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Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Mensageiro do messias em Qui 26 Jul 2012, 8:38 am


É por isso que digo, deveria haver outros seres racionais evoluídos dessas espécies, a não ser que os humanos sejam uma aberração da natureza, mas não acredito pela inteligência e beleza. Só sei que há um espaço bem vago para aceitar que o homem veio do macaco, infelizmente tem pessoas por todo canto confirmando uma coisa que ainda não passa de teoria.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por sabino-sp em Qui 26 Jul 2012, 11:50 am

talves por serem os que mais se parecem andam em pé dizem que a deferença do dna é bem pequena mas é isto que faz a diferença
vai saber .....nosso corpo material é somente um veículo como se fosse uma roupa onde nossa alma reside, se nossa aparencia fosse de um macaco a forma humana nos pareceria esquisita acho.....mas de qualquer forma não haveria necessidade do rabo pelo menos isto né
que me parece serve para locomoção em arvores rsrsrsr

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Johannes Van Der Mille em Qui 26 Jul 2012, 7:27 pm

abençoado escreveu:
Escritos na Torah e Tanakh, que os Cristãos grosseiramente denominam de "Velho Testamento", são simbolismos.
Todos os credos estão carregados de condições mitológicas

Então Adão não existiu?Nem pecado original?

Não desta forma narrada na torah..
São linguagens simbólicas.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Xevious em Sex 27 Jul 2012, 12:44 pm

Mensageiro do messias escreveu:

É por isso que digo, deveria haver outros seres racionais evoluídos dessas espécies, a não ser que os humanos sejam uma aberração da natureza

Sim, existem várias aberrações por aê, o nariz dos elefantes, os pecoços das girafas, o chifre do Narval, ou o chifre dos Rinocerontes que é feito de "cabelo", ou a lança do peixe-espada que é um dente..

Qualquer animal só se diferencia no sentido de que esta diferenciação lhe traga benefícios
a inteligência não é o caminho natural da evolução, ela é uma diferenciação radical, como o nariz do elefante..

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por oliveira leite em Sex 27 Jul 2012, 1:34 pm

Johannes Van Der Mille escreveu:
abençoado escreveu:
Escritos na Torah e Tanakh, que os Cristãos grosseiramente denominam de "Velho Testamento", são simbolismos.
Todos os credos estão carregados de condições mitológicas

Então Adão não existiu?Nem pecado original?

Não desta forma narrada na torah..
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explica ai , tua versão :risadinha:

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Jumper em Sex 27 Jul 2012, 3:07 pm

Xevious escreveu:
Mensageiro do messias escreveu:

É por isso que digo, deveria haver outros seres racionais evoluídos dessas espécies, a não ser que os humanos sejam uma aberração da natureza

Sim, existem várias aberrações por aê, o nariz dos elefantes, os pecoços das girafas, o chifre do Narval, ou o chifre dos Rinocerontes que é feito de "cabelo", ou a lança do peixe-espada que é um dente..

Qualquer animal só se diferencia no sentido de que esta diferenciação lhe traga benefícios
a inteligência não é o caminho natural da evolução, ela é uma diferenciação radical, como o nariz do elefante..
Sem querer me meter (muito) na discussão e para esclarecer um ponto científico...
Evolução não é "escada", onde a cada degrau surge uma nova espécie melhor que a anterior, é como uma árvore onde seus galhos geram mais galhos.
Não existe destino final na Evolução, não há uma meta onde todas as espécies precisem ser racionais algum dia.
O "lance" da Evolução é simplesmente a sobrevivência do mais apto (que não é necessariamente o maior nem o mais forte).
Baratas por exemplos estão totalmente adaptadas ao meio que vivem e podem sobreviver a guerras nucleares que nós humanos evoluídos não sobreviveríamos, então nesse sentido as baratas estão mais evoluídas.


Só sei que há um espaço bem vago para aceitar que o homem veio do macaco, infelizmente tem pessoas por todo canto confirmando uma coisa que ainda não passa de teoria.
"Teoria Científica" é diferente de "teoria", Teorias Científicas não viram Leis, elas criam leis. Teorias são muito mais amplas que Leis e são compostas por hipóteses e evidências.
Outra coisa, a Teoria da Evolução explica a Evolução da mesma forma que a Teoria da Gravidade explica a Gravidade.
Evolução em si é fato, temos evidências disso no registro fóssil e sabemos de espécies surgindo naturalmente em habitats.
Por exemplo: espécies novas de peixes que surgiram após sua introdução em algum lago longe do ponto de origem (especiação é um termo bem comum biologicamente).

