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Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Khwey em Ter 28 Ago 2012, 1:15 am

"Crente" é assim mesmo, vê o capeta em tudo. :risadinha:

Mas eu pensei melhor e creio que devo corrigir esta minha afirmação.

Como já foi dito aqui mesmo, neste tópico, que houve uma intervenção inteligente para fazer a réplica de bactéria, com base nisto eu renovo a minha afirmativa:

Quando a ciência criar vida, ou tornar a fazer viver, então estará provando que isto só é possível com conhecimento, inteligência e raciocínio.

E sendo assim, deverá reconhecer que logicamente o acaso valeu-se destes quesitos quanto a existência de todas as coisas.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Jumper em Qua 29 Ago 2012, 2:10 pm

Khwey,
Outros seres são considerados como vidas já existentes.
Mas o ser é novo... não é uma cópia, é um novo tipo de vida, que não existia antes.


Por favor, onde temos algo sobre o que você disse, a vida a partir da não-vida?
Eu não falei isso, falei criação de vida, vida essa que não existia antes.
O que foi feito foi criar um DNA novo e inserir numa célula sem DNA.
Quer Vida de não-vida? Procure por peptídeos capazes de auto-replicar.

A questão central aqui é: existe algo "mágico" em uma bactéria que impediria que um cientista a recriasse ou a modificasse?
Duvido seriamente que exista algo do gênero, é só uma questão de estudar a fundo.


Quando a ciência criar vida, ou tornar a fazer viver, então estará provando que isto só é possível com conhecimento, inteligência e raciocínio.
Ou seja, se criar, prova que é ato divino, se não criar, prova que é ato divino.
Você entende agora porque ninguém leva criacionistas a sério? Não há discussão com vocês. Sem falar que vocês preferem uma resposta pré-fabricada "Deus fez isso" a pensar a respeito e admitir que não há resposta ao problema, pois, afinal, ninguém estava lá quando a vida surgiu.


Se bactéria consegue criar bactéria então porque é preciso de "conhecimento, inteligência e raciocínio"?
Tudo que é preciso é que tenha surgido as primeiras células com capazes de se auto-replicarem, coisa que não é muito difícil e deixar que a competição pelos recursos naturais dê conta do resto (óbvio que não é só isso).
Terrível é pensar que é preciso um deus para dar um pontapé na vida no planeta e magicamente criar toda a vida no planeta em seu estado atual. Isso é um raciocínio muito bobo.





Xevious,
Concordo que isso difere um pouco da minha teoria inicial, mas tudo bem, afinal ao final da o mesmo resultado.
Não, não dá. Me diga modificações que a espécie humana teve nas últimas, digamos, cem gerações.
Tais modificações não implicam em uma decisão consciente, principalmente porque ninguém escolhe em que seu código genético muda.
Agora, já ouvi falar que uma forma para aumentar a longevidade humana é que os pais tenham filhos cada vez mais tarde, o que faz sentido.

Não é o caso. O poder de decisão é individual.
Que decisão você toma em relação ao seu código genético?



Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por E.Ramos em Qua 29 Ago 2012, 2:22 pm

silvamelo escreveu:Eu vou criar um tópico chamado: "existência, tempo e espaço". Pretando ali apresentar a física por um ângulo que ainda não vi ninguém abordar. Acho que vai ser bem interessante... Pena que eu estou com pouco tempo agora... Mas vou me esforçar para deixar pronto em breve...
positivinho Quando tiver um tempinho...vai ser interessante mesmo eba

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Khwey em Qua 05 Set 2012, 10:20 pm

Jumper escreveu:Khwey,
Outros seres são considerados como vidas já existentes.
Mas o ser é novo... não é uma cópia, é um novo tipo de vida, que não existia antes.
Uma nova bactéria não é um novo ser, pois já existe bactéria.

Então isto seria uma nova espécie do que já existe.


Jumper escreveu:
Por favor, onde temos algo sobre o que você disse, a vida a partir da não-vida?
Eu não falei isso, falei criação de vida, vida essa que não existia antes.
O que foi feito foi criar um DNA novo e inserir numa célula sem DNA.
Quer Vida de não-vida? Procure por peptídeos capazes de auto-replicar.
Você disse isto sim...

