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A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 10 Out 2012, 9:25 pm

. Você precisa apresentar provas de que Nazaré existia naquela época, porque agora eu estou garantindo que não existia, porque todas as evidências concorrem para essa conclusão.
Que evidência? A do site judaico onde eles dizem que Nazaré não existiu pq Philon, Josefo, VT, obras rabínicas e etc não mencionam tal cidade?

Eu mostrei o que James Strange (ARQUEÓLOGO RENOMADO) escreveu sobre Nazaré, inclusive Chad Emmet e Jack Finegam... e vc? Fala que não existiu por que “não tinha barranco”... e para seu conhecimento, ficou sabendo através da sua própria citação da Wikipedia que existia barranco, casas, agricultura, tabuletas datadas no século 1 e ANTERIOR, 63 aC!

O seu modo de escrever dá essa impressão. Eu já derrubei muitos e faço isso com prazer, pela causa do ateísmo. Você deve se lembrar de um arrogante que havia aí... Disse pra todo mundo que ia me humilhar, dentre outras insanidades. Cadê ele? Ficou no chão! Eu já não sou muito humilde. O cara vem com arrogância, eu derrubo sem dó nem pena!...
Alfredo, sem esse papo melodramático “ah arrogância,, derrubar sem dó nem pena!”...

Em vez de responder OBJETIVAMENTE O QUE PERGUNTEI DESDE A PRIMEIRA POSTAGEM VC ESTA´ENROLANDO para NÃO REPSONDER. Isso é evidente! Se vc acha que suas “ameaças em forma de conselho” vão me fazer medo...uhhhh... nem vou dormir essa noite, viu?

Sabe o que acontece? Já notei, vc NÃO SUPORTA SER CONTESTADO, COLOCADO CONTRA PAREDE.

Acho que você extrapola seus direitos de perguntar e argumentar. Você critica de graça, antes de saber a verdade. Tem um tom de deboche, antes de eu responder suas questões. Depois fica humilde.
Acho interessante como vc às vezes critica, debocha dos cristãos da fé cristã e depois vem com esse papo de que esta´sendo debochado, humilhado... pode parar com isso, Alfredo!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 10 Out 2012, 9:27 pm

Já disse que você não conhece a sua Bíblia direito. Já mostrei isso no introito. Não é Mateus 4:5 – É Lucas 4:29. Tem nada de diabo.
Já expliquei isso mais acima.

Agora veja, vc diz “n” coisas a meu respeito, diz que não conheço a Biblia, ok. Nem por isso fico ofendida. Agora na hora que digo que vc fala coisas desencontradas e omite, lá vem vc com autopiedade! Na boa, querido, pode parar! Vc ta bem crescidinho!

Faça a sua nova pergunta e coloque uma das antigas no mesmo pacote. Eu respondo as duas. Isso porque você está ansiosa para ir adiante, mas não quero deixar nada em aberto
Eu fui mto clara na postagem de segunda, expliquei NOVAMENTE EXAUSTIVAMENTE algumas fugas suas, algumas repetições e etc.

Em vez de vc me responder objetivamente, novamente enrola de novo.
Pedi a vc para passar às considerações finais,e nada!

Vc não acrescentou nada nessa postagem, não respondeu e não fez a consideração final. E quer recomeçar novamente para fugir às questões não respondidas . Ainda diz que eu quero enrolar... mto pelo contrário, pois já fui paciente até demais.


Última edição por Sarah em Qua 10 Out 2012, 10:10 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 10 Out 2012, 9:31 pm

Coloque a biografia técnica desses caras, e A RELIGIÃO DELES, porque se for cristã, pode jogar fora.
Não se esqueça. Você é que tem que provar isso, não eu.
Aí vamos finalizar então. Mas não enrola. Põe só o que eu te pedi.
Não podemos terminar isso aqui sem que haja um vencedor (eu) e um perdedor (você).
Não adianta querer atacar a credibilidade profissional deles. Eles são estudiosos e pesquisadores. Vou pesquisar a ficha técnica deles sim e te falo.

Agora se formos usar o mesmo argumento, o SITE JUDAICO vc PODE JOGAR FORA, pois afinal é judaico, E NÃO CRISTÃO, não é mesmo? Por favor, Alfredo... tenha mais cuidado nesses comentários!

...engraçado e a religião de Marcião, qual era ? oriunda de onde?

Quer travar o tema aqui, truncar não é? pq vc sabe que vc não tem condições de responder e quer usar artifícios.

NÃO VOU FICAR NA REPETIÇÃO, POIS JÁ REPETI DEMAIS.... e vc nada!Não dá mais para continuar nessa enrolação toda empacada por vc, Alfredo,

Sendo assim, minha próxima aparição aqui será para eu postar a Parte 2, OK?

Agora se vc acha que estou fugindo, volte à postagem de segunda, leia TODAS AS QUESTÕES e se puder responda, se não puder, continue enrolando.... vc já me enrolou até demais, AGORA NÃO MAIS!ok?! até porque minhas perguntas são anteriores AOS INFINDÁVEIS REPETECOS.

Bjs procê


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 10 Out 2012, 9:36 pm

CONSIDERAÇÕES FINAIS - PARTE 1


Minhas considerações finais sobre essa PARTE 1 inacabada, é que o Alfredo, infelizmente, diz muito, enrola muito, mas apresentar argumentos sólidos, nada.

Citou o “barranco de Nazaré” pela metade, vimos que tal barranco existe, tem até nome.

Ele diz que Philon, Josefo, Velho Testamento, obras rabínicas, Paulo, não citam Nazaré, mas ele mesmo não sabe citar uma lista comparatória para verificarmos que SOMENTE Nazaré ficou de fora. Mas na ultima postagem, ele diz que eles não citaram todas as cidades, e nem Brasília (não sei qual foi a intenção do Alfredo ao citar Brasília, mas Brasília não existia naquela época, ele cometeu um verdadeiro anacronismo, erro de data). Cita Cabrobó para “provar” que pode falar de dúvidas.

Minha contestação sobre Nazaré, não é ele falar que tem dúvidas, mas afirmar que não existia e mesmo assim falar que tem dúvidas! Como que alguém tem dúvida pode afirmar alguma coisa? São declarações desencontradas assim que devem ser repensadas em seu livro.

Fora isso a Arqueologia, e arqueólogos, estudiosos renomados atestam a existência de Nazaré ANTES do século 1. Demonstram que o local era realmennte pequeno. Não foi à toa que Natanael disse: “Nazaré, pode vir coisa boa de lá”, Jo 1.46

Alfredo cita os “ossos” de Jesus, e ao mesmo tempo se complica, pois uma personalidade histórica não é provada pela ossada, mas por “n” fontes históricas, como no caso de Jesus Cristo.

Ele diz sobre os “parentes, amigos, primos, tios’’ desconhecidos de Jesus, mas ao mesmo tempo não sabe falar quem foram os tais de Marciao de Sinope, Apolônio de Tiana (os cito porque Alfredo os cita com freqüência em seu livro).
Diz que ninguém sabe a infância e juventude de Jesus... pergunto, e ele sabe todas as fases da vida de Marcião e Apolônio? Não, não sabe... mas nem por isso ele diz que eles não existiram.

Então é comprometedor usar tais argumentos quando tais podem se virar contra o próprio autor.




Última edição por Sarah em Qua 10 Out 2012, 10:12 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Qua 10 Out 2012, 9:39 pm

CONTINUAÇÃO

Enfim, o que demonstro como é comprometedor usar tais argumentos para “provar” que Jesus não existiu, pois quando os mesmos são usados como parâmetros para “provar” as personalidades históricas citadas por ele, ele não consegue superar O PRÓPRIO ARGUMENTO.

Ou seja, ele usa tais objeções contra Jesus, mas essas mesmas objeções não dão sustento, não dão base, não dão força aos próprios argumentos dele.

Ele consegue atacar usando tais comentários, mas ele não consegue defender usando os mesmos argumentos.

Obviamente, tais questionamentos ferem a vaidade dele, mas... debate é debate, contestação é contestação e para isso iniciei o tópico.

Tenho recebido emails de pessoas, que nem cadastradas nos fóruns são, apenas passam pelas páginas, mas tem meu contato, e me falam: “Sarah, prossegue.... ele parece que não vai responder, realmente vai tentar truncar”.

Então, hoje é a última postagem minha sobre esse tema. Tenho um objetivo ele precisa ser focado e terminado. Ele vai dizer que corri, mas quem ler vai ver que quem enrola é ele... no mais, isso é previsível em um tema assim.

Ao final de tudo criarei uma Parte para as perguntas não respondidas, e então... poderemos ficar 6 anos, como disse o Alfredo, se assim Deus permitir.

Meu objetivo não é esse papinho mixuruca de “ganhador e perdedor”. Mas sim, contestar e avaliar os inúmeros desencontros de palavras do livro do Alfredo.

Por hora, sigo para próxima Parte.

Sarah

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Qui 11 Out 2012, 4:22 pm

Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado! PARTE 1
por Sarah Ontem à(s) 9:11 pm

ALFREDO BERNACCHI....

Primeiro, VC AFIRMOU QUE NAZARÉ NÃO EXISTIA, DEPOIS VC DISSE QUE TINHA DÚVIDA(UMA PESSOA QUE TEM CERTEZA NÃO DIZ: “FICA A DÚVIDA”). DEPOIS...VC DISSE QUE A DÚVIDA NÃO ERA SUA, MAS DOS QUE TE CONTESTAM, DEPOIS FICOU MAIS ENROLADO QUE CARRETEL DE LINHA E DISSE ‘A DÚVIDA É MINHA SIM”...

DEPOIS VC DISSE QUE NUNCA TINHA FALADO ANTES QUE NAZARÉ NÃO TINHA EXISTIDO, MAS QUE AGORA, SIM ADMITE ISSO. TE MOSTREI NO SEU LIVRO QUE VC HAVIA DITO QUE ELA NÃO EXISTIA NO SECULO 1...VC SÓ TINHA SE ESQUECIDO DISSO!

