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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Arrebatamento antes da tribulação?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Sab 11 Ago 2012, 7:37 pm

Cezar Charles,
Desculpa, amigo, mas isso é a sua visão ou vc interpreta dessa maneira.
Não existe base bíblia para um arrebatamento pré. Respeito sua opinião.
Tem sim. O caráter de iminência do arrebatamento é uma das bases. Mas lidarei com isto apenas defensivamente mais à frente nesta postagem e, por hora, não me preocuparei em oferecer um caso positivo para o pretribulacionismo (o que eu já fiz resumidamente neste tópico. Se você voltar um pouco as postagens, verá). Apenas defendei alguns pontos e já me darei por satisfeito. Por enquanto, eu gostaria mesmo é de saber de você, por favor, apenas se você é amilenista, posmilenista ou premilenista. Assim, eu saberei com que tipo de mente estou lidando, e então poderei articular de forma mais objetiva. Obrigado.

Um exemplo disso é a parabola do joio e trigo. Ninguém vai conseguir
provar um arrebatamento pré.
A parábola do trigo do joio não prova nada nem contra nem a favor de um arrebatamento pré porque o assunto ali está relacionado à nova forma que o reino tomaria. O Senhor em linhas gerais nos conta sobre como seriam as coisas desde a primeira vinda até a segunda vinda. O arrebatamento e a Igreja simplesmente não foram revelados ali. Isto, porém, não é evidência contrária ao arrebatamento pré. Aliás, o arrebatamento é algo revelado somente nas epístolas, não nos evangelhos: "Eis aqui vos digo um mistério...". "Mistério" no NT é algo anteriormente escondido em Deus e revelado somente agora no próprio NT através dos apóstolos. Esta definição de "mistério" é reconhecida até mesmo pela Bíblia de Estudo de Genebra, uma bíblia calvinista anti-pretribulacionismo. Seu argumento da parábola do trigo e do joio, portanto, é nulo. Aliás, não é boa hermenêutica debater doutrina em cima de parábola.

Outra coisa errada é achar que Cristo pode voltar a qualquer momento. O próprio Paulo
adverte isso:

1 ORA, irmãos, rogamo-vos, pela vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, e pela nossa reunião com ele,
2 Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto.
3 Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição,
2 Tessalonicenses 2:3

Pode esperar bastante, porque enquanto o anti-cristo não aparecer... essa vinda de Cristo com arrebatamento não irá ocorrer. Ora, se o arrebatamento é eminente e não vai aconetece enquanto o iniquio surgir, como pode se pré?!
O que não será assim sem que se manifeste o homem do pecado não é a volta de Cristo, mas o dia do Senhor. O dia do Senhor em alguns casos refere-se ao período de tempo que vai da tribulação até o final do milênio. Mas em outros casos, refere-se somente ao período em que Deus derramará sua ira sobre o mundo, a saber, o período da tribulação. Um leitor assíduo do AT sabe disso perfeitamente. Portanto, Paulo está dizendo que a tribulação não virá sem que antes venha o Anticristo. Isto pode parecer óbvio para nós, mas não era para os tessalonicenses, pois estavam sendo enganados por ensinos que diziam que o dia do Senhor já estava presente. O grego para “já perto” é enistemi. A concordância Strong o verte por “presente”. O dicionário Vine confirma esta tradução. Pelo menos oito outras versões bíblicas entre os séculos XIX e XX também a utilizam, entre elas, The Rotherham Version 1902 e a Young's Literal Translation 1898. Desta forma, Paulo está dizendo aqui que os tessalonicenses não deviam acreditar nos falsos ensinos que circulavam sobre o dia do Senhor estar presente, e que isto não aconteceria “sem que antes venha a partida”, o que sabemos pelo termo grego “αποστασια” que significa uma partida, mas não necessariamente uma partida da fé. Antes de 1611 esse termo era comumente traduzido como simplesmente "partida". Veja, por exemplo, a vulgata latina e as sete versões em inglês anteriores a KJV. Assim, de fato Paulo diz que o dia do Senhor, isto é, a tribulação, não viria sem antes vir a partida, ou seja, o arrebatamento, e sem antes vir o Anticristo.


Bruno Azeredo escreveu:
Mas se um arrebatamento iminente é esperado, então necessariamente ele é pretribulacional.
Não necessariamente. Onde vc viu? Quem te contou?
O raciocínio lógico me contou. Se algo é iminente, então pode ocorrer a qualquer momento. Um evento iminente é um evento que para acontecer, não depende da nada. É por isso que uma das definições de "iminente" em dicionários é "independente". Agora é só aplicar ao caso da segunda vinda e da tribulação. A tribulação tem um período previamente estabelecido para durar, ou seja, sete anos. Assim, se a tribulação começasse agora, isto significaria que o arrebatamento não poderia acontecer antes dos sete anos se acabarem. Mas o arrebatamento é iminente, então ele não pode esperar pelo fim da tribulação. Logo, a tribulação não pode sequer começar antes do arrebatamento ocorrer. Logo, o arrebatamento é necessariamente antes da tribulação. É lógica pura e simples.
Sua única saída aqui é demonstrar que o arrebatamento não é iminente, mas até agora você não o fez. Sua interpretação de 2Ts demonstrou-se falha em vários pontos cruciais desta não fácil passagem. Além disso, mesmo que você obtivesse algum êxito aqui, precisaria ainda lidar com no mínimo 15 (eu pessoalmente conto 17 e há que conte mais) passagens neotestamentárias que garantem um arrebatamento iminente.

O que é iminente é a volta de Cristo, mas não com um arrebatamento pré. Mas com um unico arrebatamento livrar o povo que estará sendo perseguido.
Cristo tem uma vinda iminente (o arrebatamento) e outra não iminente (o glorioso aparecimento). A volta de Cristo para os judeus não pode ser iminente justamente porque é após a tribulação. Ou seja, não pode ocorrer agora, nem durante a tribulação. Um evento iminente é um evento que pode ocorrer a qualquer momento, ou seja, um evento que pode ocorrer agora. Neste sentido, a volta de Cristo para sua Igreja é iminente, porque pode acontecer agorinha mesmo.
Obviamente o arrebatamento é um só, e ocorrerá antes da tribulação.

Na Paz de Cristo.

Bruno Azeredo
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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Jarbas em Sab 11 Ago 2012, 11:48 pm

...

