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Teoria da evolução

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Dom 27 Jul 2014, 10:13 am

Lit San Ares escreveu:
Eles não retratam mudanças nos seres?
De uma maneira inocente, como disse acima. Absolutamente simplificada. Ninguém que estude a questão de maneira minimamente séria, leva tal representação à sério, achando que a linha reta é defendida.
O que quer dizer com a expressão "maneira inocente", e como deveriam ser os desenhos na "outra maneira"?

Você pode apresentar algum exemplo?

E qual seria a questão a ser estudada de maneira minimamente séria para resultar num desenho na "outra maneira"?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Dom 03 Ago 2014, 8:31 am

O que quer dizer com a expressão "maneira inocente", e como deveriam ser os desenhos na "outra maneira"? 
Você pode apresentar algum exemplo?
Ideia geral, não mais do que isso. Não se defende uma tese baseado em desenhos explicativos que, ao meu ver, não são muito eficientes.
A “outra maneira” seria com maior número de ramificações ou mesmo múltiplas ramificações, deixando caminho aberto para criaturas que venham a serem descobertas.

O diagrama com desenhos de  Carl Buell mostrando (ou tentando) o processo evolutivo dos cetáceos presente no livro Evolution: what the fossils say and  why it matters de  Donald Prothero foge da armadilha da linha reta,  mas continua limitado. Inevitável.

E qual seria a questão a ser estudada de maneira minimamente séria para resultar num desenho na "outra maneira"?
Questão não. Matéria. A disciplina que você está combatendo neste tópico, ou seja, Síntese Evolutiva Moderna. Mas ninguém estuda essa matéria visando produzir um desenho melhor (tirando um possível ilustrador profissional, contratado para ilustrar um livro) ou um diagrama de blocos mais eficiente. Ela é estudada para se compreender o mundo dos seres vivos, é óbvio.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Dom 03 Ago 2014, 12:06 pm

Lit San Ares escreveu:
O que quer dizer com a expressão "maneira inocente", e como deveriam ser os desenhos na "outra maneira"? 
Você pode apresentar algum exemplo?
Ideia geral, não mais do que isso. Não se defende uma tese baseado em desenhos explicativos que, ao meu ver, não são muito eficientes.
Como a teoria da evolução está defendendo a tese, atualmente?

Você pode apresentar algum exemplo válido?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sab 13 Set 2014, 7:40 pm

Como a teoria da evolução está defendendo a tese, atualmente?


Você pode apresentar algum exemplo válido?


Novamente eu peço desculpas, Khwey. O excesso de trabalho me dificultou a entrada neste espaço. No mês de agosto e começo de setembro, eu mais vivi para trabalhar do que trabalhei para viver.


A teoria da evolução não está defendendo uma tese, está explicando o que é encarada como uma realidade dentro da biologia: a evolução. Então tratamos de evidências válidas que apontam (de maneira irresistível para a evolução) e são explicadas pela teoria que teve em Darwin (alguns discordam) seu ponto de partida.
Exemplos dessas evidências já foram apresentadas aqui neste espaço e estão presentes em qualquer site sobre o assunto e em qualquer livro de biologia, até mesmo no nível de ensino fundamental. Acho que vou estar repetindo informações e chovendo no molhado, mas... vamos lá:
 
A – A existências de de fósseis transicionais como: Ambulocetus, Pikaia, Tiktaalik roseae, Darwinius masillae, Cynognathus, Scleromochlus, Archaeopteryx, Ventastega curonica, Basilosaurus cetoides, Icthyostega, Ictiornis, Hesperornis, Ambulocetus natans, Eritherium azzouzorum, Rhodocetus kasrani,  Sinornithossauro, Sinosauropteryx,  Solenodonsaurus,  Deltavjatia vjatkensis, Lisboasaurus estesi , Melittosphex burmensis, Coelophysis, etc;