Resposta: E daí, Sarah?! E daí?!!! Isso está te e incomodando tanto? Esse texto faz parte do Preâmbulo! Uma apresentação do que virá a seguir!... Imagino quando você chegar no interior do livro!... Você já grudou que nem carrapato nesse simples detalhe!... Pois aí vai mais uma vez...
Sim, eu de passagem disse que Nazaré não existia. Deveria ter dito ACHO que não existia. Porém foi de passagem! Não fiz uma descrição nem uma apreciação sobre o assunto. Apenas disse, mas sem me comprometer. Logo adiante, quando falei sobre as contradições sobre o assunto, existentes na mídia, eu expliquei que não precisava demonstrar nada disso. “Fica a dúvida”... Ou seja, não interessa resolver essa questão no momento. Deixa pra lá! Fica a dúvida mesmo!... Era uma dúvida dos textos que eu copiei da mídia, das contradições, das diversas fontes! Uns diziam uma coisa, outros diziam o contrário. Eu também não tinha certeza absoluta, porque não havia investigado isso com profundidade, porque não interessava naquele momento!
Como você ficou se pegando nesse detalhe, fui obrigado a esclarecer, mesmo sem ter a obrigação de esclarecer nada, porque eu disse que Nazaré não existiu na minha primeira frase. Caberia a quem acredita nisso, provar que ela existiu. Não eu! Só fui investigar pra não deixar você falando abobrinhas.
E depois que eu investiguei, confirmai aquilo que eu achava por informações que eu tive nos últimos 10 anos. NAZARÉ NÃO EXISTIA!
Além disso demonstrei um erro crasso dos homens que interpretaram o Velho Testamento: Nazareno não referia-se a nenhuma cidade, mas era um qualificativo. Nazareno não é da cidade de Nazaré, mas queria dizer outra coisa. Por isso mesmo, Nazaré nunca existiu!
Citei a ENCICLOPÉDIA CATÓLICA. E você não considerou isso. Duvidou até, mas eu mostrei o texto e a fonte. A Enciclopédia não garantia a existência de tal cidade.
Afinal, qual é o problema disso tudo?
Já provei agora que Nazaré não existiu, sem ser obrigado a isso! O que mais você quer para mudar de assunto? Você disse que provou com seus arqueólogos, contrariando a Enciclopéia Católica. Vou apreciar isso mais adiante.



E agora vc até cita Cabrobó?!

Resposta: Cabrogó foi um exemplo ilustrativo e comparativo. Lamento você não entender isso. Acho que você está bitolada para certas coisas... Ou então, tem inteligência curta.

Se vc faz afirmação de que tal coisa não existe, tal afirmação não pode ser feita na base do seu acho!
Esse foi ponto controverso: Vc afirmar e ao mesmo tempo falar que tem dúvida.

Resposta: Eu não afirmei nada. Eu disse de passagem e logo adiante expliquei isso, que havia muita controvérsia na Mídia e eu não tinha certeza, porque não estudei o assunto com profundidade.

Ô Alfredo...vem cá.... eu FUI MTO CLARA NA ÚLTIMA POSTAGEM. Vc tá querendo me enrolar, rapaz!

Resposta: Você nunca é clara em nada. Você parece mais um disco quebrado, irracional, que só repete, quando a agulha pula de faixa.

Qual é o seu objetivo afinal? Me sacanear? Já viu que não vai conseguir... Ou ainda não viu?

Que sacanear o que, Alfredo.... questiono suas ESQUISITICES, apenas isso!
Vc diz que Jesus não existiu e parte para:
Nazaré não existiu (Tenho dúvida) . porém quem tem dúvida não pode afirmar nada como vc afirmou em seu livro na página 2, ATÉ TRANSCREVI.

Resposta: HÁ!!! DEUS DA SARAH!... DAÍ-ME PACIÊNCIA!!!... MUITA PACIÊNCIA!...
O QUE ESTÁ DAQUI PRA BAIXO EU NÃO VOU RESPONDER AINDA. Só depois de resolver-mos esse assunto de Nazaré.


Diz que Jesus não existiu,, pois não sabemos quem foi os parentes.

Então eu te devolvi a pergunta e perguntei quem eram os pais,, primos,avós,, tataravós, colega, amigo e etc de várias pessoas, principalmente Apolônio de Tiana e Marciao.

Depois, teu livro tem um papo estranho de “ossada”, “nem ossada dele tem”.

Gente... então, perguntei cadê a ossada de Apolonio de Tiana e Marcião de Sinope? Desde quando os historiadores dizem que é preciso ter ossada de uma pessoa para ser comprovada sua existência histórica?

Enfim Alfredo, vc quer truncar o assunto...pode ficar aí dando uma de vitima, pois isso não vai colar comigo não. Na hora de escrever suas esquisitices vc escreve, mas hora de responder objetivamente, vc corre.... e parte “ah vc faz jogo de palavras, quer me sacanear e blablabá”

PODE PARA COM ISSO, ALFREDO!!!!




5 – Eu não fiz afirmações. Eu sugeri. De passagem numa causa secundária... E logo adiante eu expliquei que tinha dúvidas, ratificando essa ideia. Existe no português as figuras de linguagem. O subentendido, e aquilo que você diz que é, mas não é...

Uhum... e o que está escrito la na página 2 de seu livro é o que? Miragem escrita...

Resposta: Já disse. Era um preâmbulo, que sugere (antecipa) um assunto posterior. Foi algo sem importância, modo de dizer, figura de linguagem, logo esclarecido adiante. Era um assunto controvertido. Havia dúvidas. Cada um dizia uma coisa. Eu também estava na dúvida, por isso disse que tinha dúvidas e a dúvida não era só minha.
Se eu tinha dúvidas e disse que tinha dúvidas, o que mais você quer?


“Não havia escolas nessas vilas: Jerusalém, Jericó, Betânia, Belém; Geraza, Cafarnaum, Gadara, Tiberíades, Betsaida, Corazim e Canaã, além de Nazaré que nem existia e regiões desconhecidas do Egito.” grifo nosso

Se vc tinha dúvida deveria ter colocado: “além de Nazaré que EU ACHO que NEM EXISTIA”

Resposta: essa seria a frase perfeita, mas mesmo sem escrever o ACHO, qualquer leitor inteligente deduziria que a frase não tinha a importância de uma declaração estatal!... Sugeria discorrer o assunto mais adiante. Foi o que eu fiz. E só porque eu não escrevi ACHO, você me fez perder 15 dias escrevendo, para explicar isso!...


Agora vc diz isso em tom de afirmação e depois sou eu que fico com picuinha, Alfredo?! Eu ein!

Resposta: Desculpa amiga, mas isso é uma questão de inteligência! Perspicácia! Interpretação de texto, conhecimento de causa. A sua inteligência é restrita, por isso a sua lógica não funciona. A falta do seu bom senso, não permite que você flexibilize o entendimento. Você é dura no raciocínio como uma pedra! Se você fosse assim nas questõee religiosas, seria ótimo, mas nessas questões, tudo o que está escrito na Bíblia não é bem assim, não é? Ou você acredita em Ressurreição, inseminação espiritual, andar sobre as águas, parto natural com mulher se mantendo virgem, Josué parando o sol, deus escrevendo em tábuas, água saindo da pedra, mar se abrindo para Moisés passar, arca de Noé, maná caindo do céu, dois pães e dois peixes alimentando uma multidão etc etc. Nisso aí você não cobra o pé da letra não é?!...

Cuidado com o que escreves!
Reposta: Cuidado o jeito que você lê!...

6 – Acontece que esse debate está sendo retransmitido para o Google e ai de mim se der um escorregão numa letra!...
Você fala em desencontro com minhas próprias declarações, mas não provou nenhum até agora.

Uhum... escorregão vc já deu e continua rolando morro abaixo, Alfredo...
Não provei nenhuma? Vc que não quer ver. É normal, claro, vc daria o braço a torcer? Óbvio que não.

[color=blue]Resposta: Vou chegar ainda às suas "provas". Lá nas suas considerações finais./color]

Além do mais, na última postagem que deu mais de 30 questões divididas para facilitar a conversa, eu deixei bem claro, mas bem claro mesmo os pontos discordantes.

Resposta: Ora, você só está discordando porque eu não escrevi "ACHO"!... Não consegue flexibilizar uma ideia, não sabe o que é um preâmbulo, não entende de figuras de linguagem, é dura que nem um pau, não raciocina, não subentende uma ideia, não consegue interpretar um texto. Você se assemelha a um computador. Se ele não conhece uma gíria, pinta de vermelho, porque a palavra não existe na sua memória. Se eu escrever: Acorda Mané!... Ele vai dizer que Mané está errado! O certo é Manuel. Tem dó!...
Eu acho que esse debate não está valendo o custo benefício. Acho que vou parar.


Eu já te falei, risca Nazaré do seu livro, Alfredo... qualquer pessoa que analisar impacialmente vai ver sua contradição, não é porque é vc não... é o que vc disse. Quando me reporto ao seu livro, me limito ao que vc disse de forma dissociada da sua pessoa. É o que esta´escrito.

Resposta: Já fiz uma revisão no livro. Agora está grafado que Nazaré não existia (até que você me prove o contrário... ha, ha, ha!...)


No entanto, você fingiu que não viu eu te cobrar as provas sobre a existência de tal cidade... Não é? Então está em tempo de te lembrar!...

Já te mostrei as fontes arqueológicas documentais. Só tem uma explicação para isso Alfredo, vc não está lendo o que posto NA ÍNTEGRA...vc ta´pegando pedacinhos do que falo....

Resposta: Vou responder isso, de novo, nas suas considerações finais

Aproveito também para te lembrar que você me desacreditou quando eu citei a Enciclopédia Bíblica, mas quando eu provei, você ficou calada!

Qual enciclopédia bíblica, a do blog? Eu comentei sobre isso na postagem anterior. Vc que não está lendo.

