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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Arrebatamento antes da tribulação?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 11:28 pm

Bruno Azeredo escreveu:Khwey,
Em parábolas, não precisamos nos apegar a detalhes.
Como não?

Você não percebeu que das parábolas que Jesus nos ensinou a interpretar, nenhuma simbologia ficou de fora?

Então por que acha que esta seria uma exceção?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 11:31 pm

Não esqueça que você nasceu de novo, Paulo era no seu primeiro nascimento (na carne), da tribo de Benjamim, e no nascimento espiritual, no novo nascimento?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 11:32 pm

gusto escreveu:
Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:Mas você não havia dito que estes 144mil são os servos de Deus que foram assinalados, e que após a tribulação serão arrebatados?
Eu não vejo dificuldade nesse ponto. veja que agora não tem Judeu, grego, servo ou qualquer outro pois todos são de cristo. se fomos enxertados na oliveira verdadeira, nós somos o Israel de Deus, os da fé assim como Abraão, e os arrebatados são desse povo.
A bíblia descreve estes 144 mil como sendo judeus.

7:4 E ouvi o número dos assinalados, e eram cento e quarenta e quatro mil assinalados, de todas as tribos dos filhos de Israel.

São judeus ou não?
São 144 mil ou não?


Não fala que são judeus, fala que são das doze tribos de Israel.
Que seja!

Você entende que 144mil será o número de arrebatados dentre as doze tribos de Israel que foram citadas?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 11:42 pm

Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:Mas você não havia dito que estes 144mil são os servos de Deus que foram assinalados, e que após a tribulação serão arrebatados?
Eu não vejo dificuldade nesse ponto. veja que agora não tem Judeu, grego, servo ou qualquer outro pois todos são de cristo. se fomos enxertados na oliveira verdadeira, nós somos o Israel de Deus, os da fé assim como Abraão, e os arrebatados são desse povo.
A bíblia descreve estes 144 mil como sendo judeus.

7:4 E ouvi o número dos assinalados, e eram cento e quarenta e quatro mil assinalados, de todas as tribos dos filhos de Israel.

São judeus ou não?
São 144 mil ou não?


Não fala que são judeus, fala que são das doze tribos de Israel.
Que seja!

Você entende que 144mil será o número de arrebatados dentre as doze tribos de Israel que foram citadas?
Veja que primeiro João ouve o número dos assinalados depois ele vê a grande multidão que não se podia contar que vieram da grande tribulação, que é a mesma multidão, os 144.000. se vieram da grande tribulação, e na NTLH diz sãos e salvos, só podem ser os arrebatados.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 11:45 pm

gusto escreveu:
Khwey escreveu:Que seja!

Você entende que 144mil será o número de arrebatados dentre as doze tribos de Israel que foram citadas?
Veja que primeiro João ouve o número dos assinalados depois ele vê a grande multidão que não se podia contar que vieram da grande tribulação, que é a mesma multidão, os 144.000. se vieram da grande tribulação, e na NTLH diz sãos e salvos, só podem ser os arrebatados.
Se todos estes são os salvos da tribulação que foram arrebatados, para qual finalidade assinalar 144mil de Israel?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 11:54 pm

Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:Que seja!

Você entende que 144mil será o número de arrebatados dentre as doze tribos de Israel que foram citadas?
Veja que primeiro João ouve o número dos assinalados depois ele vê a grande multidão que não se podia contar que vieram da grande tribulação, que é a mesma multidão, os 144.000. se vieram da grande tribulação, e na NTLH diz sãos e salvos, só podem ser os arrebatados.
Se todos estes são os salvos da tribulação que foram arrebatados, para qual finalidade assinalar 144mil de Israel?
A grande maioria dos teólogos entende o número 144.000 como simbólico, número perfeito. mas veja que depois fala que eles são de todas as nações, tribos, povos e línguas. o problema está nessa separação de Igreja e Israel que não existe. boa noite a todos. A paz do Senhor Jesus.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 11:58 pm

gusto escreveu:A grande maioria dos teólogos entende o número 144.000 como simbólico, número perfeito.
A questão aqui é: O que você entende?

gusto escreveu:mas veja que depois fala que eles são de todas as nações, tribos, povos e línguas. o problema está nessa separação de Igreja e Israel que não existe. boa noite a todos. A paz do Senhor Jesus.
Se são de todas as nações e acontece o mesmo a todos, então para que assinalar 144 mil de Israel?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Jarbas em Seg 13 Ago 2012, 1:42 am

gusto escreveu:
Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:Mas você não havia dito que estes 144mil são os servos de Deus que foram assinalados, e que após a tribulação serão arrebatados?
Eu não vejo dificuldade nesse ponto. veja que agora não tem Judeu, grego, servo ou qualquer outro pois todos são de cristo. se fomos enxertados na oliveira verdadeira, nós somos o Israel de Deus, os da fé assim como Abraão, e os arrebatados são desse povo.
A bíblia descreve estes 144 mil como sendo judeus.

