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Arrebatamento antes da tribulação?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 9:38 pm

Vejam que uma coisa simples pode trazer tanta confusão. não é a toa que o apóstolo Paulo disse que um pouco de fermento leveda toda a massa. Mas Deus não é Deus de confusão, e hoje nós temos o privilégio de termos o Novo Testamento escrito, coisa que os irmãos do primeiro século não tinham. Dá prá irmos na fonte e estudarmos com mais afinco, não indo por ensinamentos de homens e sim na própria palavra.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 9:38 pm

Gusto,
só que esses galileus são as colunas da Igreja. veja gálatas 2:9.

Sim, meu caro, mas será que ali aqueles anjos estavam falando com eles considerando o fato ainda futuro que eles seriam colunas da Igreja? No contexto específico, não é a respeito da vinda para estabelecer o reino a Israel (v.6) que os anjos estão tratando? Ou seja, não temos aqui nenhuma evidência contrária ao arrebatamento pre-trib pelo fato dos anjos terem dito que Jesus voltaria em visivelmente e em glória. Só o que temos aqui é mais passagem sobre a vinda de Cristo para Israel, assim como no AT, por exemplo, em Zc caps. 12 - 14.

Não há salvação depois do arrebatamento como os pré tribulacionitas pregam, isso mais cheira a um tipo de "purgatório evangélico".
Os pre-trib não pregam isso. Pelo contrário. Se você ler algumas notas da Bíblia de estudo profética, vai ver que os autores acreditam que o propósito último da tribulação não é tanto o juízo quanto uma última tentativa "desesperada" por parte de Deus de trazer os homens à salvação.

lembre-se da parábola das dez virgens, depois que o noivo entrar e fechar a porta não adianta mais bater.
Uma parábola que muito diz respeito a Israel e a segunda vinda, quando então ocorrerá o julgamento das nações (Mt 25) e aí realmente não adiantará mais bater. No entanto, nada diz respeito à Igreja e ao arrebatamento.

Graça e Paz contigo.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por sabino-sp em Dom 12 Ago 2012, 9:39 pm

me parece que este assunto é de difissil interpletação haja visto opiniões contrarias sobre o assunto
não me envergonho em dizer que pouco sei de apocalipse é um tema complicado que fala de sonhos visões seres que não existem em nosso mundo material muitos simbolismos então vai do entendimento de cada hum

por conta disto ja sairam muitas professias dadas como certas e não se cumpriram........

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 9:50 pm

sabino-sp escreveu:me parece que este assunto é de difissil interpletação haja visto opiniões contrarias sobre o assunto
não me envergonho em dizer que pouco sei de apocalipse é um tema complicado que fala de sonhos visões seres que não existem em nosso mundo material muitos simbolismos então vai do entendimento de cada hum

por conta disto ja sairam muitas professias dadas como certas e não se cumpriram........
Este assunto é tal qual aquele sobre a justificação pelas obras.

A chave para o correto entendimento é entender que existem as obras da lei, relativas ao cumprimento da lei de Moisés, e as obras relativas ao cumprimento da lei de Cristo.

Não sei porque alguns não conseguem ver isto, que está tão claro na bíblia.

Para esta questão em pauta ocorre o mesmo, e para resolver isto basta saber o que vem a ser a real tribulação, e quando se dará o início da mesma.

Logicamente, tudo tem que estar devidamente embasado nas escrituras.



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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 10:04 pm

Bruno Azeredo escreveu:Gusto,
só que esses galileus são as colunas da Igreja. veja gálatas 2:9.

Sim, meu caro, mas será que ali aqueles anjos estavam falando com eles considerando o fato ainda futuro que eles seriam colunas da Igreja? No contexto específico, não é a respeito da vinda para estabelecer o reino a Israel (v.6) que os anjos estão tratando? Ou seja, não temos aqui nenhuma evidência contrária ao arrebatamento pre-trib pelo fato dos anjos terem dito que Jesus voltaria em visivelmente e em glória. Só o que temos aqui é mais passagem sobre a vinda de Cristo para Israel, assim como no AT, por exemplo, em Zc caps. 12 - 14.