Resposta: Quero ler você dizendo: - “Alfredo, você tem razão. Na Enciclopédia Bíblica está escrito que não há certeza da existência de Nazaré nos Século I”


Ficou calada sobre o barranco tal que jogariam Jesus. Você nem conhecia essa passagem da Bíblia e achou que era lá do telhado do templo..

Não fiquei calada não, comentei exaustivamente sobre isso, oras.... de fato eu fiz confusão, Alfredo, MAS GRAÇAS A VC... isso tem que ser admitido, os créditos nessa parte são PARA VC...graças a vc eu pesquisei e vi que não ERA APENAS UM BARRANCO MAS TAL LUGAR ERA USADO PARA TUMBAS, CASAS, AGRICULTURA, E O BARRANCO TEM ATÉ NOME. (volte, por favor, e reveja a postagem de segunda feira, leia na íntegra,querido)
MUITO OBRIGADA, ALFREDO.

Resposta: É assim que eu quero ler em todos os momentos em que eu tiver razão. Bem claro e óbvio. Você fez confusão. Tem esse direito. Eu não posso deixar de escrever “ACHO” que você vai levar 15 dias me crucificando...
Você não podia dizer: “Tem razão Alfredo. Não era importante esse complemento. Você explicou depois”...(?)


A parte “triste” dessa história é que vc NÃO LEU MAIS ALÉM, NÃO É MESMO? na passagem que dizia do barranco, também fala da existência dele, texto citado por vc da Wikipedia.

Resposta: Já expliquei isso 10 vezes!... Não copio o que não me interessa. Entendeu? E o restante depunha contra você, não reparou?

Suas argumentações , Alfredo estão cada vez mais inconsistentes. Vc bate na mesma tecla pois sabe que não tem com falar que Nazaré não existiu.
Diz ter duvidas, diz ter certeza, diz que a dúvida não era sua, depois era sua... é um desencontro lascado!

Resposta!... HÁ!!! DEUS DA SARAH!... DAÍ-ME PACIÊNCIA!!!... MUITA PACIÊNCIA!...

Eu provo o desencontro das suas declarações. Você não prova os meus... Até agora, não provou nenhum!...
Quando eu falar acorda, vc acorda ok?
Acorda, Alfredo!

7 – Não minto e não omito. Ficar duvidoso e declarar isso, é um direito meu como escritor. Você bem que podia dizer o que foi que eu omiti, porque só dizer que eu omiti não vale nada. Tem que provar que eu omiti alguma coisa, para suas palavras terem valor.

Alfredo.... omitiu sim querido, NÃO VOU REPETIR NOVAMENTE, leia a postagem total de segunda feira.

Resposta: Não é melhor você dizer que inventou isso? Não seria mais honesto?

Não pesquisei direito uma coisa que não precisava pesquisar direito, porque não tinha importância no contexto, como eu demonstrei acima na estória de Cabrobó.

Na falta de resposta objetiva está incluindo Cabrobó nesse assunto.
Estamos falando de Nazaré, e não Cabrobó.... volte ao tema Alfredo... Nazaré, não Cabrobó.

Resposta: HÁ!!! DEUS DA SARAH!... DAÍ-ME PACIÊNCIA!!!... MUITA PACIÊNCIA!...

Não era importante saber se Nazaré existia ou não. Bastava saber que, estava citada na Bíblia e seria como as outras, uma vila pobre e sem cultura nenhuma. Entendeu, querida?

Claro que era importante, afinal UM DE SEUS ARGUMENTOS É QUE JESUS NÃO EXISTIU PORQUE NAZARÉ TAMBÉM NÃO EXISTIU.

Resposta: Esse argumento não chega a 0,1% do total. Pra mim, tanto faz... Você ainda teria que provar que um tal Jesus andou por lá! Acho que vou te cobrar isso, mais adiante... Você já pode ir estudando o assunto...


Além disso, a Arqueologia AFIRMA QUE ELA EXISTIU ANTES DO SÉCULO 1, sendo pobre , insignificante (Jo 1.46), ELA EXISTIA, esse é o testemunho da história e Arqueologia.
Risque Nazaré!


Resposta: Vou condensar essa resposta nas suas considerações finais. Você nem sabe o que está te esperando... Está lá.


Nazaré é agora uma cidade inexistente, segundo muitos autores e ratificada pela enciclopédia Bíblica, que não garante a sua existência.

Pede para esses autores lerem James Strange, Jack Finegam, Chad Emmet e TANTOS outros que afirmam o contrário.

Resposta: Você podia pedir para os estudiosos teocratas da Enciclopédia Bíblica explicarem isso, porque eu só copiei de lá!... Mas os seus autores estão ferrados!...

Esses seus “muitos” autores, não tem nome? Já te perguntei, como o que eles dizem podem derrubar as considerações de James Strange, Jack Finegm,Chad Emmet?

Vc afirma baseado em nada, Alfredo, nada! Cadê os estudiosos sérios munidos de provas arqueológicas que derrubem os que eu citei?

Resposta: Eu já postei isso lá na página 6 do nosso debate. Quer que eu copie e cole de novo? Além do mais quem tem que provar isso é você. Lá no final, nas suas considerações eu vou rever essa pergunta pela décima vez e responder de uma só vez, ou teria que escrever a mesma coisa 10 vezes... Aí, você vai me entender... Está tudo lá!... ha, ha, ha!...

8 – Eu não disse coisas desencontradas. Quando chegarmos a Marcion, veremos isso. Eu não omito informações, mas não dou informações erradas, as quais eu não acredito e tenho quase certeza de serem mentirosas, quando vindas de religiosos. Se eu não copiei alguma coisa da Wikipédia é porque tinha cunho religioso e eram duvidosas, ou não interessavam. Se eles provarem, eu copio. Se sou tendencioso, admito. Tenho muita tendência A ESCREVER SÓ A VERDADE. Mania mesmo...

Disse sim, e na postagem de segunda MAIS UMA VEZ eu demonstrei isso. OMITE SIM, E EU MOSTREI isso.

Resposta: Falou, mas não provou. Porque não colou aqui o que eu disse desencontrado? Ainda é aquele negócio do Nazaré?!... Putzzz!!!...

9 – Com relação a Josefo e Filon, por que você não cita as cidades que eles omitiram? Seria algo a seu favor... Cabe a você fazer isso. Naturalmente eles citaram cidades ali, da periferia. Certamente não citaram Roma, Alexandria, Brasília... Pra mim, basta que não tenham citado nenhuma Nazaré, para evidenciar que não existia. Você precisa apresentar provas de que Nazaré existia naquela época, porque agora eu estou garantindo que não existia, porque todas as evidências concorrem para essa conclusão.
Ora ora ora.... "Cabe a você fazer isso. Naturalmente eles citaram cidades ali, da periferia. Certamente não citaram Roma, Alexandria, Brasília..."(Brasília?!?!)

Então se eles não citaram determinadas cidades isso significa que ELAS TAMBÉM NÃO EXISTIRAM, CERTO?
Vc ENTROU EM CONTRADIÇÃO agora, Alfredo, pois ADMITE QUE ELES NÃO ESCREVERAM SOBRE TODAS AS CIDADES e nem por isso AS CIDADES NÃO CITADAS, NÃO EXISTIRAM, mas apenas não foram citadas!
Seu argumento está indo morro abaixo.

Resposta: Estamos falando de evidências. O somatório de evidências pró ou contra, ajuda a formar um conceito. Se a Cidade de Nazaré tivesse sido mencionada por algum escritor ou personalidade, seria uma evidência a seu favor. Se ninguém no mundo mencionou, é uma evidência contra você. Só isso. Se você somar todas as evidências contra você, vai chegar à conclusão de que Jesus Cristo não existiu. Não são provas, mas uma questão de lógica, e JÁ QUE, ninguém ofereceu uma prova a favor, a inteligência conclui que não Jesus existiu. Vai ficar só você com sua teimosia irracional. Se você fosse inteligente o suficiente, pacificaria esse assunto e não discutiria mais comigo.


Você precisa apresentar provas de que Nazaré existia naquela época, porque agora eu estou garantindo que não existia, porque todas as evidências concorrem para essa conclusão.

Que evidência? A do site judaico onde eles dizem que Nazaré não existiu pq Philon, Josefo, VT, obras rabínicas e etc não mencionam tal cidade?

Resposta: Justamente ao que eu me referi acima. Ninguém se referiu a essa cidade. São evidências. E ainda tem a Enciclopédia Bíblia que também não a “conheceu”.

Eu mostrei o que James Strange (ARQUEÓLOGO RENOMADO) escreveu sobre Nazaré, inclusive Chad Emmet e Jack Finegam... e vc? Fala que não existiu por que “não tinha barranco”... e para seu conhecimento, ficou sabendo através da sua própria citação da Wikipedia que existia barranco, casas, agricultura, tabuletas datadas no século 1 e ANTERIOR, 63 aC!

Resposta: Vou responder isso no final. Desculpe, mas o "seu fim" está próximo! ha, ha, ha! Já está tudo aqui alinhavado...

O seu modo de escrever dá essa impressão. Eu já derrubei muitos e faço isso com prazer, pela causa do ateísmo. Você deve se lembrar de um arrogante que havia aí... Disse pra todo mundo que ia me humilhar, dentre outras insanidades. Cadê ele? Ficou no chão! Eu já não sou muito humilde. O cara vem com arrogância, eu derrubo sem dó nem pena!...

Alfredo, sem esse papo melodramático “ah arrogância,, derrubar sem dó nem pena!”...

Resposta. Não me referi à você. O seu modo de escrever dá essa impressão. Você até agora, não está tentando me humilhar.

Em vez de responder OBJETIVAMENTE O QUE PERGUNTEI DESDE A PRIMEIRA POSTAGEM VC ESTA´ENROLANDO para NÃO REPSONDER. Isso é evidente! Se vc acha que suas “ameaças em forma de conselho” vão me fazer medo...uhhhh... nem vou dormir essa noite, viu?

Resposta: Não é ameaça. É advertência. Não custa evitar. Eu sou meio ríspido com quem tenta fazer essas coisas. Cada um tem o seu limite. Para tentativas de humilhação, o meu limite é baixo.

