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A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

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A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Salomão em Sex 31 Ago 2012, 4:17 pm

A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do céu e o inferno.
Olá irmãos , quero a opinião de vocês sobre este assunto abaixo , pois acredito que a discusão desse tópico vai ajudar a resolver varios problemas de interpretação.
Tenho em mente que o pensamento coletivo e consciso de um assunto é mais seguro do que individual e restrito a uma unica mente.


A doutrina do céu e o inferno.
Por causa da crença na imortalidade da alma ,é pregado pela maior parte da cristandade que na morte do corpo , a alma se desprende e toma uma de duas possiveis direções. A alma pode ir para o céu ( ou seio de abraão para alguns ) ou para o inferno .
Se a alma é de um justo , ele se dirige ao céu , se a alma for de um ímpio , ele se dirige ao inferno.
O inferno é dito como um lugar de tormento para as almas dos ímpios até o dia do juizo final.
O texto mais famoso que conhecemos para apoiar esta crença é lucas 16:16-19 ( o rico e o mendigo ).

A filosofia do tempo e o espaço.

Ao estudar esta filosofia , descobrir que nenhum acontecimento ou evento pode ocorrer sem o tempo e outras sem o espaço. E que não existe nenhum processo ( ou evento ) sem tempo. Pois processo é tudo que se faz ou acontece no tempo , ou melhor , é tudo que precisa de tempo para se fazer ou acontecer. por exemplo :
Ler é um processo , escrever é um processo, pensar é um processo .. etc... , pois precisa do tempo para acontecer ou fazer.
Com isso em mente , venho a mim interessantes perguntas sobre a crença do "céu e o inferno" como dito acima: Qual é o momento em que a alma se desprende do corpo ? É imediatamente ? quando se esta velando o corpo , a alma já tomou uma das direções ?É possivel que a alma chegue até a cova ? E quanto ao ímpio , é possivel que seu corpo seja lançado no inferno antes da ressureição final ?
Levei a um amigo estas perguntas , e ele respondeu :
"A alma sai imediatamente por ocasião da morte" ..... "no velorio , a alma já chegou ao seu merecido destino"......"por causa disso não dá TEMPO para alma se chegar a cova"..." o corpo do ímpio só poderia ser lançado no inferno se a ressurreição acontecesse agora " ... os ímpios vão ser lançados no lago de fogo na execução final do juizo , e neste lago de fogo o inferno também será lançado ". Com isso se torna impossivel que o corpo do ímpio seja lançado no inferno agora e depois " ( mas sim no lago de fogo como escrito em apocalipse 20 :14-15 ).
Aplicando filosoficamente a inquebravel lei do tempo e espaço , se tornaria impossivel que esses eventos ( a alma se dirigindo para a cova ,e o corpo sendo lançado no inferno )acontecesse.
Mas não me limitei as respostas de meu amigo que erão conscisas e coerentes. Procurei mais evidências biblicas e encontrei textos extraordinarios .
Será que estes eventos ditos como impossiveis seriam impossiveis mesmo ? Se esses eventos forem possiveis , a doutrina do "céu e o inferno" como ensinada estaria errada e reprovada pela biblia . Mas se ao contarario , ficariam alguns textos para ser explicados.

É importante repetir a situação!!!!
A situação é o seguinte: Para esses eventos "impossiveis" serem "possiveis" ,a doutrina tem que estar errada . Para que a doutrina seja verdadeira a biblia não pode dar esses eventos como possiveis .( não existe meio termo aqui ).

Primeiro evento - a possibilidade da alma se dirigir para a cova.



JÓ 33:22-" A SUA ALMA SE VAI CHEGANDO Á COVA , E SUA VIDA, AOS PORTADORES DA MORTE ". ( Se a alma se desprende imediatamente do corpo após a morte, como explicar este texto ? )

JÓ 33:28- "DEUS REDIMIU A MINHA ALMA DE IR PARA A COVA; E A MINHA VIDA VERÁ A LUZ."( Como Deus salvaria a alma de ir para a cova, se isso fosse impossivel?).


SALMOS 30:3-"SENHOR, DA COVA FIZESTE SUBIR A MINHA ALMA;PRESERVASTE-ME A VIDA PARA QUE NÃO DESCESSE À SEPULTURA."(Deus evitou que isso acontecesse com davi naquele momento )

O segundo evento - A possibilidade do corpo do ímpio ser lançado no inferno.

MATEUS 5:29 -"SE O TEU OLHO DIREITO TE FAZ TROPEÇAR, ARRANCA-O E LANÇA-O DE TI ; POIS TE CONVÉM QUE SE PERCA UM DOS TEUS MENBROS , E NÃO SEJA TODO O TEU CORPO LANÇADO NO INFERNO".( fica claro aqui que o corpo pode ser lançado no inferno , situação dita como impossivel para aqueles que interpretam o inferno como lugar de tormento para a alma do ímpio ).


para provar a existência de um lugar de tormento para onde vai a alma dos ímpios logo após a morte, usam varios textos.aqui estão alguns:

MATEUS18:9-..."SERES LANÇADO NO INFERNO DE FOGO".

