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A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Dom 11 Nov 2012, 11:39 am

Outro ponto obscuro é sobre a fuga de Apolônio por causa de Nero. Sabemos que Nero perseguiu os cristãos (Tácito, Anais; http://www.britannica.com/search?query=Nero;http://www.britannica.com/EBchecked/topic/26147/Annals).

b) Uma vez que Apolônio estava com assuntos com “o papa Lino” em 66 dC, segundo o Alfredo, será que Nero pensou que Apolônio também era cristão e por isso ele teve que fugir da perseguição aos cristãos?

Bom, essas questões são bem desencontradas.

Negar a existência histórica de Cristo fazendo comparação entre ele e Apolônio de Tiana é um argumento que não se sustenta. Ainda mais quando analisamos com mais calma o teor dessa argumentação.

_________________________________________
Fonte:

- Apolónio de Tiana, O Taumaturgo Contemporâneo de Jesus, Zéfiro, 2009.
- The Case for Christ, pag 104, Ed. Zondervan Publishig House; Grand Rapids,Michigan, EUA.
- http://www.livius.org/ap-ark/apollonius/life/va_00.html

***************************** FIM DA PARTE 7 ***********************

Próxima: Parte 8

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 19 Nov 2012, 2:36 pm

******************* PARTE 8 ****************************


PARTE 8 – Cristianismo e os deuses mitológicos

Nessa parte abri um espaço para que o Ivo (adm do Irreligiosos) pudesse participar do tópico, pois o Alfredo fez uma referência à citação dele como vcs verão abaixo.

Estarei colocando aqui apenas o debate, pois lá nesse tópico estão entrando pessoas com temas diferentes do proposto, uns defendem o Alfredo; outros tentam defender os argumentos desencontrados dele e isso foge ao que propus inicialmente. Dessa maneira colocarei o meu debate com o Ivo (ele participará apenas nessa Parte 8).


__________________________________________________________

Bom, Ivo... como falei, estou abrindo um espaço para vc, pois afinal, vc iria ver eu contestar algumas coisas (coisas essas baseadas no que vc disse também). Então, vc poderia ficar com vontade de entrar no debate.
Fico contente em saber que vc faz pesquisas... não argumenta sem bases sólidas como disse na postagem anterior:

“Perdemos um tempão enorme estudando e checando nossas fontes para poder produzir informações de qualidade, que ajudem às pessoas a se libertarem e somos acusados disso? Vocês deveriam nos agradecer e não nos atacar. Você sabe o tempo que se perde numa pesquisa? Sabe quão trabalhoso é produzir um livro? Estou trabalhando num há quase um ano e ainda não consegui trazê-lo a lume, justamente porque sou muito cuidadoso, checo minhas fontes, não só para ter convicção, mas para evitar que pessoas venham a me fazer críticas como as suas e estar preparado para, quando fizerem, receberem uma resposta à altura. grifo nosso


O comentário do Alfredo Bernacchi sobre sua citação está contido nas páginas 9, 10 e 11.

“Continuando, com texto de Ivo S. G. Reis:

Reflexões sobre o Cristo crucificado e "salvador" da humanidade:

Em várias outras matérias que publiquei, tanto no blog " Debata, Desvende e Divulgue! ", como em vários outros blogs, fóruns e sites onde participo como administrador, moderador ou colaborador, tenho alertado sobre a grande e real possibilidade - que defendo, até prova em contrário - de que os Evangelhos, sejam uma coleção de lendas e mitos de antigos povos e religiões, em alguns séculos e até mais de um milênio, anteriores ao Cristo bíblico. Segundo elas, teriam existido 16 (dezesseis) Cristos, antes do Cristo (...)”

“Segundo Kersey Graves (1875), em seu livro The Word's Sixteen Curcified Saviors (OS DEZESSEIS SALVADORES CRUCIFICADOS), seriam estes os principais crucificados, com histórias semelhantes a do Jesus dos Evangelhos: 1- KHRISNA (Índia, 1200 a.C), 2- BUDA SAKYAMUNI (600 a.C), 3- THAMUZ (Síria, 1160 a.C.), 4- WITTOBA (Índia, 522 a.C.), 5- IAO (Nepal, 622 a.C) , 6- HESUS, O DRUIDA CELTA (834 a.C.), 7- QUETZALCÓATL (México, cultura asteca e maia, 587 a.C.), 8- QUIRINUS (Roma, 506 a.c), 9- AESCHYLUS, PROMETEU CRUCIFICADO (Grécia, 547 a.C.), 10 - THULIS (Egito, 1700 a.C.), 11- INDRA (Tibet, 725 a.C.), 12 - ALCESTUS (Grécia, 600 a.C), 13 - ATYS (Frígia, 1170 a.C), 14- CRITES (Caldéia, 1200 a.C.), 15- BALI DE ORISSA (Leste da ìndia, 725 a.C.), 16 - MITRA (Pérsia, 600 a.C).”