Sabe o que acontece? Já notei, vc NÃO SUPORTA SER CONTESTADO, COLOCADO CONTRA PAREDE.

Resposta: Impressão errada. Se fosse assim, não estaria aqui suportando seus ataques.

Acho que você extrapola seus direitos de perguntar e argumentar. Você critica de graça, antes de saber a verdade. Tem um tom de deboche, antes de eu responder suas questões. Depois fica humilde.

Resposta: Está vendo aí acima o que eu escrevi?

Acho interessante como vc às vezes critica, debocha dos cristãos da fé cristã e depois vem com esse papo de que esta´sendo debochado, humilhado... pode parar com isso, Alfredo!

Resposta: É possível... Eu acho o fim essa crendice! Não posso evitar, mas não falo de ninguém especificamente. Eu debocho e critico a crendice. A religião e toda a parafernália que a envolve. Eu amo os religiosos e detesto aquilo que eles acreditam.

Já disse que você não conhece a sua Bíblia direito. Já mostrei isso no introito. Não é Mateus 4:5 – É Lucas 4:29. Tem nada de diabo.

Já expliquei isso mais acima.
Resposta: Tá... Não vou tripudiar de você.

Agora veja, vc diz “n” coisas a meu respeito, diz que não conheço a Biblia, ok. Nem por isso fico ofendida. Agora na hora que digo que vc fala coisas desencontradas e omite, lá vem vc com autopiedade! Na boa, querido, pode parar! Vc ta bem crescidinho!

Resposta: Que autopiedade? Você soltou os parafusos? Quem omitiu o quê? Respeito sua opinião, mas não gosto de invenções. Você não respondeu o que eu omiti! Se eu não quis citar alguma coisa, não é omissão. É opinião! Imagine se eu vou começar a escrever versículos da Bíblia aqui!... Estou omitindo a Bíblia? Há, há!...

Faça a sua nova pergunta e coloque uma das antigas no mesmo pacote. Eu respondo as duas. Isso porque você está ansiosa para ir adiante, mas não quero deixar nada em aberto.

Eu fui mto clara na postagem de segunda, expliquei NOVAMENTE EXAUSTIVAMENTE algumas fugas suas, algumas repetições e etc.
Em vez de vc me responder objetivamente, novamente enrola de novo.
Pedi a vc para passar às considerações finais,e nada!
Vc não acrescentou nada nessa postagem, não respondeu e não fez a consideração final. E quer recomeçar novamente para fugir às questões não respondidas . Ainda diz que eu quero enrolar... mto pelo contrário, pois já fui paciente até demais.

Resposta: Não respondi? Escrevi quase um livro!...

Coloque a biografia técnica desses caras, e A RELIGIÃO DELES, porque se for cristã, pode jogar fora.
Não se esqueça. Você é que tem que provar isso, não eu.
Aí vamos finalizar então. Mas não enrola. Põe só o que eu te pedi.
Não podemos terminar isso aqui sem que haja um vencedor (eu) e um perdedor (você).

Não adianta querer atacar a credibilidade profissional deles. Eles são estudiosos e pesquisadores. Vou pesquisar a ficha técnica deles sim e te falo.
Agora se formos usar o mesmo argumento, o SITE JUDAICO vc PODE JOGAR FORA, pois afinal é judaico, E NÃO CRISTÃO, não é mesmo? Por favor, Alfredo... tenha mais cuidado nesses comentários!

Resposta: Eu estou debatendo CONTRA o cristianismo. Qualquer site não cristão torna-se Neutro. Eu não estou usando Sites ateístas, porque você poderia impugnar, certamente, e com razão. Mas não use sites cristãos pela mesma razão. Você pretende justificar a Bíblia pelo depoimento de um padre, que vive às custas dela? Não pode, não é? Se você usar depoimento de arqueólogos cristãos, não tem valor, porque cristãos vão dizer o que está escrito no livro sagrado deles, não é?


...engraçado e a religião de Marcião, qual era ? oriunda de onde?

Resposta: Isso, vamos tratar depois. Por enquanto é Nazaré.

Quer travar o tema aqui, truncar não é? pq vc sabe que vc não tem condições de responder e quer usar artifícios.
NÃO VOU FICAR NA REPETIÇÃO, POIS JÁ REPETI DEMAIS.... e vc nada!Não dá mais para continuar nessa enrolação toda empacada por vc, Alfredo,

Resposta: Nunca me recusei a responder nada. NUNCA na minha vida, e não há de ser agora. Mas você é perigosa. Se eu responder com pressa, você vai fazer um carnaval com a minha resposta. Por isso tenho que ser criterioso. Coerente, prestando bem atenção no que eu escrever. Imagine se eu esqueço de escrever “ACHO” numa frase dessas aí... Só isso...

Sendo assim, minha próxima aparição aqui será para eu postar a Parte 2, OK?

Resposta: Como você quiser, mas o tema Nazaré não vai sair de pauta, assim de fininho, não!... De jeito nenhum! Depois dessas respostas eu quero que você conclua: Nazaré existiu ou não?

Agora se vc acha que estou fugindo, volte à postagem de segunda, leia TODAS AS QUESTÕES e se puder responda, se não puder, continue enrolando.... vc já me enrolou até demais, AGORA NÃO MAIS!ok?! até porque minhas perguntas são anteriores AOS INFINDÁVEIS REPETECOS.

Resposta: Não disse que você está fugindo. Acho apenas que você está nos seus estertores sobre o assunto, querendo evitar uma conclusão sobre o tema que você achou tão importante: Nazaré! Você bem disse antes, que era importante, fundamental etc. Então vamos até o fim.

Bjs procê

CONSIDERAÇÕES FINAIS - PARTE 1
Resposta: Embora prematuras, eu aceito. As minhas virão no tempo certo.

Minhas considerações finais sobre essa PARTE 1 inacabada, é que o Alfredo, infelizmente, diz muito, enrola muito, mas apresentar argumentos sólidos, nada.

Resposta: Não é inacabada. Você está abandonando o navio... Eu não.

Citou o “barranco de Nazaré” pela metade, vimos que tal barranco existe, tem até nome.

Resposta: Está lá na Página 3 fo Gospel: O monte em questão, no entanto, o Nebi Sa'in, é muito íngreme para as antigas moradias. Bagatti mostrou, no entanto, que esta área foi claramente usada para tumbas e trabalhos de agricultura nas Idades do Bronze e do Ferro, assim como na segunda metade da ocupação romana. – Você não leu porque não quis.

Ele diz que Philon, Josefo, Velho Testamento, obras rabínicas, Paulo, não citam Nazaré, mas ele mesmo não sabe citar uma lista comparatória para verificarmos que SOMENTE Nazaré ficou de fora. Mas na ultima postagem, ele diz que eles não citaram todas as cidades, e nem Brasília (não sei qual foi a intenção do Alfredo ao citar Brasília, mas Brasília não existia naquela época, ele cometeu um verdadeiro anacronismo, erro de data). Cita Cabrobó para “provar” que pode falar de dúvidas.

Resposta: Eu não tenho que citar outras cidades que os escritores não escreveram. Disse que não citaram Nazaré. Se você acha que houve outras cidades como Nazaré, que não foram citadas, é só provar! Está esperando um convite? Eu não posso procurar cidades que não existiram, porque não sou doido! Procure você!... Você não está dizendo que havia outras? Prove!

Minha contestação sobre Nazaré, não é ele falar que tem dúvidas, mas afirmar que não existia e mesmo assim falar que tem dúvidas! Como que alguém tem dúvida pode afirmar alguma coisa? São declarações desencontradas assim que devem ser repensadas em seu livro.

Resposta: Ficou intrínseca a palavra “possivelmente”, ou “dizem”, ou “acham”. Trata-se de um preâmbulo, uma introdução ao livro. No texto a seguir eu fui mais específico e disse que ainda não tinha certeza. Questão de honestidade, porque eu não havia pesquisado ainda. Só ouvi falar por pessoas sérias.
Agora que pesquisei estou mostrando que, pela lógica, Nazaré não existia. Se você acha que existia, pode provar também...


Fora isso a Arqueologia, e arqueólogos, estudiosos renomados atestam a existência de Nazaré ANTES do século 1. Demonstram que o local era realmennte pequeno. Não foi à toa que Natanael disse: “Nazaré, pode vir coisa boa de lá”, Jo 1.46

Resposta: Isso, nós vamos ver agora:
Você citou o arqueólogo Jack Finegam que descobriu um centro funenário e religioso em Kfar Hahoresh próximo cerca de 2 milhas da cidade. Ou seja, lá onde Jesus Perdeu as botas, ele descobriu um centro funenário. Isso é prova da existência de alguma cidade? (eu disse PROVA!). A cidade mais próxima era Kfar Hahoresh e não Nazaré! O que isso prova? NADA!... Prova que havia um cemitério (pequenininho) há 3 km de Kfar Hahoresh que por sua vez dista 3 km da Nazaré atual!

Você citou Chad Emmet que é autor de um estudo sociológico sobre a Nazaré moderna intitulado "Além da Basília: cristãos e muçulmanos em Nazaré". Este livro tenta "compreender melhor como cristãos e muçulmanos conseguiram viver juntos por séculos em uma relativa paz, numa região conhecida por seus conflitos étnicos e religiosos, e determinar até que ponto eles permaneceram segregados em bairros diferentes de acordo com suas religiões." Emmet afirma que as escavações arqueológicas na vizinhança das atuais Basílica da Anunciaão e Igreja de São José revelaram pedaços de cerâmica da Idade do Bronze (2200 a 1500 a.C.) e artefatos, silos e moinhos da Idade do Ferro (1500 a 586 a.C.). Entretanto, escavações conduzidas antes de 1931 na área venerada pelos franciscanos não revelou "nenhum traço de colonização romana ou grega" ali, e, de acordo com estudos feitos entre 1955 e 1990, nenhuma evidência arqueológica dos períodos assírio, babilônio, persa, helênico ou do início do período romano foi encontrada. Bagatti, o principal arqueólogo nos sítios venerados em Nazaré, desenterrou grandes quantidades de artefatos do final do período romano e do período bizantino, o que assegura a indiscutível presença humana ali do século II em diante.