7:4 E ouvi o número dos assinalados, e eram cento e quarenta e quatro mil assinalados, de todas as tribos dos filhos de Israel.

São judeus ou não?
São 144 mil ou não?


Não fala que são judeus, fala que são das doze tribos de Israel.
Que seja!

Você entende que 144mil será o número de arrebatados dentre as doze tribos de Israel que foram citadas?
Veja que primeiro João ouve o número dos assinalados depois ele vê a grande multidão que não se podia contar que vieram da grande tribulação, que é a mesma multidão, os 144.000. se vieram da grande tribulação, e na NTLH diz sãos e salvos, só podem ser os arrebatados.

eu entendo que a grande tribulação só irá iniciar depois que terminar de assinalar os 144.000, e esta grande multidão são aqueles que morrerão nela, mas não são os 144.000, vamos ler...

1 E DEPOIS destas coisas vi quatro anjos que estavam sobre os quatro cantos da terra, retendo os quatro ventos da terra, para que nenhum vento soprasse sobre a terra, nem sobre o mar, nem contra árvore alguma.
2 E vi outro anjo subir do lado do sol nascente, e que tinha o selo do Deus vivo; e clamou com grande voz aos quatro anjos, a quem fora dado o poder de danificar a terra e o mar,
3 Dizendo: Não danifiqueis a terra, nem o mar, nem as árvores, até que hajamos assinalado nas suas testas os servos do nosso Deus.

neste texto acima podemos ver que o anjo está retendo os ventos (tribulação) para que não danifique nada até que os servos de Deus (144.000) sejam assinalados.

4 E ouvi o número dos assinalados, e eram cento e quarenta e quatro mil assinalados, de todas as tribos dos filhos de Israel.
5 Da tribo de Judá, havia doze mil assinalados; da tribo de Rúben, doze mil assinalados; da tribo de Gade, doze mil assinalados;
6 Da tribo de Aser, doze mil assinalados; da tribo de Naftali, doze mil assinalados; da tribo de Manassés, doze mil assinalados;
7 Da tribo de Simeão, doze mil assinalados; da tribo de Levi, doze mil assinalados; da tribo de Issacar, doze mil assinalados;
8 Da tribo de Zebulom, doze mil assinalados; da tribo de José, doze mil assinalados; da tribo de Benjamim, doze mil assinalados.

aqui terminou de assinalar os 144.000, então os ventos já podem assoprar (tribulação), e logo em seguida no verso 9 já se vê uma multidão daqueles que morrerão durante o tribulo...9 Depois destas coisas olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos;



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por silvamelo em Seg 13 Ago 2012, 1:36 pm

Bruno Azeredo escreveu:Se contarmos somente a forma substantiva de epstemi no nominativo, há uma ocorrência só (2Ts 2.3). Se contarmos também o caso acusativo, já que você mencionou At 21.21, então temos três ocorrências desse substantivo: 2Ts 2.3; At 21.21 e Mt 5.31, onde foi traduzido por "carta de separação". Mas se é para contar todos os casos da forma substantiva, então podemos incluir o caso genitivo, em Mt 19.7, fazendo aumentar para quatro ocorrências. Aqui em Mt 19.7 e em 5.31 o termo foi traduzido como "carta de separação". Certamente a separação aqui nada nos diz sobre uma separação da fé, mas a literalmente uma separação ou "partida" física.
A forma verbal do termo também pode nos dizer algo a respeito. A forma verbal significa “se apartar” em Lc 13.27; At 12.10, 15.38, 22.29; 2Tm 2.19 e Hb 3.12. Já em 2Co 12.8, foi traduzido como “desviar”, com o sentido de “retirar-se”, “ausentar-se”, “ir embora”, “sair da presença de”, etc. No caso de 1Tm 6.5, significa “afastar-se”. Significa também "ausentar-se" em Lc 4.13. "Levar" em At 5.37. "Deixar" em At 5.38. “Retirar-se” em At 19.9.
Todas as ocorrências, incluindo as formas verbais, são variações do sentido da raíz, que é: "afastar". A questão é: Afastar-se de quê? Paulo não deu detalhes na carta aos Tessalonissences porque eles já sabiam do que ele estava falando. Nós não conhecemos os detalhes da doutrina escatológica que Paulo ensinou aos Tessalonossences, mas podemos ter uma ideia recorrendo ao contexto geral da doutrina escatológica que está na Bíblia, inclusive atentando para o que Paulo disse em outras cartas. O que ele ensina sobre a igreja dos últimos dias é um relato que condiz com uma situação de apostasia. Logo, podemos presumir que Paulo falava mesmo de apostasia e não de arrebatamento em 2Ts2:3:

"Mas o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos apostatarão alguns da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demônios;" 1 Timóteo 4:1.