Não há salvação depois do arrebatamento como os pré tribulacionitas pregam, isso mais cheira a um tipo de "purgatório evangélico".
Os pre-trib não pregam isso. Pelo contrário. Se você ler algumas notas da Bíblia de estudo profética, vai ver que os autores acreditam que o propósito último da tribulação não é tanto o juízo quanto uma última tentativa "desesperada" por parte de Deus de trazer os homens à salvação.

lembre-se da parábola das dez virgens, depois que o noivo entrar e fechar a porta não adianta mais bater.
Uma parábola que muito diz respeito a Israel e a segunda vinda, quando então ocorrerá o julgamento das nações (Mt 25) e aí realmente não adiantará mais bater. No entanto, nada diz respeito à Igreja e ao arrebatamento.

Graça e Paz contigo.
Então vamos raciocinar assim: Jesus vem arrebata a Igreja, começa a grande tribulação, aí os "santos" de Israel que não creram Nele pelejarão com o anti-cristo, sem o Espírito Santo, pois Ele já subiu com a Igreja. Darão a vida só com a sua própria força de vontade. não é meio fantasioso isso?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 10:07 pm

Bruno Azeredo escreveu:
lembre-se da parábola das dez virgens, depois que o noivo entrar e fechar a porta não adianta mais bater.
Uma parábola que muito diz respeito a Israel e a segunda vinda, quando então ocorrerá o julgamento das nações (Mt 25) e aí realmente não adiantará mais bater. No entanto, nada diz respeito à Igreja e ao arrebatamento.
Você pode estar equivocado quanto a isto, porque esta parábola fala das noivas que vão ao encontro do esposo para as bodas, e a noiva de Cristo é a igreja.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Jarbas em Dom 12 Ago 2012, 10:08 pm

sabino-sp escreveu:me parece que este assunto é de difissil interpletação haja visto opiniões contrarias sobre o assunto
não me envergonho em dizer que pouco sei de apocalipse é um tema complicado que fala de sonhos visões seres que não existem em nosso mundo material muitos simbolismos então vai do entendimento de cada hum

por conta disto ja sairam muitas professias dadas como certas e não se cumpriram........

sim, mas chegará a hora que às entenderemos perfeitamente, porque está escrito: "E disse-me: Não seles as palavras da profecia deste livro; porque próximo está o tempo." (Apocalipse 22 : 10)

quando estiver bem próximo do cumprimento de Apocalipse, os selos serão tirados para que possamos entende-Lo bem.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 10:14 pm

gusto escreveu: Então vamos raciocinar assim: Jesus vem arrebata a Igreja, começa a grande tribulação, aí os "santos" de Israel que não creram Nele pelejarão com o anti-cristo, sem o Espírito Santo, pois Ele já subiu com a Igreja. Darão a vida só com a sua própria força de vontade. não é meio fantasioso isso?
Não é não, pois para isto 144 mil judeus foram assinalados.

Apocalipse
7:2 E vi outro anjo subir do lado do sol nascente, e que tinha o selo do Deus vivo; e clamou com grande voz aos quatro anjos, a quem fora dado o poder de danificar a terra e o mar,
7:3 Dizendo: Não danifiqueis a terra, nem o mar, nem as árvores, até que hajamos assinalado nas suas testas os servos do nosso Deus.


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 10:20 pm

Khwey escreveu:
gusto escreveu: Então vamos raciocinar assim: Jesus vem arrebata a Igreja, começa a grande tribulação, aí os "santos" de Israel que não creram Nele pelejarão com o anti-cristo, sem o Espírito Santo, pois Ele já subiu com a Igreja. Darão a vida só com a sua própria força de vontade. não é meio fantasioso isso?
Não é não, pois para isto 144 mil judeus foram assinalados.

Apocalipse
7:2 E vi outro anjo subir do lado do sol nascente, e que tinha o selo do Deus vivo; e clamou com grande voz aos quatro anjos, a quem fora dado o poder de danificar a terra e o mar,
7:3 Dizendo: Não danifiqueis a terra, nem o mar, nem as árvores, até que hajamos assinalado nas suas testas os servos do nosso Deus.