Você citou o arqueólogo James Strange - Arqueólogo americano, ressalta que “Nazaré não é mencionada nas fontes antigas judaicas antes do século III. Isto provavelmente reflete a sua falta de proeminência tanto na Galileia como na Judeia.” Strange primeiro estimou a população de Nazaré na época de Cristo como de “aproximadamente 1600 a 2000 pessoas”, e, numa publicação subsequente, em um máximo de 480 pessoas.
E quem foi James Strange? Professor de estudos religiosos e Diretor de Pós-Graduação. Ele serviu tanto como Presidente de Estudos da Religião (1990-93) e, como decano da Faculdade de Artes e Letras (1981-1989). Ele ganhou um B.A. em Filosofia pela Universidade de Rice, em 1959, um M.Div. de Yale Divinity School, em 1964, e um de doutorado. em Estudos do Novo Testamento da Universidade Drew, em 1970. Ele era Montgomery Fellow no W.F. Abright Instituto de Pesquisa Arqueológico em Jerusalém, em 1970-71 e companheiro NEH do mesmo Instituto em 1980. Ou seja, um religioso defendendo a religião, com suposições!...
Strange primeiro estimou a população de Nazaré na época de Cristo como de “aproximadamente 1600 a 2000 pessoas”, e, numa publicação subsequente, em um máximo de 480 pessoas. Eu também posso, muito bem, estimar que lá só havia 50 cadáveres!...
Agora imaginem. Para a Sarah, esse religioso pode dizer uma coisa e depois mudar tudo. Mesmo assim ela assina em baixo! Eu não posso!...

Alguns historiadores sugeriram que a ausência de referências textuais a Nazaré no Velho Testamento e no Talmude, assim como nas obras de Josefo, sugeririam que uma cidade chamada 'Nazaré' nem mesmo existia nos dias de Jesus.
Muitos autores supõem que a antiga Nazaré foi construída em uma encosta, como era exigido pelas escrituras: "[E levaram Jesus] ao topo do monte no qual a cidade fôra construída, para que o pudessem arremessar para baixo" (Lucas 4:29). O monte em questão, no entanto, o Nebi Sa'in, é muito íngreme para as antigas moradias. Bagatti, o principal arqueólogo nos sítios venerados em Nazaré, mostrou, no entanto, que esta área foi claramente usada para tumbas e trabalhos de agricultura nas Idades do Bronze e do Ferro, assim como na segunda metade da ocupação romana.


Foi encontrada em Nazaré em 1878 uma tabuleta datada em 50 d.C contendo a chamada “inscrição de Cesar” onde há pena de morte para violadores de sepulturas. Essa tabuleta está na Biblioteca Nacional de Paris”

Resposta: Pois bem...Você também omitiu o resto do enunciado do Wikpédia que diz o seguinte: “No entanto, suspeita-se que esta inscrição tenha vindo de Nazaré de algum outro lugar (possivelmente Séforis). Bagatti escreve: “Não temos certeza de que ela foi encontrada em Nazaré, ainda que ela veio de Nazaré para Paris. Em Nazaré viviam vários vendedores de antiguidades, que conseguiam material antigo de diversos lugares.” C. Kopp é mais definitivo: "Deve-se aceitar com certeza que a [Ordinância de César]... foi trazido ao mercado de Nazaré por mercadores de fora”.
Então essa tabuleta não prova NADA!...


Alfredo cita os “ossos” de Jesus, e ao mesmo tempo se complica, pois uma personalidade histórica não é provada pela ossada, mas por “n” fontes históricas, como no caso de Jesus Cristo.

Ele diz sobre os “parentes, amigos, primos, tios’’ desconhecidos de Jesus, mas ao mesmo tempo não sabe falar quem foram os tais de Marciao de Sinope, Apolônio de Tiana (os cito porque Alfredo os cita com freqüência em seu livro).
Diz que ninguém sabe a infância e juventude de Jesus... pergunto, e ele sabe todas as fases da vida de Marcião e Apolônio? Não, não sabe... mas nem por isso ele diz que eles não existiram.

Resposta: Ainda não discutimos sobre isso. Vamos fazer isso quando terminar aqui. Já disse pra você que antes de 6 anos resolvemos tudo isso.

Então é comprometedor usar tais argumentos quando tais podem se virar contra o próprio autor.
Enfim, o que demonstro como é comprometedor usar tais argumentos para “provar” que Jesus não existiu, pois quando os mesmos são usados como parâmetros para “provar” as personalidades históricas citadas por ele, ele não consegue superar O PRÓPRIO ARGUMENTO.
Ou seja, ele usa tais objeções contra Jesus, mas essas mesmas objeções não dão sustento, não dão base, não dão força aos próprios argumentos dele.
Ele consegue atacar usando tais comentários, mas ele não consegue defender usando os mesmos argumentos.
Obviamente, tais questionamentos ferem a vaidade dele, mas... debate é debate, contestação é contestação e para isso iniciei o tópico.

Resposta: Fala, fala, fala, fala, fala, fala, fala... É um bla, bla, bkla, sem fim... E só fala, porque gosta de tagarelar, como disse, disse me disse. Eu ponho o preto no branco! E PROVO!

Tenho recebido emails de pessoas, que nem cadastradas nos fóruns são, apenas passam pelas páginas, mas tem meu contato, e me falam: “Sarah, prossegue.... ele parece que não vai responder, realmente vai tentar truncar”.

Resposta: De repente essa pessoa vai ter um choque, quando chegar o fim desse debate sobre Nazaré...

Então, hoje é a última postagem minha sobre esse tema. Tenho um objetivo ele precisa ser focado e terminado. Ele vai dizer que corri, mas quem ler vai ver que quem enrola é ele... no mais, isso é previsível em um tema assim.

Ao final de tudo criarei uma Parte para as perguntas não respondidas, e então... poderemos ficar 6 anos, como disse o Alfredo, se assim Deus permitir.

Meu objetivo não é esse papinho mixuruca de “ganhador e perdedor”. Mas sim, contestar e avaliar os inúmeros desencontros de palavras do livro do Alfredo.

Por hora, sigo para próxima Parte.

Sarah

Resposta: Pronto! Acabei com TODAS as suas argumentações sobre Nazaré. As suas “provas” se revelaram um fiasco. Você pode até não querer admitir que estou certo, por uma questão de vergonha, embora fosse mais digno você admitir isso do que se esconder covardemente, mas qualquer um que ler essa pendenga vai entender isso. Assim, ainda está em tempo de você crescer no meu conceito e no conceito de todos aqui. Quem sabe se nas próximas você não leva vantagem? Se você estiver certa e eu errado, você vai ver como eu reconheço rapidinho, porque não sou perfeito, mas até lá... Você vai precisar se esforçar muito!... Eu tenho essa estória enraizada na mente. Sei tudo a respeito e você está achando que eu nasci ontem...
Devagar com a sua arrogância. Eu sou arrogante, mas me garanto. Diferente!...
Daqui pra frente, você pode fazer o que quiser, desde que não minta, não invente, não distorça, não enrole e não deboche, antes de ter certeza. Quando você estiver certa, eu até assumo a gozação. Antes, não!
Beijão amiga... Você foi bem esforçada. Valorizou a minha vitória!.. KKKKK
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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 6:53 pm

Hello Alfredo,

Assim que eu postar a Parte 2, concentre-se na Parte 2! Te peço, Alfredo OBJETIVIDADE... sem divagações. NÃO DÁ PARA FICAR UM MÊS EMPACADA num assunto só. Ok? Se demorar demais em ir ao ponto, vou prosseguir para as outras partes.

Lembro-lhe que colocarei todas as perguntas de todas as Partes não respondidas por você em uma Parte específica, só para esquematizá-las.

Depois que eu postar TODAS as partes, poderemos voltar em todas elas, pois afinal terei colocado tudo de forma direta.

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 6:54 pm

Bom....

Eu não vou repetir tudo tudo o que já falei, pois vc como sempre, continua repetindo sem parar e sem responder o que perguntei. Vc quer me cansar para ver se eu não prossigo para as outras Partes... mas volte e veja a postagem na íntegra do dia 08/10, segunda.

Algumas observações...

Resposta: Cabrogó foi um exemplo ilustrativo e comparativo. Lamento você não entender isso. Acho que você está bitolada para certas coisas... Ou então, tem inteligência curta.
Uhum... depois não reclama dizendo que eu estou “ debochando, ironizando e blábláblá”... vc no seu entendimento pode falar tais coisas, “inteligência curta, bitolada, irracional, disco quebrado***, inteligência restrita, lógica que não funciona, gosta de tagarelar”. Porém, qualquer comentário sobre vc ... vc julga como “deboche, ironia” e fica incomodado. Por isso eu disse: pode parar com reclamação e ficar se passando por vítima!

*** em vez de disco quebrado, nesses tempos modernos, use “cd arranhado”!


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 6:55 pm

Resposta: É possível... Eu acho o fim essa crendice! Não posso evitar, mas não falo de ninguém especificamente. Eu debocho e critico a crendice. A religião e toda a parafernália que a envolve. Eu amo os religiosos e detesto aquilo que eles acreditam.
Sei... “vc tem inteligência curta, bitolada”... isso é debochar a crendice ou a pessoa?! Eu andei lendo suas críticas e deboches a alguns foristas aqui. Então, Alfredo, sem vitimismo. Querer passar a imagem de vítima, que esta´sendo debochado, ironizado e etc não é uma postura coerente,ainda mais para quem ironiza e debocha e adjetiva os outros.