O ser humano não "veio" do macaco moderno e sim nós temos os mesmos ancestrais.

Olha aí a contradição: evolucionismo é uma teoria científica;Ciência trabalha com EVIDÊNCIAS, ou existe prova ou não existem provas e a Ciência descarta.
NÃO SE PROVA TEORIAS CIENTÍFICAS!!
Se uma Teoria Científica fosse provada Einstein nunca teria criado a Teoria da Relatividade! Sabe por que? Porque Newton já tinha lançado sua Teoria décadas antes!
Teorias só são aceitas enquanto não forem derrubadas!



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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Xevious em Sex 27 Jul 2012, 3:24 pm

Jumper escreveu:Não existe destino final na Evolução, não há uma meta onde todas as espécies precisem ser racionais algum dia.
Este é exatamente o ponto diferencial da teoria a Evolução "Design Inteligente".

Por exemplo, existe uma borboleta que tem uma figura nas asas que se assemelha muito a um jacaré.

Como teria sido a evolução até ela chegar a essa figura?

O ponto inicial claro, seria uma borboleta sem manchas.
Aí por uma mutação (sempre ocorrem mutações aleatórias) nasceria alguma com uma pequena manchinha.

Ora bolas uma pequena manchinha de nada, não traria vantagem nenhuma a essa borboleta.

somente manchas que se pareçam com os inimigos naturais dos predadores.

Então todas as gerações em que as manchas foram se modificando, não traria vantagem nenhuma, e como eram mutações, portanto uma minoria na sua coletividade, elas cruzariam mais facilmente (em termos de estatistica proporcional) com membros sem esta mutação e o caminho natural desta mutação seria ser desfeita.
Na verdade pela teoria tradicional da evoluçao, sempre haveria o surgimento de membros com pequenas manchas e logo mais estes espécimes desapareceriam nas gerações futuras.
E a espécie em si nunca se transformaria.

Mas não é oq vemos na realidade, existem borboletas com figuras com altissima semelhança a um jacaré, assim como tem inclusive mais casos de borboletas com figuras que lembram olhos.

A teoria da evolução atual não consegue responder a casos assim.

Na teoria da evolução "Design Inteligênte", as espécies evoluiriam na sua maioria, da forma prevista por Darwin, e em poucos casos, com essa nova forma de explicação.
Mas ao final de contas, as explicações que são explicadas pela teoria de Darwin também podems ser explicadas por esta outra.

Claro, os casos destas borboletas também podem ser explicados pela teoria criacionista.

Então vamos resumir as tres teorias quanto ao caso das borboletas.

Teoria da Evolução - Design Inteligente - EXPLICA
Teoria da Evolução Tracidicional de Darwin - NÃO EXPLICA
Teoria do Criacionismo - EXPLICA

Claro que esta nova teoria traz elementos não conhecidos, que se assumirmos que ela tem validade, deveremos focar nossos esforços científicos para poder comprendela melhor.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por silvamelo em Sex 27 Jul 2012, 4:24 pm

O ponto inicial claro, seria uma borboleta sem manchas.
Aí por uma mutação (sempre ocorrem mutações aleatórias) nasceria alguma com uma pequena manchinha.

Ora bolas uma pequena manchinha de nada, não traria vantagem nenhuma a essa borboleta.

somente manchas que se pareçam com os inimigos naturais dos predadores.

Então todas as gerações em que as manchas foram se modificando, não traria vantagem nenhuma, e como eram mutações, portanto uma minoria na sua coletividade, elas cruzariam mais facilmente (em termos de estatistica proporcional) com membros sem esta mutação e o caminho natural desta mutação seria ser desfeita.
Na verdade pela teoria tradicional da evoluçao, sempre haveria o surgimento de membros com pequenas manchas e logo mais estes espécimes desapareceriam nas gerações futuras.
E a espécie em si nunca se transformaria.

Mas não é oq vemos na realidade, existem borboletas com figuras com altissima semelhança a um jacaré, assim como tem inclusive mais casos de borboletas com figuras que lembram olhos.