"Sabe, porém, isto: que nos últimos dias sobrevirão tempos trabalhosos. Porque haverá homens amantes de si mesmos, avarentos, presunçosos, soberbos, blasfemos, desobedientes a pais e mães, ingratos, profanos, sem afeto natural, irreconciliáveis, caluniadores, incontinentes, cruéis, sem amor para com os bons, traidores, obstinados, orgulhosos, mais amigos dos deleites do que amigos de Deus, tendo aparência de piedade, mas negando a eficácia dela. Destes afasta-te. Porque deste número são os que se introduzem pelas casas, e levam cativas mulheres néscias carregadas de pecados, levadas de várias concupiscências; que aprendem sempre, e nunca podem chegar ao conhecimento da verdade. E, como Janes e Jambres resistiram a Moisés, assim também estes resistem à verdade, sendo homens corruptos de entendimento e réprobos quanto à fé. Não irão, porém, avante; porque a todos será manifesto o seu desvario, como também o foi o daqueles." 2 Timóteo 3:1-9.

Bruno Azeredo escreveu:creio que o contexto é que tem a palavra final sobre o que um determinado termo significa em determinado lugar. Não é porque um termo X significa uma coisa num lugar, que tem que significar a mesma coisa em todo lugar.
Claro! Mas, como eu falei, diz muito sobra ideia que Paulo queria passar, principalmente se levarmos em conta todo o contexto escatológico. E vamos convir que o contexto da passagem em 2Ts 2 não esclarece o suficiente para ter a palavra final, razão pela qual a igreja ainda debate o tema!

Bruno Azeredo escreveu:Mas à parte disso, o que me chateia é como a interpretação da KJV em 1611, de 2Ts 2.3, penetrou fundo no subconsciente de muitos, a ponto das traduções hoje praticamente todas verterem o termo ali como "apostasia". O termo, à parte da discussão do que ele significa em 2Ts 2.3, deve ser traduzido somente como "partida". Agora, que tipo de partida é o ponto em discussão. "Apostasia" aqui não é tradução, é interpretação. Será que algum pós-trib gostaria de ver o termo ali traduzido como "arrebatamento"??? Logo diriam, "isso não é tradução, é uma interpretação" e logo iriam apontar para o que o termo em si realmente significa: Partida.
De fato! Mas, se você observar bem, a palavra "apostasia" tem a sua raíz no grego, que também tem o mesmo significado de "afastamento". As variações de sentido para "afastamento religioso" certamente vieram depois, até por conta da interpretação de 2Ts 2:3, creio eu...

Bruno Azeredo escreveu:Bem, se Paulo tivesse caído nessa suposta redundância, não seria assim algo tão surpreso. Logo ele que vez em quando abria parênteses sem fechá-los, poderia aqui cometer esse "deslize" literário.
Não estou dando um enfoque ortográfico, mas puramente textual. Se fosse João escrevendo poderia até aceitar o seu argumento...

Bruno Azeredo escreveu:No entanto, essa redundância não é requerida caso ele tenha tentado dizer "arrebatamento" ao utilizar o termo αποστασια. A "nossa reunião com ele" não precisa significar "arrebatamento". O arrebatamento é o meio como se dará "nossa reunião com ele" e não a própria reunião com ele.
Essa é uma ideia muito vaga para firmar nela postulados tão grandes!

Bruno Azeredo escreveu:Além disso, o que Paulo diz que não vem antes da αποστασια e do Anticristo é o "dia do Senhor" (a tribulação) e não "nossa reunião com ele". Assim, essa redundância não realmente está lá.
Vejamos o que Paulo diz:

"Ora, irmãos, rogamo-vos, pela vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, E pela nossa reunião com ele," 2 Tessalonicenses 2:1.

Me parece que Paulo está dizendo as duas coisas: "A vinda do nosso Senhor Jesus [fim dos tempos]" e "a nossa reunião com ele [ARREBATAMENTO]"!