MARCOS 9:43-47 - ....INFERNO , PARA O FOGO INEXTINGUIVEL.....".
ESTE INFERNO CITADO NESTES TEXTOS É O MESMO DE MATEUS 5:29 !!!!

Esses textos não podem ser usados para provar a existência do inferno como lugar de tormento destinado para as almas dos ímpios( POIS ESTE INFERNO APRESENTADO ALI, NÃO É UM LUGAR ESPECIFICO PARA ALMA , POIS O CORPO É LANÇADO ALI .)

Se os dois casos ditos como impossiveis ( a alma ir para a cova e o corpo ser lançado no inferno ) são possiveis ,então , chegamos a conclusão que tanto a alma como o corpo poderia ir para a cova como perecer no inferno .
MATEUS10:28-........" TEMEI ,ANTES,AQUELE QUE PODE FAZER PERECER NO INFERNO TANTO A ALMA COMO O CORPO."Da-se a entender que quando a biblia fala de "inferno de fogo" , esta querendo fazer referência ao lago de fogo onde vão ser lançados os ímpios com seus corpos.mateus 5:29, mateus 18:9 , marcos 9:43-47 , apocalipse 20 :13-14.

editei esse tópico não com objetivo de afrontar( pois é proibido com justiça tal atitude neste forum ) e sim discutir , para que nossa crença seja fruto de uma convicção e não de fanatismo. Por isso peço a opinião dos amigos desse forum para esta questão.
obrigado a todos !


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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por sabino-sp em Sex 31 Ago 2012, 6:47 pm

Talves por ser esta doutrina do céu e inferno dois extremos que se criou a "teoria" do purgatório um lugar intermediário onde os que tem pecados "pequenos" passam por lá até serem limpos para entrar no paraizo
os catolicos usam para provar esta doutrina oração pelos mortos segundo dizem se ja estivessem condenados de que adiantaria orações

A Igreja Católica ensina que o destino dos que estão no purgatório pode ser afetado pelas ações e intercessão dos vivos. Seu ensino se baseia na prática da oração pelos mortos mencionado em II Macabeus 12:42-46, considerada pelos católicos e ortodoxos parte da Sagrada Escritura. [36]

Orações para os mortos e indulgências na crença católica diminuem a duração do tempo que os mortos passam no purgatório. O Papa Paulo VI escreveu a indulgência é "(...) uma remissão da pena (...) através da intervenção da Igreja”. [37]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Purgat%C3%B3rio

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por gusto em Sex 31 Ago 2012, 9:14 pm

Salomão,

Jó 33:22, Jó 33:28, Sl 30:3, Falam do livramento da morte, e não depois da morte.

Jó adoeceu, mas não morreu, assim como Davi foi perseguido por Saul mas não foi morto.

Segundo Gênesis 2:7, o homem é alma vivente, por causa do espírito.

A ressurreição se dará no útimo dia, segundo Jesus. Então creio eu que a alma da pessoa que morreu está num sono profundo, e se juntará ao corpo novamente por ocasião da ressurreição, os justos reinarão com Cristo e os injustos receberão a condenação.

Penso eu, que por ocasião da morte, o espírito volta prá Deus que o deu, (Ec 12:7), a alma adormece e o corpo volta ao pó, se desfaz.

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por sabino-sp em Sex 31 Ago 2012, 9:34 pm

Na parabola do rico e lazaro parecem bem conscientes na conversa por lá

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Salomão em Sex 31 Ago 2012, 10:23 pm

gusto, quando citei jó , eu não disse que morreu mas que ele mencionou da sua alma ir se chegando a cova( em função de estar doente e proximo de uma possivel morte ). ou seja , o que seria impossivel para aqueles que creem na doutrina do céu e o inferno como ensinada por ai.
estou falando de possibilidades falados por jó e davi . eu não disse que eles morreram.
sabino, você chamou o relato do rico e mendigo de parabola.
Vai em um seguro dicionario e leia o q é parabola.
agora não é seguro tirar uma doutrina de parabola!
A incosciência na morte é um assunto para um tópico.

se quiser lhe mando por mensagem pessoal ou abrirmos outro tópico para isso , se for necessario!
a paz a todos!

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por sabino-sp em Sab 01 Set 2012, 10:29 am

Salomão escreveu:gusto, quando citei jó , eu não disse que morreu mas que ele mencionou da sua alma ir se chegando a cova( em função de estar doente e proximo de uma possivel morte ). ou seja , o que seria impossivel para aqueles que creem na doutrina do céu e o inferno como ensinada por ai.
estou falando de possibilidades falados por jó e davi . eu não disse que eles morreram.
sabino, você chamou o relato do rico e mendigo de parabola.
Vai em um seguro dicionario e leia o q é parabola.
agora não é seguro tirar uma doutrina de parabola!
A incosciência na morte é um assunto para um tópico.

se quiser lhe mando por mensagem pessoal ou abrirmos outro tópico para isso , se for necessario!
a paz a todos!

