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Teoria da evolução

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sab 07 Jun 2014, 4:46 pm

Lit San Ares escreveu:
O que você apresenta é a sua ideia com base em somente suas palavras.
Sim e no meu conhecimento de anatomia. Não fiz qualquer pesquisa de última hora para declarar o que declarei.
Este seu conhecimento baseia-se no que te ensinaram a respeito do que temos hoje.

Como a questão aqui é a evolução, fale da anatomia dos animais pré históricos e de suas mutações.

A questão do pescoço da girafa é um bom começo.

Isto é possível?


Lit San Ares escreveu:
Para você é ilógico o homem desenvolver asas...
Com a anatomia que ele possuiu, totalmente ilógico. Seria necessário uma mudança anatômica radical, mesmo tendo asas, para que um homem levantasse voo por seus próprios meios. Tal mudança seria tão drástica, que dificilmente poderíamos chamar o resultado de Homo sapiens.
Como foi possível a mutação dos seres, conforme a anatomia que eles antes possuíam?
Não é verdade que aconteceu uma mutação drástica, por assim dizer?


 hummm 


Lit San Ares escreveu:
Porém, certamente não será ilógico para você a ideia de um mamífero terrestre passar a habitar as profundezas do oceano.
Seria ilógico, pois os cetáceos e sirênios habitam regiões oceânicas e mesmo de água doce, mais próximas da superfície. Eles se aventuram à águas profundas nessa ou naquela expedição de caça(vide os cachalotes), mas não permanecem lá, por razões óbvias
Então a ideia evolucionista sobre a baleia ter sido um animal terrestre não é lógica?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sab 07 Jun 2014, 5:33 pm

Este seu conhecimento baseia-se no que te ensinaram a respeito do que temos hoje.
Óbvio. Fruto de estudos, leituras, cursos, reflexão e rejeição de idéias que não fazem o menor sentido.

Como a questão aqui é a evolução, fale da anatomia dos animais pré históricos e de suas mutações.


A questão do pescoço da girafa é um bom começo.

Isto é possível?
No momento não. Tenho que levar meu filho a uma festa junina. Mas quando eu voltar, podemos partir para a  questão da girafa.
Seria interessante comparar o que a Síntese Evolutiva Moderna diz sobre o pescoço da girafa, com o que o DI declara.
Como foi possível a mutação dos seres, conforme a anatomia que eles antes possuíam?
Como poderia ser possível de maneira diferente? O organismo biológico “trabalha” em cima daquilo que já possui.
Características já existentes podem tornam inviável a sobrevivência de uma criatura que desenvolva uma determinada mutação.
Asas num animal pesado demais para voar? Morte do mutante. Na verdade, a deriva genética nessa direção, seria abortada pela pressão ambiental, no momento  que o mais rasteiro “protótipo de asa” desse as caras.
Asas (ou membranas planadoras) num pequeno animal que vive nas árvores e que com isso vai ter mais sucesso para se locomover de um lado ao outro de seu habitat? Algo que pode se revelar favorável, permitindo que o espécime viva mais, se alimente melhor, fuja de seus predadores, tenha mais filhotes.


Não é verdade que aconteceu uma mutação drástica, por assim dizer?
Drástica como apregoam alguns espantalhos lançados por defensores do DI? Não.
 
Então a ideia evolucionista sobre a baleia ter sido um animal terrestre não é lógica?
Equívoco da sua parte.

  A sua pergunta anterior, envolvendo um mamífero habitar o fundo dos oceanos é que é  ilógica. 
Eles habitam a superfície e águas rasas.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sab 07 Jun 2014, 6:03 pm

Lit San Ares escreveu:
Como foi possível a mutação dos seres, conforme a anatomia que eles antes possuíam?
Como poderia ser possível de maneira diferente?
Então a anatomia já não é um empecilho para uma mutação drástica?

Lit San Ares escreveu:
Asas num animal pesado demais para voar? Morte do mutante.
Já ouviu falar da Argentavis Magnificens?

Lit San Ares escreveu:
Não é verdade que aconteceu uma mutação drástica, por assim dizer?
Drástica como apregoam alguns espantalhos lançados por defensores do DI? Não.
Então não é verdade que uma única forma de vida deu origem a várias espécies através destas mutações?

Lit San Ares escreveu:
Então a ideia evolucionista sobre a baleia ter sido um animal terrestre não é lógica?
Equívoco da sua parte.