Última edição por Sarah em Seg 19 Nov 2012, 2:42 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 19 Nov 2012, 2:40 pm

Nessa Parte, é preciso ir com cautela, pois vou pedir especificação de provas. Eu fiz uma pesquisa sobre o assunto, mas não encontrei informação de peso que pudesse responder as perguntas que faço abaixo.

Como as pessoas que defendem essa opinião (Jesus cópia de mitos), inclusive vc, Ivo, o fazem de maneira muito convicta, penso que nesse assunto particular possam ter os elementos probatórios que venham confirmar as afirmações de que há, realmente, semelhanças entre Jesus Cristo e os mitos pagãos.

O livro usado como base da afirmação de que Jesus e os deuses mitológicos tinham tudo em comum, é o “Os 16 deuses salvadores crucificados” do autor Kersey Graves (1875).

Tomando como roteiro os deuses mencionados nesse livro, é importante que as coisas fiquem muito claras e evidentes para constatarmos as semelhanças. Já que os defensores desse pensamento falam muito em “provas contemporâneas, escrituras, moedas”... vamos nos remeter a elas. Vou fazer perguntas objetivas fechadas, e a partir delas entraremos nas questões abertas. Dessa forma, vamos começar por:

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 19 Nov 2012, 2:42 pm


1- KHRISNA (Índia, 1200 a.C):


A respeito das fontes:


a) Qual é a fonte documental pré cristã datada em 1200 aC que fala sobre as semelhanças entre Khrisna e Jesus?

b) Elas são o que? Inscrição em pedras? Papiros?

c) Onde estão guardadas atualmente? Museus, ou fazem parte de coleção particular? (quem é o dono)

d) Qual paleógrafo, papirólogo escreveu sobre essa fonte documental?

Nessa fonte diz claramente que:


e) Krisna nasceu de uma virgem? Sim ou não?

f) Nasceu 25 de dezembro? Sim ou não?

g) Três magos tiveram a visão de seu nascimento? Sim ou não?

h) Nomes das mães assemelhados a Maria? Sim ou não?

i) Ainda criança teve que fugir para não ser morto? (fugir de quem? A pessoa que o perseguia tinha vínculos históricos, era imperador, governador e etc?) Sim ou não?

j) Teve 12 apóstolos? Sim ou não?

k) Foi condenado e por quem?(Essa morte, no relato mitológico, tem vínculo com alguém real, algum imperador, rei e etc?) Sim ou não?


l) Derramou seu sangue para perdoar os pecados da humanidade? Sim ou não?

m) Morreu crucificado? Sim ou não?

n) Ressuscitou ao 3º dia? Sim ou não?

o) Caso não tenha respostas sobre todas essas semelhanças. Quais teriam ?

p) Se não tiver fonte documental datada em 1200 aC, qual é a outra fonte mais próxima do mito?


Estarei aguardando a resposta. Ela precisa ser feita de maneira direta sem rodeios.




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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 7:32 pm

Bom... eu convidei o Ivo para participar dessa Parte 8, mas ele tem reclamado por não ter tempo suficiente para participar, pois administra outros sites e etc. Dessa forma, realmente, o tempo se torna escasso. Assim eu o desconvidei a participar propondo criar lá um tópico sobre esse assunto em particular.

Mas vou colocar a resposta dada outro dia por ele sobre as perguntas:


"Antes, porém, já vou lhe adiantar uma resposta a uma das perguntas sem sentido que me fez em relação a Krishna, uma das figuras centrais do hinduismo: Você quer que eu cite as fontes mais antigas que mencionam a vida de Krishna e onde está dito que ele nasceu de uma virgem, fez milagres, ressuscitou, etc, etc, etc, muito semelhantemente às coisas do seu JC. Onde poderiam estar essas fontes, senão nas escrituras sagradas hindus, os Vedas, mais especificamente no Bhagavad Gita? Viu como a maioria das suas perguntas são sem sentido? Melhor seria se não fizesse esta." (Pagina 19) http://irreligiosos.ning.com/forum/topics/an-lises-s-lidas-sobre-a-verdadeira-hist-ria-de-jesus-cristo?id=2626945%3ATopic%3A48775&page=19#comments


Minha resposta: "Sim... quero sim! Vc não e´um homem que pesquisa e checa suas fontes? Pois então, agora será a hora de vc mostrar magistralmente isso!