Resposta: Eu estou debatendo CONTRA o cristianismo. Qualquer site não cristão torna-se Neutro. Eu não estou usando Sites ateístas, porque você poderia impugnar, certamente, e com razão. Mas não use sites cristãos pela mesma razão. Você pretende justificar a Bíblia pelo depoimento de um padre, que vive às custas dela? Não pode, não é? Se você usar depoimento de arqueólogos cristãos, não tem valor, porque cristãos vão dizer o que está escrito no livro sagrado deles, não é?
Que comentário mais infeliz! Se TODO SITE cristão é neutro porque vc citou do da ENCICLOPÉDIA CATÓLICA? É querido, suas contradições só aumentam... dá até para escrever um livro!

Outro comentário sem sentido: “Você pretende justificar a Bíblia pelo depoimento de um padre, que vive às custas dela?” da onde vc tirou isso, Alfredo??? Eu citei três estudiosos, eu poderia citar vários historiadores renomados.... mesmo que algum deles seja padre , TODOS JUNTOS não são. Jack Finegam é padre? James Strange é Padre?

Por favor né , meu caro. Pelo mesmo argumento, vc está tentando provar que Nazaré não existiu usando uma Enciclopédia católica, que ironia do destino!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 6:56 pm

Você pretende justificar a Bíblia pelo depoimento de um padre, que vive às custas dela?
Nazaré existiu sim, e eu já falei exaustivamente sobre isso, inclusive, na postagem de segunda (08/10), eu te fiz milhares de perguntas ANTES de vc começar a enrolar e ...NADA. até ontem vc não respondeu, pode ser que hoje vc responda, não é mesmo?
Resposta: Não disse que você está fugindo. Acho apenas que você está nos seus estertores sobre o assunto, querendo evitar uma conclusão sobre o tema que você achou tão importante: Nazaré! Você bem disse antes, que era importante, fundamental etc. Então vamos até o fim.
Sim, Alfredo, iremos até o fim... e vc pode dar seu jeito de me responder as inúmeras questões que vc não me respondeu ok?

Eu acho que esse debate não está valendo o custo benefício. Acho que vou parar.
Pois que pare! Não se faça de desentendido, Alfredo.

Vou repetir, pois vc tem dificuldade para entender algumas coisas.

A partir do momento que vc diz que Jesus NÃO EXISTIU E UM DE SEUS ARGUMENTOS É: NAZARE´TAMBÉM NÃO EXISTIU, vc deveria ter certeza do que escrevia, porém, no seu livro a informação estava desencontrada, pois ao mesmo tempo que vc dizia “Nazaré que nem existia” vc diz ‘fica a dúvida”.

Nenhum livro de história, nenhum livro de um pesquisador sério tem esse comentário dúbio. Ou é ou não é. E se não é, não se deve afirmar.

Eis o ponto que vc finge que não está vendo... agora quer parar ok. Sem problemas!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 6:58 pm

Resposta: Não é melhor você dizer que inventou isso? Não seria mais honesto?
Honesto seria se vc tivesse citado TODA A PARTE onde vc usou para “provar que o barranco de Nazaré existia”... vc quis mostrar que tinha um barranco sim, POREM, tal passagem dizia também que haviam tumbas, casas, trabalhos agrícolas e etc em Nazaré. O barranco tem até nome! Citei a sua omissão e vc finge que não lê, e finge que não existe.

Resposta: Você podia pedir para os estudiosos teocratas da Enciclopédia Bíblica explicarem isso, porque eu só copiei de lá!... Mas os seus autores estão ferrados!...
Quanta meninice!

Resposta: É assim que eu quero ler em todos os momentos em que eu tiver razão. Bem claro e óbvio. Você fez confusão. Tem esse direito. Eu não posso deixar de escrever “ACHO” que você vai levar 15 dias me crucificando...
Você não podia dizer: “Tem razão Alfredo. Não era importante esse complemento. Você explicou depois”...(?)
Primeiro, vc argumenta que é a pessoa que mais se aproximou da verdade sobre Jesus,

Segundo, afirma que ele não existiu e usa em um dos argumentos: “Nazaré não existiu”,

Terceiro, “afirma” baseado em dúvida,

Quarto, vc desconsidera os arqueólogos renomados!

Quinto, vc desconsidera as provas arqueológicas,

Sexto, vc diz que sites cristãos são neutros SOMENTE QUANDO OS OUTROS USAM,

Sétimo, vc usa sites religiosos E CRISTÃO para tentar provar descabidamente o que vc quer

Oitava, nome para isso? CONTRADIÇÃO!

É muito desencontro de ideias para uma pessoa só.

. Resposta: Falou, mas não provou. Porque não colou aqui o que eu disse desencontrado? Ainda é aquele negócio do Nazaré?!... Putzzz!!!...
Eu cite TANTAS vezes Alfredo.... na boa vc não está lendo na íntegra o que estou escrevendo ou finge que não ler para tapear...

Responder até Alfredo Bernacchi_2 em 17 setembro 2012 at 18:47 (Página 2)
Suas palavras:
“Quanto ao barranco de Nazaré que ficou em branco, aqui está a fonte:

Wikipédia – grifo nosso

Muitos autores supõem que a antiga Nazaré foi construída em uma encosta, como era exigido pelas escrituras: "[E levaram Jesus] ao topo do monte no qual a cidade fôra construída, para que o pudessem arremessar para baixo" (Lucas 4:29)

Vc parou aqui...eu então vendo que o texto ia muito mais além do que vc estava dizendo, completei com:
“Muitos autores supõem que a antiga Nazaré foi construída em uma encosta, como era exigido pelas escrituras: "[E levaram Jesus] ao topo do monte no qual a cidade fôra construída, para que o pudessem arremessar para baixo" (Lucas 4:29). O monte em questão, no entanto, o Nebi Sa'in, é muito íngreme para as antigas moradias.[19] Bagatti mostrou, no entanto, que esta área foi claramente usada para tumbas e trabalhos de agricultura nas Idades do Bronze e do Ferro, assim como na segunda metade da ocupação romana.” http://pt.wikipedia.org/wiki/Nazar%C3%A9

Vc finge que não lê, não é Alfredo?


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:00 pm

Não são provas, mas uma questão de lógica, e JÁ QUE, ninguém ofereceu uma prova a favor, a inteligência conclui que não Jesus existiu.
Vou me lembrar bastante disso quando chegarmos em um determinado ponto...

Resposta: Não é inacabada. Você está abandonando o navio... Eu não.
E vc atracou o navio no mar da falta de resposta! Eu simplesmente estou usando um lancha para continuar minha jornada. Depois eu volto lá... para o navio atracado para te salvar, Alfredo. Te deixei com um bote salva vidas e coletes (Minhas perguntas não respondidas)...quem sabe assim vc acorda?!

Uma pergunta tem um poder provocador muito forte.... a pessoa precisa pensar sobre aquilo..nesse tempo de atracamento, vc vai repensar, ler direito, LER TUDO o que escrevi, pois vc lê as coisas que escrevo de forma salteada, pelo lado avesso, provavelmente. Lê uma frase, uma palavra, pula outra...

É inadmissível, vc ainda me pedir para te mostrar onde foi a sua omissão. Cansei de citar e vc ainda teve a coragem de perguntar aquilo de novo?

Resposta: Está lá na Página 3 fo Gospel: O monte em questão, no entanto, o Nebi Sa'in, é muito íngreme para as antigas moradias. Bagatti mostrou, no entanto, que esta área foi claramente usada para tumbas e trabalhos de agricultura nas Idades do Bronze e do Ferro, assim como na segunda metade da ocupação romana. – Você não leu porque não quisgrifo nosso
No pedaço destacado em vermelho vc fechou os olhos, não é Alfredo? Está dizendo que a área foi CLARAMENTE USADA nas idade do Bronze e Ferro (pesquisa aí Alfredo quando foram tais épocas).

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:01 pm

Resposta: Eu não tenho que citar outras cidades que os escritores não escreveram. Disse que não citaram Nazaré. Se você acha que houve outras cidades como Nazaré, que não foram citadas, é só provar! Está esperando um convite? Eu não posso procurar cidades que não existiram, porque não sou doido! Procure você!... Você não está dizendo que havia outras? Prove!
Preste atenção com o que le, Alfredo... eu perguntei claramente, se eles CITARAM TODAS AS CIDADES DA REGIÃO. E deixaram apenas Nazaré. Não te pedi para procurar cidades que não existiram, isso é vc que está falando. Não reinvente minhas falas, por favor.

Onde está a lista comparatória? Aí vem vc e diz: Fulano, ciclano não citaram Nazaré, mas espere aí, eles citaram todas as cidades conhecidas da região?

Eis mais um de seus pontos controversos, Alfredo.

Mas preocupa não, todas essas questões serão colocadas à parte só para vc ao final de tudo!

Você citou o arqueólogo Jack Finegam que descobriu um centro funenário e religioso em Kfar Hahoresh próximo cerca de 2 milhas da cidade. Ou seja, lá onde Jesus Perdeu as botas, ele descobriu um centro funenário. Isso é prova da existência de alguma cidade? (eu disse PROVA!). A cidade mais próxima era Kfar Hahoresh e não Nazaré! O que isso prova? NADA!... Prova que havia um cemitério (pequenininho) há 3 km de Kfar Hahoresh que por sua vez dista 3 km da Nazaré atual!
Sim, mostra que tal lugar existia, era habitado. Pois tal cemitério estava naquelas mediações...é o que a Arqueologia diz ! O lugar era pequeno sim, até mesmo a Bíblia diz isso, Jo 1.46


Você citou Chad Emmet que é autor de um estudo sociológico sobre a Nazaré moderna intitulado "Além da Basília: cristãos e muçulmanos em Nazaré". Este livro tenta "compreender melhor como cristãos e muçulmanos conseguiram viver juntos por séculos em uma relativa paz, numa região conhecida por seus conflitos étnicos e religiosos, e determinar até que ponto eles permaneceram segregados em bairros diferentes de acordo com suas religiões." Emmet afirma que as escavações arqueológicas na vizinhança das atuais Basílica da Anunciaão e Igreja de São José revelaram pedaços de cerâmica da Idade do Bronze (2200 a 1500 a.C.) e artefatos, silos e moinhos da Idade do Ferro (1500 a 586 a.C.). Entretanto, escavações conduzidas antes de 1931 na área venerada pelos franciscanos não revelou "nenhum traço de colonização romana ou grega" ali, e, de acordo com estudos feitos entre 1955 e 1990, nenhuma evidência arqueológica dos períodos assírio, babilônio, persa, helênico ou do início do período romano foi encontrada. Bagatti, o principal arqueólogo nos sítios venerados em Nazaré, desenterrou grandes quantidades de artefatos do final do período romano e do período bizantino, o que assegura a indiscutível presença humana ali do século II em diante.
Cite a referência bibliográfica, Alfredo. Vai ficar dizendo palavras soltas assim até quando? Como vc tem mania de citar coisas pela metade, CITE A REFERÊNCIA. Vou pesquisar isso ai.