  A sua pergunta anterior, envolvendo um mamífero habitar o fundo dos oceanos é que é  ilógica. 
Eles habitam a superfície e águas rasas.
O que importa na questão é a transição terra/água.
Neste caso, é lógico dizer que o animal pré-histórico que veio a ser a baleia sofreu uma mutação drástica?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Dom 08 Jun 2014, 2:46 am

Então a anatomia já não é um empecilho para uma mutação drástica?
Para uma mutação drástica não. Para uma mutação drástica bem sucedida, resultando em vantagem competitiva para o mutante, pode ser.
O fenômeno da poliploidia entre os vegetais (acabei de citar o fenômeno no tópico Tudo indica que o universo teve um projetista) é um exemplo de mutação que  considero bem drástica.
Você terá que definir o que entende por mutação drástica.
Lit San Ares escreveu:
Asas num animal pesado demais para voar? Morte do mutante.
Kywev - Já ouviu falar da Argentavis Magnificens?
Sim.
 Deixe claro onde quer chegar, por favor.
 
Então não é verdade que uma única forma de vida deu origem a várias espécies através destas mutações?
De maneira drástica, de um único golpe, por assim dizer, num espaço de tempo por demais  curto (mesmo se levarmos em conta a teoria do Equilíbrio Pontuado de Stephen J. Gould) , como o apregoado em determinados espantalhos desenvolvidos por criacionista... não.
De maneira mais  lenta, através de isolamento de determinados grupos populacionais, através da deriva genética e das pressões ambientais, no correr de muito tempo...  aí temos uma história diferente. Nesse conjunto de situações,  sim. Um conjunto populacional de determinada espécie pode chegar a diversas espécies diferentes, maaaassssss... não ao mesmo tempo (por mais longo que ele seja), nem de maneira direta.
 
O que importa na questão é a transição terra/água.
Não, não é apenas o que importa. Suas perguntas e declarações possuem erros que não podem ser aceitos. Tem que ser corrigidos antes de serem respondidos. Erros como o que você cometeu  na pergunta abaixo.
Neste caso, é lógico dizer que o animal pré-histórico que veio a ser a baleia sofreu uma mutação drástica?
Qual dos animais pré-históricos que vieram  a se tornar qual (ou quais) das (aproximadamente) 40 espécie de baleia atuais (estou sendo abrangente com o termo “baleia”)? Qual dos animais que passaram por transformações que resultaram em outras espécies mais aptas à vida aquática, e outras espécies ainda mais aptas, até se tornarem as modernas baleias ou os modernos cetáceos, no correr de incontáveis gerações?

Uma mutação drástica? No nível proposto não. Mesmo levando em conta (estou me repetindo) o Equilíbrio Pontuado. Melhor várias mutações menos espetaculares, em distintos grupos populacionais, se acumulando no correr de gerações e tornando esses grupos em seres geneticamente distintos.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Dom 08 Jun 2014, 11:57 am

Lit San Ares escreveu:
Então a anatomia já não é um empecilho para uma mutação drástica?
Para uma mutação drástica não. Para uma mutação drástica bem sucedida, resultando em vantagem competitiva para o mutante, pode ser.
Mas, a evolução de seres unicelulares para pluricelulares, resultando em diferentes espécies, não implicou em uma mutação drástica bem sucedida?

Por que a anatomia não foi um empecilho para esta mutação drástica bem sucedida?


Lit San Ares escreveu:
Lit San Ares escreveu:
Asas num animal pesado demais para voar? Morte do mutante.
Kywev - Já ouviu falar da Argentavis Magnificens?
Sim.
Deixe claro onde quer chegar, por favor.
Ora, trata-se de um animal muito pesado e que voava.

Ele deixou de existir por causa das asas?
 hummm

Lit San Ares escreveu:
Então não é verdade que uma única forma de vida deu origem a várias espécies através destas mutações?
De maneira drástica, de um único golpe, por assim dizer, num espaço de tempo por demais  curto (mesmo se levarmos em conta a teoria do Equilíbrio Pontuado de Stephen J. Gould) , como o apregoado em determinados espantalhos desenvolvidos por criacionista... não.
De maneira mais  lenta, através de isolamento de determinados grupos populacionais, através da deriva genética e das pressões ambientais, no correr de muito tempo...  aí temos uma história diferente. Nesse conjunto de situações,  sim. Um conjunto populacional de determinada espécie pode chegar a diversas espécies diferentes, maaaassssss... não ao mesmo tempo (por mais longo que ele seja), nem de maneira direta.
Então você está equivocado, pois é verdade que uma única forma de vida deu origem a várias outras espécies através de mutações drásticas.

Isto porque eu não envolvi o tempo e nem situações quando formulei a questão.

Contudo, com o tempo e com as tais situações, ainda poderemos ter as mutações drásticas bem sucedidas?


Lit San Ares escreveu:
O que importa na questão é a transição terra/água.
Não, não é apenas o que importa. Suas perguntas e declarações possuem erros que não podem ser aceitos. Tem que ser corrigidos antes de serem respondidos. Erros como o que você cometeu  na pergunta abaixo.
Neste caso, é lógico dizer que o animal pré-histórico que veio a ser a baleia sofreu uma mutação drástica?
Qual dos animais pré-históricos que vieram  a se tornar qual (ou quais) das (aproximadamente) 40 espécie de baleia atuais (estou sendo abrangente com o termo “baleia”)?
Para satisfazer a questão basta apenas saber se existiu algum animal.

