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Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Qui 23 Ago 2012, 4:43 pm

Graça e paz, Eterna,

Veja bem, para vc falar que a gênese da doutrina espírita trata cientificamente a criação do planeta, então vc precisa provar isso com base em dados científicos!

Como pode tratar cientificamente coisas que não se provaram?

Senão, o que fica caracterizado é um mero chute ao acaso.

A partir do momento que a gênese espírita fala que os elementos orgânicos estavam lá no espaço no meio dos espíritos ou em outros planetas. Isso já deveria ser provado, pois tais declarações deveriam remeter a dados científicos.

Afirmações “científicas” sem existir ciência propriamente dita? Não faz sentido!

Você deseja prova documental de questões que a ciência, ainda nos tempos atuais, apenas cogita e vive no campo experimental.
A Ciência nos tempos atuais cogita sim, e se baseia em experiências para chegar a um resultado final.

No caso, vc estaria admitindo que quando o Espiritismo fala sobre a criação do mundo, são apenas cogitações?

Se ela vive no campo experimental, como Allan Kardec pode falar de coisas que não eram experimentais na época, e nem mesmo hoje? (elementos orgânicos no meio dos espíritos ou em outros planetas).

Pois, no caso, nunca a Ciência fez experiências onde foram comprovadas as alegações espíritas quanto à criação do mundo.

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Qui 23 Ago 2012, 4:44 pm

Ora, se você não acredita em Kardec, acredite na ciência que ainda não se contrapôs a Kardec na questão acima
Espere, teve uma inversão de propostas aí. Primeiro, quando alguém diz que a gênese espírita trata cientificamente a criação do mundo, então, tal afirmação deve ser comprovada, nada mais nada menos que, cientificamente.

Segundo, a Ciência não se baseia em relatos religiosos para nortear suas pesquisas.

Terceiro, como a Ciência não se baseia em relatos religiosos para nortear suas pesquisas, obviamente, a Gênese espírita não foi usada como “roteiro” pelos cientistas, portanto, a alegação de que a Ciência não se contrapôs a Kardec, não é verdadeira, pois essa é uma questão nula. É o Espiritismo que deveria se comprovar perante a Ciência e não o contrário.

Quarto, uma das questões contraditórias é que Kardec deixa claro que o Espiritismo não é da alçada da Ciência, independente de qual seja sua opinião, pois é incompetente para se pronunciar quanto ao Espiritismo, e pq os fenômenos espíritas acontecem em exclusão às leis da humanidade (LE, intr. nº 7).

Quinto, o Espiritismo também diz que os fenômenos materiais são da alçada da Ciência, mas os psíquicos e espirituais são da alçada do Espiritismo.

Nessa, vemos a linha divisória que o próprio codificador fez quanto ao Espiritismo e Ciência. O que observamos é que o codificador tentou dar um “parecer científico” quanto à criação do mundo, mas tal parecer não deu certo.

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Qui 23 Ago 2012, 4:47 pm

Como a ciência "documentada" não fala nada sobre as informações prestadas na Codificação Espírita, você pode dar o nome que quiser e poderemos prosseguir o assunto utilizando a denominação que melhor lhe convier.
Sim, por isso os espíritas devem tomar cuidado ao falar que a gênese espírita trata de ciência, pois a Ciência faz experiências, análises, coisas essas que não podem ser feitas quanto às alegações espíritas.

Por isso, o livro “A Gênese” assim como “O Livro dos Espíritos”, diz que “os fenômenos materiais são atribuições da Ciência, e os espirituais, são do Espiritismo. Ou seja, água e óleo.

Em tempo: - Itens "b" e "c" devem ser considerados exclusão devido a repeticidade ao item "a"!
Não devem ser considerados exclusos, mas complementares. Se “a” fosse verdadeiro, b e c comprovariam isso. Por isso ampliariam a questão “a”.

Mas o que ficou claro para todos: O Espiritismo faz afirmações as quais não se provam cientificamente, portanto não deve ser considerado científico, mas apenas religioso.

E quando há relatos como gente morando na lua, espírito de Galileu falando com Kardec sobre o universo, planetas e etc, eram tentativas de falar daquilo que não era de sua alçada!

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Qui 23 Ago 2012, 4:49 pm

Quanto ao livro “A Gênese”, esse não tem como falar que a Ciência não contrapôs suas afirmações supostamente cientificas:

Kardec propôs algo curioso, gente morando na lua (cap 6,n º 25).

Disse que não tinham luas em Marte (cap 6,nº 26).

Disse que Júpiter tinha 4 satélites, mas depois em 1973 a nota da editora corrigiu tal declaração (cap 5, nº 12).

E o mais estranho é que tais coisas foram ditas,segundo o Espiritismo, sob a orientação do falecido cientista Galileu!

A Ciência, nessas questões se contrapõe às declarações espíritas. O que vc, Eterna, teria a nos dizer?

Na fé,
Sarah

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eubson Miranda Monteiro em Sex 24 Ago 2012, 2:29 pm

O Santo Espírito de Deus (Ruach Hakodesh) foi enviado por D-us à Terra desde sua formação. Especificamente nesta passagem a Escritura Sagrada nos remete como D-us trabalhou na construção de seu jardim!!

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Dom 26 Ago 2012, 4:39 pm

Sarah escreveu:Graça e paz, Eterna,

Veja bem, para vc falar que a gênese da doutrina espírita trata cientificamente a criação do planeta, então vc precisa provar isso com base em dados científicos!

Como pode tratar cientificamente coisas que não se provaram?

Senão, o que fica caracterizado é um mero chute ao acaso.

Se assim for devemos entender então que a ciência positiva também é um chute ao acaso já que até o momento não foi provado a origem do homem.
Ora, para se provar que Kardec está errado será necessário que a ciência demonstre como surgiu vida no planeta.


A partir do momento que a gênese espírita fala que os elementos orgânicos estavam lá no espaço no meio dos espíritos ou em outros planetas. Isso já deveria ser provado, pois tais declarações deveriam remeter a dados científicos.