A teoria da evolução atual não consegue responder a casos assim.
É claro que responde! A vantagem para uma borboleta com pequenas manchas iniciais que se tornam manchas sofisticadas está relacionada com o meio em que ela se encontrava NAQUELE MOMENTO em que as primeiras manchas apareceram e não no meio atual em que ela se beneficia da sofisticação. As manchas pequenas podem ter clamuflado os ancestrais delas no ambiente daquele tempo, que as favoreceram ali, e o aperfeiçoamento da camuflagem foi dando certo à medida em que o tempo passava e ambiente mudava até chegar na camuflagem atual, que dá certo no ambiente atual em que elas se encontram.


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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Xevious em Sex 27 Jul 2012, 4:43 pm

silvamelo escreveu:É claro que responde! A vantagem para uma borboleta com pequenas manchas iniciais que se tornam manchas sofisticadas está relacionada com o meio em que ela se encontrava NAQUELE MOMENTO em que as primeiras manchas apareceram e não no meio atual em que ela se beneficia da sofisticação.
Ou voce esta teimosa em não querer se deixar convencer
ou não me entendeu bem

vou tentar ser mais claro

voltemos a borboleta, ancestral inicial, sem manchas
após um incontável número de gerações sem modificações
aparece devido a uma mutação uma borboleta com uma mancha escura de 1 milimetro de circunsferência

ela é única, na sua região existe mais uma centena de outras da mesma espécie, mas estas outras sem manchas

Ou seja, ela só poderá acasalar com outras borboletas, mas sem manchas
A não ser que estas outras não existam, devido as vantagens competitivas que essa manchinha de 1mm de circunsferência tenha proporcionado..



Agora silvamelo deixo para voce me explicar, como que pela teoria original de Darwin, depois de X anos, surge uma espécie com a figura de um Jacaré nas suas asas.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Jumper em Sex 27 Jul 2012, 5:32 pm

Na verdade pela teoria tradicional da evoluçao, sempre haveria o surgimento de membros com pequenas manchas e logo mais estes espécimes desapareceriam nas gerações futuras.
Desaparecia se não fosse vantajoso no meio em que se encontra em relação a outras manchas.
Por exemplo, uma mancha preta não se daria muito bem num ambiente com neve.


Mas não é oq vemos na realidade, existem borboletas com figuras com altissima semelhança a um jacaré, assim como tem inclusive mais casos de borboletas com figuras que lembram olhos.


A teoria da evolução atual não consegue responder a casos assim.
Como não? Que predador atacaria a borboleta acima? Se isso não é um exemplo "by the book" de Evolução, eu não sei o que é.
Não é só mutação que muda os desenhos das asas, reprodução entre tipos/raças de borboletas muda e se reproduz mais quem sobrevive mais (ou seja, seleção natural).

Na teoria da evolução "Design Inteligênte", as espécies evoluiriam na sua maioria, da forma prevista por Darwin, e em poucos casos, com essa nova forma de explicação.
Que nova forma de explicação?
DI não explica, apenas diz que um ser externo é responsável pelas mudanças nos seres.

Mas ao final de contas, as explicações que são explicadas pela teoria de Darwin também podems ser explicadas por esta outra.
Conhece a Navalha de Occam?

Claro, os casos destas borboletas também podem ser explicados pela teoria criacionista.
Sim: "Puff, as borboletas foram criadas".

Teoria da Evolução - Design Inteligente - EXPLICA
Teoria da Evolução Tracidicional de Darwin - NÃO EXPLICA
Teoria do Criacionismo - EXPLICA
Design Inteligente e Criacionismo são crenças, não "Teorias".
E Evolução explica tais mudanças e a única que o faz sem depender de um ser sobrenatural.


Ou seja, ela só poderá acasalar com outras borboletas, mas sem manchas
A não ser que estas outras não existam, devido as vantagens competitivas que essa manchinha de 1mm de circunsferência tenha proporcionado..
Individuos não evoluem, populações sim.
É um processo similar ao surgimento de uma língua nova: um grupo A se separa de grupo principal, há mutações no vocabulário (dna) e tais mutações são proliferadas para o restante da população e depois de muitas gerações um grupo não consegue se comunicar mais com o grupo original (novas variedades de borboletas surgem com desenhos diferentes).

Biologicamente, mutações são muito comuns, particularmente duvido que existam 2 borboletas com desenhos exatamente iguais, nem que seja a nível celular.

Agora silvamelo deixo para voce me explicar, como que pela teoria original de Darwin, depois de X anos, surge uma espécie com a figura de um Jacaré nas suas asas.
Porque o jacaré é o predador do predador da borboleta.