Portanto, existiu algum animal terrestre pré-histórico que veio a ser a baleia, sofrendo uma mutação drástica bem sucedida?


Lit San Ares escreveu:
No momento não. Tenho que levar meu filho a uma festa junina. Mas quando eu voltar, podemos partir para a  questão da girafa.
Seria interessante comparar o que a Síntese Evolutiva Moderna diz sobre o pescoço da girafa, com o que o DI declara.
 question

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Dom 08 Jun 2014, 10:41 pm

Lit - Para uma mutação drástica não. Para uma mutação drástica bem sucedida, resultando em vantagem competitiva para o mutante, pode ser.

Khwey - Mas, a evolução de seres unicelulares para pluricelulares, resultando em diferentes espécies, não implicou em uma mutação drástica bem sucedida?
Sim. Por que você  acha que usei o termo “pode ser”?

Impossível ser preciso, Khwey, se começamos a falar de  mutações radicais futuras/imaginárias num cordato (homem desenvolvendo asas) que teria sua subsistência no meio em que viveria, posta em xeque por essa mudança, e passamos em seguida para uma mutação radical em seres unicelulares, cujo reino você nem ao menos definiu.

Na sua pressa  em disparar questões uma atrás das outras, você está se revelando muito descuidado.
Por que a anatomia não foi um empecilho para esta mutação drástica bem sucedida?
Porque a mudança radical não criou uma criatura em conflito com o meio ambiente, mas sim “alguém” capaz de aproveitar as oportunidades oferecidas pelo meio  que se revelou benévolo. Num ambiente diferente, isso poderia não ter ocorrido.
 
Ora, trata-se de um animal muito pesado e que voava.
Não suficientemente pesado para não voar... apesar de não ser um grande atleta do voo.
 Repare na sutil diferença que há em se declarar que um animal muito  pesado  desenvolveu a capacidade de voo, e em se declarar que uma espécie que voava, foi se tornando gradativamente tão grande, que prejudicou sua capacidade para o voo.
 
Ele deixou de existir por causa das asas?
Deixou de existir porque não se adaptou às mudanças ambientais. Criaturas com características extremas  são particularmente sensíveis às mudanças bruscas em seus habitats.  A extinção costuma atingir primeiramente,  quem se encontra no topo.
 
Então você está equivocado, pois é verdade que uma única forma de vida deu origem a várias outras espécies através de mutações drásticas.
De uma única vez? Uma população de uma espécie  deu origem a uma outra espécie... e a outra... e a outra? E isso sem se tornar nenhuma delas, preservando sua integridade genética original?
Isto porque eu não envolvi o tempo e nem situações quando formulei a questão.
Eu falei que você envolveu?
Falei das falácias de Criacionistas da Terra Nova e eles realmente criam situações insustentáveis.

Mas agora, ao declarar que uma única forma de vida deu origem à várias formas distintas, designar qual foi a forma de vida, em que circunstâncias isso se deu e quanto tempo levou, se faz necessário.
 
Contudo, com o tempo e com as tais situações, ainda poderemos ter as mutações drásticas bem sucedidas?
É possível. O ambiente vai dar a palavra final.
 
Para satisfazer a questão basta apenas saber se existiu algum animal.
 
Portanto, existiu algum animal terrestre pré-histórico que veio a ser a baleia, sofrendo uma mutação drástica bem sucedida?
Qual das baleias, khwey? Não insista  num erro.
Pelo  menos, inquira se alguma população de determinada espécie animal  deu origem aos cetáceos atuais.
A resposta para essa pergunta, melhor formulada, seria:  com uma  mutação drástica, não mesmo.

O registro fóssil do desenvolvimento dos cetáceos está bem documentado. Você deveria dar uma olhada nele.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Ter 10 Jun 2014, 10:05 pm

Lit San Ares escreveu:
Lit - Para uma mutação drástica não. Para uma mutação drástica bem sucedida, resultando em vantagem competitiva para o mutante, pode ser.

Khwey - Mas, a evolução de seres unicelulares para pluricelulares, resultando em diferentes espécies, não implicou em uma mutação drástica bem sucedida?
Sim. Por que você  acha que usei o termo “pode ser”?
O seu "pode ser" exprime a ideia de que você não sabe, ou que tem dúvidas, ou que não aceita tudo o que a teoria da evolução ensina.