Jumper escreveu:
Vida só pode ter surgido de não-vida, não importa a definição que você use, seja ela religiosa ou científica.

ah, sim... Foi em função disto acima que eu apresentei uma argumentação.

Você não percebe que ao inserir o intelecto humano neste processo, você está apenas nos confirmando da necessidade de inteligência para o surgimento da vida?


Jumper escreveu:A questão central aqui é: existe algo "mágico" em uma bactéria que impediria que um cientista a recriasse ou a modificasse?
Duvido seriamente que exista algo do gênero, é só uma questão de estudar a fundo.
Sim, existe algo mágico.

Existe a matéria, e outras informações já prontas, pois sem elas como o cientista a recriaria?

Teria como? hummm


Jumper escreveu:
Quando a ciência criar vida, ou tornar a fazer viver, então estará provando que isto só é possível com conhecimento, inteligência e raciocínio.
Ou seja, se criar, prova que é ato divino, se não criar, prova que é ato divino.
Se criar estará provando que é preciso inteligência, conhecimento e raciocínio para que isto seja realizado.

Mas se por acaso surgir um novo ser, e não uma nova espécie de algo que já existe, sem qualquer intervenção da inteligência, a ciência poderá ter alguma razão.

Melhor seria se do nada surgisse alguma coisa realmente nova, inédita. Então estaria provado o que a ciência acha.

Por que isto parou?
Cabe nesta questão a inteligência ou o acaso?
A ciência já sabe explicar? hummm


Jumper escreveu:Você entende agora porque ninguém leva criacionistas a sério?
Se estiver falando de "crente", eu entendo. Isto porque o falar do "crente" resume-se em dizer que foi Deus que fez, e pronto.

Jumper escreveu:Não há discussão com vocês.
Ora, ora!
Aqui estou eu discutindo com você!

Eu não sou ateu!


Jumper escreveu:Sem falar que vocês preferem uma resposta pré-fabricada "Deus fez isso" a pensar a respeito e admitir que não há resposta ao problema, pois, afinal, ninguém estava lá quando a vida surgiu.
Eu disse que isto é característica de "crente".

Quanto a mim, estou te mostrando argumentos baseados em ciência humana, a qual depende do intelecto humano.

Se o cientista criou ou transformou algo, então temos um criador, uma inteligência por detrás do processo.

Você consegue entender isto?
te pego

Jumper escreveu:Se bactéria consegue criar bactéria então porque é preciso de "conhecimento, inteligência e raciocínio"?
Já foi empregado o raciocínio e inteligência na criação da primeira bactéria, e por isto existe a reprodução que é característico do ser.

Precisamos de uma bactéria que venha do nada.
Ou que homem diga da origem das partículas que compõem toda a matéria.
Ou que pelo menos apresente uma situação em que uma nova bactéria apareça por acaso, sem o auxílio de qualquer intelecto.

Não é assim que a ciência acha que todas as coisas surgiram?


Jumper escreveu:Tudo que é preciso é que tenha surgido as primeiras células com capazes de se auto-replicarem, coisa que não é muito difícil e deixar que a competição pelos recursos naturais dê conta do resto (óbvio que não é só isso).
Como surgiram as primeiras células? hummm

É possível provar?


Jumper escreveu:Terrível é pensar que é preciso um deus para dar um pontapé na vida no planeta e magicamente criar toda a vida no planeta em seu estado atual. Isso é um raciocínio muito bobo.
Poderia ter sido um extraterrestre a dar este pontapé inicial, valendo-se de inteligência, conhecimento e raciocínio?

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Jumper em Qui 06 Set 2012, 2:29 pm

Uma nova bactéria não é um novo ser, pois já existe bactéria.

Então isto seria uma nova espécie do que já existe.
"Bactéria" não é espécie.
Sua "lógica" equivale a dizer que nennhum carro novo foi criado desde que o 1o surgiu, afinal todos andam sobre 4 rodas e se chamam "carro".

Foi em função disto acima que eu apresentei uma argumentação.