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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Xevious em Sex 27 Jul 2012, 5:54 pm

Jumper escreveu:
A teoria da evolução atual não consegue responder a casos assim.
Como não? Que predador atacaria a borboleta acima?
Se eu fosse uma ave pretadora, acharia tão apetitosa uma borboleta com uma manchinha de 1 mm de circunsferência, quanto uma sem manchas..

Já uma com grandes olhos..maiores que os meuis.. se eu vesse daria meia-volta..

DI não explica, apenas diz que um ser externo é responsável pelas mudanças nos seres.
Não é um ser externo, seria a própria espécie que "decidiria" ser assim.
Por isto que falo em uma conciência a nível de espécie, que passaria de geração em geração e assim a cada geração se transformaria um pouquinho..

Antigamente se pensava que as alterações de DNA seriam muito raras e só aconteciam por mutações aleatórias, que se perpetuariam graças a vantagens que estes novos seres teriam em relação ao grupo normal.

Mas hoje em dia se sabe que vários fatores podem alterar o DNA.
Inclusive .. psicológicos..

e a alteração em um individuo pode passar para sua próle..

Design Inteligente e Criacionismo são crenças, não "Teorias".
Design Inteligente é uma teoria sim, a nível ta teoria quantica, hoje já estamos colhendo os benefícios da teoria quantica, mas ainda há elementos obscuros nela..


Agora silvamelo deixo para voce me explicar, como que pela teoria original de Darwin, depois de X anos, surge uma espécie com a figura de um Jacaré nas suas asas.
Porque o jacaré é o predador do predador da borboleta.[/quote]
Aí nós entramos num consenço..

Mas discordamos de como que a evolução chegou a transformar a espécie que hoje se parece com Jacaré

Repito a teoria original de Darwin não explica.
A teoria da evolução chamada de Desing inteligente não contraria a teoria da evolução de Darwin, só a complementa, nas situações em que ela não pode explicar.

E também não introduz nada místico, só porque ela conta com um elemento ainda não compreendido não quer dizer que este elemento não exista.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Cal em Sex 27 Jul 2012, 6:13 pm

Xevious escreveu:
Design Inteligente e Criacionismo são crenças, não "Teorias".
Design Inteligente é uma teoria sim, a nível ta teoria quantica, hoje já estamos colhendo os benefícios da teoria quantica, mas ainda há elementos obscuros nela...
Não é uma teoria do ponto de vista científico porque não é possível rastrear ou abtrair quaisquer dados do suposto criador, ela é no máximo uma hipótese metafísica.




A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Xevious em Sex 27 Jul 2012, 6:51 pm

Cal escreveu:quote]Não é uma teoria do ponto de vista científico porque não é possível rastrear ou abtrair quaisquer dados do suposto criador, ela é no máximo uma hipótese metafísica.
Concordo que ela seja polêmica

mas discordo que ela não possa ser rastreada

ela é tão "rastreável" quanto a teoria original de Darwin

Afinal Darwin viu passaros, tartarugas, iguanas e teve uma brilhante idéia
mas afinal ele poderia estar errado
poderia ser mesmo Deus que teria um dia estalado os dedos e ter feito tudo surgir como esta, e ainda ter feito de modo a enganar Darwin

Porque ele teria feito o universo de modo a enganar Darwin?
Ninguém saberia, afinal quem que compreende os designios de Deus né

Apesar da comunidade científica ter assumido como certa a teoria de Darwin somente agora no século XXI que ela veio a ser comprovada, totalmente, com evidências reais de espécies sendo observadas (tipo antes e depois) e suas modificações.

Portanto alguém como voce, na época de Darwin, também deve ter dito a ele que "é uma teoria não rastreavel"
mas ainda bem que Darwin não se abalou com isso né

A teoria da evolução Desing Inteligente (eu pessoalmente preferiria outro nome pra esta teoria) explica casos raros, se foi necessário mais de um século pra que uma teoria que explicasse a maioria dos casos fosse plenamente comprovada, como esperar que esta que talvez comprenderia menos de 1% dos casos seja facilmente rastreavel, certo?

Mas em todos os casos, até que ela seja aceita vamos recolhendo dados a favor dela.

Afinal como disse antes a teoria de Darwin, original, não explica alguns casos.
Não é impossivel que a teoria Design Inteligente venha a ser descartada, mas se for, uma modificação no conceito original da teoria de Darwin teria que existir, ou talvez uma outra teoria novinha em folha, ou talvez Deus apareça em rede mundial e diga que estamos todos errados.