Lit San Ares escreveu:Impossível ser preciso, Khwey, se começamos a falar de  mutações radicais futuras/imaginárias num cordato (homem desenvolvendo asas) que teria sua subsistência no meio em que viveria, posta em xeque por essa mudança, e passamos em seguida para uma mutação radical em seres unicelulares, cujo reino você nem ao menos definiu.
Impossível ser preciso??? Mutações radicais futuras??? hummm 

Atenção para a simples pergunta:

Com base no que a teoria da evolução ensina, seres unicelulares mudaram para pluricelulares resultando nas diferentes espécies, de ontem e de hoje?

A sua resposta é "sim", "não" ou você tem dúvidas ou não aceita tudo a respeito do que ensina a teoria da evolução?


Lit San Ares escreveu:
Por que a anatomia não foi um empecilho para esta mutação drástica bem sucedida?
Porque a mudança radical não criou uma criatura em conflito com o meio ambiente, mas sim “alguém” capaz de aproveitar as oportunidades oferecidas pelo meio  que se revelou benévolo. Num ambiente diferente, isso poderia não ter ocorrido.
Num ambiente diferente não???   hummm 

Ora, mas a evolução não ensina que estes seres passaram por diferentes ambientes durante o processo evolutivo?

Não é verdade que seres unicelulares aquático evoluíram e passaram a viver em  terra, e que alguns da terra evoluíram e voltaram para a água?
 
Não é verdade que aconteceram mudanças radicais nos seres vivos, estando eles tanto na água quanto na terra, adaptando-se também ao clima destes ambientes?


Lit San Ares escreveu:
Ora, trata-se de um animal muito pesado e que voava.
Não suficientemente pesado para não voar... apesar de não ser um grande atleta do voo.
Isto não resolve, pois você pode dizer estas mesmas palavras para qualquer animal que eu te apresentar.

Ou seja, em te apresentando um enorme dinossauro recém-descoberto e que voava, você diria a mesma coisa...


"Não suficientemente pesado para não voar"

O que pretendeu resolver com isto? :p 

Lit San Ares escreveu:Repare na sutil diferença que há em se declarar que um animal muito  pesado  desenvolveu a capacidade de voo, e em se declarar que uma espécie que voava, foi se tornando gradativamente tão grande, que prejudicou sua capacidade para o voo.
O que foi declarado é que asas num animal pesado demais para voar implicaria na morte do mesmo.

Isto é um equívoco, pois na pior das hipóteses ele apenas não voaria.

O pássaro em questão foi posto em comparação com o peso do homem, invalidando esta sua questão sobre o peso.

 

Lit San Ares escreveu:
Ele deixou de existir por causa das asas?
Deixou de existir porque não se adaptou às mudanças ambientais. Criaturas com características extremas  são particularmente sensíveis às mudanças bruscas em seus habitats.  A extinção costuma atingir primeiramente,  quem se encontra no topo.
Importa saber que as asas não foram a causa da morte.
 
Lit San Ares escreveu:
Então você está equivocado, pois é verdade que uma única forma de vida deu origem a várias outras espécies através de mutações drásticas.
De uma única vez? Uma população de uma espécie  deu origem a uma outra espécie... e a outra... e a outra? E isso sem se tornar nenhuma delas, preservando sua integridade genética original?
Quem falou algo sobre "de uma única vez"???

 hummm 

A afirmação foi somente esta:

Segundo ensina a teoria da evolução, uma única forma de vida deu origem a várias outras espécies através de mutações drásticas, a iniciar com seres unicelulares.

Isto é falso, verdadeiro, você tem duvidas ou não aceita tudo o que ensina a teoria da evolução?


Lit San Ares escreveu:
Isto porque eu não envolvi o tempo e nem situações quando formulei a questão.
Eu falei que você envolveu?
Você envolveu...

A grande maioria já sabe que a evolução de seres vivos demanda milhões de anos, segundo esta teoria.


Lit San Ares escreveu:Mas agora, ao declarar que uma única forma de vida deu origem à várias formas distintas, designar qual foi a forma de vida, em que circunstâncias isso se deu e quanto tempo levou, se faz necessário.
Não era necessário, pois em querendo apenas o esclarecimento sobre se uma única forma de vida deu origem a várias outras, bastaria responder sim ou não.

As outras possíveis questões relativas ao tempo e condições podem vir depois, se for do interesse do inquiridor. Mas, por hora, não é.

 
Lit San Ares escreveu:
Contudo, com o tempo e com as tais situações, ainda poderemos ter as mutações drásticas bem sucedidas?
É possível. O ambiente vai dar a palavra final.
O ambiente atual ainda é propício?
 
Lit San Ares escreveu:
Para satisfazer a questão basta apenas saber se existiu algum animal.
 
Portanto, existiu algum animal terrestre pré-histórico que veio a ser a baleia, sofrendo uma mutação drástica bem sucedida?
Qual das baleias, khwey? Não insista  num erro.
Pode ser qualquer baleia.