Bruno Azeredo escreveu:Agora, saindo um pouco da defensiva, vou argumentar resumidamente em favor de η αποστασια como sendo o arrebatamento. Primeiramente, quero observar algo pouco notado nessas discussões, mas bem comentado por Thomas Ice. Aqui o substantivo αποστασια é acompanhado do artigo feminino η. A presença do artigo aqui mostra que Paulo está falando de uma αποστασια especifica, algo previamente conhecido dos tessalonicenses. Esta é a segunda carta de Paulo aos tessalonicenses. Na primeira, ele já tornara conhecido o arrebatamento (1Ts 4.16-17). Então essa “partida” ou “retirada” em 2Ts 2.13 deve se referir ao arrebatamento, que é o evento distinto sobre o qual Paulo tratou com os tessalonicenses na primeira carta. Isso justifica seu uso do artigo especificando αποστασια.
Muitos pós-trib acham que Paulo fala de especificamente uma "grande apostasia". Mas Paulo falou de grandes apostasias (1Tm 4.1-5; 2Tm 3.1-9) dizendo que elas continuariam ao longo dos séculos (At 20.29-30), no entanto, nada falou a respeito de uma "grande apostasia específica". O Novo Testamento como um todo também trata de grandes apostasias que já existiam no século I (At 20.27-32; 2 Pe 2.1-3; Jd 3-4, 17-21). Pedro também previu que elas continuariam ao longo dos séculos (2Pe 2.1-3). Assim, dificilmente Paulo estaria falando de uma “grande apostasia específica”. A tribulação apenas refletirá a consequência de todas essas grandes apostasias ao longo dos séculos: o bem-vindo ao Anticristo. Além disso, se Paulo quisesse falar de uma “grande apostasia específica” em 2Ts 2.3, ele teria deixado isso claro usando a palavra pístis (fé) após αποστασια, evidenciando que ele se referia a um abandono de fé, assim como bem fez em 1Tm 4.1. O termo "fé" acompanhado de αποστασια é a forma de especificar que tal αποστασια (partida) refere-se a uma partida da fé.
Um segundo ponto que quero abordar em defesa da interpretação de αποστασια como sendo o arrebatamento em 2Ts 2.3 é a questão do contexto. E aqui eu tomarei licença para pegar um gancho na última postagem do Jarbas, que disse: "ela [essa interpretação] combina perfeitamente com o que está escrito no verso 7". De fato, o versículo 7 traz luz a essa interpretação. Versículos 7 e 8: “Porque o mistério da iniquidade já opera; somente há um que ainda resiste até que do meio seja tirado [o Espírito Santo]. Então será revelado o iníquo...”. Os versículos 3 e 4, portanto, estão dizendo que o Dia do Senhor só virá após a “partida” (arrebatamento) e que então será revelado o homem do pecado. Os versículos 7 e 8 dizem que o Espírito Santo será retirado, e só então será revelado o iníquo. Este "ser retirado" significa a partida da presença restringidora do mal pelo Espírito Santo. Essa presença restringidora é manifestada também através da Igreja, o sal e luz da terra. Assim, somente quando o Espírito Santo levar a Igreja até Cristo, o Anticristo poderá manifestar-se. Isto explica ou lança luz ao versículo 3: A partida é a partida do Espírito Santo e da Igreja. Sem isso, o Anticristo e o dia do Senhor não virá. Maranatha!

Graça e Paz contigo.
Eu já fui pre-tribulacionista e entendo perfeitamente esses argumentos. Mas hoje, analisando todo o contexto profético, tenho fortes razões para acreditar na interpretação meso-tribulacionista. Não que eu tenha descartado o pré-tribulacionismo. Acho até que os cristãos devem esperar por esse momento a qualquer hora, pois Cristo vem mesmo com ladrão. Contudo, devemos ter em mente outras direções de estudo, antes de fecharmos e blindarmos questão para qualquer lado, além do que, se blindar no pré e o pré não vier, vai bater o desânimo e a consequente apostasia! Deus não tem de vir quando a igreja acha que Ele deve vir. Ele virá no dia que é de Sua exclusiva autoridade. Este texto abaixo é primoroso para meditarmos a questão:

"Bem-aventurados aqueles servos, os quais, quando o Senhor vier, achar vigiando! Em verdade vos digo que se cingirá, e os fará assentar à mesa e, chegando-se, os servirá. E, se vier na segunda vigília, e se vier na terceira vigília, e os achar assim, bem-aventurados são os tais servos." Lucas 12:37-38.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Seg 13 Ago 2012, 7:13 pm

Khwey escreveu:
gusto escreveu:A grande maioria dos teólogos entende o número 144.000 como simbólico, número perfeito.
A questão aqui é: O que você entende?

gusto escreveu:mas veja que depois fala que eles são de todas as nações, tribos, povos e línguas. o problema está nessa separação de Igreja e Israel que não existe. boa noite a todos. A paz do Senhor Jesus.
Se são de todas as nações e acontece o mesmo a todos, então para que assinalar 144 mil de Israel?
Depois de meditar mais sobre o assunto , na sua pergunta, do porque assinalar os 144.000, e quem são ,sabendo também que o Senhor dá, aos que buscam a verdade de todo o coração, o entendimento completo e nós estamos buscando, cheguei a seguinte resposta, julguem para ver se tem fundamento. Todos os santos da grande tribulação já foram selados com o Espírito Santo, conforme Paulo escreveu nas suas cartas. Se são santos só pode ser obra do Espírito Santo. Esses 144.000 assinalados, a grande multidão receberão proteção sobrenatural de Deus para poderem escapar da perseguição do anti-cristo e da morte física.
Analisem que em todas as épocas da Igreja todos os santos morreram, mesmo estando selados com o Espírito Santo, então esses serão assinalados e não passarão pela morte, serão arrebatados.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Seg 13 Ago 2012, 7:29 pm

Khwey escreveu:Foi pedido apenas para você demonstrar o que entende por tribulação, para então discutirmos se o arrebatamento vem antes ou depois.[/b]

Graça e Paz Khwey, sabe irmão, tenho ouvido vc em outros tópicos, e muitos assuntos embasados biblicamente são refutados por vc segundo a sua interpretação, assim já não é mais uma questão de "embasar", mas esperarmos quanto aos próximos acontecimentos na prática!