B – As evidências apresentadas pelo estudo da anatomia comparada, onde vemos com facilidade  as semelhanças entre (por exemplo) entre as estruturas ósseas  entre a nadadeira de um golfinho e o braço de um homem e mesmo a mão de um homem é muito conhecida;


C – As semelhanças embrionárias  entre determinados grupos de animais;


D – A existência de órgãos vestigiais que anteriormente tiveram uma função clara, mas atualmente carecem  disso. Por exemplo, os olhos vestigiais em peixes cegos que vivem em determinadas cavernas, dentes molares em morcegos vampiros e ossos vestigiais de membros traseiros em determinados cetáceos;
 
 
E – As evidências moleculares da evolução, onde vemos que diferentes espécies tem um alto grau de semelhança  em seus genes. Semelhanças  genéticas entre chimpanzés e humanos é conhecida por todos e a ancestralidade comum é a melhor explicação para tal semelhança;


F – As análises bioquímicas têm reafirmado as estimativas de parentesco entre  as espécies. Isso foi conseguido através do estudo de fósseis e da anatomia comparada;

G – A convergência adaptativa (evolução convergente) e a irradiação adaptativa que podem ser facilmente estudadas e observadas no reino animal. Um exemplo muito interessante de convergência adaptativa ocorre entre a Blarina brevicauda (um mamífero) e o réptil conhecido como  monstro-de-gila.  Ambos possuem  uma saliva tóxica quase idêntica para matar presas. Mera coincidência? Não. 


Mais estudos, mais evidências podem ser apresentadas, com certeza.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sab 13 Set 2014, 7:45 pm

Lit San Ares escreveu:
A teoria da evolução não está defendendo uma tese, está explicando o que é encarada como uma realidade dentro da biologia: a evolução.
A teoria da evolução pretendeu fazer isto com os desenhos?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Dom 14 Set 2014, 8:48 am

A pretensão está mais entre os  escritores e ilustradores. Facilitar a compreensão da TE é a intensão. Especialmente os principiantes podem ser ajudados, embora mesmo estudantes mais calejados possam ser ajudados por eles (os desenhos).  Desenhos costumam ter fins didáticos.

Depois de minha ausência de mês e meio, eu sou o último com direito de fazer exigências, mas  depois que você declarou : “O que eu posso te mostrar são fatos que demonstram a não evolução.”,  você  “postou” apenas uma reportagem sobre o bico de uma ave pré-histórica que apresenta semelhanças com os atuais pelicanos, reportagem que nada fala contra a TE. 
Você possui mais algum material?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Dom 14 Set 2014, 11:00 am

Lit San Ares escreveu:A pretensão está mais entre os  escritores e ilustradores. Facilitar a compreensão da TE é a intensão. Especialmente os principiantes podem ser ajudados, embora mesmo estudantes mais calejados possam ser ajudados por eles (os desenhos).  Desenhos costumam ter fins didáticos.
Qual é o papel daqueles desenhos que encontramos sobre a teoria da evolução?

Lit San Ares escreveu:Depois de minha ausência de mês e meio, eu sou o último com direito de fazer exigências, mas  depois que você declarou : “O que eu posso te mostrar são fatos que demonstram a não evolução.”,  você  “postou” apenas uma reportagem sobre o bico de uma ave pré-histórica que apresenta semelhanças com os atuais pelicanos, reportagem que nada fala contra a TE. 
Você possui mais algum material?
A reportagem fala contra a teoria da evolução...

"Pelicano pré-histórico intriga pesquisadores"
http://www.ikessauro.com/2010/06/pelicano-pre-historico-intriga.html


Todas as reportagens dizem a mesma coisa, mas é natural que a outra parte negue...