Afirmações “científicas” sem existir ciência propriamente dita? Não faz sentido!

Não só a gênese espírita afirma isto como a ciência positiva também afirma que os elementos estavam dispersos no espaço.
Ambos estão errados?


Você deseja prova documental de questões que a ciência, ainda nos tempos atuais, apenas cogita e vive no campo experimental.

A Ciência nos tempos atuais cogita sim, e se baseia em experiências para chegar a um resultado final.

Neste assunto específico, a ciência não só cogita como também faz experimentos, e é tudo quanto temos!

No caso, vc estaria admitindo que quando o Espiritismo fala sobre a criação do mundo, são apenas cogitações?

Se ela vive no campo experimental, como Allan Kardec pode falar de coisas que não eram experimentais na época, e nem mesmo hoje? (elementos orgânicos no meio dos espíritos ou em outros planetas).

Não estou entendendo a sua dúvida!

Para quem afirma ter conhecimento da Doutrina Espírita você demonstra ser primária nas questões mais simples.

Não existe restrição sobre a natureza das leis de uma teoria científica para que se faça experimentos. Isto é ponto primordial para que se possa iniciar uma pesquisa experimental. Assim Kardec procedeu sem ferir qualquer princípio!


Pois, no caso, nunca a Ciência fez experiências onde foram comprovadas as alegações espíritas quanto à criação do mundo.

E porque deveria? Diante do acima exposto nada justificaria o Espiristimo aguardar a ciência para iniciar uma pesquisa!


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Dom 26 Ago 2012, 5:45 pm

Sarah escreveu:
Ora, se você não acredita em Kardec, acredite na ciência que ainda não se contrapôs a Kardec na questão acima
Espere, teve uma inversão de propostas aí. Primeiro, quando alguém diz que a gênese espírita trata cientificamente a criação do mundo, então, tal afirmação deve ser comprovada, nada mais nada menos que, cientificamente.

E é comprovado! Desconhecer o assunto é diferente de não haver comprovação e não me falaram que eu deveria dar aula antes de iniciar a discussão!

Para exame de teorias científicas existem padrões avaliativos adotados pelos cientistas onde determinadas características devem se fazer presentes. Inicialmente elas devem ser consistentes e abrangente (para explicar inúmeros fatos) e deve ter ainda estética de unidade e simplicidade para explicar que fenômenos decorrem de maneira natural e simples.

Diga-me onde Kardec deixou de usar esses parâmetros?


Segundo, a Ciência não se baseia em relatos religiosos para nortear suas pesquisas.

... não se baseia em relatos religiosos bíblicos!

Será porque?


Terceiro, como a Ciência não se baseia em relatos religiosos para nortear suas pesquisas, obviamente, a Gênese espírita não foi usada como “roteiro” pelos cientistas, portanto, a alegação de que a Ciência não se contrapôs a Kardec, não é verdadeira, pois essa é uma questão nula. É o Espiritismo que deveria se comprovar perante a Ciência e não o contrário.

Você sabe o que é ciência?

Quarto, uma das questões contraditórias é que Kardec deixa claro que o Espiritismo não é da alçada da Ciência, independente de qual seja sua opinião, pois é incompetente para se pronunciar quanto ao Espiritismo, e pq os fenômenos espíritas acontecem em exclusão às leis da humanidade (LE, intr. nº 7).


Creio que devemos iniciar procedendo como em todos os outros debates deste fórum onde os colegas costumam postar capítulos e versículos bíblicos para que todos possam consultar em caso de dúvida. Se devemos ser honestos – sejamos por inteiro.


L.E - introdução n º 7 - As ciências comuns se apóiam nas propriedades da matéria, que podem ser experimentadas e manipuladas à vontade; os fenômenos espíritas se apóiam na ação de inteligências que têm vontade própria e nos provam a todo instante não estarem submetidas ao nosso capricho. As observações, portanto, não podem ser feitas da mesma maneira, num e noutro caso. No Espiritismo, elas requerem condições especiais e outra maneira de encará-las: querer sujeitá-las aos processos ordinários de investigação seria estabelecer analogias que não existem. A Ciência propriamente dita, como Ciência, é incompetente para se pronunciar sobre a questão do Espiritismo: não lhe cabe ocupar-se do assunto e seu pronunciamento a respeito, qualquer que seja, favorável ou não, nenhum peso teria.
O Espiritismo é o resultado de uma convicção pessoal que os sábios podem ter como indivíduos, independente de sua condição de sábios. Querer, porém,deferir a questão à Ciência seria o mesmo que entregar a uma assembléia de físicos ou astrônomos a solução do problema da existência da alma. Com efeito, o Espiritismo repousa inteiramente sobre a existência da alma e o seu estado após a morte. Ora, é supinamente ilógico pensar que um homem deva ser grande psicólogo pelo simples fato de ser grande matemático ou grande anatomista. O anatomista, dissecando o corpo humano, procura a alma e, porque não a encontra com o seu bisturi, como se encontrasse um nervo, ou porque não a vê envolar-se como um gás, conclui que ela não existe. Isso em razão de colocar-se num ponto de vista exclusivamente material. Segue-se daí que ele esteja com a razão, contra a opinião universal? Não. Vê-se, portanto, que o Espiritismo não é da alçada da Ciência.