Paulo está dizendo aqui que os tessalonicenses não deviam acreditar nos
falsos ensinos que circulavam sobre o dia do Senhor estar presente, e
que isto não aconteceria “sem que antes venha a partida”, o que sabemos
pelo termo grego “αποστασια” que significa uma partida, mas não
necessariamente uma partida da fé.

achei muito interessante esta parte acima citada, pois ela combina perfeitamente com o que está escrito no verso 7

6 E agora vós sabeis o que o detém, para que a seu próprio tempo seja manifestado.
7 Porque já o mistério da injustiça opera; somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado;
8 E então será revelado o iníquo, a quem o Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e aniquilará pelo esplendor da sua vinda
;

somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado;= uma partida

A Saída Antes da Revelação do Iníquo!
achei isto na net, talvez seja seu também... http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?cmm=341467&tid=5772090902567576389&start=1



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por silvamelo em Dom 12 Ago 2012, 1:52 am

Bruno Azeredo escreveu:Paulo está dizendo aqui que os tessalonicenses não deviam acreditar nos falsos ensinos que circulavam sobre o dia do Senhor estar presente, e
que isto não aconteceria “sem que antes venha a partida”, o que sabemos
pelo termo grego “αποστασια” que significa uma partida, mas não
necessariamente uma partida da fé.
Mas, se não fosse a partida da fé, seria o arrebatamento?


Existem duas ocorrências do termo "apostasia" no NT:


1) 2 Tessalonicenses 2:3

μη τις υμας εξαπατηση κατα μηδενα τροπον οτι εαν μη ελθη η αποστασια πρωτον και αποκαλυφθη ο ανθρωπος της αμαρτιας ο υιος της απωλειας

"Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição,"


2) Atos 21:21:

κατηχηθησαν δε περι σου οτι αποστασιαν διδασκεις απο μωσεως τους κατα τα εθνη παντας ιουδαιους λεγων μη περιτεμνειν αυτους τα τεκνα μηδε τοις εθεσιν περιπατειν

"E já acerca de ti foram informados de que ensinas todos os judeus que estão entre os gentios a apartarem-se de Moisés, dizendo que não devem circuncidar seus filhos, nem andar segundo o costume da lei."


A meu ver, o sentido do termo "apostasia" em Atos diz muito sobre o sentido que Paulo quis dar em Tessalonicensses...


De mais a mais, partindo do pressuposto que Paulo queria dizer "arrebatamento" quando disse "apostasia", cairíamos numa redundância desnecessária, coisa que não é do estilo literário de Paulo... Se não, vejamos como ficaria:

"Ora, irmãos, rogamo-vos, pela vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, e pela nossa reunião com ele [arrebatamento], que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia [arrebatamento], e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição." 2 Tessalonicenses 2:1-3.

Em outras palavras:

Irmãos, não se deixem enganar sobre a vinda de Cristo e o nosso ARREBATAMENTO, porque isso não acontecerá sem que venha antes o nosso ARREBATAMENTO e apareca o anticristo...

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 1:55 pm

Silva Melo,

Mas, se não fosse a partida da fé, seria o arrebatamento?
Se não for uma partida da fé, que outra partida, neste contexto, poderia ser?

Existem duas ocorrências do termo "apostasia" no NT:
Se contarmos somente a forma substantiva de epstemi no nominativo, há uma ocorrência só (2Ts 2.3). Se contarmos também o caso acusativo, já que você mencionou At 21.21, então temos três ocorrências desse substantivo: 2Ts 2.3; At 21.21 e Mt 5.31, onde foi traduzido por "carta de separação". Mas se é para contar todos os casos da forma substantiva, então podemos incluir o caso genitivo, em Mt 19.7, fazendo aumentar para quatro ocorrências. Aqui em Mt 19.7 e em 5.31 o termo foi traduzido como "carta de separação". Certamente a separação aqui nada nos diz sobre uma separação da fé, mas a literalmente uma separação ou "partida" física.
A forma verbal do termo também pode nos dizer algo a respeito. A forma verbal significa “se apartar” em Lc 13.27; At 12.10, 15.38, 22.29; 2Tm 2.19 e Hb 3.12. Já em 2Co 12.8, foi traduzido como “desviar”, com o sentido de “retirar-se”, “ausentar-se”, “ir embora”, “sair da presença de”, etc. No caso de 1Tm 6.5, significa “afastar-se”. Significa também "ausentar-se" em Lc 4.13. "Levar" em At 5.37. "Deixar" em At 5.38. “Retirar-se” em At 19.9.


2) Atos 21:21:

κατηχηθησαν δε περι σου οτι αποστασιαν διδασκεις απο μωσεως τους κατα τα εθνη παντας ιουδαιους λεγων μη περιτεμνειν αυτους τα τεκνα μηδε τοις εθεσιν περιπατειν

"E já acerca de ti foram informados de que ensinas todos os judeus que estão entre os gentios a apartarem-se de Moisés, dizendo que não devem circuncidar seus filhos, nem andar segundo o costume da lei."

A meu ver, o sentido do termo "apostasia" em Atos diz muito sobre o sentido que Paulo quis dar em Tessalonicensses...
A meu ver, não muito. Além do que, creio que o contexto é que tem a palavra final sobre o que um determinado termo significa em determinado lugar. Não é porque um termo X significa uma coisa num lugar, que tem que significar a mesma coisa em todo lugar.
Mas à parte disso, o que me chateia é como a interpretação da KJV em 1611, de 2Ts 2.3, penetrou fundo no subconsciente de muitos, a ponto das traduções hoje praticamente todas verterem o termo ali como "apostasia". O termo, à parte da discussão do que ele significa em 2Ts 2.3, deve ser traduzido somente como "partida". Agora, que tipo de partida é o ponto em discussão. "Apostasia" aqui não é tradução, é interpretação. Será que algum pós-trib gostaria de ver o termo ali traduzido como "arrebatamento"??? Logo diriam, "isso não é tradução, é uma interpretação" e logo iriam apontar para o que o termo em si realmente significa: Partida.

De mais a mais, partindo do pressuposto que Paulo queria dizer "arrebatamento" quando disse "apostasia", cairíamos numa redundância desnecessária, coisa que não é do estilo literário de Paulo... Se não, vejamos como ficaria:

"Ora, irmãos, rogamo-vos, pela vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, e pela nossa reunião com ele [arrebatamento], que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia [arrebatamento], e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição." 2 Tessalonicenses 2:1-3.