Fontes documentais datadas em1200 aC. Ou a mais próxima. Elas estão nas escrituras sagradas hindus, os Vedas no Bhagavad Gita? Pois então... onde? Transcreva para nós a citação ao pé da letra como estão nos textos sagrados?

Vc ouviu alguém falar que está escrito nos Vedas, ou Bhagavad Gita e vc mesmo nunca confirmou tal afirmação?

Portanto, as minhas perguntas não são sem sentido não, Ivo. Seja coerente com o princípio que vc diz ter: um homem que pesquisa o que fala.

Estarei aguardando a resposta das perguntas assim como foram feitas. E pedi para fazer comentários paralelos no outro tópico criado pelo Alfredo para não desviar, mais do que já está desviado isso aqui.

E outra, essa técnica, Ivo de falar que sou teimosa e isso aquilo é uma tremenda bobagem... isso é para desviar o que de fato questiono, tentando lançar um suposto argumento comportamental para desviar a questão teórica da coisa. Mas sou ligada, querido!"


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 7:34 pm

O desconvite está registrado abaixo:

Saudações Teístas,

Bom, Ivo, como vc mesmo está reclamando da falta de tempo eu tive uma ideia. Vou desconvidar vc para participar dessa Parte 8 (não leve isso a mal). Eu sei como é essa questão de tempo. Porque eu não participo de outros tópicos aqui no Irreligiosos? Porque eu sei que vou me comprometer por causa do meu horário. Eu estou hoje onde meu tempo me permite estar. Nem nos fóruns evangélicos eu participo de tópicos como eu gostaria de participar. Sempre fico limitada a alguns apenas.

A ideia que eu tive e acredito que vc vai concordar é a seguinte: Abrir um tópico onde esse tema : Deuses mitológicos e o Cristianismo possa ser conversado . E lá, tanto vc, quando quiser e puder, participaria e os outros ateus do fórum também poderiam conversar comigo.

Eu tenho prazo aqui, Ivo. Eu preciso concluir essas Partes. Essa parte 8 foi a que se desviou totalmente do proposto devido aos temas paralelos que surgiram. E não dá para ficar esperando mais. O que vc for responder, por favor, responda no outro tópico que será criado.

Dessa forma, eu vou postar o restante dessa Parte 8, e nas próximas continuo com as outras Partes (já estão acabando) e assim: "the end", fim da história! E o tópico será trancado.

http://irreligiosos.ning.com/forum/topics/an-lises-s-lidas-sobre-a-verdadeira-hist-ria-de-jesus-cristo?id=2626945%3ATopic%3A48775&page=20#comments


Bjs ; )


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 7:40 pm

************* CONTINUAÇÃO DA PARTE 8 *************

2- BUDA SAKYAMUNI (600 a.C)



A respeito das fontes:


a) Qual é a fonte documental pré cristã datada em 600 aC que fala sobre as semelhanças entre Buda Sakyamuni e Jesus?

b) Elas são o que? Inscrição em pedras? Papiros?

c) As partes onde são constatadas os mesmos relatos na fonte datada em 600 aC podem ser transcritas? * essa transcrição deve ser feita para os outros deuses também.

d) Onde estão guardadas atualmente? Museus, ou fazem parte de coleção particular? (quem é o dono)

e) Qual paleógrafo, papirólogo escreveu sobre essa fonte documental?

Nessa fonte diz claramente que:

f) Buda Skyamuni nasceu de uma virgem? Sim ou não?

g) Nasceu 25 de dezembro? Sim ou não?

h) Três magos tiveram a visão de seu nascimento? Sim ou não?

i) Nomes das mães assemelhados a Maria? Sim ou não?

j) Ainda criança teve que fugir para não ser morto? (fugir de quem? A pessoa que o perseguia tinha vínculos históricos, era imperador, governador e etc?) Sim ou não?

k) Teve 12 apóstolos? Sim ou não?

l) Foi condenado e por quem? (Essa morte, no relato mitológico, tem vínculo com alguém real, algum imperador, rei e etc?) Sim ou não?

m) Derramou seu sangue para perdoar os pecados da humanidade? Sim ou não?

n) Morreu crucificado? Sim ou não?

o) Ressuscitou ao 3º dia? Sim ou não?

p) Caso não tenha respostas sobre todas essas semelhanças. Quais teriam ?

q) Se não tiver fonte documental datada em 600 aC, qual é a outra fonte mais próxima do mito?