Quando as crenças espíritas estiverem vulgarizadas, quando forem aceitas pelas massas, — o que, a julgar pela rapidez com que se propagam, não estaria muito longe, — dar-se-á com elas o que se tem dado com todas as idéias novas que encontraram oposição: os sábios se renderão à evidência. Eles aceitarão individualmente, pela força das circunstâncias. Até que isso aconteça, seria inoportuno desviá-los de seus trabalhos especiais para constrangê-los a ocupar-se de coisa estranha, que não está nas suas atribuições nem nos seus programas. Enquanto isso, os que, sem estudo prévio e aprofundado da questão, se pronunciam pela negativa e zombam dos que não concordam com a sua opinião, esquecem que o mesmo aconteceu com a maioria das grandes descobertas que honraram a Humanidade. Arriscam-se a ver os seus nomes aumentando a lista dos ilustres negadores das idéias novas, inscritos ao lado dos membros da douta assembléia que, em 1752, recebeu com estrondosa gargalhada o relatório de Franklin sobre os pára-raios, julgando-o indigno de figurar entre as comunicações de pauta; e daquela outra que fez a França perder as vantagens da navegação a vapor ao declarar o sistema de Fulton um sonho impraticável. Não obstante, eram questões da alçada da Ciência. Se essas assembléias, que contavam com os maiores sábios do mundo, só tiveram zombarias e sarcasmo para as idéias que ainda não compreendiam e que, alguns anos mais tarde, deviam revolucionar a Ciência, e os costumes e a indústria, como esperar que uma questão estranha aos seus trabalhos possa ser melhor aceita?


Quinto, o Espiritismo também diz que os fenômenos materiais são da alçada da Ciência, mas os psíquicos e espirituais são da alçada do Espiritismo.

Nessa, vemos a linha divisória que o próprio codificador fez quanto ao Espiritismo e Ciência. O que observamos é que o codificador tentou dar um “parecer científico” quanto à criação do mundo, mas tal parecer não deu

A única coisa que observei foi o seu desespero para demonstrar que estamos em erro. A linha divisória ficou entre você e aqueles que largaram a responsabilidade nas mãos de outros supondo que eles pudessem conhecer ou defender melhor seus interesses.

Kardek seguiu todos os padrões avaliativos necessários para a estrutura e desenvolvimento do Espíritismo quanto ciência e revela que ela possui todos os requisitos de uma ciência.

Encerrando a aula: Kardec empregou investigação, métodos e critérios corretos, o que possibilitou o surgimento de uma verdadeira ciência do espírito.


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Dom 26 Ago 2012, 6:09 pm

Sarah escreveu:
Como a ciência "documentada" não fala nada sobre as informações prestadas na Codificação Espírita, você pode dar o nome que quiser e poderemos prosseguir o assunto utilizando a denominação que melhor lhe convier.
Sim, por isso os espíritas devem tomar cuidado ao falar que a gênese espírita trata de ciência, pois a Ciência faz experiências, análises, coisas essas que não podem ser feitas quanto às alegações espíritas.

Por isso, o livro “A Gênese” assim como “O Livro dos Espíritos”, diz que “os fenômenos materiais são atribuições da Ciência, e os espirituais, são do Espiritismo. Ou seja, água e óleo.

Em tempo: - Itens "b" e "c" devem ser considerados exclusão devido a repeticidade ao item "a"!
Não devem ser considerados exclusos, mas complementares. Se “a” fosse verdadeiro, b e c comprovariam isso. Por isso ampliariam a questão “a”.

Mas o que ficou claro para todos: O Espiritismo faz afirmações as quais não se provam cientificamente, portanto não deve ser considerado científico, mas apenas religioso.

E quando há relatos como gente morando na lua, espírito de Galileu falando com Kardec sobre o universo, planetas e etc, eram tentativas de falar daquilo que não era de sua alçada!

Explicado acima!

Apenas a título de esclarecimento da colega conhecedora da Doutrina Espírita - o lado oculto da lua faz parte da teoria da incrustação sobre a formação da terra e da lua.

Esta teoria fala que a lua foi parte da terra e que se separou. Segundo a teoria, depois desta separação, houve a formação dos mares, que estão na cavidade a que pertencia a lua. Mas esta teoria já caiu por terra com o advento de instrumentos astronômicos e da nossa própria evolução intelectual.

Nada diferente daquilo que a ciência faz todos os dias - retificar informações!


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 27 Ago 2012, 9:17 pm

Hello, graça e paz, Eterna,

Se assim for devemos entender então que a ciência positiva também é um chute ao acaso já que até o momento não foi provado a origem do homem.
Ora, para se provar que Kardec está errado será necessário que a ciência demonstre como surgiu vida no planeta.
Repito, desde quando Eterna, a Ciência vai se dar o trabalho de pegar a Codificação Espírita para “provar” que o que ela diz é verdade? Se vc diz que a Gênese espírita trata cientificamente a criação do mundo e isso não pode ser provado, então vc não pode afirmar tal coisa.

A Ciência provou que tinha elemento orgânico lá no espaço sideral com os espíritos? Ou em outros planetas?! Claro que não. Então como Kardec se baseou “cientificamente” sobre coisas que não eram provadas pela Ciência quando ele falou essas coisas?

Não só a gênese espírita afirma isto como a ciência positiva também afirma que os elementos estavam dispersos no espaço.
Ambos estão errados?
Ciência positiva? Essa ciência positiva fala de elemento orgânico no meio dos espíritos ou em outros planetas?
Vc quer estabelecer um paralelo entre a doutrina espírita(que e´uma religião) com o parecer da Ciência.

É o Espiritismo que disse coisas não provadas. É o Espiritismo que está tentando usar de artimanhas escapistas para “dar um ar científico” às suas declarações anti-científicas.




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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 27 Ago 2012, 9:19 pm

Neste assunto específico, a ciência não só cogita como também faz experimentos, e é tudo quanto temos!
Justamente, e quais experimentos Kardec fez para comprovar que elemento orgânico estava no espaço no meio dos espíritos ou em outros planetas?
Não estou entendendo a sua dúvida!
Claro que está entendo e sabe muito bem onde quero chegar, aliás onde cheguei.

Para quem afirma ter conhecimento da Doutrina Espírita você demonstra ser primária nas questões mais simples.
Questões simples?

Vc diz: “A gênese espírita trata cientificamente a criação do mundo.”

Eu pergunto: “como foram comprovadas cientificamente as alegações espíritas...”

Aí vc responde coisas do tipo: “A ciência positiva....a ciência documentada não fala nada sobre as informações prestadas na Codificação...”