Em outras palavras:

Irmãos, não se deixem enganar sobre a vinda de Cristo e o nosso ARREBATAMENTO, porque isso não acontecerá sem que venha antes o nosso ARREBATAMENTO e apareca o anticristo...
Bem, se Paulo tivesse caído nessa suposta redundância, não seria assim algo tão surpreso. Logo ele que vez em quando abria parênteses sem fechá-los, poderia aqui cometer esse "deslize" literário.
No entanto, essa redundância não é requerida caso ele tenha tentado dizer "arrebatamento" ao utilizar o termo αποστασια. A "nossa reunião com ele" não precisa significar "arrebatamento". O arrebatamento é o meio como se dará "nossa reunião com ele" e não a própria reunião com ele. Além disso, o que Paulo diz que não vem antes da αποστασια e do Anticristo é o "dia do Senhor" (a tribulação) e não "nossa reunião com ele". Assim, essa redundância não realmente está lá.

Agora, é preciso observar aqui que, no contexto de nossas postagens, minha proposta do que significa o termo αποστασια em 2Ts 2.3 era uma proposta apenas defensiva, ou seja, tinha o objetivo de apenas refutar a ideia de que 2Ts 2.3 quebra o conceito de iminência do arrebatamento. No entanto, assumindo que o termo αποστασια não signifique "arrebatamento", mas realmente signifique "apostasia; deserção da fé" (como a maioria dos pretribulacionistas ainda creêm), nem por isso a iminência do arrebatamento é prejudicada. O que Paulo diz que "não será assim sem que antes venha η αποστασια e o Anticristo" refere-se ao dia do Senhor, não à "nossa reunião com Ele". O dia do Senhor, sabemos, refere-se ao período de ira Divina sobre este mundo, a tribulação.

Agora, saindo um pouco da defensiva, vou argumentar resumidamente em favor de η αποστασια como sendo o arrebatamento. Primeiramente, quero observar algo pouco notado nessas discussões, mas bem comentado por Thomas Ice. Aqui o substantivo αποστασια é acompanhado do artigo feminino η. A presença do artigo aqui mostra que Paulo está falando de uma αποστασια especifica, algo previamente conhecido dos tessalonicenses. Esta é a segunda carta de Paulo aos tessalonicenses. Na primeira, ele já tornara conhecido o arrebatamento (1Ts 4.16-17). Então essa “partida” ou “retirada” em 2Ts 2.13 deve se referir ao arrebatamento, que é o evento distinto sobre o qual Paulo tratou com os tessalonicenses na primeira carta. Isso justifica seu uso do artigo especificando αποστασια.
Muitos pós-trib acham que Paulo fala de especificamente uma "grande apostasia". Mas Paulo falou de grandes apostasias (1Tm 4.1-5; 2Tm 3.1-9) dizendo que elas continuariam ao longo dos séculos (At 20.29-30), no entanto, nada falou a respeito de uma "grande apostasia específica". O Novo Testamento como um todo também trata de grandes apostasias que já existiam no século I (At 20.27-32; 2 Pe 2.1-3; Jd 3-4, 17-21). Pedro também previu que elas continuariam ao longo dos séculos (2Pe 2.1-3). Assim, dificilmente Paulo estaria falando de uma “grande apostasia específica”. A tribulação apenas refletirá a consequência de todas essas grandes apostasias ao longo dos séculos: o bem-vindo ao Anticristo. Além disso, se Paulo quisesse falar de uma “grande apostasia específica” em 2Ts 2.3, ele teria deixado isso claro usando a palavra pístis (fé) após αποστασια, evidenciando que ele se referia a um abandono de fé, assim como bem fez em 1Tm 4.1. O termo "fé" acompanhado de αποστασια é a forma de especificar que tal αποστασια (partida) refere-se a uma partida da fé.
Um segundo ponto que quero abordar em defesa da interpretação de αποστασια como sendo o arrebatamento em 2Ts 2.3 é a questão do contexto. E aqui eu tomarei licença para pegar um gancho na última postagem do Jarbas, que disse: "ela [essa interpretação] combina perfeitamente com o que está escrito no verso 7". De fato, o versículo 7 traz luz a essa interpretação. Versículos 7 e 8: “Porque o mistério da iniquidade já opera; somente há um que ainda resiste até que do meio seja tirado [o Espírito Santo]. Então será revelado o iníquo...”. Os versículos 3 e 4, portanto, estão dizendo que o Dia do Senhor só virá após a “partida” (arrebatamento) e que então será revelado o homem do pecado. Os versículos 7 e 8 dizem que o Espírito Santo será retirado, e só então será revelado o iníquo. Este "ser retirado" significa a partida da presença restringidora do mal pelo Espírito Santo. Essa presença restringidora é manifestada também através da Igreja, o sal e luz da terra. Assim, somente quando o Espírito Santo levar a Igreja até Cristo, o Anticristo poderá manifestar-se. Isto explica ou lança luz ao versículo 3: A partida é a partida do Espírito Santo e da Igreja. Sem isso, o Anticristo e o dia do Senhor não virá. Maranatha!

Graça e Paz contigo.

Bruno Azeredo
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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 1:56 pm

Jarbas,
Graça e Paz seja contigo! Você diz:
Achei isto na net, talvez seja seu também... http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?cmm=341467&tid=5772090902567576389&start=1
hahahahaha .... não sabia que eu tava no orkut sem ter um perfil. haha.
É, o rapaz me citou e retirou isso de um debate que eu tive no site arminianismo.com. Mas eu indico mesmo é que o pessoal dê uma lida, por exemplo, na defesa que H. Wayne House faz do substantivo "apostasia" como sendo o arrebatamento em 2Ts 2.3. House faz uma defesa mais ampla, mostrando, por exemplo, a ocorrência do substantivo nos textos clássicos. Isso é interessante porque apela-se muito (não adequadamente) ao suposto fato que o substantivo só aparece duas vezes no NT, e já que em uma delas provavelmente significa partida da fé (At 21.21) então na outra (2Ts 2.3) também deve ser. Se você leu minha última postagem, deve ter visto que não é bem isso, especialmente se contarmos esse substantivo também nos casos acusativo e genitivo. Fora que a forma verbal também tem muito a nos dizer, cá para nós.
Como eu já disse anteriormente, a posição de que αποστασια é o arrebatamento ainda é minoria, mas essa é uma minoria muito capaz. É gente como Tim LaHaye, Thomas Ice, H. Wayne House (já citado), entre outros do mesmo calibre. Essa posição tem crescido entre os pre-trib e especulo eu que dentro de mais algum tempo esse tabu vai ser quebrado e os pre-trib vão quase unanimente reconhecer que αποστασια em 2Ts 2.3 nos diz sobre o arrebatamento. Entre os dispensacionalistas clássicos como eu isso já não é tão incomum. Mas acho que seria bom ganhar o apoio do pessoal do dispensacionalismo progressivo.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Jarbas em Dom 12 Ago 2012, 2:27 pm