Parabola é uma comparação, fugiu do tema msm se quiser abrir um tópico a respeito pode sim ésta parabola é a única passagem onde vj flar da vida apóis a morte como uma forma consciente

abraços

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por gusto em Sab 01 Set 2012, 11:58 am

sabino-sp escreveu:
Salomão escreveu:gusto, quando citei jó , eu não disse que morreu mas que ele mencionou da sua alma ir se chegando a cova( em função de estar doente e proximo de uma possivel morte ). ou seja , o que seria impossivel para aqueles que creem na doutrina do céu e o inferno como ensinada por ai.
estou falando de possibilidades falados por jó e davi . eu não disse que eles morreram.
sabino, você chamou o relato do rico e mendigo de parabola.
Vai em um seguro dicionario e leia o q é parabola.
agora não é seguro tirar uma doutrina de parabola!
A incosciência na morte é um assunto para um tópico.

se quiser lhe mando por mensagem pessoal ou abrirmos outro tópico para isso , se for necessario!
a paz a todos!

Parabola é uma comparação, fugiu do tema msm se quiser abrir um tópico a respeito pode sim ésta parabola é a única passagem onde vj flar da vida apóis a morte como uma forma consciente

abraços
Sabino,

Leis atentamente Hebreus, capítulo 11, aí está escrito a respeito da promesa feita por Deus a Abraão.

Você deve saber que os que estão em Cristo são os herdeiros junto com Abraão.

Jesus disse que são bem aventurados os que vão se sentar à mesa junto com Abraão, Isaque, Jacó, no reino de Deus.

Hebreus 11:13, diz que eles morreram na fé, sem terem recebido a promessa. No vs. 39, diz a mesma coisa.

Essa idéia de ir para o céu não tem respaldo bíblico.

Quando Jesus foi ressuscitar Lázaro, Marta disse que sabia que ele iria ressuscitar no ùltimo dia. Não faz sentido a alma sem o corpo, Porque o homem é alma vivente, corpo + alma = homem.

A promessa só vai se concretizar na ressurreição.


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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Salomão em Sab 01 Set 2012, 12:48 pm

sabino , vc disse que a parabola do rico e mendigo é a unica passagem que fala da consciência após a morte. agora com respeito a incosciência são varios e o gusto so uma de varias. só essa que gusto usou já seria suficiente. Mas se ainda deseja, colocarei um texto completo lhe mostrando o que acontece após a morte.
querido estamos estudando juntos um tópico e não quero que lhe sente afrontado desrespeitado , por isso estou sendo cauteloso com isso.
abraços!!!!

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por sabino-sp em Sab 01 Set 2012, 2:43 pm

Gostaria sim Salomão , este assunto ja foi bastante discutido por aqui (céu e inferno) as opiniões são as mais diversas , me parece que o gusto "acha" que quando da morte física ficamos dormindo ou seja sem consciencia até o julgamente se entendi errado pode corrigir

obs.: tem muita gente que entende desta forma

abraços

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Khwey em Sab 01 Set 2012, 3:04 pm

Salomão escreveu: Qual é o momento em que a alma se desprende do corpo ? É imediatamente ? quando se esta velando o corpo , a alma já tomou uma das direções ?
Na minha opinião, literalmente falando, a alma não está no corpo, só o espírito está no corpo.

Salomão escreveu:É possivel que a alma chegue até a cova ?
A cova é só para recolher o corpo. Questões de saúde e higiene.
Também existe o crematório que resolve bem esta questão.


Salomão escreveu:E quanto ao ímpio , é possivel que seu corpo seja lançado no inferno antes da ressureição final ?
Não, o geena é para ser usado depois da ressurreição dos mortos.

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por sabino-sp em Sab 01 Set 2012, 4:17 pm

a biblia diz que moisés morreu, e está conversando aqui com o senhor
Elias não se fala de morte física mas tb esta aqui conversando com Jesus depois de tanto tempo


Mateus 17:2-4
2 - E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 - E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
4 - E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.

sobre estes assuntos posso dizer que acredito ser assim mas que seja o dono da verdade não são só suposições

abraços

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por gusto em Sab 01 Set 2012, 4:34 pm

sabino-sp escreveu:a biblia diz que moisés morreu, e está conversando aqui com o senhor
Elias não se fala de morte física mas tb esta aqui conversando com Jesus depois de tanto tempo


Mateus 17:2-4
2 - E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 - E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
4 - E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.

sobre estes assuntos posso dizer que acredito ser assim mas que seja o dono da verdade não são só suposições

abraços
E descendo eles do monte, ordenou-lhes Jesus; a ninguém conteis a visão... (Mt17:9).

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por sabino-sp em Sab 01 Set 2012, 5:47 pm

E descendo eles do monte, ordenou-lhes Jesus; a ninguém conteis a visão... (Mt17:9).

vc quer dizer que foi só uma visão??? não aconteceu tipo como um sonho
é isto explica tudo NÃO TINHA NENHUM MORTO POR LÁ
bem talves vc tenha razão vai saber....

abraços

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Khwey em Sab 01 Set 2012, 6:54 pm

Ele tem razão.

Aquilo foi uma visão da dimensão espiritual, porque espíritos não podem ser vistos por humanos.