Esses servos selados são os que atravessarão sãos e salvos a grande tribulação. veja Apocalipse 7:14, e serão arrebatados.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 10:23 pm

e mais eles lavaram suas vestiduras no sangue do Cordeiro. Ap 7:14.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 10:32 pm

vejam que é anti-cristo não anti-Israel. como que quem não crê em Cristo vai lutar por Ele?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 10:33 pm

gusto escreveu:
Khwey escreveu:
gusto escreveu: Então vamos raciocinar assim: Jesus vem arrebata a Igreja, começa a grande tribulação, aí os "santos" de Israel que não creram Nele pelejarão com o anti-cristo, sem o Espírito Santo, pois Ele já subiu com a Igreja. Darão a vida só com a sua própria força de vontade. não é meio fantasioso isso?
Não é não, pois para isto 144 mil judeus foram assinalados.

Apocalipse
7:2 E vi outro anjo subir do lado do sol nascente, e que tinha o selo do Deus vivo; e clamou com grande voz aos quatro anjos, a quem fora dado o poder de danificar a terra e o mar,
7:3 Dizendo: Não danifiqueis a terra, nem o mar, nem as árvores, até que hajamos assinalado nas suas testas os servos do nosso Deus.

Esses servos selados são os que atravessarão sãos e salvos a grande tribulação. veja Apocalipse 7:14, e serão arrebatados.
Então podemos entender que este será o número de arrebatados dentre os judeus?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 10:44 pm

É provável que o anti-cristo venha de Israel, queira recontruir o templo e recomeçar os sacrifícios. nessa hora se levantarão os verdadeiros cristãos que se oporão a isso, começando aí a grande perseguição surgindo assim os mártires que serão decapitados pelo anti-cristo. lembram que Jesus disse aos judeus que se vier um no seu próprio nome eles certamente o receberiam? pois Jesus veio no nome do pai e eles não o receberam.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 10:48 pm

Gusto,
Então vamos raciocinar assim: Jesus vem arrebata a Igreja, começa a grande tribulação, aí os "santos" de Israel que não creram Nele pelejarão com o anti-cristo, sem o Espírito Santo, pois Ele já subiu com a Igreja. Darão a vida só com a sua própria força de vontade. não é meio fantasioso isso?
A partida do Espírito Santo refere-se à retirada de seu poder restringidor do Anticristo; não refere-se ao Espírito Santo abandonar a terra, como se tal coisa fosse possível, como se o Senhor não enchesse todo o universo. O Espírito Santo permanecerá atuante na tribulação, salvando os pecadores, mas não mais restringindo o Iníquo.

Só para ficar claro, o pretribulacionismo não entra em questões soteriológicas, tanto que tanto arminianos quanto calvinistas são dispensacionalistas clássicos. Na verdade, o dispensacionalismo até começou num meio reformado calvinista.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 10:50 pm

gusto escreveu:É provável que o anti-cristo venha de Israel, queira recontruir o templo e recomeçar os sacrifícios. nessa hora se levantarão os verdadeiros cristãos que se oporão a isso, começando aí a grande perseguição surgindo assim os mártires que serão decapitados pelo anti-cristo. lembram que Jesus disse aos judeus que se vier um no seu próprio nome eles certamente o receberiam? pois Jesus veio no nome do pai e eles não o receberam.
E quanto aos 144mil assinalados, podemos entender que este será o número de judeus que serão arrebatados?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 11:00 pm