*************


Última edição por Sarah em Qui 22 Nov 2012, 7:50 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 22 Nov 2012, 7:44 pm

E assim, as perguntas se repetem para todos os deuses mitológicos citados abaixo:

Com base na resposta da pergunta “a”, responder as perguntas de “f” a “q”.


Obs.: Citar a fonte documental exata com datação idêntica à época mencionada do mito. Afinal os ateus falam muito em provas contemporâneas. Se não tiver, citar a mais próxima.


3- THAMUZ (Síria, 1160 a.C.)

4- WITTOBA (Índia, 522 a.C.)

5- IAO (Nepal, 622 a.C)

6- HESUS, O DRUIDA CELTA (834 a.C.)

7- QUETZALCÓATL (México, cultura asteca e maia, 587 a.C.)

8- QUIRINUS (Roma, 506 a.c)

9- AESCHYLUS, PROMETEU CRUCIFICADO (Grécia, 547 a.C.)

10 - THULIS (Egito, 1700 a.C.)

11- INDRA (Tibet, 725 a.C.)

12 - ALCESTUS (Grécia, 600 a.C)

13 - ATYS (Frígia, 1170 a.C)

14- CRITES (Caldéia, 1200 a.C.)

15- BALI DE ORISSA (Leste da ìndia, 725 a.C.)

16 - MITRA (Pérsia, 600 a.C).”


E...

17- HÓRUS (Egito, 3000 aC)

****************************************

Atenção: A PARTE 8 terá continuação...



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Jumper em Qui 22 Nov 2012, 11:44 pm

É sério isso? Essas indagações bobas?


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 26 Nov 2012, 5:11 pm

É sério... sim, Jumper, por incrível que pareça...mas mais patética é a afirmação desencontrada de que Jesus seria copia de mitos, inclusive com as mesmas características!

Mas se vc acha tão bobas, pode respondê-las caso argumente que Jesus Cristo é a cópia desses mitos citados acima. (não aqui, mas crie um tópico à parte para vc. Eu preciso concluir todas as Partes, sem debates paralelos agora nesse tópico).


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 29 Nov 2012, 4:02 pm

Agora estou continuando apenas aqui nesse fórum. No outro espaço foi liberado a participação a todos e isso atrapalhou a sequência das postagens.

Fizeram comentários paralelos que nada tinham a ver com o tema em si e com isso o tópico ficou prejudicado. O Alfredo em vez responder o que perguntei, voltou lá só para xingamentos e humilhações. Como eu podia trancar, Tranquei o tópico.

O curioso é que foi falado que nem os ateus que frenquentam lá devem ter lido o livro dele. Ler não leram, mas dar pitacos, estavam dando! Mas o show de adjetivações acabou!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 29 Nov 2012, 4:06 pm

****** CONTINUAÇÃO PARTE 8 ******

A crucificação

A crucificação como pena de morte estava em uso no século 1 pelo Império Romano quando Jesus foi morto? Vamos dar uma olhada o que a História nos diz:

1) Roma e a Crucificação como método de execução:


“Crucificação ou crucifixão foi um método de execução cruel utilizado na Antiguidade e comum tanto em Roma quanto em Cartago. Abolido no século IV, por Constantino, consistia em torturar o condenado e obrigá-lo a levar até o local do suplício a barra horizontal da cruz, onde já se encontrava a parte vertical cravada no chão. De braços abertos, o condenado era pregado na madeira pelos pulsos e pelos pés e morria, depois de horas de exaustão, por asfixia e parada cardíaca (a cabeça pendida sobre o peito dificultava sobremodo a respiração).”
grifo nosso

Enciclopédia Barsa. Editora Encyclopaedia Britannica Consultoria Editorial Ltda. "Crucifixão", pg. 111. São Paulo (1994) – Esse texto também está na Wikipédia.

Crucifixion:

crucifixion (capital punishment)

“an important method of capital punishment, particularly among the Persians, Seleucids, Carthaginians, and Romans from about the 6th century bce to the 4th century ce. Constantine the Great, the first Christian emperor, abolished it in the Roman Empire in 337 ce out of veneration for Jesus Christ, the most famous victim of crucifixion.”
grifo nosso

Crucificação:

Crucificação (pena de morte)

“um importante método de pena de morte, especialmente entre os Persas, Selêucidas, Cartagineses e Romanos usado por volta do século 6 aC ao século 4 dC. Constantino, o Grande, o primeiro imperador cristão, aboliu esse método no Império Romano em 337 dC, devido a sua veneração por Jesus Cristo, a vítima mais famosa da crucificação.
grifo nosso

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/144583/crucifixion


Última edição por Sarah em Qui 29 Nov 2012, 4:28 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 29 Nov 2012, 4:11 pm