Lit San Ares escreveu:Pelo  menos, inquira se alguma população de determinada espécie animal  deu origem aos cetáceos atuais.
Eu só quero saber se alguma espécie terrestre tornou-se aquática com o passar dos anos.

Simples assim.


Lit San Ares escreveu:A resposta para essa pergunta, melhor formulada, seria:  com uma  mutação drástica, não mesmo.
Então não é verdade o que a teoria da evolução ensina sobre a evolução de uma certa espécie de baleia?

Ou você tem dúvidas sobre isto ou não aceita?


Lit San Ares escreveu:
Tenho que levar meu filho a uma festa junina. Mas quando eu voltar, podemos partir para a  questão da girafa.
Seria interessante comparar o que a Síntese Evolutiva Moderna diz sobre o pescoço da girafa, com o que o DI declara.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Qua 11 Jun 2014, 11:32 pm

O seu "pode ser" exprime a ideia de que você não sabe, ou que tem dúvidas, ou que não aceita tudo o que a teoria da evolução ensina.
Bem... o meu “pode ser” é um reflexo da sua pergunta.
Eis o negócio:
 
  Então a anatomia já não é um empecilho para uma mutação drástica?
 
Uma mutação drástica em um ser de que domínio? De que reino? De que filo? De que classe? De que ordem?  De que família?  De que gênero? De que espécie?
Junte a isso questões que envolvem qual habitat? Qual grau de mudança? Como essa mutação interferiria no relacionamento com membros da própria espécies e de outras espécies?

A sua pergunta foi  tão por cima, tão desprovida de profundidade, precisão ou detalhes esclarecedores, que “pode ser” é a melhor resposta possível.

Impossível ser preciso???
Absolutamente impossível, perante o que você apresentou.

Mutações radicais futuras??? 
Quis tratar  da possibilidade (improvável ao limite) do homem desenvolver asas  no futuro. Deveria ter tratada da questão, no pretérito?

Atenção para a simples pergunta:

Com base no que a teoria da evolução ensina, seres unicelulares mudaram para pluricelulares resultando nas diferentes espécies, de ontem e de hoje?
Com base no surgimento  do cromossomo eucarionte,

A sua resposta é "sim", "não" ou você tem dúvidas ou não aceita tudo a respeito do que ensina a teoria da evolução?
A sua pergunta não exige um “sim” ou um “não”, Khwey. Aliás, não tem como declarar  qual é a base do que quer que seja, com um “sim ou um “não”.

Ambiente diferente???  
Ambiente diferente, Khwey. Qual a dificuldade? 

Ora, mas a evolução não ensina que estes seres passaram por diferentes ambientes durante o processo evolutivo?
Sim.

Não é verdade que seres unicelulares aquático evoluíram e passaram a viver em  terra, e que alguns da terra evoluíram e voltaram para a água?
Sim.

Não é verdade que aconteceram mudanças radicais nos seres vivos, estando eles tanto na água quanto na terra, adaptando-se também ao clima destes ambientes?
Sim, é verdade. Radicais, mas também não tão radicais. 
Mas você acha que essa adaptabilidade é garantia de sobrevivência em qualquer ambiente ou mesmo de indestrutibilidade?
Um meio ambiente distinto do que a Terra possuía, um ambiente (ou conjunto de ambientes) mais hostil/agressivo ou inadequado demais para os multicelulares, abortaria o desenvolvimento deles... nosso.
Você parece querer afirmar que a vida, os seres vivos, iriam se adaptar, não importando qual ambiente encontrassem. Na verdade importa e, dependendo da situação,  o único rumo que determinadas formas de vida podem tomar, é o da extinção.
Já aconteceu no passado.
 
Lit San Ares escreveu:

Ora, trata-se de um animal muito pesado e que voava.
Não suficientemente pesado para não voar... apesar de não ser um grande atleta do voo.
 
Kwey - Isto não resolve, pois você pode dizer estas mesmas palavras para qualquer animal que eu te apresentar.
Não qualquer animal. Animais leves, arborícolas, pássaros que perderam a capacidade para o voo, animais aptos ao voo planado (mas que não voam realmente). Esses são ótimos candidatos para desenvolverem (no devido tempo e em situações propícias) a capacidade para voar.

Ou seja, em te apresentando um enorme dinossauro recém-descoberto e que voava, você diria a mesma coisa...


"Não suficientemente pesado para não voar"
Qualquer dinossauro enorme que você me apresentar, eu vou declarar como um não voador, Khwey, independente do peso dele.

O que pretendeu resolver com isto? 
Nada. Você apenas me apresentou uma ave com capacidade para voar, mas prejudicada pelo tamanho excessivo (talvez um beco sem saída evolutivo, que pode ter sido a causa de sua extinção) e eu teci o meu comentário.
Querer enfiar dinossauro gigantescos, ou homens com musculatura adaptada para a caminhada, na equação, simplesmente não funciona. Anatomia animal incompatível para a locomoção chamada voo.