Mas não podemos fazer de conta que a teoria original de Darwin explique todos os casos, apenas pelo compromisso pessoal de nunca aceitar alguma teoria que não compreendemos completamente.



Alguns dados a favor dela.
A respeito da "conciência a nível de espécie", ela existe.
Existe uma programação inicial em todas espécies, são instruções como "ao nascer procure o mar" ou "procure uma teta e mame" ou "ao nascer esconda-se".

Essa programação inicial é passada de pai para filho, genéticamente, e alterações no habitat podem mudar alguma coisa dessa programação, adaptando-a.

Nòs inclusive temos dentro do nosso célebro partes que são as mesmas dos Repteis, que são as responsáveis por alguma das taréfas relacionadas as movimentações dos nossos membros, mas também existem diversas funções que nos influenciam até mesmo psicológicamente.

Também temos no nosso célebro uma area que engloba essa que é a mesma dos mamíferos em geral, nela que esta a programação inicial de "procure a teta e mama" entre outras.


Sei que muitas pessoas tem um compromisso de não aceitar a existência de nada plenamente explciado, mas devem se lembrar que muitas, mas muitas mesmo, descobertas se fez, e não se compreendia totalmente seu funcionamento, mas ainda assim conseguimos nos beneficiar daquilo que conhecemos dela.
Existem vários casos, alguns prêmios nobeis inclusive, de cientístas que conseguiram explciar coisas que pensavamos que sabíamos mas estavamos errados.

Existem dois exemplos, que me lembro agora.
A bicicleta e a bateria elétrica.

Os fisicos sempre tinham uma boa noção de como uma bicicleta funciona, mas só agora no século XXI, que alguns cientístas estudaram a fundo o funcionamento desta coisa tão conhecida nossa, e se chegou a novas conclusões.

A bateria então, é conhecida dos arabes desde antes de Cristo, e já desenvolvemos várias variantes novas da bateria, mas ela também era compreendida de forma errônea, mas isto não nos impediu de termos elas nos nossos carros.


QUando a teoria da evolução, sei que estamos num período em que uma teoria nova como essa do Design Inteligente é muito contestada e negada, mas creio que nos tempos vindouros tenhamos mais informação sobre os detalhes obscuros dela, e então ela será plenamente aceita, sem problema algum.
É só uma questão de ter paciência com a evolução da ciência.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Cal em Sex 27 Jul 2012, 6:56 pm

Supondo que você esteja certo, que no futuro tal ação criadora a partir de uma entidade consciente se torne rastreável, verificável e passível de testes, aí então, e só a partir de então, ela poderia ser considerada uma teoria científica, ciência lida com dados verificáveis, empíricos e que possam ser submetidos a testes, até que o D.I esteja em condições de satisfazer tais pré-requisitos ela é apenas uma hipótese metafísica.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Johannes Van Der Mille em Sex 27 Jul 2012, 8:48 pm

oliveira leite escreveu:
Johannes Van Der Mille escreveu:
abençoado escreveu:
Escritos na Torah e Tanakh, que os Cristãos grosseiramente denominam de "Velho Testamento", são simbolismos.
Todos os credos estão carregados de condições mitológicas

Então Adão não existiu?Nem pecado original?

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explica ai , tua versão :risadinha:


A fé religiosa radical é é baseada nos textos bíblicos aceitando ao “Pé da letra” o que foi escrito em alguns casos a 5774 anos. O evolucionismo é apoiado em evidências cosmológicas, geológicas, arqueológicas e antropológicas.
Mesmo que as duas afirmações fossem baseadas apenas em teoria , é impossível afirmar que o mundo tem a idade de menos 6.000 anos.
Por um processo de eliminação baseado nas leis estatísticas , chega – se a conclusão que existe uma Inteligencia Infinita Superior que podemos chamar de “Deus”.
Livros e tradições sagradas de todos os credos, mesmo as tradições orais nos remetem a imaginar que são carregadas de simbolismos e em muitos aspectos , também carregadas de condições mitológicas, o que até se entende e se aceita, pois no passado , sem as informações que se tem hoje no presente seria impossivel pensar diferente.
Em um dado momento da história algum Primata antepassado do homem , comum ao dos Orangotangos deu origem ao que somos hoje.
Como e quando isso aconteceu não se sabe.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Jumper em Sex 27 Jul 2012, 11:54 pm

Não é um ser externo, seria a própria espécie que "decidiria" ser assim.
Isso não é DI, tá com cara de Lamarckismo.