Khwey escreveu:
gusto escreveu:É provável que o anti-cristo venha de Israel, queira recontruir o templo e recomeçar os sacrifícios. nessa hora se levantarão os verdadeiros cristãos que se oporão a isso, começando aí a grande perseguição surgindo assim os mártires que serão decapitados pelo anti-cristo. lembram que Jesus disse aos judeus que se vier um no seu próprio nome eles certamente o receberiam? pois Jesus veio no nome do pai e eles não o receberam.
E quanto aos 144mil assinalados, podemos entender que este será o número de judeus que serão arrebatados?
Lembra do texto que diz que voce sendo oliveira brava foi enxertado na oliveira verdadeira, Israel, e que Jesus disse que a salvação vem dos judeus? Assim como no antigo testamento, para que um gentio fosse aceito como povo de Deus o homem tinha que ser circuncidado, assim agora para pertencer ao povo de Deus tem que crer em Jesus. Os arrebatados são do povo de Deus.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 11:04 pm

Khwey,
Você pode estar equivocado quanto a isto, porque esta parábola fala das noivas que vão ao encontro do esposo para as bodas, e a noiva de Cristo é a igreja.
Posso estar equivocado sobre isso, mas não creio que seja o caso. Mateus 25 não está desconexo de Mateus 24, que claramente trata sobre Israel. Na parábola das virgens, o Senhor tem em foco a questão da vigilância (v.13), e a vigilância é uma preocupação constante no capítulo anterior, a respeito de Israel. Contextualmente, não há razão para ver a Igreja aqui, assim como ela não aparece em Mateus 24.
Sobre o Senhor ter usado a figura de virgens à espera do esposo, tal figura não precisa ser exclusiva da Igreja. O Novo Testamento chama a Igreja de esposa de Cristo num tempo futuro (Ap 19.7; comp. 2Co 11.2; Ef 5.23-26), mas o Antigo Testamento diz que Israel é esposa de YWHW (Is 54.5-8; Os 2.16). Assim, no mistério da Trindade ambos os relacionamentos são uma realidade. Israel será a esposa terrena do Pai (Os 2.23), restaurada e perdoada. A Igreja é a noiva celestial do Cordeiro (Ap 19.7). Assim, na parábola das virgens, podemos ver a Cristo como representante do Pai ali, tal como ocorre em Jo 3.29. Não precisamos, no entanto, confundir isso e pensar que requer-se da parábola das virgens que estas representem necessariamente a Igreja. Em suma, o contexto tem de definir isso. O contexto desta parábola em tudo indica para Israel, não para a Igreja. Em tudo indica para a segunda vinda, não para o arrebatamento.

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Última edição por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 11:10 pm, editado 3 vez(es)


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 11:06 pm

Os ramos que foram cortados para que você fosse enxertado podem ser também enxertados de novo, basta que eles aceitem Jesus como Cristo e Salvador.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 11:07 pm

gusto escreveu:
Khwey escreveu:
gusto escreveu:É provável que o anti-cristo venha de Israel, queira recontruir o templo e recomeçar os sacrifícios. nessa hora se levantarão os verdadeiros cristãos que se oporão a isso, começando aí a grande perseguição surgindo assim os mártires que serão decapitados pelo anti-cristo. lembram que Jesus disse aos judeus que se vier um no seu próprio nome eles certamente o receberiam? pois Jesus veio no nome do pai e eles não o receberam.
E quanto aos 144mil assinalados, podemos entender que este será o número de judeus que serão arrebatados?
Lembra do texto que diz que voce sendo oliveira brava foi enxertado na oliveira verdadeira, Israel, e que Jesus disse que a salvação vem dos judeus? Assim como no antigo testamento, para que um gentio fosse aceito como povo de Deus o homem tinha que ser circuncidado, assim agora para pertencer ao povo de Deus tem que crer em Jesus. Os arrebatados são do povo de Deus.
Mas você não havia dito que estes 144mil são os servos de Deus que foram assinalados, e que após a tribulação serão arrebatados?

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 11:13 pm

Vou dormir agora. Amanhã, após as 22:00 hs, tem mais. :p
Fui!