O que foi declarado é que asas num animal pesado demais para voar implicaria na morte do mesmo.

Isto é um equívoco, pois na pior das hipóteses ele apenas não voaria.
Errado. O surgimento de um par de asas inúteis atrapalharia a sobrevivência do ser, especialmente se estivermos falando de animais como os mamíferos. Isso comprometeria a utilização dos membros superiores/dianteiros, prejudicando funções que esses órgãos já possuíam  e vitais para a sobrevivência do exemplar.
As mãos de um primata de pequeno porte, são ótimas para agarrar frutas e para a locomoção entre os galhos. Elas seriam inutilizadas se fossem transformadas em asas (e ainda por cima asas inúteis) O primata morreria, não podendo se alimentar direito, se locomover direito e consequentemente, não podendo fugir dos inimigos naturais.
Um ruminante tendo seus cascos  convertidos em asas? Morte certa (além de ser uma situação absolutamente ridícula).


O pássaro em questão foi posto em comparação com o peso do homem, invalidando esta sua questão sobre o peso.
Bobagem, pois não me limitei à questão do peso. Apesar do peso ser semelhante ao do homem, toda a disposição anatômica é diferente. A ave tinha músculos peitorais/dorsais possantes, num nível impossível para qualquer humano, penas, pernas proporcionalmente menores, esqueleto de ave, cabeça dinamicamente apropriada para o voo (a face achatada humana é tudo, menos aerodinâmica).
Usar o peso dessa ave extinta, como argumento, não funciona. Seria o mesmo que dizer que o ser humano seria capaz de nadar como o golfinho de Hector (que pesa 65 kg aproximadamente) se tivesse  nadadeiras e só isso.
Toda a anatomia humana está errada para o voo biológico.
 
Importa saber que as asas não foram a causa da morte.
Na verdade não tem a mínima importância, Khwey, já que, pelas suas característica,  essa ave deve ter descendido diretamente de outras aves capazes de voar, e não diretamente de um animal incapaz de voar. 



Quem falou algo sobre "de uma única vez"???
Opa. O quadro muda sutilmente de figura.

A afirmação foi somente esta:


Segundo ensina a teoria da evolução, uma única forma de vida deu origem a várias outras espécies através de mutações drásticas, a iniciar com seres unicelulares.

Isto é falso, verdadeiro, você tem duvidas ou não aceita tudo o que ensina a teoria da evolução?
Falso? Verdadeiro? Na verdade incompleto.
Você transformou o termo drástico num ponto de honra, esquecendo que o gradualismo, com pequenas mudanças se acumulando no correr do tempo, também ocorreram. Você se esquece que o isolamento geográfico é um ponto forte dentro da teoria da evolução e ele não exige a presença de mudanças drásticas para que novas espécies surjam.


Lit - Eu falei que você envolveu?


Khwey - Você envolveu...
Claro que envolvi. E deixei claro que estava me referindo a espantalhos criados por Criacionistas da Terra Nova.

A grande maioria já sabe que a evolução de seres vivos demanda milhões de anos, segundo esta teoria.
Falácia do Espantalho, já que  a TE leva em consideração processos evolutivos muito mais rápidos.


Lit San Ares -
Mas agora, ao declarar que uma única forma de vida deu origem à várias formas distintas, designar qual foi a forma de vida, em que circunstâncias isso se deu e quanto tempo levou, se faz necessário.
Khwey - Não era necessário, pois em querendo apenas o esclarecimento sobre se uma única forma de vida deu origem a várias outras, bastaria responder sim ou não.
Em outras palavras,  você não sabe qual foi a forma de vida que deu origem às outras. Tudo bem... por enquanto.
Agora... você queria que eu respondesse “sim” ou “não”?
Mas você não fez uma pergunta, meu filho.
Olhe as passagens que você escreveu, que antecederam minha declaração:
 
Então você está equivocado, pois é verdade que uma única forma de vida deu origem a várias outras espécies através de mutações drásticas.”

“Isto porque eu não envolvi o tempo e nem situações quando formulei a questão.”

 
No primeiro parágrafo você não fez uma pergunta. Fez uma afirmação veemente e (fiquei surpreso) uma defesa de um dos principais pontos da Teoria da Evolução das Espécies, apesar de ter atravessado um pouco no “drásticas”.

As outras possíveis questões relativas ao tempo e condições podem vir depois, se for do interesse do inquiridor. Mas, por hora, não é.
Já que isso é um debate e não uma entrevista ou um interrogatório, o papel de inquiridor pode mudar rapidamente, e quem está inquirindo agora, sou eu. Qual foi a forma de vida, quanto tempo levou e em que circunstâncias isso se deu?
 