Bruno Azeredo escreveu:Jarbas,
Graça e Paz seja contigo! Você diz:
Achei isto na net, talvez seja seu também... http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?cmm=341467&tid=5772090902567576389&start=1

hahahahaha .... não sabia que eu tava no orkut sem ter um perfil. haha.
É, o rapaz me citou e retirou isso de um debate que eu tive no site arminianismo.com. Mas eu indico mesmo é que o pessoal dê uma lida, por exemplo, na defesa que H. Wayne House faz do substantivo "apostasia" como sendo o arrebatamento em 2Ts 2.3. House faz uma defesa mais ampla, mostrando, por exemplo, a ocorrência do substantivo nos textos clássicos. Isso é interessante porque apela-se muito (não adequadamente) ao suposto fato que o substantivo só aparece duas vezes no NT, e já que em uma delas provavelmente significa partida da fé (At 21.21) então na outra (2Ts 2.3) também deve ser. Se você leu minha última postagem, deve ter visto que não é bem isso, especialmente se contarmos esse substantivo também nos casos acusativo e genitivo. Fora que a forma verbal também tem muito a nos dizer, cá para nós.
Como eu já disse anteriormente, a posição de que αποστασια é o arrebatamento ainda é minoria, mas essa é uma minoria muito capaz. É gente como Tim LaHaye, Thomas Ice, H. Wayne House (já citado), entre outros do mesmo calibre. Essa posição tem crescido entre os pre-trib e especulo eu que dentro de mais algum tempo esse tabu vai ser quebrado e os pre-trib vão quase unanimente reconhecer que αποστασια em 2Ts 2.3 nos diz sobre o arrebatamento. Entre os dispensacionalistas clássicos como eu isso já não é tão incomum. Mas acho que seria bom ganhar o apoio do pessoal do dispensacionalismo progressivo.

eu só não concordo que seja a retirada do Espírito Santo, pois é necessário que Ele esteja aqui neste mundo durante o tribulo para convencer a humanidade do pecado.

ao meu ver, esta partida tem muito há ver com este texto abaixo...

7 Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.
8 E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.
9 Do pecado, porque não crêem em mim;
10 Da justiça, porque vou para meu Pai, e não me vereis mais;
11 E do juízo, porque já o príncipe deste mundo está julgado.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Dom 12 Ago 2012, 5:44 pm

Khwey escreveu:
rasabino escreveu:Agora está mais fácil considerando que a GT começa com a implantação do chip (marca de besta)

Orai para que a vossa fuga (do sistema global de identificação e rastreamento-RFID) não aconteça:

No inverno!

Salomão nos diz: Provérbios 6:6-8
6 - Vai ter com a formiga, ó preguiçoso; olha para os seus caminhos, e sê sábio.
7 - Pois ela, não tendo chefe, nem guarda, nem dominador,
8 - Prepara no verão o seu pão; na sega ajunta o seu mantimento.

e ainda:

Provérbios 30:25
25 - As formigas não são um povo forte; todavia no verão preparam a sua comida!
Você citou versos mas não trouxe a interpretação. Portanto, o que eles querem dizer quanto a fuga da igreja e o inverno?

Eu fiz a minha interpretação sim, vc não leu?

Disse que a fuga da igreja é para que não seja marcada pela marca da besta e disse que Jesus nos alertou para que não fossemos vagarosos quanto a esta fuga, utilizando duas metáforas: Inverno e sábado.

Qualquer que não se preparar para viver por tres anos e meio tendo reservas de alimento (Inverno) para sua subsistência e um lugar onde possa habitar sem que necessite das facilidades de um mundo globalizado pelo RFID (sábado) não chegará ao final da GT, mas sucumbirá ante as necessidades de tudo que precisa para viver hoje como: água potável, energia, alimento, acesso ao sistemas de saúde e outras comodidades de um planeta globalizado.

Para completar o discernimento desta "fuga" está escrito:

Apocalipse 12:14
14 - E foram dadas à mulher duas asas de grande águia, para que voasse para o deserto (sem RFID), ao seu lugar, onde é sustentada por um tempo, e tempos, e metade de um tempo (tres anos e meio), fora da vista da serpente.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 6:21 pm

Jarbas,
eu só não concordo que seja a retirada do Espírito Santo, pois é necessário que Ele esteja aqui neste mundo durante o tribulo para convencer a humanidade do pecado.
A retirada do Espírito Santo nesse caso refere-se à retirada de sua atuação restringidora do Anticristo, que dá-se através ou também através da Igreja. Assim, visto que a Igreja parte, o Espírito não mais atua restringindo o Anticristo, mas isso não requer que o Espírito não opere para convencer o pecador. De fato, uma partida do Espírito Santo em sentido tal que Ele não se faça presente na terra é impossível, pois o Senhor enche todo o universo.

Graça e Paz contigo.


"Quero estar pronto quando Ele nas nuvens aparecer para mim"

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 6:28 pm

Olá pessoal, graça e paz. É bem simples, é só localizar o arrebatamento no Apocalipse.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 6:33 pm

Se o Apóstolo Paulo escreveu que os mortos ressuscitarão primeiro, o arrebatamento só pode se encaixar em Apocalipse 20:5 depois da primeira ressurreição.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 6:44 pm

Gusto,
Graça e Paz.

Não sei se entendi bem seu argumento. Poderia explicar melhor?


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 6:59 pm

rasabino escreveu:
Khwey escreveu:
rasabino escreveu:Agora está mais fácil considerando que a GT começa com a implantação do chip (marca de besta)

Orai para que a vossa fuga (do sistema global de identificação e rastreamento-RFID) não aconteça:

No inverno!