Você não percebe que ao inserir o intelecto humano neste processo, você está apenas nos confirmando da necessidade de inteligência para o surgimento da vida?
Para criar em laboratório em um espaço curto de tempo com certeza.
Para surgir naturalmente só é necessário ter condições para que a vida surja.
Como temos evidências fósseis mais que suficientes que nos mostram que o surgimento da vida foi um process lento e gradativo ao longo de centenas de milhões de anos então fica evidente que não é preciso que um deus fale hocus pocus para que a vida surja.
Deus pode ter criado vida? Pode, da mesma forma que ele pode ter criado o universo 5 minutos atrás com aparência antiga e com memórias pré-fabricadas.
Por essa e por outras que Ciência não lida com metafísica/crença: crença todo mundo tem e para cada pessoa só a sua crença está certa.


Sim, existe algo mágico.
Existe a matéria, e outras informações já prontas, pois sem elas como o cientista a recriaria?
Teria como?
Segundo algoritmos genéticos informações novas surgem a partir do momento em que há interação dos seres e da matéria.
Como há interação entre seres vivos e matéria orgânica, e como matéria orgânica surge naturalmente, e como reações químicas/física são comuns na natureza então, sim, tudo indica que a vida surgiu naturalmente.



Se criar estará provando que é preciso inteligência, conhecimento e raciocínio para que isto seja realizado.

Mas se por acaso surgir um novo ser, e não uma nova espécie de algo que já existe, sem qualquer intervenção da inteligência, a ciência poderá ter alguma razão.

Melhor seria se do nada surgisse alguma coisa realmente nova, inédita. Então estaria provado o que a ciência acha.

Por que isto parou?
Cabe nesta questão a inteligência ou o acaso?
A ciência já sabe explicar?
Cara, você entrou em loop.
"inteligência, conhecimento e raciocínio para que isto seja realizado" é necessário para que você crie e recrie vida em um tempo hábil.

Como você esperaria que vida nova surja quando as condições ambientais atuais são totalmente diferentes das condições primordiais?
Se tal vida surgisse como seria a competição com seres que tem bilhões de anos de estrada?
Seria como uma tribo indigena declarando guerra contra os Estados Unidos. Quem será que ganharia?

Se vida nova não surge isso desprova que vida surgiu naturalmente?
Se ela surgir, isso desprova que vida surgiu sobrenaturalmente?

E, mais importante, como você diferenciaria uma vida nova de uma pré-existente? Você sabe que tais seres não andam com rótulos indicando data de criação e ancestrais...

Desconhecimento de algo não pode servir de motivo para acreditar em seres sobrenaturais, senão sua crença será pautada na lacuna do conhecimento e seu foco será voltado em negar que tal conhecimento exista.

Se estiver falando de "crente", eu entendo. Isto porque o falar do "crente" resume-se em dizer que foi Deus que fez, e pronto.
E você entende por que isso não é suficiente né?
Não se cura doenças dizendo que Deus fez as doenças, não se cria materiais novos, tecnologias, alimentos, etc ao dizer que "Deus fez tudo".
Esse tipo de crença não avança o conhecimento científico, pelo contrário, o retarda, pois ciência é movida pela curiosidade e que tipo de curiosidade há quando se diz que "Deus fez tudo"? Não muita.



Eu disse que isto é característica de "crente".

Quanto a mim, estou te mostrando argumentos baseados em ciência humana, a qual depende do intelecto humano.

Se o cientista criou ou transformou algo, então temos um criador, uma inteligência por detrás do processo.

Você consegue entender isto?
Se alguém cria uma tempestade de verão (fez chover, trovão, etc) em laboratório então isso prova que é preciso de inteligência para criar tal tempestade?
Se alguém fez água ferver então isso prova que é preciso inteligência para fazer água ferver?
Se alguém simulou o movimento de placas tectônicas em laboratório então isso prova que é preciso de inteligência para criar terremotos?

Para todos esses você pode dizer que, sim, é preciso inteligência logo é Deus o responsável por terremotos, tempestades e fervura da água.
A questão é: tal crença explica como tais eventos acontecem? Nem um pouco. É necessário um deus para que tais eventos aconteçam? Não.