Sendo assim, declaro que não tenho mais argumentos para embasar biblicamente tudo que postei, usando todos os textos que me foram possíveis dentros da minha visão interpretativa!

Obrigado pelo debate e vamos para outros tópicos, pois este não há como contra-argumentar!

A propósito, me diga; Como vc chegou a conclusão de que Jesus de fato é Deus em carne?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por carlosect em Seg 13 Ago 2012, 7:46 pm

rasabino escreveu:
A propósito, me diga; Como vc chegou a conclusão de que Jesus de fato é Deus em carne?

olá irmão, graça e paz....

bom gente, peguei a carroça andando, vou ter que ler com calma as postagens anteriores....

Vou tentar compreender porque vcs estão discutindo tanto.....

da minha parte creio no arrebatamento, seja ele pré, meso ou pós, creio mais no meso mas isto é opinião minha.


sobre o argumeno do irmão rasabino, eu entendo por esta passagem


joão

1No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.
João 1:14

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Seg 13 Ago 2012, 8:36 pm

gusto escreveu:Esses 144.000 assinalados, a grande multidão receberão proteção sobrenatural de Deus para poderem escapar da perseguição do anti-cristo e da morte física.
Está correto quanto a eles receberem a proteção de Deus, fato explícito no texto por terem sido marcados antes que danificassem a terra. Temos uma figura sobre isto no antigo testamento, e eram judeus os protegidos por Deus.

O que faltou você responder é o seu entendimento quanto o número 144 mil.

Você disse que a grande maioria dos teólogos entende o número 144.000 como simbólico.

E você? Como entende?


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Seg 13 Ago 2012, 8:41 pm

rasabino escreveu:Graça e Paz Khwey, sabe irmão, tenho ouvido vc em outros tópicos, e muitos assuntos embasados biblicamente são refutados por vc segundo a sua interpretação,
Poderia indicar algum exemplo?

Poste o link relativo, ou então elabore questões no devido tópico, pois é para isto que temos este espaço.


rasabino escreveu:
A propósito, me diga; Como vc chegou a conclusão de que Jesus de fato é Deus em carne?
Eu não precisei chegar a uma conclusão, pois isto está escrito na bíblia, com todas as letras:

1 Timóteo
3:16 E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória.

Obs: Se você não sabe ou não tem certeza do que é a real tribulação, então, logicamente não poderá estar certo de quando acontecerá o arrebatamento da igreja.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Seg 13 Ago 2012, 8:59 pm

Khwey escreveu:
Eu não precisei chegar a uma conclusão, pois isto está escrito na bíblia, com todas as letras:[/b]

1 Timóteo
3:16 E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória.

Foi o que eu imaginei que responderia, ou seja, discernimento que vem pelo veio da carne e do sangue! Ou seja, pela capacidade da inteligência, que no seu caso foi uma simples leitura, coisa da mente de um homem carnal!

Mateus 16:15-17
15 - Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
16 - E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
17 - E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.

Podemos ter muitos embasamentos para provarmos isto ou aquilo, mas certas convicções não a teremos pelo veio da Teologia e sim da revelação que vem de Deus. No meu caso, eu admito, não tenho mais embasamentos para contra-argumentar contigo, pois agora já não importa mais a Teolgia e sim a revelação que cada um recebe de Deus Pai acerca de suas convicções e entendimentos!

No amor, e bom debate para todos!


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Seg 13 Ago 2012, 9:47 pm

rasabino escreveu:
Khwey escreveu:
Eu não precisei chegar a uma conclusão, pois isto está escrito na bíblia, com todas as letras:


1 Timóteo
3:16 E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória.

Foi o que eu imaginei que responderia, ou seja, discernimento que vem pelo veio da carne e do sangue! Ou seja, pela capacidade da inteligência, que no seu caso foi uma simples leitura, coisa da mente de um homem carnal!
Este participante aqui respondeu a mesma coisa que eu, porém com outras palavras:

carlosect escreveu:
joão

1No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.
João 1:14
Ele também deve ter feito uma simples leitura de algo que está demasiadamente claro na bíblia. oh my

rasabino escreveu:Mateus 16:15-17
15 - Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
16 - E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
17 - E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.
Interessante!!!

Quem escreveu aquelas letras que eu coloquei foi Paulo, aquele Paulo que também foi chamado diretamente por Cristo, o qual recebeu muitas revelações.

Será que este Paulo também escreveu aquilo com base em discernimento que vem da carne e do sangue????

ai, caramba!

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por carlosect em Seg 13 Ago 2012, 9:52 pm

bom gente, coloquei a passagem do livro de joão onde diz que o verbo se fez carne....

Eu creio que Jesus é Deus pois na bíblia diz que só existe um que salva.

E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos. Atos 4:12

e no antigo vemos

Eu, eu sou o SENHOR, e fora de mim não há Salvador. Isaías 43:11


Todavia, eu sou o SENHOR teu Deus desde a terra do Egito; portanto não reconhecerás outro deus além de mim, porque não há Salvador senão eu. Oséias 13:4


Acaso a bíblia mente????

claro que não, mas até nós mesmos somos + q 1.