Salomão nos diz: Provérbios 6:6-8
6 - Vai ter com a formiga, ó preguiçoso; olha para os seus caminhos, e sê sábio.
7 - Pois ela, não tendo chefe, nem guarda, nem dominador,
8 - Prepara no verão o seu pão; na sega ajunta o seu mantimento.

e ainda:

Provérbios 30:25
25 - As formigas não são um povo forte; todavia no verão preparam a sua comida!
Você citou versos mas não trouxe a interpretação. Portanto, o que eles querem dizer quanto a fuga da igreja e o inverno?

Eu fiz a minha interpretação sim, vc não leu?

Disse que a fuga da igreja é para que não seja marcada pela marca da besta e disse que Jesus nos alertou para que não fossemos vagarosos quanto a esta fuga, utilizando duas metáforas: Inverno e sábado.
Eu não vejo uma relação de fuga com os versos acima, de Provérbios, que você citou.

Um vez que citou aqueles versos de Provérbios, faltou demonstrar o que eles querem dizer quanto a fuga da igreja e o inverno, assim teremos a sua interpretação quanto a eles.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 7:10 pm

Bruno Azeredo escreveu:Gusto,
Graça e Paz.

Não sei se entendi bem seu argumento. Poderia explicar melhor?
Veja que de Apocalípse 19 em diante é uma sequencia que descreve a volta de Cristo, a derrota do anti cristo, a ressurreição dos mortos e consequentemente o arrebatamento.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Dom 12 Ago 2012, 7:23 pm

Khwey escreveu:
Um vez que citou aqueles versos de Provérbios, faltou demonstrar o que eles querem dizer quanto a fuga da igreja e o inverno, assim teremos a sua interpretação quanto a eles.[/b]

Vamos tentar por outro caminho!

Jesus disse: Orai para que a vossa fuga não se dê...

Qual é a função da oração que o Senhor nos ensinou? Vigiai e orai para que... para que... não entreis em tentação!

Seguir com a marca da besta será uma tentação para muitos nos próximos anos. Muitos cristãos no EUA já me disseram que o chip implantável a partir de 2013 não é a marca da besta e sim um tecnologia para nos "ajudar" nas questões das nossas necessidades diárias.

Pois bem, o homem sempre viveu com esta mentalidade, de que podia melhorar no Éden. A serpente introduziu em nós as "necessidades" que de fato nunca tivemos!

Esta "fuga" fala da nossa volta para aquilo que seja viver sem o mundo e suas necessidades que todos os dias nos dizem que temos e não podemos "viver" um dia sequer sem elas.

Ore irmão, para que a sua fuga do sistema não se dê neste momento em vc esteja atolado na dependência das coisas desta vida. Ore irmão, para a sua fuga do sistema não se dê neste momento em que vc não tenha preparado uma provisão, POIS NO INVERNO NÃO SE RECOLHE PROVISÃO, QUER DIZER, DEPOIS QUE TODO PLANETA ESTIVER OPERANDO SOMENTE PELO SISTEMA RFID, COMO VC FARÁ PROVISÃO PARA TRES ANOS E MEIO?

Ai das grávidas! Como farão provisão do seus partos e recem-natos? Sem médicos, sem anestesias, sem hopital, sem conforto, sem... sem... muitas sucumbirão e não vão aguentar por tres anos e meio.

Penso que agora vc deve ter feito a relação da "fuga" com o inverno e o sábado. Impossível não ter entendido. Mas não aceitar esta argumentação é possivel e eu entendo perfeitamente!

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 7:40 pm

Gusto,
Veja que de Apocalípse 19 em diante é uma sequencia que descreve a volta de Cristo, a derrota do anti cristo, a ressurreição dos mortos e consequentemente o arrebatamento.
Hum... é, essa parte acho que já tinha entendido. Eu não estava entendendo sua citação de Ap 19.5 especificamente. Você agora corrigiu para Ap 20.5 e ficou mais claro.
Bem, eu não creio que o arrebatamento vá encaixar-se melhor ali na cena da segunda vinda (Ap 19.11-21) porque "Paulo escreveu que os mortos ressuscitarão primeiro". Paulo está simplesmente dizendo que quando Cristo vier para a Igreja, "de maneira nenhuma nós precederemos os que dormem", ou seja, os vivos não terão primazia alguma. Pelo contrário, os mortos ressuscitarão antes do translado ocorrer, justamente para que eles, os mortos, sejam levados "juntamente" com os vivos, não antes nem depois.
A primeira ressurreição é um evento em fases, sendo Cristo o iniciador dela (1Co 15.23), "as primícias dos que dormem". Isso é plenamente possível de fato, pois a primeira ressurreição não requer os limites cronológicos rígidos sugeridos por muitos pos-tribs, fazendo que todos os santos salvos ressuscitem duma só vez. Na verdade, ela diz respeito aos que ressuscitarão para a vida eterna: "Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte" (Ap 20.6). À luz dessas coisas, a ressurreição da Igreja pode ocorrer antes da ressurreição de Israel (santos do AT) e dos santos mortos na tribulação, e ainda assim continua sendo "a primeira ressurreição".
Portanto, concluo que não é necessário ver o arrebatamento em Apocalipse 19 por causa da ressurreição. Na verdade, Apocalipse 19 demonstra o contrário, que a Igreja já havia sido ressuscitada anteriormente. No v.7, temos uma cena no céu, antes de Cristo aparecer em seu cavalo branco. Nessa cena, é dito que a esposa de Cristo se aprontou. É dito que ela veste linho fino, puro e resplandecente (v.8). Ora, se a esposa de Cristo está no céu pronta para as bodas antes de Cristo aparecer em seu cavalo vindo para a terra, segue-se que a Igreja já havia sido ressuscitada e arrebatada anteriormente a esse aparecimento. Isso nos dá um quadro claramente pre-trib.

Graça e Paz contigo.




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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 7:46 pm

rasabino escreveu:
Khwey escreveu:
Um vez que citou aqueles versos de Provérbios, faltou demonstrar o que eles querem dizer quanto a fuga da igreja e o inverno, assim teremos a sua interpretação quanto a eles.[/b]

Vamos tentar por outro caminho!

Jesus disse: Orai para que a vossa fuga não se dê...