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:02 pm

Você citou o arqueólogo James Strange - Arqueólogo americano, ressalta que “Nazaré não é mencionada nas fontes antigas judaicas antes do século III. Isto provavelmente reflete a sua falta de proeminência tanto na Galileia como na Judeia.”
Nem por isso ficam dizendo que a Galileia não existiu. Além do mais, te perguntei se essas fontes antigas judaicas CITAM TODAS AS CIDADES DA REGIÃO? Onde está a lista comparatória, Alfredo? E sim, repito, até no Evangelho diz que Nazaré não era proeminente, Jo 1.46.
Strange primeiro estimou a população de Nazaré na época de Cristo como de “aproximadamente 1600 a 2000 pessoas”, e, numa publicação subsequente, em um máximo de 480 pessoas.
Sim querido, ESTIMOU, NÃO AFIRMOU, diferente de vc, que afirmou e depois colocou suas próprias palavras em dúvida!

Vc sabe o que signfica estimar?

Além disso, ele não diz que lá NÃO HAVIAM PESSOAS, querido, mas que o número era reduzido. Mudou-se a quantidade e não o fato de terem tido pessoas lá. Isso é mto claro.
E quem foi James Strange? Professor de estudos religiosos e Diretor de Pós-Graduação. Ele serviu tanto como Presidente de Estudos da Religião (1990-93) e, como decano da Faculdade de Artes e Letras (1981-1989). Ele ganhou um B.A. em Filosofia pela Universidade de Rice, em 1959, um M.Div. de Yale Divinity School, em 1964, e um de doutorado. em Estudos do Novo Testamento da Universidade Drew, em 1970. Ele era Montgomery Fellow no W.F. Abright Instituto de Pesquisa Arqueológico em Jerusalém, em 1970-71 e companheiro NEH do mesmo Instituto em 1980. Ou seja, um religioso defendendo a religião, com suposições!...
Maravilhoso, o cara era mto gabaritado, capacitado. E o fato dele ser religioso não anula o fato de que suas pesquisas foram feitas de modo sério.

Se usarmos o mesmo parâmetro, o que vc fala não teria validade, pois vc é um irreligioso contrariando a religião! Preste atenção com o que escreve,, Alfredo, as coisas que vc diz podem se voltar contra vc, como está acontecendo.

Strange primeiro estimou a população de Nazaré na época de Cristo como de “aproximadamente 1600 a 2000 pessoas”, e, numa publicação subsequente, em um máximo de 480 pessoas. Eu também posso, muito bem, estimar que lá só havia 50 cadáveres!...
Sim, estimou... mas o fato é que pessoas habitavam lá. Isso mostra que ele fez pesquisas sérias e constatou um novo número. Mesmo antes não havia afirmado, mas estimado.

E mesmo que vc estimasse 50 pessoas vc estaria confirmando que ao menos 50 pessoas viveram lá no século 1.



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:03 pm

Agora imaginem. Para a Sarah, esse religioso pode dizer uma coisa e depois mudar tudo. Mesmo assim ela assina em baixo! Eu não posso!...
ELE NÃO MUDOU TUdo, querido, ele atualizou os números. De 1600 para 480 mais ou menos. Mas o fator principal é: HAVIAM PESSOAS LÁ ? resposta: SIM!

A alteração dos números não altera o fator “pessoas habitando lá”.
Portanto, Alfredo, leia direito, com calma, sem esse espírito belicoso: ‘ah há há há..eu vou ganhar”... pare com isso, querido.... até parece uma meninice falar umas coisas dessas! Desse jeito vc só se complica mais e mais.

Se James tivesse dito que não haviam pessoas lá , que de 1600 na realidade existia 0 ! aí sim, ele teria MUDADO TUDO.... mas ele não mudou TUDO, mas sim reduziu o número de pessoas.

Mas o fato é: 480 PESSOAS habitavam lá.

Isso é fato que a sua análise deixou passar despercebido.

Resposta: Pois bem...Você também omitiu o resto do enunciado do Wikpédia que diz o seguinte: “No entanto, suspeita-se que esta inscrição tenha vindo de Nazaré de algum outro lugar (possivelmente Séforis). Bagatti escreve: “Não temos certeza de que ela foi encontrada em Nazaré, ainda que ela veio de Nazaré para Paris. Em Nazaré viviam vários vendedores de antiguidades, que conseguiam material antigo de diversos lugares.” C. Kopp é mais definitivo: "Deve-se aceitar com certeza que a [Ordinância de César]... foi trazido ao mercado de Nazaré por mercadores de fora”.
Então essa tabuleta não prova NADA!...
Prova sim, pois foi encontrada lá. ou seja pessoas circulavam no local. Ele diz: “não temos certeza... “pode ser que sim, pode ser que não. Mas o FATO PRINCIPAL É QUE ELA FOI ENCONTRA LÁ, DATADA EM 50 DC.

Vc até podria usar tal passagem se tivesse dito ELA NÃO FOI ENCONTRADA LÁ, mas o texto não está dizendo isso. Ele abre o espaço para que ELA TENHA SIDO ENCONTRADA TAMBÉM.

A parte não LIDA, NÃO ANALISADA POR VC: "Deve-se aceitar com certezaque a [Ordinância de César]... foi trazido ao mercado de Nazaré por mercadores de fora”.

Lá tinha Mercado!

O que foi trazida para o MERCADO DE NAZARÉ? A ordenancia de Cezar. Nesse texto não está dizendo que Nazaré não existiu no século 1, mas que a tabuleta PODERIA (poderia) NÃO SER DE LÁ. Mas “não temos certeza”. E... “mas com CERTEZA DEVE-SE ACEITAR QUE A ORDENÂNCIA DE CEZAR FOI TRAZIDO AO MERCADO DE NAZARÉ”

Então, Alfredo, VC DEVE ACEITAR!

Depois vou ler com calma essas citações suas, pois pode haver coisas não ditas como no caso do barranco de Nazaré.


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:04 pm

Resposta: Ainda não discutimos sobre isso. Vamos fazer isso quando terminar aqui. Já disse pra você que antes de 6 anos resolvemos tudo isso.
6 anos só em Nazaré? É duro...tenho cerca de 9 partes restantes...se levarmos esse tempo em algum ponto que vc sugerir 6 anos, levaremos cerca de 60 anos, ou mais para concluirmos minha contestação.

Estimo que até lá vc estaria com 130 anos (pela idade do seu avatar)....eu estaria chegando à casa dos 90....

É ... é só o Alfredo mesmo....

Resposta: Fala, fala, fala, fala, fala, fala, fala... É um bla, bla, bkla, sem fim... E só fala, porque gosta de tagarelar, como disse, disse me disse. Eu ponho o preto no branco! E PROVO!
Posso rir ou chorar?

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:05 pm

Resposta: De repente essa pessoa vai ter um choque, quando chegar o fim desse debate sobre Nazaré...
Provavelmente... ficarão de cabelos em pé ao verem que vc continua com o seu lero lero....

E falarão: “Irmã Sarah... deixe ele atracado e continue na lancha...vá ....”

Resposta: Pronto! Acabei com TODAS as suas argumentações sobre Nazaré. As suas “provas” se revelaram um fiasco. Você pode até não querer admitir que estou certo, por uma questão de vergonha, embora fosse mais digno você admitir isso do que se esconder covardemente, mas qualquer um que ler essa pendenga vai entender isso. Assim, ainda está em tempo de você crescer no meu conceito e no conceito de todos aqui. Quem sabe se nas próximas você não leva vantagem? Se você estiver certa e eu errado, você vai ver como eu reconheço rapidinho, porque não sou perfeito, mas até lá... Você vai precisar se esforçar muito!... Eu tenho essa estória enraizada na mente. Sei tudo a respeito e você está achando que eu nasci ontem...
Devagar com a sua arrogância. Eu sou arrogante, mas me garanto. Diferente!...
Daqui pra frente, você pode fazer o que quiser, desde que não minta, não invente, não distorça, não enrole e não deboche, antes de ter certeza. Quando você estiver certa, eu até assumo a gozação. Antes, não!
Beijão amiga... Você foi bem esforçada. Valorizou a minha vitória!.. KKKKK
Alfredo Bernacchi

Alfredo, meu anjo... na boa... de acordo com o seu “poder de vidência”... vc acha que nesse exato momento, estou rindo , chorando ou rindo de insegurança?! Conte-me querido...

Depois dessas suas percepções, por favor Alfredo, volte à realidade, ok? O sonho acabou ou vc sonhou acordado.

Bjs procê

Agora... a Parte 2.

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PARTE 2

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:06 pm

PARTE 2 – Marcião de Sinope

1) Alfredo diz que Marcião foi o precursor da Bíblia (pag 37)
Contestação:

a) Como ele poderia ser o precursor da Bíblia se o AT já estava fechado em 400 aC? No Sínodo de Jâmnia (90 dC) os judeus oficializaram isso!

b) De que forma a afirmação de que os escritos dele foram parar na Bíblia pode ser confirmada? Quais historiadores, papirólogos confirmam isso baseados em fontes documentais?