Acaso não temos o Espírito de Deus em nós? Ele não fala com agente? E se somos 1, porque ouvimos ao Espírito de Deus????


e 1 joão

Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.

Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.

E três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num.

Se recebemos o testemunho dos homens, o testemunho de Deus é maior; porque o testemunho de Deus é este, que de seu Filho testificou.

Quem crê no Filho de Deus, em si mesmo tem o testemunho; quem a Deus não crê mentiroso o fez, porquanto não creu no testemunho que Deus de seu Filho deu.

E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está em seu Filho.
1 João 5:6-11

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Seg 13 Ago 2012, 11:34 pm

Silva Melo,
Graã e Paz contigo. Infelizmente precisarei ser muito breve, pois preciso acordar cedo amanhã e esse tempinho após a faculdade é o único que tenho em dias de semana.

Todas as ocorrências, incluindo as formas verbais, são variações do sentido da raíz, que é: "afastar". A questão é: Afastar-se de quê? Paulo não deu detalhes na carta aos Tessalonissences porque eles já sabiam do que ele estava falando. Nós não conhecemos os detalhes da doutrina escatológica que Paulo ensinou aos Tessalonossences, mas podemos ter uma ideia recorrendo ao contexto geral da doutrina escatológica que está na Bíblia, inclusive atentando para o que Paulo disse em outras cartas. O que ele ensina sobre a igreja dos últimos dias é um relato que condiz com uma situação de apostasia. Logo, podemos presumir que Paulo falava mesmo de apostasia e não de arrebatamento em 2Ts2:3:
Concordo com algumas premissas, mas discordo da conclusão, que não necessariamente seguem das premissas. O contexto imediato tem preferência. O contexto imediato de 2Ts 2.3 é o próprio capítulo, em seguida a carta inteira, e no máximo, por extensão, a primeira carta aos mesmos tessalonicenses. O resto é contexto geral, que tem valor secundário. O contexto imediato favorece "apostasia" como uma partida física, que é confirmada pelo uso do artigo he antes do substantivo, ou seja, Paulo estava falando de um evento conhecido dos tessalonicenses, e não de apostasias em geral. O evento distinto sobre o qual Paulo anteriormente falara aos tessalonicenses é o arrebatamento (1Ts 4.16-17). Já fiz uma exposição mais detalhada sobre isso em postagens anteriores, caso você queira ler.


E vamos convir que o contexto da passagem em 2Ts 2 não esclarece o suficiente para ter a palavra final, razão pela qual a igreja ainda debate o tema!
Tampouco as passagens paulinas sobre apostasia lançam luz ali. Com certeza a carta inteira e mais a primeira carta é que tem muito mais a dizer sobre 2Ts 2.3. E neste critério (obviamente o melhor por ser o contexto mais aproximado à 2Ts 2.3) a opção de "apostasia" como partida física é melhor que "partida espiritual".

De fato! Mas, se você observar bem, a palavra "apostasia" tem a sua raíz no grego, que também tem o mesmo significado de "afastamento". As variações de sentido para "afastamento religioso" certamente vieram depois, até por conta da interpretação de 2Ts 2:3, creio eu...
Por terem vindo depois (ou seja, são significados conotativos, não denotativos), devem ser olhados com o pé atrás. "Quando o significado óbvio de uma palavra faz sentido, não precisamos buscar outro, a não ser que verdades axiomáticas e fatos do contexto estudados à luz de passagens correlatas indiquem nitidamente o conmtrário". O caso de "apostasia" em 2Ts 2.3 não parece encaixar-se nesse critério hermenêutico. O significado primário do termo faz muito sentido aqui. Então, para que buscar outro? O significado primário você sabe... é partida, saída, afastamento, abandono, etc, em sentido literal, físico, conforme a forma verbal melhor esclarece. Isso encaixa-se bem melhor com partir no arrebatamento, neste contexto.

Não estou dando um enfoque ortográfico, mas puramente textual. Se fosse João escrevendo poderia até aceitar o seu argumento...
Nem eu tô dando enfoque ortográfico. Paulo abria parênteses sem fechá-los. Isso não tem a ver com ortografia. Um cara que faz aquilo pode perfeitamente cair numa redundância. Você não pode assumir que seria impossível a Paulo tal redundância. Este seria um ônus de prova pesado demais para você assumir. Mas à parte disso, não há de fato redundância alguma caso Paulo tenha querido dizer "arrebatamento" ao usar "apostasia".

Essa é uma ideia muito vaga para firmar nela postulados tão grandes!
O que tem de vago nessa ideia? Vaga é a lógica que você utiliza aqui para fazer "reunião com ele" ser sinônimo de "arrebatamento", isto é, o translado em si. É óbvio que não é nada disso. Em 1Ts 4.16-17 Paulo diz que o Senhor arrebatará a Igreja "e assim estaremos sempre com o Senhor". Note que se seu raciocínio for aplicado aqui, então o "seremos arrebatados" tem que ser sinônimo de "estaremos sempre com o Senhor" na passagem citada. Certamente não é este caso. Logo, "reunião com ele" não precisa significar o translado em si, mas sim o estar sempre com o Senhor. É via translado, arrebatamento, que se dará nossa reunião com Ele, e assim estaremos sempre com o Senhor.