2) O judeu Flávio Josefo fala sobre várias crucificações de judeus:

“Fado teve como sucessor no cargo de governador da Judéia TibérioAlexandre, filho de Alexandre, alabarche, de Alexandria, que era o mais rico de toda aquela grande cidade e que não fora ímpio como o filho, que abandonou a nossa religião. Foi no seu tempo que sobreveio a Jerusalém aquela grande carestia, na qual a rainha Helena mostrou a sua caridade. Alexandre mandou crucificar Tiago e Simão, filhos de Judas, da Galiléia. Judas foi quem, na época em que Cirênio fazia o recenseamento dos judeus, incitou o povo a se revoltar contra os romanos.” (História dos Hebreus, página 839, CPAD). grifo nosso


“E, se alguns forem tão obstinados que não queiram obedecer às nossas ordens, queremos que sejam crucificados e que os seus bens sejam confiscados em nosso proveito". Era o que diziam as cartas de Ciro. O número de judeus que voltaram a Jerusalém foi de quarenta e dois mil quatrocentos e sessenta e dois. Varo mandou em seguida uma parte de seu exército para uma cuidadosa indagação em todo o reino procurando os autores da revolta; dois mil foram crucificados e aos demais ele deixou livres.” (História dos Hebreus, página 820, CPAD)
grifo nosso


“Tito mandou-me em seguida com Cerealis e mil cavaleiros a Técua, para ver se aquele lugar seria próprio para um acampamento. Ao meu regresso, soube que tinham crucificado vários escravos, dentre os quais reconheci três amigos meus. Fiquei muito sentido e fui, banhado em lágrimas, dizer a Tito o motivo de minha aflição. Ele ordenou no mesmo instante que os tirassem da cruz e que os curassem com todo o cuidado. Dois deles morreram nas mãos dos médicos, mas o terceiro sobreviveu.”(História dos Hebreus,pagina 999, CPAD).
grifo nosso


“Muitos dos que fugiam de Jerusalém, tendo sido atacados pelos romanos e aprisionados depois de se terem defendido, eram crucificados à vista dos outros judeus. mas os rebeldes, em vez de se comoverem, tornavam-se ainda mais insolentes.” (História dos Hebreus, página 1228, CPAD)
grifo nosso

A necessidade e o temor do suplício os obrigavam a se defender quando eram descobertos e atacados; e como não podiam esperar misericórdia, depois de se terem defendido, não a pediam também, e eram assim crucificados a vista dos que estavam na cidade.” (História dos Hebreus, página 1336). grifo nosso


O que acabamos de ver acima é que Roma utilizava o método de tortura e morte através da crucificação. Temos fontes não judaicas que atestam isso e fontes judaicas, como as de Josefo.

Qualquer livro de História Antiga que fala sobre Impérios antigos mostrará que tal método era usado também por Roma. Isso é fato incontestável.

.


Última edição por Sarah em Qui 29 Nov 2012, 4:33 pm, editado 4 vez(es) (Razão : correção de palavras)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 29 Nov 2012, 4:15 pm

O erro da comparação entre a morte de Jesus Cristo e a dos mitos pagãos:

Primeiro, a crucificação era usada por Roma para matar pessoas. Fato.

Segundo, Pôncio Pilatos era governador da Judéia (26-36 dC). Isso é fato.

Terceiro, Pôncio Pilatos presidiu o julgamento de Jesus e deu ordem para sua crucificação. Isso é fato.

Vejamos o que diz a Enciclopédia Britânica online:

"Pontius Pilate, (died c. ad 36), Roman prefect (governor) of Judaea (ad 26–36) under the emperor Tiberius; he presided at the trial of Jesus and gave the order for his crucifixion."

"Pôncio Pilatos, (. Morreu c ad 36), prefeito romano (governador) da Judéia (26-36 dC), sob o imperador Tibério, ele presidiu o julgamento de Jesus e deu a ordem para a sua crucificação."


http://www.britannica.com/EBchecked/topic/460341/Pontius-Pilate


a) Como comparar a morte de alguém real, que tem vínculos históricos com a morte de deuses mitológicos que não tem vínculos históricos?

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 29 Nov 2012, 4:20 pm

Não há comparação com Jesus Cristo:

No caso de Jesus não existe a possibilidade de comparação, pois ela nada mais será que uma comparação falha. Falhíssima por sinal. Pois os livros de História situam no tempo e na historia uma pessoa real que foi morta sob a pena capital da cruz.