Essa é a resposta diante de uma coisa que nunca foi provada cientificamente pelo Espiritismo? Isso é Ciência?

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 27 Ago 2012, 9:20 pm

Não existe restrição sobre a natureza das leis de uma teoria científica para que se faça experimentos. Isto é ponto primordial para que se possa iniciar uma pesquisa experimental. Assim Kardec procedeu sem ferir qualquer princípio!
Feriu sim, pois ele afirmou coisas que não foram experimentadas, não foram comprovadas cientificamente. No máximo deveria ter dito: ‘eu acho que os elementos orgânicos estavam....” eu acho.
E porque deveria? Diante do acima exposto nada justificaria o Espiristimo aguardar a ciência para iniciar uma pesquisa!
Que pesquisa, Eterna? Kardec fez “pesquisa” e “detectou” que os elementos orgânicos estavam com os espíritos ou que estavam em outros planetas?

O que um espírita não pode falar é : “a Gênese espírita trata cientificamente a criação do mundo”. Até pq vc sabe, Kardec disse que o Espiritismo não é da alçada da Ciência. Sendo assim o Espiritismo não pode querer dar “pareceres” científicos, pois tais assuntos não são da alçada dessa religião.


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 27 Ago 2012, 9:24 pm

E é comprovado! Desconhecer o assunto é diferente de não haver comprovação e não me falaram que eu deveria dar aula antes de iniciar a discussão!
É comprovado? Onde, como e quando? Estou te fazendo essas perguntas a tempos e nada!

Vc esta´dizendo que vc desconhece o assunto ou Allan Kardec desconhecia?

Diga-me onde Kardec deixou de usar esses parâmetros?
Ainda pergunta? Claro que sim! Onde, quando e como? Quais parâmetros o codificador usou para afirmar que os elementos orgânicos estavam no espaço no meio dos espíritos ou em outros planetas? É vc que precisa explicar isso.

... não se baseia em relatos religiosos bíblicos!

Será porque?
Não se baseia em relatos religiosos tanto bíblicos como espíritas. Porque? Pelo mesmo motivo pelo qual as afirmações espíritas não se podem provar pela Ciência.
Você sabe o que é ciência?
Sim, sei sim.

Se devemos ser honestos – sejamos por inteiro.
Às vezes citamos a referência para que possa ser analisada. Citar o versículo por inteiro ou a referência à ele dá no mesmo. O importante é que haja veracidade na citação. Até pq o que vc colocou na íntegra diz justamente aquilo que afirmei.

Mas se a questão é colocar tudo na íntegra para melhor compreensão nas nossas conversas, assim farei. Sem problemas. positivinho


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 27 Ago 2012, 9:39 pm

Kardek seguiu todos os padrões avaliativos necessários para a estrutura e desenvolvimento do Espíritismo quanto ciência e revela que ela possui todos os requisitos de uma ciência.
Isso sim é desespero... na hora que cito a Ciência vc usa argumentos escapistas de ciência positiva e etc.

Seguiu todos os padrões? Cite o padrão científico usado por Kardec para afirmar que elemento orgânico estava lá no espaço com os espíritos ou em outros planetas?

Que padrão avaliativo científico foi esse?
Encerrando a aula: Kardec empregou investigação, métodos e critérios corretos, o que possibilitou o surgimento de uma verdadeira ciência do espírito.
Ciência do espírito é uma coisa...ciência da criação do mundo, o que está em pauta e vc tenta desviar é outro assunto.

Qual método e critério correto Kardec usou para afirmar que elemento orgânico antes da formação da terra esta no espaço com os espíritos ou em outros planetas?!

Essa é a pergunta que vc não consegue responder.

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 27 Ago 2012, 9:41 pm

Apenas a título de esclarecimento da colega conhecedora da Doutrina Espírita - o lado oculto da lua faz parte da teoria da incrustação sobre a formação da terra e da lua.
Infelizmente, Eterna, ou vc não está entendo ou está fingindo que não está entendendo.

Ninguém aki está falando de teoria de separação da lua, mas sim, um afirmação “científica” de que haviam pessoas morando lá!

Não tente desviar o assunto. Vc entendeu bem o que perguntei, tanto e´que vou repetir, pois vc passou “batido”:

Quanto ao livro “A Gênese”, esse não tem como falar que a Ciência não contrapôs suas afirmações supostamente cientificas:

1) Kardec propôs algo curioso, gente morando na lua (cap 6,n º 25).

2) Disse que não tinham luas em Marte (cap 6,nº 26).

3) Disse que Júpiter tinha 4 satélites, mas depois em 1973 a nota da editora corrigiu tal declaração (cap 5, nº 12).

E o mais estranho é que tais coisas foram ditas,segundo o Espiritismo, sob a orientação do falecido cientista Galileu!

A Ciência, nessas questões se contrapõe às declarações espíritas. O que vc, Eterna, teria a nos dizer?


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 27 Ago 2012, 9:43 pm

1) “O hemisfério inferior , o único que vemos, seria desprovido de tais fluidos e, por isso, impróprio à vida que, entretanto, reinaria no outro. Se, pois, o hemisfério superior é habitado, seus habitantes jamais viram a Terra, a menos que excursionem pelo outro, o que lhes seria impossível, desde que este carece das condições indispensáveis à vitalidade.” (A Gênese, cap 6, nº 25, grifo nosso).

2) “O número e o estado dos satélites de cada planeta têm variado de acordo com as condições especiais em que eles se formaram. Alguns não deram origem a nenhum astro secundário, como se verifica com Mercúrio, Vênus e Marte (2).”(A Gênese, cap 6,nº 26, grifo nosso).

Porém, 15 anos depois tiveram que acrescentar uma nota de rodapé nesse mesmo livro a respeito dessa questão 26: “(2) Nota da Editora: Em 1877, foram descobertos dois satélites de Marte: Fobos e Deimos.” (A Gênese, cap 6, nº 26, grifo nosso).