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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 11:13 pm

Bruno Azeredo escreveu:Khwey,
Você pode estar equivocado quanto a isto, porque esta parábola fala das noivas que vão ao encontro do esposo para as bodas, e a noiva de Cristo é a igreja.
Posso estar equivocado sobre isso, mas não creio que seja o caso. Mateus 25 não está desconexo à Mateus 24, que claramente trata sobre Israel. Na parábola das virgens, o Senhor tem em foco a questão da vigilância (v.13), e a vigilância é uma preocupação constante no capítulo anterior, a respeito de Israel. Contextualmente, não há razão para ver a Igreja aqui, assim como ela não aparece em Mateus 24.
A parábola fala de preparo, de virgens, de esposo e de encontro para as bodas. Você entende que existem outras bodas envolvendo Cristo, além das bodas de Cristo com a igreja.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 12 Ago 2012, 11:16 pm

Khwey,
Em parábolas, não precisamos nos apegar a detalhes. O que importa é o moral da história. E o moral da história fica claro no v.13: O Senhor exorta à vigilância. Não tem bodas em jogo aqui. Noivas, coisa e tal... isso tudo são só detalhes baseados na cultura da época. Não precisamos nos apegar aos detalhes, lembrando.


Agora sim, vou dormir. Amanhã, após as 22:00 hs tem mais. :p

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 11:19 pm

Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:
gusto escreveu:É provável que o anti-cristo venha de Israel, queira recontruir o templo e recomeçar os sacrifícios. nessa hora se levantarão os verdadeiros cristãos que se oporão a isso, começando aí a grande perseguição surgindo assim os mártires que serão decapitados pelo anti-cristo. lembram que Jesus disse aos judeus que se vier um no seu próprio nome eles certamente o receberiam? pois Jesus veio no nome do pai e eles não o receberam.
E quanto aos 144mil assinalados, podemos entender que este será o número de judeus que serão arrebatados?
Lembra do texto que diz que voce sendo oliveira brava foi enxertado na oliveira verdadeira, Israel, e que Jesus disse que a salvação vem dos judeus? Assim como no antigo testamento, para que um gentio fosse aceito como povo de Deus o homem tinha que ser circuncidado, assim agora para pertencer ao povo de Deus tem que crer em Jesus. Os arrebatados são do povo de Deus.
Mas você não havia dito que estes 144mil são os servos de Deus que foram assinalados, e que após a tribulação serão arrebatados?
Eu não vejo dificuldade nesse ponto. veja que agora não tem Judeu, grego, servo ou qualquer outro pois todos são de cristo. se fomos enxertados na oliveira verdadeira, nós somos o Israel de Deus, os da fé assim como Abraão, e os arrebatados são desse povo.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por Khwey em Dom 12 Ago 2012, 11:22 pm

gusto escreveu:
Khwey escreveu:Mas você não havia dito que estes 144mil são os servos de Deus que foram assinalados, e que após a tribulação serão arrebatados?
Eu não vejo dificuldade nesse ponto. veja que agora não tem Judeu, grego, servo ou qualquer outro pois todos são de cristo. se fomos enxertados na oliveira verdadeira, nós somos o Israel de Deus, os da fé assim como Abraão, e os arrebatados são desse povo.
A bíblia descreve estes 144 mil como sendo judeus.

7:4 E ouvi o número dos assinalados, e eram cento e quarenta e quatro mil assinalados, de todas as tribos dos filhos de Israel.

São judeus ou não?
São 144 mil ou não?



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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

Mensagem por gusto em Dom 12 Ago 2012, 11:25 pm

Khwey escreveu:
gusto escreveu:
Khwey escreveu:Mas você não havia dito que estes 144mil são os servos de Deus que foram assinalados, e que após a tribulação serão arrebatados?
Eu não vejo dificuldade nesse ponto. veja que agora não tem Judeu, grego, servo ou qualquer outro pois todos são de cristo. se fomos enxertados na oliveira verdadeira, nós somos o Israel de Deus, os da fé assim como Abraão, e os arrebatados são desse povo.
A bíblia descreve estes 144 mil como sendo judeus.

7:4 E ouvi o número dos assinalados, e eram cento e quarenta e quatro mil assinalados, de todas as tribos dos filhos de Israel.

São judeus ou não?
São 144 mil ou não?


Não fala que são judeus, fala que são das doze tribos de Israel.

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Re: Arrebatamento antes da tribulação?

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