Toda essa situação que aconteceu com Jesus tem vínculos históricos seríssimos. A cruz que era usada por Roma; o método de aplicar a morte na cruz; o governador Poncio Pilatos que realmente existiu; e o Imperador Tibério que é citado como o representante do Império Romano da época!

Isso não acontece com os mitos. Se alguém real foi elevado ao posto de mito e morreu crucificado , e se isso puder ser demonstrado historicamente, como no caso de Jesus, ficará claro que apenas tal pessoa também, assim como Jesus foi vítima de uma execução.

b) No caso dos mitos mencionados no começo desse tópico, quem os condenaram? Foi um governador que realmente existiu?

c) Quem foi o rei o ou imperador da época?

d) Quem presidiu o julgamento e deu ordem para a crucificação deles?

e) As pessoas que Flávio Josefo registrou como sendo mortas crucificadas, torturadas são apenas relatos mitológicos?

f) É mito, fábula que o Império Romano usava a crucificação como método de execução?


No caso de Jesus não é apenas uma comparação simbólica. Não é apenas o uso de um símbolo que foi associado aos deuses e etc, mas um julgamento e morte reais.

g) Se a História fala que a crucificação como método de execução foi usada por volta do século 6 antes de cristo, como Krisna, por exemplo, na Índia poderia ter sido morto em 1200 aC crucificado? Qual é a fonte histórica que afirma isso?

As pessoas saem afirmando coisas tão sem sentido, que quando a gente para para avaliar e questionar o que é dito, começam a surtar. Mas se parassem para avaliar com critérios só um pouquinho não falariam tanta bobagem.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 29 Nov 2012, 4:24 pm

Tudo seria mito?

Na mitologia egípcia, por exemplo, Set matou seu irmão Osíris, o esquartejou e o colocou numa caixa sacórfago. [1]

Será que todo esquartejamento tem vínculo com esse tipo de mito?

O que faria um esquartejamento de uma pessoa um fato real? As provas. O relato de historiadores e etc (no caso de personagens históricos).

Até mesmo a mumificação. O deus egípcio Osíris foi pintado como estando mumificado, usando um cajado, com barba! [2]

Isso seria o suficiente para afirmar que mumificação, uso de cajados, barbas são apenas relatos mitológicos sem vínculos reais?

No caso do Cristianismo não é usado um mero símbolo (a cruz) que foi associado aos deuses, mas é um instrumento de uma pena capital real usada por Roma. Portanto, a falsa comparação entre a crucificação de Jesus e os supostos deuses crucificados não tem fundamento histórico algum, pois a crucificação de Cristo tem vínculo histórico, mas os deuses mitológicos não!

____________________________________________

[1] e [2] http://pt.wikipedia.org/wiki/Os%C3%ADris


************************* FIM DA PARTE 8 ********************

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qui 29 Nov 2012, 4:26 pm

A Próxima Parte: 9

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Dez 2012, 7:31 pm

***************** PARTE 9 ********************

Chrestus, o líder “sem corpo” dos Essênios


O livro "A Verdadeira História de Jesus Cristo" alega que Jesus seria uma cópia do Chrestus, o líder essênico mitológico que não possuía corpo. Vamos avaliar com calma essas afirmações.

1) “Havia Chrestus. Depois o Cristo confundido e oriundo de Chrestus”. (pag 48)
Contestação:

A palavra Christos/ Christus

“De acordo com o historiador judeu Flávio Josefo, sábios judeus traduziram a Torah para o grego koiné no século III a.C. ( Josephus, Flavius, Antiquities of the Jews, 12.2.11-15; Whiston, William; The Complete Works of Josephus; Hendrickson Publishers, (Nashville, Tennessee, 1987); ISBN 0-913573-86-8). Na Septuaginta, cita-se “ungido” Christos. grifo nosso

O nome Cristo gr. "Christos/ Christus" é a versão grega da palavra "Mashiah"(Messias). Isso em nada tem a ver com “Chrestus” dos essênios (um mito sem corpo). E os judeus esperavam pelo Messias! Esse nome já era conhecido desde o AT. E até mesmo os profetas eram chamados de “os ungidos de Deus – hoi christoi theou” Sl 105.15 (LXX)

Um rei em Israel foi descrito como “o ungido do Senhor – christos tou kuriou” 1 Sm 2.10, 35; Sl 2.2; até Ciro foi chamado de “ungido” Is 45.1 (LXX)

Portanto o termo “ungido” fazia parte do vocabulário do povo judeu e se referia a pessoas reais.

O próprio Jesus chamou a si mesmo de “Jesus Cristo” (Jo 17.3); e aceitou que os outros O chamassem de “Cristo” (Mt 16.15-17 e etc). É assim que ele foi conhecido!