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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Eterna em Dom 02 Set 2012, 3:00 pm

O tempo é uma medida de aferição nossa. Por isto é sempre bom ter cuidado com interpretações que não levam a lugar algum (mas este lugar também não existe).

Se cremos que Deus é incriado e que sua criação nunca cessou Ele existe desde sempre! Então eu pergunto: - o que significa 'desde sempre'? E o que significa ser feliz ou infeliz pela 'eternidade'.

Eternidade significa ausência de aferição de tempo, logo, não se pode medir o tempo após a morte porque o espírito, ao ser criado, se torna eterno!


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Salomão em Seg 03 Set 2012, 3:49 pm

tenho medo desses comentarios tirados da chamada "filosofia" .
Sei que é complexo falar de tempo mas o critério de tempo decide varias questões . por exemplo:
É impossivel que um filho humano seja mais velho do que seu pai , porque o pai humano sempre precede seu filho humano.( dentro da nossa dimensão humana ). o pai venho primeiro no tempo ( dentro da dimensão humana )
com respeito a transfiguração , é a visão de um fato , pois pedro relatou em sua epistola 2 Pedro 1 : 16-18.
Não se tratava de espiritos , pois elias não morreu , pois a biblia diz que ele foi levado em uma carruagem de fogo .
moséis morreu e ninquem achou o corpo dele . Em judas 9 dá entender que seu corpo foi em algum momento disputado entre arcanjo miguel e diabo. A presença dele ali no monte é prova de que ele foi ressucitado.

meu querido irmão sabino , aqui vai o texto que prometi.

O QUE ACONTECE APÓS A MORTE ?
O homem continua consciênte após a morte ? uns creêm que sim outros creêm na inconsciência .
O que a biblia diz a respeito do assunto ?
No espaço que vai da morte até a ressurreição , há um estado de consciência ?
Os que acreditam no estado de consciência usam o texto de LUCAS 16:19-31.

Parábola do rico e do Lázaro
19- "Ora, havia um homem rico, e vestia-se de púrpura e de linho finíssimo, e vivia todos os dias regalada e esplendidamente.
20 - Havia também um certo mendigo, chamado Lázaro, que jazia cheio de chagas à porta daquele;- E desejava alimentar-se com as migalhas que caíam da mesa do rico; e os próprios cães vinham lamber-lhe as chagas.
21- E FOI LEVADO PELOS ANJOS PARA O SEIO de Abraão; e morreu também o rico, e foi sepultado.- E aconteceu que o mendigo morreu, e foi levado pelos anjos para o seio
22- E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio.
23 - E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e manda a Lázaro, que molhe na água a ponta do seu dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama.
24 - Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida, e Lázaro somente males; e agora este é consolado e tu atormentado.
25 - E, além disso, está posto um grande abismo entre nós e vós, de sorte que os que quisessem passar daqui para vós não poderiam, nem tampouco os de lá passar para cá.
26 - E disse ele: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai,
27 - Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.
28 - Disse-lhe Abraão: Têm Moisés e os profetas; ouçam-nos.
29 - E disse ele: Não, pai Abraão; mas, se algum dentre os mortos fosse ter com eles, arrepender-se-iam.
30 - Porém, Abraão lhe disse: Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tampouco acreditarão, ainda que algum dos mortos ressuscite."
Aqui há um relato de pessoas que morreram se comunicando.
A comunicação precisa da consciência,e aqui houve uma comunicação !!!!
Esses acima são os argumentos usados por aqueles que acreditam na consciência após a morte.
Para aqueles que acreditam na inconsciência após a morte , este texto trata de uma alegoria ou figura com o fim de ensinar uma lição. (PARÁBOLA).
Para que esse texto seja literal , algumas perguntas e textos biblicos precisam ser respondidos e explicados .