"Nós, os evolucionistas, vamos ter que rever (outra vez ) a datação que tínhamos feito para a origem do pelicano (e das áves em si) porque este fóssil não está de acordo com a nossa datação prévia. É sempre mau quando isso acontece!"
http://darwinismo.wordpress.com/2010/08/15/fossil-de-pelicano-embaraca-evolucionistas/

Mais exemplo da não evolução:

"O tubarão-cobra é uma das criaturas mais antigas já encontradas vivas nos dias de hoje. Já foram encontrados fósseis deste animal com cerca de 80 milhões de anos."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tubar%C3%A3o-cobra

"O tubarão-cobra é uma espécie de tubarão primitivo, isso porque existem fósseis do animal datados de milhões de anos, e ele não mudou suas características físicas durante todo este tempo."
http://www.tecnodrop.com/2013/08/tubarao-cobra-a-especie-mais-antiga-de-tubarao-registrada-viva.html

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Jumper em Dom 14 Set 2014, 12:43 pm

A reportagem fala contra a teoria da evolução...
Onde que a reportagem falou contra?  Só levantou o ponto que o pelicano sofreu pouca mudanças.  Tubarões existem a bem mais tempo e são praticamente os mesmos morfologicamente.  São seres adaptados ao meio, não tendo predadores e com comida farta.

Todas as reportagens dizem a mesma coisa, mas é natural que a outra parte negue...
"Nós, os evolucionistas, vamos ter que rever (outra vez ) a datação que tínhamos feito para a origem do pelicano (e das áves em si) porque este fóssil não está de acordo com a nossa datação prévia. É sempre mau quando isso acontece!"
A compreensão textual criacionista é impressionante... onde exatamente foi dito que a origem do pelicano precisa ser revista? Hein?
Onde foi dito que a datação prévia está errada?  Mudar a origem das aves por causa do Pelicano?  Isso é como querer rever a história de Roma antiga porque Dilma se elegeu presidente.
 
"Chamar a atenção" agora quer dizer "joguemos fora tudo que sabemos/coletamos anteriormente"?  Claro que não.

Apontar "erros" é a tarefa preferida dos criacionistas... é tão fácil dizer que está tudo errado e chamar os pesquisadores de burros por não verem a "obviedade" que é um mundo jovem... francamente.  
O que vocês defendem afinal?  O que vocês querem?  Faz parte do plano criacionista mergulhar o mundo no obscurantismo novamente?  Vocês acham que estão fazendo algum bem distorcendo a ciência desse jeito?

Mais exemplo da não evolução:

"O tubarão-cobra é uma das criaturas mais antigas já encontradas vivas nos dias de hoje. Já foram encontrados fósseis deste animal com cerca de 80 milhões de anos."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tubar%C3%A3o-cobra

"O tubarão-cobra é uma espécie de tubarão primitivo, isso porque existem fósseis do animal datados de milhões de anos, e ele não mudou suas características físicas durante todo este tempo."
http://www.tecnodrop.com/2013/08/tubarao-cobra-a-especie-mais-antiga-de-tubarao-registrada-viva.html
Como falei acima, porque ele mudaria?  Time que está ganhando não se mexe.  Grandes mudanças só são necessárias quando há pressão ambiental e escassez de alimentos.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Dom 14 Set 2014, 12:57 pm

Jumper escreveu:
A reportagem fala contra a teoria da evolução...
Onde que a reportagem falou contra?  Só levantou o ponto que o pelicano sofreu pouca mudanças.
Pois é exatamente este ponto.

Jumper escreveu:
Como falei acima, porque ele mudaria? Time que está ganhando não se mexe.
Então, apresente o outro time.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por RenatoPaulo em Dom 14 Set 2014, 5:57 pm

E como fica o cerebro humano entre isto tudo?
Será que ele tambem evoluiu?

Eu penso que o cerebro não evoluiu nem um pouquinho.Tá o mesmo de sempre.
 
Isso de cerebros mais inteligentes que outros não passa de uma grande farsa.
E isso aos poucos esta comecando a se comprovar...
Não acreditam?Vamos pois esperar...

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Dom 14 Set 2014, 8:51 pm

Qual é o papel daqueles desenhos que encontramos sobre a teoria da evolução?