3) “Decorrido um século, em 1609, Galileu, natural de Florença, inventa o telescópio; em 1610, descobre os quatro (1) satélites de Júpiter e lhe calcula as revoluções; reconhece que os planetas não têm luz própria como as estrelas, mas que são iluminados pelo Sol; que são esferas semelhantes à Terra; observa-lhes as fases e determina o tempo que duram as rotações deles em torno de seus eixos, oferecendo assim, por provas materiais, sanção definitiva ao sistema de Copérnico.” (A Gênese,cap 5, nº 12, grifo nosso).

" Nota da Editora, à 16ª edição, de 1973: Depois de Galileu, os astrônomos descobriram mais oito; são conhecidos atualmente, portanto, 12 satélites de Júpiter (4 deles com movimento retrógrado).}" (A Gênese,cap 5, nº 12, grifo nosso).

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Dom 02 Set 2012, 8:18 pm

Sarah escreveu:Hello, graça e paz, Eterna,

Se assim for devemos entender então que a ciência positiva também é um chute ao acaso já que até o momento não foi provado a origem do homem.
Ora, para se provar que Kardec está errado será necessário que a ciência demonstre como surgiu vida no planeta.

Repito, desde quando Eterna, a Ciência vai se dar o trabalho de pegar a Codificação Espírita para “provar” que o que ela diz é verdade? Se vc diz que a Gênese espírita trata cientificamente a criação do mundo e isso não pode ser provado, então vc não pode afirmar tal coisa.

Receio pela repetição - isto é altamente destrutivo!

Qual ciência?


A Ciência provou que tinha elemento orgânico lá no espaço sideral com os espíritos? Ou em outros planetas?! Claro que não. Então como Kardec se baseou “cientificamente” sobre coisas que não eram provadas pela Ciência quando ele falou essas coisas?

Cristo disse que na casa do Pai havia muitas moradas! A ciência tem alguma prova disso?

Claro que não devemos discutir comparativamente, mas sob condição paralela devemos sim!

O que te faz parecer que todo tipo de vida deve ser igual aquele encontrado na terra?

Acaso Cristo mentiu?


Não só a gênese espírita afirma isto como a ciência positiva também afirma que os elementos estavam dispersos no espaço.
Ambos estão errados?

Ciência positiva? Essa ciência positiva fala de elemento orgânico no meio dos espíritos ou em outros planetas?
Vc quer estabelecer um paralelo entre a doutrina espírita(que e´uma religião) com o parecer da Ciência.

Vide alguns posts acima! Eu não estabeleci nada - os critérios foram rigorosamente observados! Nada tenho a ver se você não conseguiu compreendê-los!

É o Espiritismo que disse coisas não provadas. É o Espiritismo que está tentando usar de artimanhas escapistas para “dar um ar científico” às suas declarações anti-científicas

Repetição! Vide acima!


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Dom 02 Set 2012, 9:03 pm

Sarah escreveu:
Neste assunto específico, a ciência não só cogita como também faz experimentos, e é tudo quanto temos!
Justamente, e quais experimentos Kardec fez para comprovar que elemento orgânico estava no espaço no meio dos espíritos ou em outros planetas?
Não estou entendendo a sua dúvida!
Claro que está entendo e sabe muito bem onde quero chegar, aliás onde cheguei.

Novamente receio pela repetição. Vide meu post de 26.08. Mas não desejo ser sua secretária para lembrar agenda antiga. Leia e releia porque não vai dar para continuar assim! E não diga que fugi!

Que fique registrado!


Para quem afirma ter conhecimento da Doutrina Espírita você demonstra ser primária nas questões mais simples.
Questões simples?

Vc diz: “A gênese espírita trata cientificamente a criação do mundo.”

Eu pergunto: “como foram comprovadas cientificamente as alegações espíritas...”

Aí vc responde coisas do tipo: “A ciência positiva....a ciência documentada não fala nada sobre as informações prestadas na Codificação...”

Essa é a resposta diante de uma coisa que nunca foi provada cientificamente pelo Espiritismo? Isso é Ciência?

No caso em questão eu tenho três opções:

1.- Afirmar que você desconhece o Espiritismo;
2.- Pedir para reler novamente meus posts, ou
3.- Ignorar suas mensagens.

Qual você prefere?


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Dom 02 Set 2012, 9:38 pm

Sarah escreveu:
Apenas a título de esclarecimento da colega conhecedora da Doutrina Espírita - o lado oculto da lua faz parte da teoria da incrustação sobre a formação da terra e da lua.
Infelizmente, Eterna, ou vc não está entendo ou está fingindo que não está entendendo.

Ninguém aki está falando de teoria de separação da lua, mas sim, um afirmação “científica” de que haviam pessoas morando lá!

Não tente desviar o assunto. Vc entendeu bem o que perguntei, tanto e´que vou repetir, pois vc passou “batido”:

Quanto ao livro “A Gênese”, esse não tem como falar que a Ciência não contrapôs suas afirmações supostamente cientificas:

1) Kardec propôs algo curioso, gente morando na lua (cap 6,n º 25).

2) Disse que não tinham luas em Marte (cap 6,nº 26).

3) Disse que Júpiter tinha 4 satélites, mas depois em 1973 a nota da editora corrigiu tal declaração (cap 5, nº 12).

E o mais estranho é que tais coisas foram ditas,segundo o Espiritismo, sob a orientação do falecido cientista Galileu!

A Ciência, nessas questões se contrapõe às declarações espíritas. O que vc, Eterna, teria a nos dizer?

Não somente eu diria, como todo aquele que conhece a Doutrina Espírita, ainda que tenha decidido por outros caminhos, repetiria que Allan Kardec deixou as portas abertas quando afirmou com o aval dos espíritos que:

"Se algum dia a ciência comprovar que a Doutrina Espírita está errada em algum ponto, cumpre ao espírita abandonar esse ponto equivocado e seguir a orientação da ciência".

Veja você que ser honesto é bem diferente de ser cristão!