SALMOS 37:25 -" Fui moço, e agora sou velho; mas nunca vi desamparado o justo, nem a sua semente a mendigar o pão"
O mendigo do relato biblico morreu nesta condição!!!!
1-Se o mendigo era justo ou semente de justo porque mendigou o pão ?
JÓ 5:19- "Em seis angústias te livrará; e na sétima o mal não te tocará".
JÓ 5:20- "Na fome te livrará da morte; e na guerra, da violência da espada".
2-Porque esta promessa não se cumpriu na vida do mendigo?
PROVERBIOS 13: 25-" O JUSTO TEM O BASTANTE PARA SATISFAZER O SEU APETITE . MAS O ESTÔMAGO DOS PERVERSOS PASSA FOME"
3A-De acordo com este texto ,quem passa fome,o justo ou o perverso?
3B- E no relato biblico do rico e mendigo , quem passa fome ,o justo ou o perverso ?
As respostas a essas perguntas são diferentes!!!!!!
4-Se as respostas são diferentes, a biblia esta se contradizendo?
Se esse relato é literal , todo ele o é .então surge uma pergunta:
5-Se o seio de Abraão naquele momento era a morada dos justos ; então, para onde foram os mortos antes da existência de Abraão ?Essas perguntas precisam ser respondidas e explicadas por aqueles que usam o relato biblico do rico e mendigo como prova da consciência após a morte !!!( nunca se tira uma doutrina de parabola)
A biblia não nos deixa nas trevas da ignorância com respeito a esse assunto .
Como é comparado a morte na biblia ?
SALMOS 13:3 -"Atende-me, ouve-me, ó SENHOR meu Deus; ilumina os meus olhos para que eu não ADORMEÇA na morte;"
JOÃO 11:11- "Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, DORME, mas vou despertá-lo do SONO.
12- Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo.
13 - Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono.
14 - Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto;"
JÓ 14:10 - "Porém, morto o homem, é consumido; sim, rendendo o homem o espírito, então onde está ele?
11 - Como as águas se retiram do mar, e o rio se esgota, e fica seco,
12 - Assim o homem se deita, e não se levanta; até que não haja mais céus, não ACORDARÁ nem despertará de seu SONO."
É inegavel que a biblia compara a morte como um sono !!!!!
Quem esta consciênte? O que dorme ou o que esta acordado?
tanto ímpio quanto justo ,dormem na morte !!!!!!!!
DANIEL 12:2-" E muitos dos que DORMEM no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno".
(porque a biblia compararia a morte como um sono, caso mesmo com a morte o homem continuasse consciênte ?)
Porque os que dormem não tem consciência ?
rs:porque perdem os sentidos temporariamente até serem acordados.
Sem os sentidos não há experiência nenhuma .
Como posso experimentar o som sem os ouvidosa luz e as imagens sem os olhos , o cheiro sem o nariz, o sabor sem a lingua, o toque sem o tato. ( pois tudo isso fica no corpo )
Não temos conciência de nada daquilo que acontece em nosso redor enquanto estamos dormindo.
Também não pode haver memória e nem pensamentos.
nem há conhecimento nenhum , pois sem os sentidos não há aprendizado.
sem os sentidos não há sentimentos.
Sera que a biblia confirma todas essas idéias?
Vejam!:
1- Não há memoria :
ECLESIATES 9:5 -" Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua MEMÓRIA fica entregue ao esquecimento".
2-Não há pensamentos( OU DESIGNOS):
SALMOS 146:4 - "Sai-lhe o espírito, volta para a terra; naquele mesmo dia perecem os seus PENSAMENTOS".
3- não há conhecimento algum :
ECLESIATES 9:5- "Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos NÃO SABEM COISA NENHUMA, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento".
4- Não há sentimentos:
ECLESIATES 9:6-" Também o seu AMOR, o seu ODIO, e a sua INVEJA já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol ".
Provas que os mortos não sabem coisa alguma:
JÓ 14:20 -" Tu para sempre prevaleces contra ele, e ele passa; mudas o seu rosto, e o despedes.
JÓ 14:21 -"Os seus filhos recebem honra, sem que ele o SAIBA; são humilhados; sem que ele o perceba;"