Vejamos o que Paulo diz:

"Ora, irmãos, rogamo-vos, pela vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, E pela nossa reunião com ele," 2 Tessalonicenses 2:1.

Me parece que Paulo está dizendo as duas coisas: "A vinda do nosso Senhor Jesus [fim dos tempos]" e "a nossa reunião com ele [ARREBATAMENTO]"!
Já mostrei que "reunião com ele" não precisa nem pode ser exatamente o mesmo que "arrebatamento". Inclusive demonstrei com uso não só da lógica, que não requer isso, mas também com a bíblia, em 1Ts 4.16-17.
E outra: você então está assumindo que um paralelismo hebraico é impossível aqui? Será que é por que isso faria você reinterpretar "vinda de nosso Senhor Jesus"?

Eu já fui pre-tribulacionista e entendo perfeitamente esses argumentos. Mas hoje, analisando todo o contexto profético, tenho fortes razões para acreditar na interpretação meso-tribulacionista.
Ta aí uma posição que julgo ser indefensável biblicamente. Essas posições intermediárias (meso-trib, pré-ira e arrebatamento parcial) são indenfensáveis. Para mim, ou cara é pre-trib ou é post-trib se quiser assumir uma posição biblicamente defensável.

Não que eu tenha descartado o pré-tribulacionismo. Acho até que os cristãos devem esperar por esse momento a qualquer hora, pois Cristo vem mesmo com ladrão.
Se você está redefinindo iminência aqui, eu te entendo. Essa é a saída que se tem para evitar o arrebatamento pre-trib. Mas se você não está redefinindo iminência, conforme me pareceu, então este é um caso de clara inconsistência. Se o arrebatamento não depende de nenhum evento para que ocorra, então ele não pode ocorrer no meio da tribulação, porque isso requer que ele depende de eventos acontecerem, contradizendo iminência no sentido que os dicionários atribuem, e que o NT ensina. O mesmo vale para a posição pre-ira e pos-trib. Com iminência, requer-se logicamente que o arrebatamento seja pre-trib.

Contudo, devemos ter em mente outras direções de estudo, antes de fecharmos e blindarmos questão para qualquer lado, além do que, se blindar no pré e o pré não vier, vai bater o desânimo e a consequente apostasia!
Esse tipo de argumento é muito especulativo, até porque falar em apostasia é comprar uma briga danada com os calvinistas e com os arminianos de 4 pontos, só para início de conversa. Isso é só para você ver como esse argumento do desânimo é bem especulativo. E já que é para especular, talvez a não vinda do arrebatamento pre-trib causasse o efeito justamente contrário: o do revigoramento espiritual. Especulo assim com bases muitos mais sólidas: sempre que há perseguição ferrenha há um revigoramento, um renovo; é quando os crentes mais buscam a Deus, a hora do sufoco; e é quando os verdadeios ccristãos se manifestam e os falsos cristãos são desmascarados porque são confrontados com a própria morte e perseguição de toda espécie, ou seja, confessar a Cristo nominalmente passa a ser prejuízo, ao contrário do que vemos hoje! A própria história do cristianismo comprova isso.
Enfim, o argumento do desânimo não é um bom a argumento para alguém não ser convicto sobre o arrebatamento pre-trib.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por carlosect em Ter 14 Ago 2012, 12:14 am

olá bruno azevedo....

me diga, qual é sua posição sobre o assunto a respeito?

vc acredita num arrebatamento antes da tribulação?

acredita num pré , meso ou pós tribulação?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 14 Ago 2012, 8:46 am

Carlossect,
Graça e Paz contigo.

Rapidamente, pois estou no cell: eu sou pre-trib, uma das duas únicas posições biblicamente defensáveis, e a única consistente com o ensino do NT sobre iminência.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Ter 14 Ago 2012, 11:42 am

Khwey escreveu:
Será que este Paulo também escreveu aquilo com base em discernimento que vem da carne e do sangue????[/b]
ai, caramba!

Graça e Paz Khwey!

Não precisa se sentir ofendido, contrariado, nem precisa se explicar para mim, Paulo explica para nós:

Gálatas 1:11-12
11 - Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho que por mim foi anunciado não é segundo os homens.
12 - Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo.

Se certas convicções não nos vierem por pura revelação de Jesus Cristo, o que faremos é procurarmos, como quem vai tateando no escuro das teologias, como quem quer "ver" ou "enxergar", mas o máximo que chegaremos por este caminho é a uma sombra da verdade porque nos faltará a revelação que vem do Espirito que nos diz:

João 16:12-13
12 - Ainda tenho muito que vos dizer, mas vós não o podeis suportar agora.
13 - Mas, quando vier aquele, o Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir.