A diferença desses experimentos para o surgimento de vida é escala. Duvido que você saia por aí dizendo que Deus faz trovejar e isso porque tal evento é bem conhecido e é relativamente simples, rápido e rotineiro.
Já no surgimento da vida, como é um evento que, naturalmente, não acontece frequentemente atualmente, leva muito tempo para acontecer e ocorreu há bilhões de anos fica muito fácil dizer que "Deus fez isso".

Você pode dizer que Deus faz trovejar e um cientista vai dizer que trovão é fruto da fricção das moléculas da água.
Qual dessas explicações você acha tem aplicação prática?

Ah, mas é mais fácil acreditar que Deus criou tudo com hocus pocus e abracadabra né? Sim, é, e aí?

Já foi empregado o raciocínio e inteligência na criação da primeira bactéria, e por isto existe a reprodução que é característico do ser.
Essa é a sua crença, cientificamente isso não tem peso algum.

Precisamos de uma bactéria que venha do nada.
Essa é a sua crença, na sua crença Deus fez tudo do nada.
Cientificamente sabemos que nada se cria, nada se perde, tudo se transforma.

Ou que homem diga da origem das partículas que compõem toda a matéria.
As partículas surgiram com o Big Bang que se formaram nos 1os instantes do Universo.
Daonde veio o Big Bang? Essa é outra pergunta.

Ou que pelo menos apresente uma situação em que uma nova bactéria apareça por acaso, sem o auxílio de qualquer intelecto.
Tal coisa nunca aconteceu, nenhuma bactéria surgiu do "nada", bactérias são seres complexos que surgiram a partir de seres vivos mais simples. Os primeiros seres vivos propriamente ditos mal se enquadrariam no que se definiria como "ser vivo" atualmente.
O que você não entende (ou não quer entender) é que a vida é um processo contínuo, nada surge do nada, tudo teve uma origem mais simples, mais primordial.
Logo, bactérias não surgiram "magicamente" do nada, cientificamente falando, claro.

Não é assim que a ciência acha que todas as coisas surgiram?
Óbvio que não. Essa é uma visão distorcida e parcial sobre o surgimento e evolução da vida.

Como surgiram as primeiras células?

É possível provar?
Temos evidência de vida surgindo no planeta 3.5 bilhões de anos atrás:
http://arstechnica.com/science/2012/09/3-5-billion-year-old-organic-deposts-show-signs-of-life/

Conhecemos também compostos orgânicos capazes de se replicarem, conseguimos montar uma progressão mais ou menos contínua da vida desde o seu princípio, etc.
O que mais você quer?
Pelo visto você não quer que cientistas recriem a condição primordial, afinal seriam cientistas aplicando intelecto para criar vida.
A única possibilidade que eu vejo que os religiosos aceitariam é viajar no tempo, e eles só aceitam essa possibilidade porque eles sabem que não pode ser cumprida. Logo, Deus está seguro!


Poderia ter sido um extraterrestre a dar este pontapé inicial, valendo-se de inteligência, conhecimento e raciocínio?
Poder? Pode sim mas isso não explica como a vida surgiu em 1o lugar.
Tampouco acredito que seja esse o caso, a vida na Terra surgiu há muito tempo e de forma muito simples, qualquer inserção proposital logicamente seria algo mais avançado do que o que ocorreu.

Claro que tais ETs poderiam ter feito isso de propósito, mas ao meu ver isso é uma hipótese sem valor, afinal como diferenciar o surgimento natural de seres simples da inserção artificial de seres simples, vendo isso bilhões de anos depois.
Uma hipótese um pouco mais válida é que talvez algum meteoro contendo vida caiu aqui.
Francamente não sigo nem acredito nenhuma dessas alternativas ao surgimento da vida.




O fato de não sabermos como tal coisa surgiu implica que todo o contexto é falso?
Se não sabemos explicar como a vida surgiu, então isso é prova de que Deus criou tudo magicamente 6 mil anos atrás?
E todas as evidências/provas de uma Terra antiga? E todos os fósseis com sua evolução?