Já respondi, horas atrás, Kwey. O porquê da sua insistência na questão das ilustrações é algo que eu não compreendo.
A reportagem fala contra a teoria da evolução...
"Pelicano pré-histórico intriga pesquisadores"
http://www.ikessauro.com/2010/06/pelicano-pre-historico-intriga.html
Todas as reportagens dizem a mesma coisa, mas é natural que a outra parte negue...

"Nós, os evolucionistas, vamos ter que rever (outra vez ) a datação que tínhamos feito para a origem do pelicano (e das áves em si) porque este fóssil não está de acordo com a nossa datação prévia. É sempre mau quando isso acontece!"
http://darwinismo.wordpress.com/2010/08/15/fossil-de-pelicano-embaraca-evolucionistas


Hum... o blog português. Já li várias tranqueiras ali. Outras, eu coloco na categoria de sinistras.
“Nós, os evolucionistas”? Quem são esses “evolucionistas”?
Que coisa perigosa você  fez, Khwey.
Vamos ampliar um pouco mais o fragmento que você  transcreveu:

“Curiosamente, o Dr. Louchart não está convencido que qualquer destas hipóteses ofereça uma explicação completa.
Ele [o Dr Louchart] acha que algo mais está envolvido neste achado mas não sabe o que pode ser.(…)
Este achado não só coloca a origem do pelicano num período mais antigo, como coloca as origens das próprias áves mais atrás no tempo.
Traduzido para português:
 Nós, os evolucionistas, vamos ter que rever (outra vez ) a datação que tínhamos feito para a origem do pelicano (e das áves em si) porque este fóssil não está de acordo com a nossa datação prévia. É sempre mau quando isso acontece!”


 
Em outras palavras, essa declaração é por conta do blog e não foi feita  por qualquer cientista ou mesmo qualquer estudioso sério. Para mim, não passa de uma pequena malandragem dos responsáveis por esse espaço que positivamente, não é sério.
 
Um  outro fragmento de  material que você indicou:

(...) No geral, o Pelicano não mudou quase nada durante a evolução, mantendo a mesma morfologia e isso chamou a atenção dos pesquisadores. Geralmente animais evoluem muito no decorrer das eras, mudando e adaptando-se, a menos que sua constituição já seja muito vantajosa para o modo de vida do animal. (...)
 
Esse material é claramente  a favor da evolução das espécies e foi retirado da folha. Já foi discutido.
Mais exemplo da não evolução:

"O tubarão-cobra é uma das criaturas mais antigas já encontradas vivas nos dias de hoje. Já foram encontrados fósseis deste animal com cerca de 80 milhões de anos."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tubar%C3%A3o-cobra[/quote]

"O tubarão-cobra é uma espécie de tubarão primitivo, isso porque existem fósseis do animal datados de milhões de anos, e ele não mudou suas características físicas durante todo este tempo."
http://www.tecnodrop.com/2013/08/tubarao-cobra-a-especie-mais-antiga-de-tubarao-registrada-viva.html
  

Por  favor... como eu já disse, você continua tímido. Já citei  no dia 27 de julho exemplos de processos particularmente lentos de evolução e sugeri que você estudasse o conceito de braditelia.  Aproveite e estude também taquitelia e horotelia.
Sem estudo, sem aprofundamento das idéias e o resultado, são conclusões equivocadas, Khwey.
 

PS – interessante, você parece aceitar o planeta Terra como tendo bilhões de anos de idade.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Dom 14 Set 2014, 10:21 pm

Lit San Ares escreveu:
Hum... o blog português. Já li várias tranqueiras ali.
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/755324-fossil-de-pelicano-apresenta-enigma-evolutivo.shtml


Lit San Ares escreveu:
Qual é o papel daqueles desenhos que encontramos sobre a teoria da evolução?

Já respondi, horas atrás, Kwey. O porquê da sua insistência na questão das ilustrações é algo que eu não compreendo.
Você apenas disse que são para fins didáticos.