Então amado, vc tem argumentos, outros tem revelação do ES e outros tem os dois!

No amor,

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 14 Ago 2012, 2:06 pm

Rapidamente, pois estou do celular: A revelação do Espírito é igual para todos: A bíblia. A questão é que todos temos de interpretar essa revelação, e isso requer teologia. Assim, não existe um confronto entre teologia e revelação. Aquela é necessária para entender esta.

Graça e Paz.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por rasabino em Ter 14 Ago 2012, 4:03 pm

Bruno Azeredo escreveu:Rapidamente, pois estou do celular: A revelação do Espírito é igual para todos: A bíblia. A questão é que todos temos de interpretar essa revelação, e isso requer teologia. Assim, não existe um confronto entre teologia e revelação. Aquela é necessária para entender esta.

Graça e Paz.

Me perdoe irmão, mas revelação, ou conhecimento, ou sabedoria, vem pelo Espirito e não pela Teologia. A Teologia é uma ferramenta não para "interpretar" e sim para nos educar, instruir, corrigir, repreender, mas não revela os mistérios de Deus!

Para termos os mistérios de Deus revelados não precisamos da Teologia, mas de Deus!

Paulo tinha Teologia (fariseu) era estudado na Lei e não discerniu o mistério oculto em Deus. Foi necessário que Jesus se revelasse a ele no caminho para Damasco, pois é como entendemos, fomos iluminados pela revelação de Cristo.

Mas é lamentável que muitos ainda pensem que a Teologia tem o "poder", ou a chave, para revelar a mente de Deus, não tem, nunca teve e nunca terá!

I Corintios 2:11-16
11 - Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.
12 - Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus.
13 - As quais também falamos, não com palavras de sabedoria humana, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais.
14 - Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
15 - Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido.
16 - Porque, quem conheceu a mente do SENHOR, para que possa instruí-lo? Mas nós temos a mente de Cristo.

No máximo pela teologia chegamos ao algum entendimento raso, mas sem convicção, pois precisam de aprovação de capítulos, versículos, e é claro da interpretação correta de um "Teólogo" Nãozinho

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ARREBATAMENTO DURANTE A TRIBULAÇÃO E NÃO ANTES

Mensagem por miguel varandas em Ter 14 Ago 2012, 4:08 pm







Minha análise Bíblica leva-me a crer o seguinte:

1 - O arrebatamento da igreja não acontecerá sem que antes surja o homem do pecado, o qual se levantará contra Deus e tudo o que se nomeia - II Tess. 2:1-9.

2- Esse ser abjecto se levantará contra os cristãos fundamentalistas os quais permanecerão firmes a verdade e no amor ao Senhor Jesus, aos contrario de outros que falsos cristão que serão pelo anticristo enganados e subvertidos contra a verdade e contra os cristãos fundamentalistas - II Tess. 2:10-12, Mateus 24:9-12, Daniel 12:1.

3- Esta perseguição estender-se por um periodo de três anos e meio, vindo depois o Senhor com poder e grande gloria - Daniel 12:8-13, Apocalipse 13:1-7 (destaque quarenta e meses).

4. Será então logo após este período que que o Senhor virá sobre as nuvens com poder e grande gloria para ajuntar os escolhidos ao redor do mundo e arrebata-los ao Céu - Mateus 24:29-35.

5 - Este evento será visível pelos justos e injustos, pelo que o arrebatamento não será secreto, primeiro porque haverá em decorrência do evento vários fenómenos tais como:
- As potencias dos céus virem a ser abaladas (Mat. 24:29, Apocalipse 6:12-17);
- Os anjos de Deus tocarão as suas trombetas com grande clamor de trombetas (Mat. 24:31, I Tessal. 4:16);
- Dar-se-á então o tão esperado fim da militância cristã, a ressurreição dos que dormiram em Cristo Jesus nosso Senhor e a transformação dos que forem encontrados vivos depois dos primeiros serão juntamente arrebatados para estar com o Senhor, sendo este evento visível a todos os homens (I Tess. 4:16-18, Mateus, 24:40-41; Apocalipse 1:7, 6:12-17).

Minha intenção ao INCREMENTAR sobre o assunto, é única e acima de tudo, evitar a crença no arrebatamento antes da tribulação, pois não é o que Bíblia ensina, e porque quero ver livres do engano os que assim crêem e prepara-los assim para a fase da purificação da igreja pela perseguição - Daniel 12:10.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 14 Ago 2012, 4:41 pm

Miguel Varandas,

Graça e Paz contigo.

Rapidamente, pois estou do celular: Quase todos os textos citados estão num contexto judaico e assim não ajudam muito sobre quando será o arrebatamento. Um dos que você colocou no contexto (2Ts 2) foi nitidamente mal interpretado. Talvez não poderei fazer uma refutação de sua postagem hoje, mas terei esse prazer tão logo me sobre tempo. Até lá, gostaria que você se adiantasse a mim nos dizendo qual é o propósito especifico do translado se este é post-trib.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

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