Por isto que falo em uma conciência a nível de espécie, que passaria de geração em geração e assim a cada geração se transformaria um pouquinho..
Tal coisa se chama "sobrevivência", só os seres que sobrevivem são capazes de passar seus genes a frente... e tudo sem precisar de pseudo-ciências!

Mas hoje em dia se sabe que vários fatores podem alterar o DNA.
Inclusive .. psicológicos..
Mesmo que isso fosse verdade, isso não é consciência a nível de espécie e sim a nível de individuo e seus descendentes.

Design Inteligente é uma teoria sim, a nível ta teoria quantica, hoje já estamos colhendo os benefícios da teoria quantica, mas ainda há elementos obscuros nela..
Não, não é. A Teoria da física Quantica é composta por hipóteses, evidências e tem caráter preditivo, coisas que a DI não oferece.

Repito a teoria original de Darwin não explica.
Não explica o que? Que borboletas se diferenciam e que algumas diferenciações tem mais vantagens que outras? Ah, explica sim.

E também não introduz nada místico, só porque ela conta com um elemento ainda não compreendido não quer dizer que este elemento não exista.
É um elemento místico que você criou sem evidências reais, uma variável que você inseriu na equação sem dizer de onde veio. E isso não é científico.

Apesar da comunidade científica ter assumido como certa a teoria de Darwin somente agora no século XXI que ela veio a ser comprovada, totalmente, com evidências reais de espécies sendo observadas (tipo antes e depois) e suas modificações.
A Teoria da Evolução está em voga há mais de 150 anos, ela é a principal Teoria Científica que explica como as espécies surgiram.
Mas nenhuma Teoria se comprova, elas apenas são aceitas enquanto não forem derrubadas, mesmo que isso nunca aconteça.
Evidências de novas espécies surgindo já existem há muito tempo.

Não é impossivel que a teoria Design Inteligente venha a ser descartada, mas se for, uma modificação no conceito original da teoria de Darwin teria que existir, ou talvez uma outra teoria novinha em folha, ou talvez Deus apareça em rede mundial e diga que estamos todos errados.
A DI propriamente dita nunca foi considerado ciência em 1o lugar... ela se baseia em apelo a ignorância para se manter.

Mas não podemos fazer de conta que a teoria original de Darwin explique todos os casos, apenas pelo compromisso pessoal de nunca aceitar alguma teoria que não compreendemos completamente.
Que casos você se refere? Como que uma Teoria que diz que as espécies aptas sobrevivem, mudam e passam seus genes a frente não explica a evolução das espécies?

A respeito da "conciência a nível de espécie", ela existe.
Existe uma programação inicial em todas espécies, são instruções como "ao nascer procure o mar" ou "procure uma teta e mame" ou "ao nascer esconda-se".
Sim, a rede neural dos seres já vem com algumas instruções... mas essas instruções não surgem do nada.
E seria péssimo para uma espécie de tartaruga se a mesma fosse na direção oposta ao mar.

Também temos no nosso célebro uma area que engloba essa que é a mesma dos mamíferos em geral, nela que esta a programação inicial de "procure a teta e mama" entre outras.
Tudo isso é a nível de indivíduo que é passado de pai para filho, é como uma família que possui uma receita de comida de família que só passa para seus filhos. E tudo isso é contemplado pela TE e pela biologia moderna.


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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por silvamelo em Sab 28 Jul 2012, 2:06 am

Xevious escreveu:
silvamelo escreveu:É claro que responde! A vantagem para uma borboleta com pequenas manchas iniciais que se tornam manchas sofisticadas está relacionada com o meio em que ela se encontrava NAQUELE MOMENTO em que as primeiras manchas apareceram e não no meio atual em que ela se beneficia da sofisticação.
Ou voce esta teimosa em não querer se deixar convencer
ou não me entendeu bem
1) Não estou de teimosia. Apenas a explicação que você deu não satisfez os pressupostos que eu levantei.
2) Posso ser convencido, desde que se apresente uma explicação razoável para certas questões que o Design Inteligente deixa em aberto. Eu creio no Deus Criador, mas entendo (pelas descobertas científicas) que Ele criou as variedades de vida através do processo evolutivo que Darwin teorizou.
3) Acho que entendi você sim, mas deve ter acontecido o contrário, você não me entendeu! Tentarei ser mais didático.