Qual é a função da oração que o Senhor nos ensinou? Vigiai e orai para que... para que... não entreis em tentação!
Orar para não cair em tentação pelos prazeres do mundo não tem relação com orar para que uma fuga não aconteça no inverno ou no sábado, porque este assunto não trata-se de orar para fugir de prazeres tentadores, mas fugir de tribulação, que não é nada prazeroso.

rasabino escreveu:Seguir com a marca da besta será uma tentação para muitos nos próximos anos.
E o que tem isto a ver com orar para que a fuga não se dê no inverno ou no sábado?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 8:05 pm

Bem, não quererei meter-me no debate entre Khwey e Rasabino, exceto esta vez. Mas, só uma sugestão: que tal se mantivermos nossa interpretação sob a rédea do contexto histórico e respeitarmos o sentido explícito dos termos envolvidos nas passagens em análise? Se fizermos isso, veremos que a exortação do Senhor para orar a fim que a fuga não seja no sábado nem no inverno, só faz sentido se isto refere-se aos judeus que estiverem vivendo em Israel. O sábado restringe muito a locomoção do povo para uma fuga. Já viram como é o sábado em Jerusalém hoje? E o inverno apresenta muitas dificuldades em virtude do clima pouco favorável. Lembrando ainda que isto tinha também uma aplicação à geração de 70 d.C, ou seja, Cristo tinha em mente também a invasão romana a Jerusalém sob o então general e posteriormente imperador Tito, bem como a fuga judaica em razão disto.
Realmente, olhada no contexto histórico e imediato, a passagem nada diz sobre outros lugares do globo, mas apenas Israel. E de fato, nada tem a ver com orar para fugir de prazeres mundanos, etc.

Esta é uma sugestão para que o debate produza alguma coisa substancialmente significativa especialmente aos leitores que estão indecisos sobre o assunto. Se as passagens da Escritura forem interpretadas alegoricamente a ponto de oração para a fuga não ocorrer no sábado nem no inverno significar coisas como orar para fugir dos prazeres da carne, aí o debate tem muito a perder em objetividade.

Obrigado e sem mais.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 8:34 pm

Bruno Azeredo escreveu:
Bem, não quererei meter-me no debate entre Khwey e Rasabino, exceto esta vez.
Mas o que isto???

Você deve estar brincando, pois é dever de todos os que aqui participam dar a sua opinião em todos os assuntos aqui discutidos, sem medo de errar, pois é desta forma que podemos compartilhar idéias e assim, quem sabe, aprender mais sobre estas coisas.


Bruno Azeredo escreveu:
Mas, só uma sugestão: que tal se mantivermos nossa interpretação sob a rédea do contexto histórico e respeitarmos o sentido explícito dos termos envolvidos nas passagens em análise? Se fizermos isso, veremos que a exortação do Senhor para orar a fim que a fuga não seja no sábado nem no inverno, só faz sentido se isto refere-se aos judeus que estiverem vivendo em Israel.
Sim, também comungo desta idéia, porque tudo o que Deus tem em mente quanto ao povo judeu ainda não foi concluído.

Bruno Azeredo escreveu:
O sábado restringe muito a locomoção do povo para uma fuga. Já viram como é o sábado em Jerusalém hoje?
Correto!
Onde vale lembrar que, até então, o povo judeu ainda estará endurecido. Endurecimento este que faz parte daquilo que Deus teve em mente, desde o princípio.


Bruno Azeredo escreveu:
Realmente, olhada no contexto histórico e imediato, a passagem nada diz sobre outros lugares do globo, mas apenas Israel.
positivinho É disto que eu venho falando e insistindo sempre.

É preciso observar o contexto bíblico ao citar versos para embasar as idéias.

Quem sabe agora poderemos ter mais idéias, devidamente embasadas com textos contextualizados, a respeito do que realmente vem a ser a tribulação?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 8:38 pm

Bruno azeredo,
partindo do pressuposto de mais vindas de Jesus fica difícil, mas veja em atos 1:11 o que os dois varões falaram para os discípulos a respeito da volta de Jesus. E essa separação dos santos da Igreja e de Israel não é bíblica. Quanto a segunda ressurreição é para juízo, lembra que Jesus disse que quem crê não é julgado, mas quem não crê já está julgado.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Dom 12 Ago 2012, 8:48 pm

Khwey escreveu:

Orar para não cair em tentação pelos prazeres do mundo não tem relação com orar para que uma fuga não aconteça no inverno ou no sábado, porque este assunto não trata-se de orar para fugir de prazeres tentadores, mas fugir de tribulação, que não é nada prazeroso.

rasabino escreveu:Seguir com a marca da besta será uma tentação para muitos nos próximos anos.

E o que tem isto a ver com orar para que a fuga não se dê no inverno ou no sábado?

Vamos por outro veio:

Mateus na altura do cap 24 Jesus começa a falar sobre o fim dos tempos, que para mim não fala de algo separado para judeus, pois na cruz foi desfeita esta separação de etnias, de genealogias ou de oráculos quanto a salvação. Todo o "Israel", falando de gentios e judeus, recebem a mesma palavra de Cristo quanto ao tempo do fim. O que suceder a um sucerá tb da mesma forma ao outro. Não existe nenhum tratamento diferenciado para Israel judaico, pois não há acepção de pessoas quanto a ouvir e crer no Evangelho. É para todos e ponto!

até chegar aqui:

Mateus 24:14
14 - E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.

Para mim, o que faz com que venha o arrebatamento é o impedimento do Evangelho chegar as pessoas, e isto se dará pela inserção do RFID ou seja, o sinal da besta. Ninguém mais poderá ser convencido da verdade pois o sinal colocará o indivíduo direto em condenação de morte eterna sem seja possível ser renovado para arrendimento.

Agora:

Mateus 24:15
15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;

Para mim, o "ver" significa ver mesmo, pois nós somos templo do ES, e Daniel profetizou acerca de uma profanação do Templo, que para mim será quando a igreja começar a implantar o chip subcutâneo, na verdade, já muitos tem implantado aqui no Brasil e fora também, e nos EUA em massa a partir de 2013.

Portanto, fechando o meu raciocínio quanto a 'fuga" da igreja no tempo do fim é esta escolha que ela fará quanto ao uso do chip implantável.

Mateus 24:17-19
17 - E quem estiver sobre o telhado não desça a tirar alguma coisa de sua casa;

Aqui eu entendo que tudo deixaremos para tras, carro, moto, casas, computadores, bens móveis, mas não terra, a terra nos acolherá. Assim quem tem um terreno poderá plantar e sobreviver por tres anos e meio.

18 - E quem estiver no campo não volte atrás a buscar as suas vestes.