Agora, tentar associar a algum “Chrestus sem corpo” dos essênios a Jesus é “forçar demais a barra”.

Não é preciso recorrer aos judeus essênios que apareceram por volta de 150 aC a 70 dC, para falar que o Cristo do NT era o mesmo deles, pois bem antes deles as Escrituras Hebraicas já anunciavam a vinda do Messias!

Isaías cerca de 700 anos antes de Cristo já tinha falado sobre a aparição do Messias (Is 53).

Se os essênios acreditavam em algum “ungido” é porque obtiveram esse conceito a partir das Escrituras Hebraicas. Inclusive em Qumran foi descoberto um rolo do livro de Isaías!

a) De 150 aC até 70 dC, quem foi o Cristo (Messias) dos essênios que veio cumprir todas as profecias messiânicas? Que morreu pela humanidade e ressuscitou ao 3º dia?


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por abençoado em Seg 03 Dez 2012, 7:43 pm

Não existe nenhum historiador sério que negue a existência de Cristo, Sarah.Ela é mais documentada do que personagens como Alexandre o Grande ou alguns Césares Romanos e você não vê os ateuzinhos de platão agitando por causa disso.

A tese do Alfredo e outros é puramente conspiracionista para além de inteletualmente nada sofisticada e sem base empírica uma vez que PARTEM DA TEORIA para chegar aos dados e não ao contrário.

Algumas partes são tão bobas e tendenciosas que eu admiro muito sua paciência em responder e REFUTAR o autor, linha por linha. study



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Dez 2012, 7:54 pm

É irmão... tenho mta paciência mesmo! Nem ele aguentou e saiu fazendo lançamento de HD do alto da ponte Rio Niteroi para "afogar os livros".

Só Jesus na causa, porque sinceridade...! E o pior é que tem gente acreditando nessas invencionices do Alfredo. Já vi comentários por ai no estilo: "poxa eu não sabia disso". Agora imagina pessoas desinformadas lendo esse emaranhado de coisas desencontradas?! A labuta é árdua!Os pingos precisam ser colocados nos "is". rsrs

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Dez 2012, 7:54 pm

2) Essênios eram uma facção judaica

Agora, uma coisa precisa ser avaliada. Os essênios eram uma facção judaica. Eles eram judeus. Eles, como judeus, também esperavam pela vinda do messias (ou deveriam esperar).

O que foi encontrado em Qumran? O rolo do profeta Isaías, que está na Universidade Hebraica de Jerusalém.

Ou seja, os essênios também esperavam a vinda do Messias baseados em quais escrituras? Resposta: As hebraicas pré-cristãs!

Não há como argumentar que Jesus era uma mera cópia de um líder mitológico que não existiu dos essênios. Como se esses fossem a fonte "primária" de informação para algum aparecimento messiânico.

Avaliando a declaração:
“Havia Chrestus. Depois o Cristo confundido e oriundo de Chrestus”. (Pag 48)
a) Se esse Cristo é oriundo de Chrestus esse Chrestus e´oriundo de quem? Do Maschiah (hebraico, Isaías); ou Christus (grego, Septuaginta)? Pois, afinal, fontes pré cristãs falam do messias.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Dez 2012, 7:57 pm

3) Essênios eram arruaceiros?

A propósito, Alfredo diz que :
“Os cristãos de Chrestus eram politizados e arruaceiros, os cristãos de Jesus eram sossegados e humildes, e só foram encontradas citações a respeito deles, bem depois da metade do Século II.
Contestação:

Não é isso que o historiador Flávio Josefo disse sobre eles. Vamos conferir:

“Os seus costumes são irreprocháveis (irreprováveis) e a sua única ocupação é cultivar a terra.” (História dos Hebreus, pag 867)

a) Qual fonte antiga diz que eram arruaceiros?

Tanto Flávio Josefo, como Plínio,o Velho, Fílon de Alexandria e Solino não descreveram os essênios como arruaceiros. Muito pelo contrário, falaram da conduta pacífica deles.

Josefo fala em tom elogioso sobre os essênios:

“Herodes, muito satisfeito com essa resposta, despediu-o com muita gentileza e depois disso tratou sempre os essênios muito favoravelmente. Não duvido de que isso, para muitos, pareça inacreditável. No entanto, julguei dever relatá-lo, porque há vários dessa seita aos quais Deus se digna revelar os seus segredos, por causa da santidade de sua vida”. (História dos Hebreus, pág 758), grifo nosso

“Os essênios, a terceira seita (...). Os seus costumes são irreprocháveis (sem defeitos, irrepreensível), e a sua única ocupação é cultivar a terra. Sua virtude é tão admirável que supera em muito a dos gregos e de outras nações, porque eles fazem disso todo o seu empenho e preocupação e a ela se aplicam continuamente.” (História dos Hebreus, pág 867), grifo nosso


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Dez 2012, 7:59 pm

4) Diferenças entre Jesus e os essênios

a) Jesus convivia com mulheres, mas os essênios não.