Didática é a arte ou técnica de ensinar.

O que a teoria da evolução pretendeu ensinar com os desenhos?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Ter 16 Set 2014, 11:37 pm

Lit San Ares escreveu:
Hum... o blog português. Já li várias tranqueiras ali.


http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/755324-fossil-de-pelicano-apresenta-enigma-evolutivo.shtml


Já discutido mais de um mês atrás, Khwey.
 Você chegou ao seu limite argumentativo?



Lit San Ares escreveu:
Qual é o papel daqueles desenhos que encontramos sobre a teoria da evolução?

Já respondi, horas atrás, Kwey. O porquê da sua insistência na questão das ilustrações é algo que eu não compreendo.


Você apenas disse que são para fins didáticos.

Sim, além de, é claro, fins ilustrativos. São ilustrações, Khwey


Didática é a arte ou técnica de ensinar.

Sim.


O que a teoria da evolução pretendeu ensinar com os desenhos?

Repetindo o que foi dito antes, a TE não pretende nada, nesse caso. Se a ideia de que uma ilustração serve para ilustrar um texto ou uma explicação, lhe causa problemas, você se encontra em situação delicada.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Qua 17 Set 2014, 12:10 am

Lit San Ares escreveu:
Já discutido mais de um mês atrás, Khwey.
Você chegou ao seu limite argumentativo?
[b]Estou apenas mostrando outra fonte.

Eu quero apenas saber qual é a função dos desenhos da teoria da evolução.

Foi dito que são didáticos.

Então, eles ensinam sobre o quê, exatamente?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Qua 17 Set 2014, 12:13 am

RenatoPaulo
E como fica o cerebro humano entre isto tudo?
Será que ele tambem evoluiu?

Eu penso que o cerebro não evoluiu nem um pouquinho.Tá o mesmo de sempre.
 
Isso de cerebros mais inteligentes que outros não passa de uma grande farsa.
E isso aos poucos esta comecando a se comprovar...
Por favor, aponte os estudos que indicam que não existem diferenças entre as capacidades cognitivas das pessoas.

Não acreditam?Vamos pois esperar...
Acho que não é preciso esperar.


Por favor, pense com cuidado.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Qua 17 Set 2014, 12:22 am

Estou apenas mostrando outra fonte.
Se não me falha a memória, é a terceira vez que você apresenta  essa “outra fonte”.


Eu quero apenas saber qual é a função dos desenhos da teoria da evolução.


Foi dito que são didáticos.

Então, eles ensinam sobre o quê, exatamente? 
Quem ensina, é o texto. Ilustrações são auxiliares no processo.
Ilustrações... ilustram.


O autor ensina/passa dados sobre o processo evolutivo, tendo nas ilustrações/desenhos uma ferramenta auxiliar.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Qua 17 Set 2014, 12:24 am

O que ensina o texto referente ao desenho sobre a baleia?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Qua 17 Set 2014, 12:39 am

O texto não é referente ao desenho. O desenho é referente ao texto.

Barbaridade.

Textos sobre o processo evolutivo de cetáceos  ensina sobre... sobre...

Acho que você pode chegar à conclusão sozinho.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Qua 17 Set 2014, 12:44 am

A minha conclusão não interessa agora, porque por hora eu gostaria de apreciar a sua.

Você teria a capacidade de expor o texto em português juntamente com o desenho que retrata a evolução da baleia?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Qua 17 Set 2014, 1:04 am

A minha conclusão não interessa agora, porque por hora eu gostaria de apreciar a sua.
A sua conclusão pode não interessa a você (o que parece ser absurdo), mas como você vai bater na “tecla” Ilustração/desenho até o Sol esfriar, interessa a mim.
 E você ainda não conseguiu “apreciar “ a minha conclusão?
 
Barbaridade 2.


Você teria a capacidade de expor o texto em português juntamente com o desenho que retrata a evolução da baleia?