Xevious escreveu:vou tentar ser mais claro

voltemos a borboleta, ancestral inicial, sem manchas
após um incontável número de gerações sem modificações
aparece devido a uma mutação uma borboleta com uma mancha escura de 1 milimetro de circunsferência

ela é única, na sua região existe mais uma centena de outras da mesma espécie, mas estas outras sem manchas

Ou seja, ela só poderá acasalar com outras borboletas, mas sem manchas
A não ser que estas outras não existam, devido as vantagens competitivas que essa manchinha de 1mm de circunsferência tenha proporcionado..
Veja aí se você percebe aonde a sua argumentação não está se sustentando, pois você está deixando de lado informações importantíssimas acerca dos insetos:

Em primeiro lugar, vamos idealizar a seguinte experiência: Imagine que você tenha um recipiente com uma centena de bolinhas de gude nas cores vermelha, azul e amarela. Você então virou este recipiente num chão pintado em parte vermelho, em parte azul e em parte amarelo. Umas dezenas de bolinhas de gude nas três cores rolam para o chão vermelho, algumas dezenas para o chão azul e outras dezenas para o chão amarelo. Quando você for catar as bolinhas que cairam no chão vermelho, você facilmente encontrará todas as azuis e todas as amarelas, MAS pode ser que não consiga catar todas as vermelhas, que ficarão ali despercebidas. O mesmo acontecerá no chão azul e no chão amarelo.

Se, ao invés de bolinhas, pensarmos em insetos, entenderemos que esses, que ficaram despercebidos, vão logo se reproduzir e ter sucesso no habitat. Uma das principais características dos insetos, que lhes garantiram o seu sucesso, é a capacidade de se reproduzir em grande quantidade e a capacidade de gerar muitas mutações. É claro que, para o inseto que receber uma mutação "vermelha" num ambiente "azul", será um fracasso, mas temos de considerar que a vantagem da espécie está garantida na multiplicidade e não na individualidade. Mesmo que muitos morram, outros tantos vão se beneficiar da variedade e passar a vantagem adquirida para as próximas gerações.

Xevious escreveu:Agora silvamelo deixo para voce me explicar, como que pela teoria original de Darwin, depois de X anos, surge uma espécie com a figura de um Jacaré nas suas asas.
Acho que deu para explicar de forma clara. O formato de "jacaré" não apareceu de uma hora pra outra. Precisou de uma quantidade inumerável de gerações para definir esse tipo de desenho. À medida que o tempo foi passando, aliaram-se a multiplicidade de indivíduos gerados à capacidade de se manter despercebido para moldar a evolução da camuflagem, numa combinação de fatores, de modo a chegar nessa sofisticação, que ficou quase perfeita para o ambiente onde ela vive.




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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Xevious em Sab 28 Jul 2012, 10:26 pm

Jumper escreveu:A Teoria da Evolução está em voga há mais de 150 anos, ela é a principal Teoria Científica que explica como as espécies surgiram.
Darwin fez um ótimo trabalho, mas é natural que haja revisões, correções, adaptações a situações não previstas.

Mas esta discussão não esta me parecendo construtiva, ninguém cede a nada aqui, e afinal de contas falar que a verdade é mentira não vai fazer a verdade se transformar em mentira.

Mas eu compreendo as posições de vcs, é muito cedo para aceitarmos o Design Inteligente, apesar de termos algumas evidências neste sentido, ainda não são o suficiente.

Então por enquanto fica só a informação, de que a teoria existe.
Então minha participação neste tópico já serviu pra alguma coisa.

Se surgir alguma evidência nova, retorno pra informar vcs positivinho

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por sabino-sp em Sab 28 Jul 2012, 10:44 pm

caro amigo xevius
serviu sim este é um assunto bom mas tem muitas coisas que ainda não estão bem esclarecidas
esta da borboleta em forma de jacaré nunca tinha ouvido falar dos olhos ja tinha visto é bem impressionante
bem sei de uma explicação a respeito de um assunto destes é o seguinte:
tinhas umas arvores que éram de determinada cor e muitas borboletas parecidas com a casca das arvores um tipo de mimetismo ajudava como defesa escondendo as mesmas protegento dos predadores teve uma mudança no clima o que acasionou mudança na cor das arvores algumas borboletas que assumiram a nova forma ou que ja tinham esta nova forma tiveram mais chance de sobrevivencia as de outra cor desapareceram
acho que é mais ou menos isto então ficou se reproduzindo e tomando lugar as que mais se pareciam agora com as plantas

espero que tenha dado para entender

abraços

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por abençoado em Dom 29 Jul 2012, 11:36 am

Evolução não é "escada", onde a cada degrau surge uma nova espécie melhor que a anterior, é como uma árvore onde seus galhos geram mais galhos.