2) Foi excomungado e não se sabe o porquê. (pag 38)
Contestação:

Ah se sabe sim! A história nos diz o porquê: por pregar dois deuses distintos um no AT e um no NT que ele foi excomungado. Segundo Jerônimo, Policarpo de Esmirna chamou-o de “primogênito de satanás”e Epifânio afirma que ele seduziu uma virgem e foi excomungado por seu pai.
- http://pt.wikipedia.org/wiki/Marci%C3%A3o_de_Sinope/

- De Viris Illustribus - Polycarp the bishop", em inglês.

- Epifânio de Salamis (Epif). Panarion, XLII, ii.


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:13 pm

3) Alfredo diz: “Em algum ponto, os escritos dos cristãos primitivos que foram coletados por Marcião, junto com seus próprios escritos, foram todos destruídos. Uma igreja católica primitiva dominante, os cristãos paulinos, assinaram uma campanha de longo prazo contra estes cristãos primitivos (o próprio povo).” (pag 39) grifo nosso

E mais: : “O que conhecemos como O evangelho de Marcion, é na verdade uma forma modificada do Evangelho canônico de Lucas, adaptado a doutrina marcionita, com a retirada do que ele não aceitava e inclusão do que ele bem entendia e queria.” (pag 42) grifo nosso
Agora , novamente leia com atenção e analise as partes grifadas das duas citações acima.

Contestação

Alfredo, vc admite que Marcião coletou escritos dos cristãos primitivos! Se ele fez essa coleta, isso significa que cristãos primitivos tinham fontes escritas que precediam os escritos de Marcião!

Portanto, se teve algum “empréstimo”, foi dos cristãos primitivos à Marcião e não o contrário! Até porque, Vc confirma que ele modificou o livro canônico de Lucas.



Última edição por Sarah em Sex 12 Out 2012, 7:54 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:24 pm

4) “O que ele pregava? O cristianismo. Um cristianismo dele, personalizado, de um cristo mito que ninguém conhecia também. Era o fascínio da estória de mitos anteriores, que funcionava no meio do povo, e claro eram devidamente explorados. Existia a Igreja de Roma que não apoiou suas idéias e, através de todos os apologistas existentes, foi muito criticado.”(pag 38) grifo nosso.
Contestação:

a) Alfredo, vc admite que Marcião pregava um cristianismo dele, personalizado de um cristo mito que ninguém conhecia!

Agora, vamos analisar: Se ninguém conhecia o cristo mito personalizado de Marcião em 144 dC, obviamente tal Jesus inventado só existia na cabeça do próprio Marcião! Por isso os apologistas recusaram suas doutrinas!

Nessa declaração vc se compromete, pois:

a- Primeiro,admite que Marcião pregava um Cristo personalizado, só dele!

b- Segundo, ninguém conhecia esse Cristo mito idealizado de Marcião, a não ser ele próprio.

c- Terceiro, os apologistas existentes não apoiaram tal ideia.

d- Se apenas Marcião conhecia o Jesus mito, é óbvio que os cristãos não o conheciam, pois era uma invenção posterior dele!

a) Alfredo, vc diz que Tertuliano cita Marcião, mas não cita Jesus! Mas como não cita se ele escreveu várias obras inclusive sobre “A carne de Cristo” “Contra Praxeas” e rebateu heresias primitivas, inclusive o próprio Marcião na obra “Contra Marcião” ?




Última edição por Sarah em Sex 12 Out 2012, 7:55 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:26 pm

Outra observação importante, vc admite que Marcião pregava contra a ressurreição de Cristo, pois ensinava que ele não tinha carne.

Portanto, quando vc fala na pag. 40 que “é bom saber que a literatura cristã primitiva, então, apresentava Jesus sob um aspecto de divindade, não de um homem de carne e osso.”

Isso não é verdade!

Oras, para Marcião falar que Jesus não tinha um corpo de carne e osso e não morreu, então ele sabia que havia esse tipo de ensinamento na igreja cristã,e com base na sua invencionice pós apostólica idealizou um Jesus sem corpo.

Além disso, olha só a GRANDE CONTRADIÇÃO: Se Marcião tivesse criado o Evangelho de Lucas e Paulo (como vc diz) então...isso mostra que O PRIMEIRO ENSINO RECEBIDO POR MARCIÃO foi: um Jesus de carne e osso, que tinha apóstolos,morreu pela humanidade, ressuscitou. Até porque, Lucas relata a ressurreição de Jesus claramente (Lucas 24.34-44).

Mas como Marcião não é o autor do Evangelho de Lucas e nem criador de Paulo,o que fica claro é que quando Marcião quis reinventar as doutrinas cristãs, elas já estava estabelecidas!

Quando ele fala contra o Deus do Antigo Testamento, isso mostra que Marcião sabia que o AT já existia! Quando ele fala de Jesus, ele sabia que depoimentos sobre ele já estavam em circulação ao ponto dele formular um “Jesus pessoal, que só ele mesmo conhecia”.


Agora, o “interessante” é o seguinte. Existem as fontes documentais pré-Marcião que citam Jesus Cristo! Temos os evangelhos, os fragmentos de papiros que confirmam a datação dos Evangelhos e Epístolas paulinas no século 1.

Então Alfredo, vc admite que Marcião criou um Jesus dele e que a Igreja não aceitava isso, e quer pegar o relato posterior EXCLUSIVO de Marcião sobre um cristo que “ninguém conhecia” para dar a entender que o que ele escreveu sobre Jesus tem mais confiança que os escritos anteriores?



Última edição por Sarah em Sex 12 Out 2012, 7:57 pm, editado 2 vez(es)

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:32 pm

5) “[Preciso saber que tempos foram esses também, visto que apóstolos não existiram]” (pag 45)
Contestação:

a) Como não existiram se vc mesmo fala que Marcião copiou coisas de Lucas e Paulo?(pag 38) Lucas e Paulo citam os apóstolos, principalmente Lucas cita os 12.

Até diz que “O cristianismo paulino, embora agressivo e mesmo com seus recursos de poder, não poderia oprimi-lo.” ( Pag 39)

Diz também que “Marcion negava completamente os Apóstolos de Cristo, chegando inclusive a chamá-los de pseudo-apóstolos, alegando que todos foram infiéis, quando da prisão e morte de ―Jesus” (pag 42)

Alfredo, Alfredo, vc entrou em contradição uma atrás da outra!

Se ele negava os apóstolos de Cristo é porque eles existiram e informações sobre eles estavam circulando ao ponto de admitir que os apóstolos eram judeus (pag 42), e se ele era contra os apóstolos por eles terem deixado Jesus quando ele foi preso e morto, vc está confirmando que Marcião sabia muito bem que Jesus foi preso e morto e tinha discípulos!


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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:32 pm

Portanto quem inventou e mudou coisas foi Marcião nos seus escritos e não o contrário, pois antes dele as doutrinas cristãs já estavam fixadas! Por isso “ele criou um cristo mito, só dele” como vc mesmo disse !

Outra contradição: ele diz que a Igreja Católica inseriu coisas nas cartas de Paulo ao ponto de Marcião ter que fazer uma “limpeza”.

Novamente, vemos as informações desencontradas.

Primeiro, se a Igreja católica inseriu coisas nas cartas de Paulo, isso mostra que as cartas de Paulo existiram ANTES da Igreja supostamente acrescentar coisas.

E se Marcião fez uma “limpeza”nas cartas paulinas isso mostra que elas eram anteriores a ele (Marcião)!

a) E se Marcião, como vc diz, retirou e colocou coisas como bem queria, agora imaginemos: Paulo escreve suas cartas. A Igreja Católica modifica; Marcião modifica mais ainda?!

b) Sendo assim, o que Marcião escreveu não poderia ter nenhum crédito, pois vc concorda que ele também, assim como a Igreja Católica, acrescentava e retirava o que queria, não é mesmo?!


Lembre-se do “cristo mito só dele”.

Vamos recapitular: “O que conhecemos como O evangelho de Marcion, é na verdade uma forma modificada do Evangelho canônico de Lucas, adaptado a doutrina marcionita, com a retirada do que ele não aceitava e inclusão do que ele bem entendia e queria” (pag 42) grifo nosso

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:35 pm

6) O Alfredo diz que os Cristaos paulinos eram violentos:

“O enfoque racional, intelectual e honesto de Marcião ao Antigo Testamento e a "salvação em graça" de (Jesus? ou Cristo?) foi perdido, queimado e oprimido pelo mais violentos e agressivos cristãos paulinos.” (pag 39)
Contestação:

a) Alfredo, como pode ser comprovada historicamente que os cristãos paulinos eram violentos e saíram queimando os escritos de Marcião?

b)A contradição: Vc diz que o cristianismo paulino não poderia oprimí-lo; mas depois diz que o Marcionismo foi oprimido. (pag 39). Então, foi ou não foi oprimido?!



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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

Mensagem por Discipulah em Sex 12 Out 2012, 7:37 pm

7) Alfredo admite que o canon de Marcião era herético! (pag 40)
Pelo visto, Alfredo, vc mais uma vez perdeu-se em suas próprias palavras, estava muito confuso quando escreveu o livro e não se deu conta da multidão de contradições que estava escrevendo. É até chato falar isso.... mas vamos dar uma olhada:

a- Primeiro, vc alega que Marcião criou uma crença particular!

b- Depois diz que ninguém mais conhecia a não ser o próprio Marcião!

c- Depois fala que Marcião coletou escrituras dos cristãos primitivos (ou seja, Marcião não foi original, pegou fontes ANTERIORES e distorceu como bem queria!)

d- Depois diz que o enfoque de Marcião era honesto e intelectual (como honesto e intelectual se vc mesmo fala que Marcião interpretou , retirou e acrescentou coisas como queria?!)

e- Depois diz que Marcião criou um canon herético e por isso os cristaõs ortodoxos o combateram!


Nesse assunto sobre Marcião, Alfredo, parece que vc não tinha segurança sobre o que escrevia, até diz em algumas passagens: “tenho suspeitas” e “tenho um caminhão de reservas” (pag 39)

Agora seria mto esquisito, Marcião “criar Paulo e o Evangelho de Lucas”!

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Re: A Verdadeira História de Jesus Cristo - Contestado!

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