Capacidade eu tenho. O que eu não tenho é permissão. O material de que disponho está presente no livro O MAIOR ESPETÁCULO DA TERRA de Richard Dawkins, Companhia das Letras e não posso violar o direito autoral.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Qua 17 Set 2014, 8:19 am

Lit San Ares escreveu:

Capacidade eu tenho.
Então coloque ou indique algum site na internet.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Qua 17 Set 2014, 9:28 pm

Indiquei o livro, Khwey, com o nome do mesmo, nome do autor e editora. 
Sou do tipo (antiquado) que prefere livros.

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Qua 17 Set 2014, 11:15 pm

O material que você dispõe traz os seguintes dizeres abaixo do desenho sobre a evolução da baleia:


"Evolução das baleias a partir de animais terrícolas, mostrando os numerosos fósseis transicionais atualmente documentados em jazidas eocênicas na África e no Paquistão (desenho de Carl Buell)

Baleias fósseis

Isso é tudo o que direi a respeito da história fóssil das baleias, pois o tema já foi muito bem exposto nos livros que mencionei."

É isto aí que você não tem a permissão para nos mostrar?

hummm

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Lit San Ares em Sex 19 Set 2014, 12:31 am

Na verdade, não. A ilustração apresentada por você está em baixa resolução, o que dificulta uma análise mais apurada (dificultando também a leitura do nome dos espécimes) e  tem diferenças sutis, não apresentando a linha que levou aos  artiodáctilos, não chegando  (na linha do tempo) ao Mioceno, invertendo a posição do Durodon e do  Basilosaurus, dentro do que pude constatar numa resolução tão ruim. Me parece uma versão inferior do material que tenho impresso.
Os dois fragmentos escritos estão presentes no livro que possuo, mas são exatamente isso... dois pequenos fragmentos dentro de um capítulo que, no livro, tem 35 páginas.
Hum... me parece um pequenino Frankenstein, montado por você ou por alguma outra pessoa.
Você conseguiu permissão da editora para apresentar o pequeno fragmento escrito?

Ou estou sendo inocente nessa questão?

Mas, muito mais importante do que isso: o que você pretende com a insistência sobre a questão ilustração?

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Re: Teoria da evolução

Mensagem por Khwey em Sex 19 Set 2014, 8:04 am

Lit San Ares escreveu:Na verdade, não. A ilustração apresentada por você está em baixa resolução, o que dificulta uma análise mais apurada (dificultando também a leitura do nome dos espécimes) e  tem diferenças sutis, não apresentando a linha que levou aos  artiodáctilos, não chegando  (na linha do tempo) ao Mioceno, invertendo a posição do Durodon e do  Basilosaurus, dentro do que pude constatar numa resolução tão ruim. Me parece uma versão inferior do material que tenho impresso.
Os dois fragmentos escritos estão presentes no livro que possuo, mas são exatamente isso... dois pequenos fragmentos dentro de um capítulo que, no livro, tem 35 páginas.
Hum... me parece um pequenino Frankenstein, montado por você ou por alguma outra pessoa.
Você conseguiu permissão da editora para apresentar o pequeno fragmento escrito?

Ou estou sendo inocente nessa questão?
Este desenho que você não tem permissão para mostrar está em toda parte, e em muitas resoluções possíveis a escolher, e portanto, este aqui exposto está apenas em caráter ilustrativo para que você pudesse me responder objetivamente se é realmente isto que você não tem a permissão para nos mostrar.

Obs: O foco da questão agora está no texto sobre o desenho, e não no texto que compõe o desenho.


Lit San Ares escreveu:Mas, muito mais importante do que isso: o que você retende com a insistência sobre a questão ilustração?
Primeiramente eu quero saber se podemos tomar este desenho como um exemplo de evolução baseada em uma mutação drástica.

O que você pode responder, de modo direto, simples, claro e objetivo?

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Re: Teoria da evolução

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