JÓ 7:9 -" Assim como a nuvem se desfaz e passa, assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir".
JÓ 7:10 - "Nunca mais tornará à sua casa, nem o seu lugar jamais o COMHECERÁ".
Não existe possibilidade de louvar a Deus sem consciência.
SALMOS 115:17- "Os mortos NÃO LOUVAM ao SENHOR, nem os que descem ao silêncio".
ISAIAS 38:18 -" Porque não te LOUVARÁ a sepultura, nem a morte te glorificará; nem esperarão em tua verdade os que descem à cova".
SALMOS 88:10 -" Mostrarás, tu, maravilhas aos mortos, ou os mortos se levantarão e te LOUVARÃO ? (Selá.)".
Para aqueles que acreditam na consciência após a morte ; a alma do morto continua viva e se dirige para um de dois lugares eles .( O CÉU OU O INFERNO ).
O céu e o inferno são lugares silênciosos ?
De que lugar que davi estaria falando em SALMOS 94:17 ?
" SE NÃO FORA O AUXILIO DO SENHOR ,JÁ A NINHA ALMA ESTARIA NA REGIÃO DO SILÊNCIO."
Não seria este lugar de silêncio a propria cova ?
Admitir isso é o mesmo que acreditar que a alma do morto vai para cova na morte , o que quebraria o conceito de dois lugares possiveis ( O CÉU OU O INFERNO ).
A biblia diz assim e cada um tira suas conclusões. VEJAM :
JÓ 33:22- "E a sua ALMA SE VAI CHEGANDO À COVA, e a sua vida aos que trazem a morte".
JÓ 33:28 -" Porém Deus livrou a minha ALMA DE IR PARA COVA, e a minha vida verá a luz".
SALMOS 30:3 -" SENHOR, fizeste subir a minha ALMA da sepultura; conservaste-me a vida para que não descesse ao abismo".
A biblia compara a ressurreição como desperta alguém que esteja dormindo .
JOÃO 11:11 -" Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou DESPERTÁ-LO do sono".
Jó disse que só veria a Deus depois da ressurreição ( pois na sua carne veria a Deus )
JÓ 19:26-" DEPOIS, REVESTIDO ESTE MEU CORPO DA MINHA PELE , EM MINHA CARNE VEREI A DEUS".
Davi disse que contemplaria a face Deus ao acordar
SALMOS 17:15 -" Quanto a mim, contemplarei a tua face na justiça; eu me satisfarei da tua semelhança quando ACORDAR.
Quando o homem morre , tudo dele volta .
ECLESIATES 12:7-" E o pó VOLTE à terra, como o era, e o espírito VOLTE a Deus, que o deu".
A unica coisa que volta a Deus é o espirito .
Acreditar que este espirito tem consciência e o mesmo que acreditar que os ímpios também vão para o céu (POIS O PROCESSO AQUI RELATADO SE APLICA TANTO A ÍMPIO COMO A JUSTO ).
Se o espirito tem consciência e ele esta voltando,então , temos que crer na pré-existência , pois como pode vim sem consciÊncia e voltar ,então , para os que creêm na consciência após a morte dizer que a consciência fica neste espirito que volta para Deus.
Quando estevão morreu ele entregou este espiritoque Deus lhe deu não uma outra coisa.
ATOS 7:59-" E apedrejaram a Estêvão que em invocação dizia: Senhor Jesus, recebe o meu espírito".
O espirito que volta a Deus é uma coisa que ele deu o homem ao forma-lo . A unica coisa que Deus deu ao homem que não era terreno ,foi o folêgo de vida.( pelo menos é que vemos em gênesis 2 :7)
Os mortos receberam novamente este espirito na ressurreição.
EZEQUIEL 37:9 -" E ele me disse: Profetiza ao espírito, profetiza, ó filho do homem, e dize ao espírito: Assim diz o Senhor DEUS: Vem dos quatro ventos, ó espírito, e assopra sobre estes mortos, para que vivam".
Perceba que o espirito aqui é com letra minuscula, pois não se trata do espirito santo ,se trata sim do folêgo de vida, pois aqui este espirito dá vida por meio do processo do assopro. Se o homem na morte volta a ser o que era antes . Então ,o homem volta a condição em que se encontrava antes de sua origem . ( A CONDIÇÃO DE NÃO EXISTÊNCIA).
Na morte , o homem deixa de existir temporariamente até que volte a existência por meio da ressurreição!!!
A biblia confirma esta idéia de não existência.
Raquel chorou porque seus filhos não mais existem:
MATEUS 2:18-" Em Ramá se ouviu uma voz, Lamentação, choro e grande pranto: Raquel chorando os seus filhos, E não querendo ser consolada, porque já NÃO EXISTEM ".
Davi disse que deixaria de existir:
SALMOS 39 :13-" DESVIA DE MIM O OLHAR ,PARA QUE EU TOME ALENTO, ANTES QUE EU PASSE E DEIXE DE EXISTIR".
SALMOS 89 :47-" LEMBRA-TE DE COMO É BREVE A MINHA EXISTÊNCIA!"..........
Outras passagens biblicas :
OBADIAS 16-" Porque, como vós bebestes no meu santo monte, assim beberão também de contínuo todos os gentios; beberão, e sorverão, e serão como se NUNCA TIVESSE SIDO".
LAMENTAÇÕES 5:7 -" Nossos pais pecaram, e já NÃO EXISTEM; e nós levamos as suas maldades".
A morte eterna é comparada como um sono eterno .
JEREMIAS 51:39 -" Estando eles excitados, lhes darei a sua bebida, e os embriagarei, para que andem saltando; porém DORMIRÃO UM PERPETUO SONO, e não acordarão, diz o SENHOR".
JEREMIAS 51:57 -" E embriagarei os seus príncipes, e os seus sábios e os seus capitães, e os seus magistrados, e os seus poderosos; e DORMIRÃO UM SONO ETERNO, e não acordarão, diz o Rei, cujo nome é o SENHOR dos Exércitos".
Os ímpios serão extintos !!!!!
Se não existisse ressurreição ,os justos mortos ficariam extintos. 1 CORINTIOS 15:16 - "Porque, se os mortos não ressuscitam, também Cristo não ressuscitou.
17- E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé, e ainda permaneceis nos vossos pecados.
18- E também os que DORMIRAM EM CRISTO ESTÃO PERDIDOS".( se estão vivos por meio da consciência da alma , como estariam perdidos ?)
É impossivel que exista consciência da alma com o corpo morto!!!!!!
A pergunta é o seguinte :
O homem tem uma alma ou é uma ? rs: A biblia diz em algum momento que tem e em outro que é .Mas em nenhum momento diz que essa alma sobrevive com a morte do corpo.
E Deus , tem uma alma ou é uma alma?
PROVERBIOS 6:16 Estas seis coisas o SENHOR odeia, e a sétima a sua alma abomina:( A ALMA DE QUEM AQUI ESTA ABOMINANDO?)
SALMOS11:5 O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a violência odeia a sua alma.( A ALMA DE QUEM AQUI ESTA ODIANDO?)
Se o homem tem uma alma , Deus também tem , pois o homem foi feito a imagem de Deus .
Se a palavra alma na biblia só tem uma conotação como creem a maior parte dos imortalistas ,então,como explicar que Deus tem uma alma ?Espero que estudem este texto com muita sinceridade sem preconceitos e imparcial