Lit San Ares escreveu:

Contudo, com o tempo e com as tais situações, ainda poderemos ter as mutações drásticas bem sucedidas?
É possível. O ambiente vai dar a palavra final.
Khwey - O ambiente atual ainda é propício?
Sim.
 


Lit San Ares escreveu:

Para satisfazer a questão basta apenas saber se existiu algum animal.
 
Portanto, existiu algum animal terrestre pré-histórico que veio a ser a baleia, sofrendo uma mutação drástica bem sucedida?

Qual das baleias, khwey? Não insista  num erro.
Khwey - Pode ser qualquer uma baleia.
Não pode. Não com os cetáceos divididos atualmente  em Misticetos e  Odontocetos. Os caminhos evolutivos dos dois grupos são diversos.




Eu só quero saber se alguma espécie terrestre tornou-se aquática com o passar dos anos.


Simples assim.
Sua espécie sucessora tornou-se aquática.




Lit San Ares escreveu:
A resposta para essa pergunta, melhor formulada, seria:  com uma  mutação drástica, não mesmo.
 
Khwey - Então não é verdade o que a teoria da evolução ensina sobre a evolução de uma certa espécie de baleia?
A que espécie de baleia você se refere khwey? É, meu rapaz. Você tem que dar nome aos bois, digo, baleias.
 Mostre-me onde está a declaração de um cientista estudioso da TE que declarou que uma determinada espécie de baleia (ou como você quer, qualquer baleia) surgiu com uma mutação drástica de um animal terrestre.
 
Lit San Ares escreveu:
No momento não. Tenho que levar meu filho a uma festa junina. Mas quando eu voltar, podemos partir para a  questão da girafa.
Seria interessante comparar o que a Síntese Evolutiva Moderna diz sobre o pescoço da girafa, com o que o DI declara.

Esse fragmento que escrevi no sábado parece lhe causar desconforto. Qual é o problema?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Qua 11 Jun 2014, 11:53 pm

Lit San Ares escreveu:
O seu "pode ser" exprime a ideia de que você não sabe, ou que tem dúvidas, ou que não aceita tudo o que a teoria da evolução ensina.
Bem... o meu “pode ser” é um reflexo da sua pergunta.
Eis o negócio:
 
  Então a anatomia já não é um empecilho para uma mutação drástica?
 
Uma mutação drástica em um ser de que domínio? De que reino? De que filo? De que classe? De que ordem?  De que família?  De que gênero? De que espécie?
Junte a isso questões que envolvem qual habitat? Qual grau de mudança? Como essa mutação interferiria no relacionamento com membros da própria espécies e de outras espécies?

A sua pergunta foi  tão por cima, tão desprovida de profundidade, precisão ou detalhes esclarecedores, que “pode ser” é a melhor resposta possível.
De que domínio? De que reino? De que filo? De que classe? De que ordem?  De que família? Bla, blá, blá...

Se está certo de que isto aconteceu com ao menos uma espécie, bastaria responder sim ou não, ou... Não tenho certeza, não sei.

Vou reformular para ver se você é capaz de responder:

A evolução de algum ser unicelular para pluricelular, passando por vários estágios ao longo dos anos e resultando em diferentes outras espécies, aconteceu ou não?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Qui 12 Jun 2014, 4:45 pm

Ser de que domínio? De que reino? De que filo? De que classe? De que ordem?  De que família? Bla, blá, blá...
Queira perdoar, mas não é “blá, blá, blá”. Classificar e identificar a forma de vida da qual se pretende falar é procedimento padrão. Generalizar de maneira descuidada dá margem à má interpretação.


Se está certo de que isto aconteceu em ao menos uma espécie, bastaria responder sim ou não, ou... Não tenho certeza, não sei.

Vou reformular para ver se você é capaz de responder:
Farei o possível.


A evolução de algum ser unicelular para pluricelular, resultando em uma diferente espécie, aconteceu ou não?
Esse ser unicelular em questão  é procariota ou eucariota?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Qui 12 Jun 2014, 11:06 pm

Lit San Ares escreveu:
Ser de que domínio? De que reino? De que filo? De que classe? De que ordem?  De que família? Bla, blá, blá...
Queira perdoar, mas não é “blá, blá, blá”. Classificar e identificar a forma de vida da qual se pretende falar é procedimento padrão. Generalizar de maneira descuidada dá margem à má interpretação.
A forma de vida é aquela que tem uma só célula. É preciso dar um nome?

Lit San Ares escreveu:
Se está certo de que isto aconteceu em ao menos uma espécie, bastaria responder sim ou não, ou... Não tenho certeza, não sei.

Vou reformular para ver se você é capaz de responder:
Farei o possível.


A evolução de algum ser unicelular para pluricelular, resultando em uma diferente espécie, aconteceu ou não?
Esse ser unicelular em questão  é procariota ou eucariota?
Se alguém me perguntar se, de alguma forma, é possível que um ser vivo que não voa mude para um ser vivo que voa, eu não preciso ficar pedindo por nomes para responder que "sim".