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Khwey em Seg 03 Set 2012, 10:13 am

Uma vez que nenhuma doutrina humana pode provar tudo o que tem como verdadeiro, então fica difícil para que a ciência opine nestas questões de fé.

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Set 2012, 6:15 pm

Graça e paz, Eterna,

Receio pela repetição - isto é altamente destrutivo!

Qual ciência?
A Ciência experimental. A Ciência a qual Kardec disse que “o Espiritismo não é da alçada dela”.

Sua declaração que deu início ao meu parecer sobre suas afirmações foi: “A Gênesis da Doutrina Espírita é um livro que trata cientificamente a criação do planeta como mais um plano de Deus na criação infinita.” por Eterna em Sab 18 Ago 2012, 9:52 pm

Enfim, com base nisso perguntei “n”coisas que até agora vc não consegue responder...

Cristo disse que na casa do Pai havia muitas moradas! A ciência tem alguma prova disso?

Claro que não devemos discutir comparativamente, mas sob condição paralela devemos sim!

O que te faz parecer que todo tipo de vida deve ser igual aquele encontrado na terra?

Acaso Cristo mentiu?
Vc está tentando desviar o tema... mas, vamos lá, porventura eu disse que a Biblia trata “cientificamente” isso ou aquilo? Não! Portanto seu paralelo é extremamente falho.

Jesus falou de mundo espiritual. Vc afirma que o Espiritismo trata cientificamente a criação do mundo.

‘Acaso Cristo mentiu?” Não, Cristo não mentiu:

Primeiro, ele não falou isso se baseando em argumentos científicos, mas sim espirituais.

Segundo, o que tratamos aqui é sobre sua declaração de que o Espiritismo trata cientificamente a criação do mundo.

Terceiro, Jesus fala sobre morada na casa do Pai (o céu de Deus, algo sobrenatural); e vc afirma que o Espiritismo fala de Ciência.

Não faz sentido sua pergunta e peço-te se ater ao tema.


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Set 2012, 6:17 pm

Vide alguns posts acima! Eu não estabeleci nada - os critérios foram rigorosamente observados! Nada tenho a ver se você não conseguiu compreendê-los!
Não tente se fazer de desentendida, pois isso vc não é.

Quem precisa responder com critérios é vc. Aliás, Eterna, vc precisa tomar cuidado com coisas as quais vc não pode provar cientificamente antes de “encher a boca” e falar que Espiritismo trata cientificamente a criação do mundo (cerne esse que vc insiste em desviar).

Novamente receio pela repetição. Vide meu post de 26.08. Mas não desejo ser sua secretária para lembrar agenda antiga. Leia e releia porque não vai dar para continuar assim! E não diga que fugi!

Que fique registrado!
E está registrado a sua recusa e omissão em ir direto ao ponto. Haja vista que daqui a pouco as perguntas estarão andando por aí, atrás de vc!

E mais... deixe os receios de lado e encare de frente o assunto, ou ao menos peça tempo para tentar pesquisar aquilo que dissestes. Falar e não provar é o mesmo que não falar! Ou vc fala e prova, já que usastes de argumentos voltados à Ciência ou vc simplesmente diga coisas com base em espiritualidade desvinculadas com qualquer pretensão de “ar científico”, te serás mais fácil.



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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Discipulah em Seg 03 Set 2012, 7:09 pm

No caso em questão eu tenho três opções:

1.- Afirmar que você desconhece o Espiritismo;
2.- Pedir para reler novamente meus posts, ou
3.- Ignorar suas mensagens.

Qual você prefere?
Não vai amarelar não Eterna, eu prefiro uma quarta opção:

4 - te dou tempo para que vc ao menos pesquise sua afirmação “a doutrina espírita trata cientificamente a criação do mundo”... e assim vc possa ter condições honestas de responder objetivamente:

Onde, como e quando foi comprovado cientificamente as alegações espíritas como: Elementos orgânicos estavam lá no espaço com os espíritos ou em outros planetas?

Pode ser?

Não somente eu diria, como todo aquele que conhece a Doutrina Espírita, ainda que tenha decidido por outros caminhos, repetiria que Allan Kardec deixou as portas abertas quando afirmou com o aval dos espíritos que:

"Se algum dia a ciência comprovar que a Doutrina Espírita está errada em algum ponto, cumpre ao espírita abandonar esse ponto equivocado e seguir a orientação da ciência".
Falou, enrolou e não respondeu objetivamente nada!

Vc que falou outro dia sobre “honestidade da citação” poderia citar o livro dessa passagem?

Além do mais, qual das opções o espírita deve seguir, esse conselho acima ou o outro conselho de que:
"A CIÊNCIA propriamente dita, É, pois, COMO CIÊNCIA, INCOMPETENTE para SE PRONUNCIAR na QUESTÃO do ESPIRITISMO: não tem que se ocupar com isso e qualquer que seja seu julgamento, favorável ou não, nenhum peso poderá ter. O ESPIRITISMO É O RESULTADO DE UMA CONVICÇÃO PESSOAL, que os sábios, como indivíduos, podem adquirir, abstratação feita da qualidade de sábios. (...), Vedes que O ESPIRITISMO NÃO É DA ALÇADA DA CIÊNCIA. "(O Livro dos Espíritos, Introdução Item 7, Pág 39, FEB).

Deve ser muito conflituoso para quem se diz espírita, achar que pode encher a boca e estufar o peito e falar aos brados: “a doutrina espírita trata cientificamente a criação do mundo” e quando chega a hora do “vamos ver” a pessoa começa a ter sérias dificuldades para desenvolver uma argumentação sólida e séria.

Aí começa a se perder o fio da meada e argumentos como ‘ciencia positiva’... ‘moradas na casa do pai’ e etc são usadas para desviar o assunto e se justificar.

Vamos fazer o seguinte: Vc vai pesquisar com calma as perguntas que fiz, uma vez que vc acha que Espiritismo ‘trata cientificamente a criação do mundo’ e depois vc traz um parecer totalmente científico mostrando como Kardec conseguiu através de experimentos prováveis pela Ciência de que elementos orgânicos estavam no espaço no meio dos espíritos ou em outros planetas.

