõe que eram analfabetas.” (pag 2)
[44] a) Quais historiadores argumentam que uma pessoa não possa ter existido por ter nascido em um lugar simples e por ter gente humilde nele?!

*****************************************
2) Alfredo diz que Jesus não existiu porque não haviam escolas nas cidades citadas nos evangelhos. (pag 2)
[45] a) E o que tem uma coisa a ver com a outra? Desde quando é preciso ter escolas numa região para que uma pessoa possa ter existido? Qual historiador diz isso?



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

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