Já o meu inquiridor poderá se interessar por nomes, formulando outra questão.

Então, basta saber que o ser vivo inicial tinha uma só célula.  :p 

Ou será que os primeiros seres vivos com uma só célula tinham vários nomes?
  hummm 

A teoria da evolução ensina que a primeiras formas de vida eram unicelulares, quando então evoluíram para pluricelulares.

Isto é falso ou verdadeiro?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sex 13 Jun 2014, 8:41 pm

A forma de vida é aquela que tem uma só célula. É preciso dar um nome?
Com certeza. Alguma forma de classificação precisa ser dada. Existem células e células... existem diferenças.
 
Se alguém me perguntar se de alguma forma é possível que um ser vivo que não voe mude para um ser vivo que voe, eu não preciso ficar pedindo por nomes para responder que "sim".
Eu preciso... ou prefiro. Sempre se pode dizer que um ser vivo que não voe deu origem a  um que plane, antes desse dar origem a um que voe.

Já o meu inquiridor poderá se interessar por nomes, formulando outra questão.


Então, basta saber que o ser vivo inicial tinha uma só célula. 
Se isso o faz feliz...

Ou será que os primeiros seres vivos com uma só célula tinham vários nomes?
Eles não tinham, porque não havia ninguém para nomear tais seres. Mas atualmente eles  tem, pois é possível estudar as diferença/características que eles possuíam (e seus descendentes possuem) e fazer uma classificação.


A teoria da evolução ensina que a primeiras formas de vida eram unicelulares, quando então evoluíram para pluricelulares.

Isto é falso ou verdadeiro?
Falso.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sex 13 Jun 2014, 9:00 pm

Lit San Ares escreveu:
A forma de vida é aquela que tem uma só célula. É preciso dar um nome?
Com certeza. Alguma forma de classificação precisa ser dada. Existem células e células... existem diferenças.
 
Então, qual é o nome da primeira forma de vida com uma só célula, segundo a teoria da evolução?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sex 13 Jun 2014, 9:12 pm

Procariota. Mas acho que estamos estendendo demais o alcance da TE.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sex 13 Jun 2014, 10:02 pm

É verdade que o procariota evoluiu para um outro ser vivo mais complexo?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sab 14 Jun 2014, 6:24 am

Estudos sólidas apontam nessa direção.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sab 14 Jun 2014, 1:22 pm

E não é verdade que estes mesmos estudos apontam que as primeiras formas de vida unicelulares mais complexas evoluiriam para as formas de vida pluricelulares?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sab 14 Jun 2014, 5:32 pm

Aí está. "As primeiras formas de vida unicelulares mais complexas". Eucariotas.  Lynn Margulis defende a teoria  que eucariotas  surgiram através de  colônias de células procariotas.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sab 14 Jun 2014, 5:51 pm

Eu quero saber de onde evoluíram os seres vivos pluricelulares.

A verdade que a teoria da evolução ensina que eles evoluíram dos eucariontes?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sab 14 Jun 2014, 6:03 pm

Sim. E continuam eucariontes.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sab 14 Jun 2014, 6:08 pm

Então, segundo o que ensina a teoria da evolução, todos o seres vivos pluricelulares são eucariontes?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sab 14 Jun 2014, 6:36 pm

Ahhhhh... está querendo falar da Magnetoglobus multicellularis?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sab 14 Jun 2014, 6:48 pm

Não.

Eu quero apenas saber do nome que receberam os seres vivos como mais de uma célula, segundo a teoria da evolução.

Seria "eucariontes"?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Dom 15 Jun 2014, 10:30 am

Não.
Eu quero apenas saber do nome que receberam os seres vivos como mais de uma célula, segundo a teoria da evolução.

Desculpe, pensei que você estava preparando o terreno para citar a Candidatus Magnetoglobus multicellularis.
Creio que essa  classificação independe, em parte, da TE.
 
Seria "eucariontes"?

Eucariontes pluricelulares, divididos nos reinos Plantae, Fungi, Animalia. Mas o negócio se complica um pouco, pois no reino Protista (o termo está caindo em desuso) temos a presença de multicelulares.

Todos os pluricelulares seriam eucariontes, não fosse a criaturinha que citei acima.
Mas o termo “Candidatus”, mostra que os biólogos estão inseguros quanto à ela.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Dom 15 Jun 2014, 3:34 pm

Lit San Ares escreveu:
Todos os pluricelulares seriam eucariontes, não fosse a criaturinha que citei acima.
Você havia dito que todos os pluricelulares que evoluíram dos eucariontes continuam eucariontes.

Então, qual foi o primeiro ser pluricelular que evoluiu de um ser unicelular eucarionte, segundo a teoria da evolução?

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Re: Teoria da evolução

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