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Khwey em Seg 03 Set 2012, 4:01 pm

Salomão escreveu:
Não se tratava de espiritos , pois elias não morreu , pois a biblia diz que ele foi levado em uma carruagem de fogo .
O fato de Elias não ter morrido seria algum impedimento para que adentrasse ao plano espiritual, tal como fez Jesus ao transfigurar-se?

Salomão escreveu:moséis morreu e ninquem achou o corpo dele . Em judas 9 dá entender que seu corpo foi em algum momento disputado entre arcanjo miguel e diabo. A presença dele ali no monte é prova de que ele foi ressucitado.
Devemos entender pela disputa de um corpo, da necessidade deste corpo para que seja possível a ressurreição do defunto?

O que significa "visão", biblicamente falando?


Salomão escreveu:
Para aqueles que acreditam na inconsciência após a morte , este texto trata de uma alegoria ou figura com o fim de ensinar uma lição. (PARÁBOLA).
Para que esse texto seja literal , algumas perguntas e textos biblicos precisam ser respondidos e explicados .
Não tem como este texto passar a ser literal uma vez que ele já é uma parábola.

Então, o que pode ser feito é interpretar a parábola, fornecendo um correspondente literal para cada símbolo, tal como Jesus nos ensinou ao interpretar outras parábolas.

Segundo o exemplo de Jesus, você seria capaz disto para esta parábola em questão?

Atenção!

Revelações sobre coisas ocultas e mistérios de Deus é só através das palavras Jesus.

Portanto, não adianta recorrer ao antigo testamento em busca disto.

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Salomão em Ter 04 Set 2012, 11:35 am

você não tem autoridade da Palavra para dizer que elias e moséis estavam apenas em forma de espiritos .( pois o texto ali não dar nenhuma condição para que você bata o martelo na sentença daquela idéia que você procura expressar).
no próprio texto que enviei na ultima postagem , esta bem defenido o caso da parabola e tem umas perguntas ali que as respostas provam que se trata de uma parabola e que se fosse completamente literal , a biblia estaria nos confundindo.
se ler todo o texto com sinceridade sem ficar procurando pontos isolados para levar para frente uma discusão sem interesse de progresso conclusivo, vou começar a pensar que esta sendo desonesto.
Não debato simplesmente pelo prazer de debater mas sim para se chegar a uma conclusão exata da doutrina biblica .
Mas se quiser discutir a parabola , vamos fazer isso sem problemas , mas buscando conclusões. ok?
por favor seja honesto e considere aquilo que deveria em vez de ficar procurando pontos para alongar uma discusão sem objetivo conclusivo.


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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Khwey em Ter 04 Set 2012, 9:47 pm

Salomão escreveu: você não tem autoridade da Palavra para dizer que elias e moséis estavam apenas em forma de espiritos .
Está escrito que foi uma visão.

Segundo o contexto bíblico, o que entende por visão?

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por carlosect em Qua 05 Set 2012, 12:40 am

Bom gente, no meu entender quando a pessoa morre, ela consegue ver por pouco período de tempo e apenas no local do ocorrido as coisas envolta dela, ou seja, ela estaria vendo o próprio corpo e as pessoas em volta, digo isso porque minha mãe foi enfermeira e teve uma vez que certa pessoa teve um ataque cardíaco e acabou morta por um pequeno período de tempo, foi + - uns 3 minutos até conseguirem reanimá-la.

O fato que quando essa pessoa acordou ela gritou dizendo de um acidente que havia ocorrido próximo ao hospital e ela viu do ALTO, os médicos falaram que ela havia sonhado e passado mais uns 6 minutos o que essa pessoa detalhou no acidente foi exatamente o acontecido.
Isso que citei é verdade e foi apenas 1 de alguns casos que já aconteceu.
Eu tenho dúvidas quanto a morte, eu também acreditava que a pessoa morria e acordava direto no último dia mas vendo alguns relatos fico muito a pensar.
Lembro-me da passagem do rico e lázaro, veja que Abraão não estava em sono profundo, ele recebeu lázaro sem contar da transfiguração de Jesus Cristo que falou com profetas do antigo testamento.


Seis dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, e a Tiago, e a João, seu irmão, e os conduziu em particular a um alto monte,
E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.
E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.
E os discípulos, ouvindo isto, caíram sobre os seus rostos, e tiveram grande medo.
E, aproximando-se Jesus, tocou-lhes, e disse: Levantai-vos, e não tenhais medo.
E, erguendo eles os olhos, ninguém viram senão unicamente a Jesus.
E, descendo eles do monte, Jesus lhes ordenou, dizendo: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.