Jesus: “Depois disso Jesus ia passando pelas cidades e povoados proclamando as boas novas do Reino de Deus. Os Doze estavam com ele, e também algumas mulheres que haviam sido curadas de espíritos malignos e doenças: Maria, chamada Madalena, de quem haviam saído sete demônios” (Lucas 8:1,2).

(Ver também Lucas 7.36-50; Mateus 27.56-61; João 20.1,11-18).

Essênios:“Não têm mulheres nem criados, porque estão convencidos de que as mulheres não contribuem para o descanso da vida.” (História dos Hebreus, pag 867)

*******************************

b) Jesus foi a uma festa de casamento ; mas os essênios não admitiam casamentos, eram celibatários.

Jesus: “No terceiro dia houve um casamento em Caná da Galiléia. A mãe de Jesus estava ali; Jesus e seus discípulos também haviam sido convidados para o casamento(João 2:1, 2).

Essênios: “Ali reúnem-se pessoas de várias nações; entretanto, ninguém que não tenha uma reputação de castidade e inocência é ali admitido”. (SOLINUS, C. I., Collectanea rerum memorabilium 35,9-12. Cf. STERN, M., Greek and Latin Authors on Jews and Judaism II, pp. 420-421). grifo nosso


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Dez 2012, 8:01 pm

c) Jesus concordava com os sacrifícios no Templo; mas os essênios não, apenas enviavam ofertas.

Jesus: “Então Jesus lhe ordenou: “Não conte isso a ninguém; mas vá mostrar-se ao sacerdote e ofereça pela sua purificação os sacrifícios que Moisés ordenou, para que sirva de testemunho”(Lucas 5:14)

Essênios: “Crêem que as almas são imortais, acham que se deve fazer todo o possível para praticar a justiça e se contentam em enviar as suas ofertas ao Templo, sem oferecer lá os sacrifícios, porque o fazem em particular (...)”. (História dos Hebreus, pag 867).

***********************************************

d) Jesus usava dinheiro, fazia menção a ele em parábolas ; mas os essênios rejeitavam o dinheiro.

Jesus: Judas Iscariotes era responsável pela bolsa de dinheiro dos apóstolos durante o ministério terreno de Jesus (João 12.6: “Ele[Judas] não falou isso por se interessar pelos pobres, mas porque era ladrão; sendo responsável pela bolsa de dinheiro, costumava tirar o que nela era colocado”). Cristo também pagou tributo (Mateus 17.24-24).

Essênios:“sem dinheiro e tendo por única companhia as palmeiras.” (PLÍNIO, O VELHO, Naturalis Historia V, 73).

Eles desconhecem o dinheiro e vivem entre palmeiras”. (SOLINUS, C. I., Collectanea rerum memorabilium 35,9-12. Cf. STERN, M., Greek and Latin Authors on Jews and Judaism II, pp. 420-421).


Última edição por Sarah em Seg 03 Dez 2012, 8:21 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Dez 2012, 8:03 pm

e) Jesus admitiu apóstolos casados; mas os essênios admitiam homens celibatários.

Jesus: "Entrando Jesus na casa de Pedro, viu a sogra deste de cama, com febre." Mateus 8:14

Essênios: ver letra “a” e “b”.

*******************************************


f) Jesus evangelizava por toda parte e mandou seus discípulos pregar o Evangelho por todo o mundo; mas os essênios viviam isolados.

“Jesus ia passando por todas as cidades e povoados, ensinando nas sinagogas, pregando as boas novas do Reino e curando todas as enfermidades e doenças”(Mateus 9:35).

“E disse-lhes: Vão pelo mundo todo e preguem o evangelho a todas as pessoas”(Marcos 16:15).

Essênios: “sem dinheiro e tendo por única companhia as palmeiras.” (PLÍNIO, O VELHO, Naturalis Historia V, 73).

“Estes, seguidores de rígida disciplina, se separaram dos costumes de todos as outras nações, tendo sido destinados a este modo de vida pela divina providência.(...) O local é destinado à castidade. (SOLINUS, C. I., Collectanea rerum memorabilium 35,9-12. Cf. STERN, M., Greek and Latin Authors on Jews and Judaism II, pp. 420-421).

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