Aqui eu entendo de trabalho, deixaremos as empresas, as fontes de renda, tudo que depende de sistema RFID para comprar e vender

19 - Mas ai das grávidas e das que amamentarem naqueles dias!

Aqui é aí das grávidas mesmo

Mateus 24:20-22
20 - E orai para que a vossa fuga não aconteça no inverno nem no sábado;

finalmente o "orai" porque na oração nos fortalecemos quanto ao tempo de tribulação, pois como já expliquei, enquanto o mundo estará vivendo tempo de PAZ e SEGURANÇA a igreja estará em pleno deserto de tribulação, e a tentação de votar a trás, como foi a da mulher de Ló será muito grande! Assim, juntemos quanto mais provimento for possível, para podermos nos abastecer antes que seja implantado todo o sistema na face da terra (daí o motivo de Jesus usar o termo inverno) onde ninguém dos escolhidos poderá sair para comprar ou adquirir sustento

21 - Porque haverá então grande aflição, como nunca houve desde o princípio do mundo até agora, nem tampouco há de haver.

22 - E, se aqueles dias não fossem abreviados, nenhuma carne se salvaria; mas por causa dos escolhidos serão abreviados aqueles dias.

Tres anos e meio sem nenhum contato com a sociedade consumista como nós a conhecemos hoje só será possível para quem permanecer sem receber o sinal e se quizer subir no arrebatamento terá que estar selado no ES, não basta apenas não por o chip, sem o sêlo (batismo no ES) não sobe nem ressuscita. Mas para mim, somente os que são selados pelo ES (escolhidos) poderão resistir a tentação de colocar o chip.

Esta "fuga" é deflagrada por causa da abominação que veremos entrar no templo, ou seja, pessoas que hoje são templos do ES estarão abrindo suas vidas para esta operação do erro, implantando chips subcutâneos. Assim se manifesta em nós "o homem do pecado" citado por Paulo em 2Ts!

Sabe o que é o pior nisto tudo?

Mateus 24:23-25
23 - Então, se alguém vos disser: Eis que o Cristo está aqui, ou ali, não lhe deis crédito;
24 - Porque surgirão falsos cristos e falsos profetas, e farão tão grandes sinais e prodígios que, se possível fora, enganariam até os escolhidos.
25 - Eis que eu vo-lo tenho predito.

Jesus nos previniu que muitos, mesmo chipados farão sinais e prodígios como se fosse uma operação do reino de Cristo, mas não é!

Cuidemos para que não sejamos envolvidos pela operação do erro que já está aí, envolvendo muitos cristãos em todo mundo!

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Dom 12 Ago 2012, 9:01 pm

Mas agora eu entendo porque vc Khwey não ouve nada do que escreve. Sua mente está fechada no entendimento que existem quatro povos: Judeus, Judeus convertidos ao Evangelho (ou messiânicos) gentios e gentios convertidos ao Evangelho.

Bem, com este raciocínio nunca vai entender como eu entendo o texto mesmo!

Mas quem sabe esta porção de Romanos sujira um novo raciocínio:

Romanos 11:23-32
23 - E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.
24 - Porque, se tu foste cortado do natural zambujeiro e, contra a natureza, enxertado na boa oliveira, quanto mais esses, que são naturais, serão enxertados na sua própria oliveira!
25 - Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado.
26 - E assim todo o Israel será salvo, como está escrito: De Sião virá o Libertador, E desviará de Jacó as impiedades.
27 - e este será o meu pacto com eles, quando eu tirar os seus pecados
28 - Assim que, quanto ao evangelho, são inimigos por causa de vós; mas, quanto à eleição, amados por causa dos pais.
29 - Porque os dons e a vocação de Deus são sem arrependimento.
30 - Porque assim como vós também antigamente fostes desobedientes a Deus, mas agora alcançastes misericórdia pela desobediência deles,
31 - Assim também estes agora foram desobedientes, para também alcançarem misericórdia pela misericórdia a vós demonstrada.
32 - Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia.


Esta parte: "até que a plenitude dos gentios haja entrado." ocorrerá até o tempo em a última pessoa seja chipada no Planeta, inclusive Judeus.

Para nossa informação, é em Israel que grande parte dos sistemas que envolve o RFID estão sendo desenvolvidos, com tecnologia israelense!

Mas mesmo em Israel existem judeus que não receberam o Evangelho mas ainda são ortodoxos quanto a Lei, ou seja, cumprem a Lei até hoje com convicção de estão adorando a Jeová. Assim estes não vão implantar o chip por uma única razão:

Levítico 19:28
28 - Pelos mortos não dareis golpes na vossa carne; nem fareis marca alguma sobre vós. Eu sou o SENHOR.

Interessante, na Lei já se dizia para não imprimir, nem implantar qualquer marca sobre a pele!

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 9:06 pm

Gusto,
partindo do pressuposto de mais vindas de Jesus fica difícil,

Se você quer contar isso como a Bíblia de genebra faz, falando em "terceira vinda", tudo bem. Mas essa contagem de três vindas não é logicamente necessária. Todavia, se fosse logicamente necessária, simplesmente seria bíblica. É melhor entendermos o arrebatamento simplesmente como um evento distinto da segunda vinda, até porque, o arrebatamento é um "mistério", ou seja, não fora revelado no AT, enquanto a segunda vinda fora amplamente revelada no AT. Ou você pode chamar o arrebatamento de "primeira fase da segunda vinda" como muitos fazem. Não é minha preferência, mas não creio ser problemático. Pelo contrário.


mas veja em atos 1:11 o que os dois varões falaram para os discípulos a respeito da volta de Jesus.
Veja também que eles dizem, "varões galileus". Isso deve significar alguma coisa. Provavelmente esses anjos falavam aos discípulos como tais, como galileus a quem o mistério do arrebatamento ainda não havia sido revelado, mas apenas mencionado pelo Senhor em Jo 14.2-3, sem nenhum grande detalhe como Paulo faz em 1Ts 4.16-17 e 1Co 15.51-52.
Assim, fica mais fácil entender a passagem. Esse mesmo Jesus que os galileus viram ir, voltaria para cumprir as profecias relacionadas a Israel ("restaurarás tu neste tempo o reino a Israel?" - v.6) da mesma maneira como Ele estava subindo, ou seja, de forma visível e em glória. Mas isso não é uma evidência contrária ao arrebatamento pre-trib justamente porque a passagem está relacionada a Israel.