Para vc ter afirmado com tanta convicção vc deve ter lido algum parecer realmente científico e não está se lembrando onde está ele. Mas com calma vc conseguirá se lembrar e então concordarei com sua declaração.

Quanto A Gênese vc reconhece que é um livro que aparentemente "fala" da criação do mundo, mas como existem declarações nada científicas nesse livro vc o rejeita, correto?

Na fé,
Sarah

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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Sab 08 Set 2012, 7:22 pm

Sarah escreveu:Graça e paz, Eterna,

Receio pela repetição - isto é altamente destrutivo!

Qual ciência?

A Ciência experimental. A Ciência a qual Kardec disse que “o Espiritismo não é da alçada dela”.

Meu Deus! Você não disse que conhecia a DE?

Sua declaração que deu início ao meu parecer sobre suas afirmações foi: “A Gênesis da Doutrina Espírita é um livro que trata cientificamente a criação do planeta como mais um plano de Deus na criação infinita.” por Eterna em Sab 18 Ago 2012, 9:52 pm

Ou talvez você não tenha conseguido compreendê-la! Vejamos na sequência!

Enfim, com base nisso perguntei “n”coisas que até agora vc não consegue responder...

Cristo disse que na casa do Pai havia muitas moradas! A ciência tem alguma prova disso?

Claro que não devemos discutir comparativamente, mas sob condição paralela devemos sim!

O que te faz parecer que todo tipo de vida deve ser igual aquele encontrado na terra?

Acaso Cristo mentiu?

Vc está tentando desviar o tema... mas, vamos lá, porventura eu disse que a Biblia trata “cientificamente” isso ou aquilo? Não! Portanto seu paralelo é extremamente falho.

Em nenhum momento afirmei qualquer coisa acima! Mas suas colocações induz a pensar que sim! O que te faz entender isto?
Talvez o seu excesso de zelo para com sua religião esteja forçando distorções!


Jesus falou de mundo espiritual. Vc afirma que o Espiritismo trata cientificamente a criação do mundo.

‘Acaso Cristo mentiu?” Não, Cristo não mentiu:

Primeiro, ele não falou isso se baseando em argumentos científicos, mas sim espirituais.

Segundo, o que tratamos aqui é sobre sua declaração de que o Espiritismo trata cientificamente a criação do mundo.

Terceiro, Jesus fala sobre morada na casa do Pai (o céu de Deus, algo sobrenatural); e vc afirma que o Espiritismo fala de Ciência.

Não faz sentido sua pergunta e peço-te se ater ao tema.

A DE é uma filosofia de vida, ciência e religião (por certo você já ouviu falar sobre isto).

Em vista disto, não posso discutir minha religião sem abordar seu tríplice aspecto, mormente quando se trata da vida na sua plenitude, qual seja, vida eterna – única sobrevivente pós morte.

Diga então o quanto deixo de me ater ao tema se não puder discutir aquilo que acredito sob minha ótica!

Solicito que releia os meus posts. Aos demais colegas solicito que também releiam porque é inadmissivel a manipulação dos textos!


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Sab 08 Set 2012, 8:24 pm

Sarah escreveu:
Vide alguns posts acima! Eu não estabeleci nada - os critérios foram rigorosamente observados! Nada tenho a ver se você não conseguiu compreendê-los!
Não tente se fazer de desentendida, pois isso vc não é.

Quem precisa responder com critérios é vc. Aliás, Eterna, vc precisa tomar cuidado com coisas as quais vc não pode provar cientificamente antes de “encher a boca” e falar que Espiritismo trata cientificamente a criação do mundo (cerne esse que vc insiste em desviar).

Você já teve a oportunidade de dizer que 'estou fingindo' e agora que estou me fazendo de 'desentendida', vejamos até onde chegaremos!

Penso que devo esclarecer que não sou cientista. Sou apenas uma estudiosa da Doutrina Espírita. Efetivamente eu, Eterna, não posso provar. Mas o estudo da DE comprova aquilo que você nega fervorosamente! É só uma questão de estudo!



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E mais... deixe os receios de lado e encare de frente o assunto, ou ao menos peça tempo para tentar pesquisar aquilo que dissestes. Falar e não provar é o mesmo que não falar! Ou vc fala e prova, já que usastes de argumentos voltados à Ciência ou vc simplesmente diga coisas com base em espiritualidade desvinculadas com qualquer pretensão de “ar científico”, te serás mais fácil.

Agora sou fingida, desentendida e omissa!

Mas ... se as perguntas não vierem até mim, haja vista que já tenho as respostas – elas continuarão te perseguindo, tal qual espírito obsessor!

Podes continuar no pretérito perfeito, se preferir!

Prossigamos!


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

Mensagem por Eterna em Sab 08 Set 2012, 10:04 pm

Sarah escreveu:
No caso em questão eu tenho três opções:

1.- Afirmar que você desconhece o Espiritismo;
2.- Pedir para reler novamente meus posts, ou
3.- Ignorar suas mensagens.

Qual você prefere?
Não vai amarelar não Eterna, eu prefiro uma quarta opção:

Hahahaha e como ficou mesmo? Fingida, desentendida, omissa ...desonesta ...

E você chama isto de amarelar!

Eu tinha que viver pra ler!


4 - te dou tempo para que vc ao menos pesquise sua afirmação “a doutrina espírita trata cientificamente a criação do mundo”... e assim vc possa ter condições honestas de responder objetivamente:

Onde, como e quando foi comprovado cientificamente as alegações espíritas como: Elementos orgânicos estavam lá no espaço com os espíritos ou em outros planetas?

Pode ser?

Não preciso do seu tempo! Aliás, você precisa do meu para continuar as ofensas!