E isso não é violar o principio da sobrevivência do mais apto?

Se a espécia nova não é melhor que a anterior, fere de morte esse princípio.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Eduardo em Dom 29 Jul 2012, 1:06 pm

O principio da sobrevivência do mais apto e na micro-evolução não são problema para o criacionismo e sim para a TSE pois não explicam por si só a especiação. Os naturalistas precisam encontrar um mecanismo que explique acréscimo de informação genética sem gerar mudanças inúteis.


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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Jumper em Dom 29 Jul 2012, 9:00 pm

abençoado escreveu:
Evolução não é "escada", onde a cada degrau surge uma nova espécie melhor que a anterior, é como uma árvore onde seus galhos geram mais galhos.

E isso não é violar o principio da sobrevivência do mais apto?

Se a espécia nova não é melhor que a anterior, fere de morte esse princípio.
Melhor? Melhor em que? Melhor é um termo subjetivo... quer dizer o que? Mais rápido para fugir ou caçar as presas? Garras maiores? Mais venenoso? Mais inteligente?
E sobre vir depois... você é melhor que seus pais? Que seus avôs?
O mais "apto" nem sempre é o "melhor" do seu meio. E o fato de vir depois não implica uma qualidade maior.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Jumper em Dom 29 Jul 2012, 9:05 pm

Eduardo escreveu:O principio da sobrevivência do mais apto e na micro-evolução não são problema para o criacionismo e sim para a TSE pois não explicam por si só a especiação. Os naturalistas precisam encontrar um mecanismo que explique acréscimo de informação genética sem gerar mudanças inúteis.
Não existe "micro-evolução" da mesma forma que não existe "micro-gravidade" que explica a queda de uma maça e "gravidade" para explicar a órbita dos planeta.
Tal "mecanismo" se chama Seleção Natural, como evidenciado nesse tópico onde variações nas asas das borboletas aumentam a sua chance de sobrevivência e com isso passar adiante seu código genético.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Eduardo em Dom 29 Jul 2012, 9:57 pm

Em sua obra "Macroevolution:Its Definition, Philosophy and History." o entomólogo russo Yuri Filipchenko (ou Philipchenko, dependendo da transliteração) criou os termos "microevolução" e "macroevolução" em 1927, em seu trabalho em alemão, Variabilität und Variation, uma tentativa de reconciliar a genética mendeliana com a evolução. Veja abaixo alguns exemplos da microevolução:

http://www.ib.usp.br/sti/evosite/evo101/IVB1aExamples.shtml


Última edição por Eduardo em Seg 30 Jul 2012, 9:37 pm, editado 4 vez(es)


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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Servo de CRISTO em Dom 29 Jul 2012, 11:26 pm

silvamelo escreveu:
abençoado escreveu:Irmão Silva, tiro-lhe o chapéu de novo ::chapeu:: Deus lhe deu muita sabedoria nessa área e concilia perfeitamente fé com Ciência Moderna.
Irmão, isso CERTAMENTE vem de Deus! Eu me lembro, quando eu me converti e ficava fascinado lendo as Escrituras... Então fiquei maravilhado com o pedido de Salomão. A única coisa que ele pediu a Deus foi "sabedoria". Por isso, nas minhas orações de novo convertido, pedi exatamente SABEDORIA a Deus. Creio que Deus me honrou, pois a sua Palavra está sempre fervilhando no meu coração! Hoje eu peço para que isso JAMAIS me suba a cabeça, pois foi no pedido sincero e humilde que Deus me atendeu; e é nessa permanência que eu sei que a sua Graça vai estar sempre sobre mim!

abençoado escreveu:Possui algum diploma ná área?
Meu diploma é na área contábil, amigo! :risadinha:

Mas eu leio, pesquiso e estudo assuntos de todas as áreas, porque em tudo eu vejo a mão de Deus! positivinho

Silva,

O livro de Enoque que vc citou é um livro apócrifo encontrado na bíblia católica???

Se vc me permite não posso concordar com vc, pois a Bíblia fala que adão foi o PRIMEIRO homem, pronto, e se vc falar nesses tais hominídios, está concordando com a falácia que é a teologia... ops... teoria da evolução, que é uma piada e uma afronta pessoal de um NÃO CIENTISTA/formação científica, desapontado com DEUS, que era darwin.

PAZ DE CRISTO JESUS.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

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