E essa separação dos santos da Igreja e de Israel não é bíblica.
Está claro isso de várias maneiras, entre elas pela forma como Paulo exorta a não escandalizar "nem os judeus, nem os gregos (gentios) nem as Igrejas de Deus" (1Co 10.32). Romanos 11 também deixa evidente um plano Divino para Israel distinto do seu plano para a Igreja. Atos 15 também nos conta que Deus agora está tomando de entre os gentios um povo para seu nome, após o que Deus tornará a levantar o tabernáculo caído de Davi. Isto obviamente refere-se a voltar a lidar com Israel nacionalmente, mas só depois de tomar um povo de entre os gentios. Ou seja, o plano de Deus com Israel está parado agora. Enfim, essa distinção no plano de Deus entre Israel e Igreja é especificamente ensinada na Bíblia.


Quanto a segunda ressurreição é para juízo, lembra que Jesus disse que quem crê não é julgado, mas quem não crê já está julgado.
Bem, a primeira ressurreição de fato é só dos salvos. A segunda de fato é só dos perdidos. Então não vejo porquê o arrebatamento tenha de ocorrer durante a ressurreição que ocorrerá após a segunda vinda. Não há uma só passagem, creio, que providencie evidência contrária ao ensino sobre uma primeira ressurreição em fases.

Graça e Paz contigo.


Última edição por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 9:09 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 9:09 pm

Khwey,

concordado, bom homem! :risadinha:

Graça e Paz contigo.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 9:23 pm

Bruno Azeredo,
só que esses galileus são as colunas da Igreja. veja gálatas 2:9. Não há salvação depois do arrebatamento como os pré tribulacionitas pregam, isso mais cheira a um tipo de "purgatório evangélico". lembre-se da parábola das dez virgens, depois que o noivo entrar e fechar a porta não adianta mais bater.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 9:35 pm

rasabino escreveu:
Khwey escreveu:

Orar para não cair em tentação pelos prazeres do mundo não tem relação com orar para que uma fuga não aconteça no inverno ou no sábado, porque este assunto não trata-se de orar para fugir de prazeres tentadores, mas fugir de tribulação, que não é nada prazeroso.

rasabino escreveu:Seguir com a marca da besta será uma tentação para muitos nos próximos anos.

E o que tem isto a ver com orar para que a fuga não se dê no inverno ou no sábado?

Vamos por outro veio:

Mateus na altura do cap 24 Jesus começa a falar sobre o fim dos tempos, que para mim não fala de algo separado para judeus, pois na cruz foi desfeita esta separação de etnias, de genealogias ou de oráculos quanto a salvação.
Na cruz foi desfeita a inimizade, que era a lei de Moisés, lei esta que foi dada apenas a Israel.

Está escrito que gentios não tinham lei.

Quanto a nova aliança, pode se dizer que não há diferença entre nações, porém Israel continua debaixo da antiga aliança porque ainda está endurecido.


rasabino escreveu:Todo o "Israel", falando de gentios e judeus, recebem a mesma palavra de Cristo quanto ao tempo do fim.
Quando diz "todo Israel" é somente Israel. Quando estende-se aos gentios, é dito judeus e gentios.

Sendo assim, isto é a sua interpretação para a qual não foi colocada a base bíblica.


rasabino escreveu:O que suceder a um sucerá tb da mesma forma ao outro. Não existe nenhum tratamento diferenciado para Israel judaico, pois não há acepção de pessoas quanto a ouvir e crer no Evangelho. É para todos e ponto!
Coloque a base bíblica.

rasabino escreveu:até chegar aqui:

Mateus 24:14
14 - E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.
O que isto tem a ver com orar para que uma fuga não seja no inverno e nem no sábado?

rasabino escreveu:Para mim, o que faz com que venha o arrebatamento é o impedimento do Evangelho chegar as pessoas
Era para você dizer de modo claro e simples, e devidamente embasado nas escrituras, o que entende por tribulação, para assim determinarmos se o arrebatamento acontece antes ou depois.

rasabino escreveu:Agora:

Mateus 24:15
15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;

Para mim, o "ver" significa ver mesmo, pois nós somos templo do ES, e Daniel profetizou acerca de uma profanação do Templo, que para mim será quando a igreja começar a implantar o chip subcutâneo, na verdade, já muitos tem implantado aqui no Brasil e fora também, e nos EUA em massa a partir de 2013.
Esta profecia foi dirigida a quem?
A acontecer exatamente onde?


rasabino escreveu:Portanto, fechando o meu raciocínio quanto a 'fuga" da igreja no tempo do fim é esta escolha que ela fará quanto ao uso do chip implantável.
Esta fuga, a qual se refere, tem a ver apenas com Israel, pela análise do contexto bíblico.

Tudo o que colocou da bíblia a este respeito está equivocado, a exemplo de Provérbios que fala de...

Preguiça:


Provérbios
6:6 Vai ter com a formiga, ó preguiçoso; olha para os seus caminhos, e sê sábio.
6:7 Pois ela, não tendo chefe, nem guarda, nem dominador,
6:8 Prepara no verão o seu pão; na sega ajunta o seu mantimento.
6:9 Ó preguiçoso, até quando ficarás deitado? Quando te levantarás do teu sono?

E de sabedoria:

Provérbios
30:24 Estas quatro coisas são das menores da terra, porém bem providas de sabedoria:
30:25 As formigas não são um povo forte; todavia no verão preparam a sua comida;
30:26 Os coelhos são um povo débil; e contudo, põem a sua casa na rocha;
30:27 Os gafanhotos não têm rei; e contudo todos saem, e em bandos se repartem;
30:28 A aranha se pendura com as mãos, e está nos palácios dos reis.

Estes textos não tem nada a ver com esta questão.

Logo, isto trata-se de um embasamento forçado, pois só porque diz respeito ao "verão" você viu uma ligação com aquele "inverno" relativo à fuga. Podemos fazer isto com qualquer texto fora do contexto.


rasabino escreveu:Mateus 24:17-19
17 - E quem estiver sobre o telhado não desça a tirar alguma coisa de sua casa;

Aqui eu entendo que tudo deixaremos para tras, etc, etc...
Foi pedido apenas para você demonstrar o que entende por tribulação, para então discutirmos se o arrebatamento vem antes ou depois.


Última edição por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 9:42 pm, editado 2 vez(es)

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

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