Vemos também no que se refere a lázaro:


E aconteceu que o mendigo morreu, e foi levado pelos anjos para o seio de Abraão; e morreu também o rico, e foi sepultado.
E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio.
E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e manda a Lázaro, que molhe na água a ponta do seu dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama.
Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida, e Lázaro somente males; e agora este é consolado e tu atormentado.
E, além disso, está posto um grande abismo entre nós e vós, de sorte que os que quisessem passar daqui para vós não poderiam, nem tampouco os de lá passar para cá.
Lucas 16:22-26

e vemos além dessas passagens esta outra:

Filipenses 1

21 Porque para mim o viver é Cristo, e o morrer é lucro.
22 Mas, se o viver na carne resultar para mim em fruto do meu trabalho, não sei então o que hei de escolher.
23 Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor;
24 todavia, por causa de vós, julgo mais necessário permanecer na carne.
25 E, tendo esta confiança, sei que ficarei, e permanecerei com todos vós para vosso progresso e gozo na fé;


Para expor melhor meus conceitos sobre a questão da morte no momento que a pessoa morre deixo este vídeo.



Notem que é 1 de 12, deixei o primeiro para vocês acompanharem senão vai ficar muito extenso.

De uma coisa tenho certeza....
A pessoa NÃO MORRE E FICA VAGANDO por aí, ela normalmente já é encaminhada a algum lugar mas ela não fica aqui nesta terra, disso dou certeza absoluta.
O que fica aqui dizendo ser fulano ou ciclano são demônios e não pessoas.

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por carlosect em Qua 05 Set 2012, 12:47 am

Khwey escreveu:
Salomão escreveu: você não tem autoridade da Palavra para dizer que elias e moséis estavam apenas em forma de espiritos .
Está escrito que foi uma visão.

Segundo o contexto bíblico, o que entende por visão?

Oi khwey, desculpe intrometer...

Para mim visão quer dizer algo que viu.

f.
1. Acção ou efeito de ver.
2. Percepção pelo órgão da vista.

3. Vista, aspecto, presença.
4. Aparição sobrenatural, fantástica.

visão tem outros significados como ver algo após ingerir alguma substancia química mas creio que não vem ao caso.

Se a visão foi de alguém em carne ou espírito aí já é outra história.

A bíblia fala que carne e sangue não podem herdar o reino de Deus porém sabemos que Elias não morreu e ele será uma das duas testemunhas de apocalipse, quanto ao segundo personagem não sei se é Enoque ou Moisés.

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Khwey em Qua 05 Set 2012, 9:03 am

carlosect escreveu:
Khwey escreveu:
Salomão escreveu: você não tem autoridade da Palavra para dizer que elias e moséis estavam apenas em forma de espiritos .
Está escrito que foi uma visão.

Segundo o contexto bíblico, o que entende por visão?

Oi khwey, desculpe intrometer...
Oras, pois...

Este fórum foi feito para que tenha a participação de todos. Se não houver a intromissão teremos um debate só entre dois.


carlosect escreveu:Para mim visão quer dizer algo que viu.

f.
1. Acção ou efeito de ver.
2. Percepção pelo órgão da vista.

3. Vista, aspecto, presença.
4. Aparição sobrenatural, fantástica.

visão tem outros significados como ver algo após ingerir alguma substancia química mas creio que não vem ao caso.

Se a visão foi de alguém em carne ou espírito aí já é outra história.
É para você dar o significado de "visão" segundo o contexto bíblico dos textos em que incide esta palavra, explicando o que tal texto quis dizer.

Também poderá fazer comparações entre textos, se caso ver na bíblia sentidos diferentes para onde incidiu esta palavra.

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Salomão em Qui 06 Set 2012, 9:45 pm

khwei ,eu disse que vc não tem autoridade da palavra para dizer que elias e moseis estava na forma de espiritos . eu não disse que o fato não foi chamado de visão . releia a utima postagem minha.
a questão da ultima postagem é se eles estavam em espirito e não se o fato era visão ou não.
por favor, leia com atenção para evitar mal entendido na argumentação!
abraço querido!!!

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por Khwey em Qui 06 Set 2012, 10:04 pm

Salomão escreveu:khwei ,eu disse que vc não tem autoridade da palavra para dizer que elias e moseis estava na forma de espiritos . eu não disse que o fato não foi chamado de visão . releia a utima postagem minha.
Isto não vem ao caso, esta questão de autoridade, porque é o texto bíblico que tem autoridade, para quem crê nele.

Por isto eu te perguntei o que entende por visão segundo o contexto bíblico.

Você poderia responder, demonstrando com a bíblia, o que você entende por "visão"?

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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

Mensagem por sabino-sp em Sex 07 Set 2012, 4:38 pm

Caro amigo Salomão
li o que vc postou sobre o assunto achei muito bom seu relato
só uma coisa para refletir sobre isto
no caso da parabola , apesar de ser uma comparação foi dita por Jesus....
em uma de suas conversas com nicodemos , diz que falava de coisa aqui da térra e ele não entendia quanto mais se falasse das celestiais, dando conta que o que falava não éra uma inspiração (como as demais pessoas) mas uma afirmação pois de coisas espirituais somente ele sabe pois veio do mundo espiritual e com consciencia do que por lá se passa
assim sendo fico com a palavra de nosso mestre apesar de uma comparação, por qual motivo faria se não existisse conforme afirmou???

abraços

sabino-sp
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Re: A filosofia do tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do "céu e o inferno"

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