Não somente eu diria, como todo aquele que conhece a Doutrina Espírita, ainda que tenha decidido por outros caminhos, repetiria que Allan Kardec deixou as portas abertas quando afirmou com o aval dos espíritos que:

"Se algum dia a ciência comprovar que a Doutrina Espírita está errada em algum ponto, cumpre ao espírita abandonar esse ponto equivocado e seguir a orientação da ciência".
Falou, enrolou e não respondeu objetivamente nada!

Vc que falou outro dia sobre “honestidade da citação” poderia citar o livro dessa passagem?

Além do mais, qual das opções o espírita deve seguir, esse conselho acima ou o outro conselho de que:
"A CIÊNCIA propriamente dita, É, pois, COMO CIÊNCIA, INCOMPETENTE para SE PRONUNCIAR na QUESTÃO do ESPIRITISMO: não tem que se ocupar com isso e qualquer que seja seu julgamento, favorável ou não, nenhum peso poderá ter. O ESPIRITISMO É O RESULTADO DE UMA CONVICÇÃO PESSOAL, que os sábios, como indivíduos, podem adquirir, abstratação feita da qualidade de sábios. (...), Vedes que O ESPIRITISMO NÃO É DA ALÇADA DA CIÊNCIA. "(O Livro dos Espíritos, Introdução Item 7, Pág 39, FEB).

Deve ser muito conflituoso para quem se diz espírita, achar que pode encher a boca e estufar o peito e falar aos brados: “a doutrina espírita trata cientificamente a criação do mundo” e quando chega a hora do “vamos ver” a pessoa começa a ter sérias dificuldades para desenvolver uma argumentação sólida e séria.

Aí começa a se perder o fio da meada e argumentos como ‘ciencia positiva’... ‘moradas na casa do pai’ e etc são usadas para desviar o assunto e se justificar.

Vamos fazer o seguinte: Vc vai pesquisar com calma as perguntas que fiz, uma vez que vc acha que Espiritismo ‘trata cientificamente a criação do mundo’ e depois vc traz um parecer totalmente científico mostrando como Kardec conseguiu através de experimentos prováveis pela Ciência de que elementos orgânicos estavam no espaço no meio dos espíritos ou em outros planetas.

Para vc ter afirmado com tanta convicção vc deve ter lido algum parecer realmente científico e não está se lembrando onde está ele. Mas com calma vc conseguirá se lembrar e então concordarei com sua declaração.

Quanto A Gênese vc reconhece que é um livro que aparentemente "fala" da criação do mundo, mas como existem declarações nada científicas nesse livro vc o rejeita, correto?

Na fé,
Sarah

Como eu disse no início, e não me enganei, me jogaram numa armadilha, porque já ficou demonstrado em debates anteriores que você não tem a estrutura necessária para manter uma discussão.
Nunca será tarde para aprender! Mas abaixo deixo um pequeno esclarecimento aos colegas que acompanharam o tópico até aqui e são merecedores do meu respeito.

No livro 'O que é o Espiritismo', AK informa o objeto de estudo do espiritismo quanto ciência. Desde que foi escrito, e ao longo dos anos de investigações teóricas e experimentais o espiritismo teve desenvolvimento suficiente para poder afirmar que se tratava de um nova disciplina cientifica.

Contrariamente o que alguns críticos mal informados sobre o espiritismo e das teorias científicas - o espiritismo não conflita com qualquer uma das teorias científicas maduras, seja da física, da química ou biologia.

É de suma importância notar que, embora o espiritismo seja uma ciência, ele não se confunde com as ciências referidas acima, do mesmo modo como elas não se confundem entre si. Os domínios de fenômenos que elas tratam são diferentes, porém se complementam.

Ao manter esta distinção podemos evitar uma série de julgamentos e posturas equivocados, quando não ofensivos ou apelativos.

No item VII da Introdução de O Livro dos Espíritos, Kardec afirma que "o Espiritismo não é da alçada da ciência".

Evidentemente se trata das ciências acadêmicas - física, química e biologia. E com justa razão AK faz esta afirmativa porque se baseia nas peculiaridades do objeto de estudo e métodos do espiritismo e dessas ciências.

Diz AK: - As ciências ordinárias assentam nas propriedades da matéria, que se pode experimentar e manipular livremente. Os fenômenos espíritas repousam na ação de inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não se acharem subordinadas aos nossos caprichos. As observações não podem, portanto, ser feitas da mesma forma; requerem condições especiais e outro ponto de partida. Querer submetê- las aos processos comuns de investigação é estabelecer analogias que não existem. A ciência propriamente dita, é, pois, como ciência, incompetente para se pronunciar na questão do Espiritismo: não tem que se ocupar com isso, e qualquer que seja o seu julgamento, favorável ou não, nenhum peso poderá ter.

As relações entre o espiritismo e as ciências positivas são complementares, como informado no Capítulo I de A Gênese, "O Espiritismo e a ciência completam-se reciprocamente".

Mas há um segundo aspecto também importante a ser notado. AK observa que não existe apenas uma relativa autonomia entre o espiritismo e as ciências positivas como também os cientistas das academias não estão, mais capacitados do que as demais pessoas para se pronunciar nas questões relativas ao espiritismo. O assunto é abordado, entre outros lugares, em uma das respostas ao Céptico de 'O que é o Espiritismo'

Por fim, AK tomou extremo cuidado em preservar, e recomendar a preservação, da coerência e integridade da ciência espírita, pela não-intromissão em sua estrutura teórico-conceitual de elementos heterogêneos, advindos de outros programas de pesquisa tanto que dotou o espiritismo de um arsenal conceitual-nomológico próprio, e qualquer desenvolvimento da teoria espírita deve ser feita recorrendo a eses elementos, ou se algum acréscimo se fizer necessário, o elemento adicionado não pode conflitar com as leis básicas bem estabelecidas do espiritismo.


Em vista dos esclarecimentos conceituais dentro do aspecto científico da DE - me recuso a manter a discussão não somente porque a colega desconhece o tema em questão, mas também porque mantém posts apelativos desnecessários, e ausência de condição emocional para convivência em grupo!


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Re: Terra Vazia - Espirito de Deus sobre as aguas

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