O problema de discutir o assunto com religiosos é que não há meio termo com vocês: ou se prova tudo por A + B TUDO que aconteceu desde o surgimento do Universo (incluindo o que veio antes) até o que vocês comeram no café da manhã.
Enquanto a ciência não explicar tudo então nenhuma explicação serve e vocês preferem acreditar em um conto mítico de um povo nômade com suas superstições onde um ser super todopoderoso magicamente sempre existiu e criou tudo há 6.000 anos.
Cara, isso é muito irônico... vocês preferem uma mentira completa do que uma verdade incompleta apenas porque esta verdade não lhes agrada.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Khwey em Qui 06 Set 2012, 9:09 pm

Jumper escreveu:
Uma nova bactéria não é um novo ser, pois já existe bactéria.

Então isto seria uma nova espécie do que já existe.
"Bactéria" não é espécie.
Mas será possível???

Leia com atenção este início de matéria retirado da internet:


"Algumas espécies de bactérias têm uma camada de polissacarídeos que protege contra desidratação, fagocitose e ataque de bacteriófagos, chamada de ..."

Eu estou dizendo que não foi criado um ser inédito, e sim uma outra espécie daquilo que já existe!

Jumper escreveu:Sua "lógica" equivale a dizer que nennhum carro novo foi criado desde que o 1o surgiu, afinal todos andam sobre 4 rodas e se chamam "carro".
Nãozinho
A minha lógica equivale-se a dizer que, se já foi criado o carro, então deve ser criada outra coisa que seja diferente de carro.

Jumper escreveu:
Foi em função disto acima que eu apresentei uma argumentação.

Você não percebe que ao inserir o intelecto humano neste processo, você está apenas nos confirmando da necessidade de inteligência para o surgimento da vida?
Para criar em laboratório em um espaço curto de tempo com certeza.
Para surgir naturalmente só é necessário ter condições para que a vida surja.
Então, que a ciência consiga isto, e só depois você nos apresente este fato, já comprovado, para embasar o que disse.

Jumper escreveu:Como temos evidências fósseis mais que suficientes que nos mostram que o surgimento da vida foi um process lento e gradativo ao longo de centenas de milhões de anos então fica evidente que não é preciso que um deus fale hocus pocus para que a vida surja.
Estes fósseis provam a origem da vida a partir da não vida???

Jumper escreveu:
Sim, existe algo mágico.
Existe a matéria, e outras informações já prontas, pois sem elas como o cientista a recriaria?
Teria como?
Segundo algoritmos genéticos informações novas surgem a partir do momento em que há interação dos seres e da matéria.
Como há interação entre seres vivos e matéria orgânica, e como matéria orgânica surge naturalmente, e como reações químicas/física são comuns na natureza então, sim, tudo indica que a vida surgiu naturalmente.
Interação dos seres??? hummm

A questão é: Você tem provas para a vida surgir a partir da não vida?


Jumper escreveu:
Se criar estará provando que é preciso inteligência, conhecimento e raciocínio para que isto seja realizado.

Mas se por acaso surgir um novo ser, e não uma nova espécie de algo que já existe, sem qualquer intervenção da inteligência, a ciência poderá ter alguma razão.

Melhor seria se do nada surgisse alguma coisa realmente nova, inédita. Então estaria provado o que a ciência acha.

Por que isto parou?
Cabe nesta questão a inteligência ou o acaso?
A ciência já sabe explicar?
Cara, você entrou em loop.
"inteligência, conhecimento e raciocínio para que isto seja realizado" é necessário para que você crie e recrie vida em um tempo hábil.

Como você esperaria que vida nova surja quando as condições ambientais atuais são totalmente diferentes das condições primordiais?
Então não dá mais para recriar estas condições, mesmo valendo-se de conhecimento e inteligência ???

Jumper escreveu:Se tal vida surgisse como seria a competição com seres que tem bilhões de anos de estrada?
Não sei que competição seria essa. hummm
Como foi esta competição no início???


Jumper escreveu:Seria como uma tribo indigena declarando guerra contra os Estados Unidos. Quem será que ganharia?
É possível haver tribos indígenas e Estados Unidos, pois basta não declarar guerra. E mesmo declarando guerra os dois coexistiram.

Nada a ver!!! pirou


Jumper escreveu:Se vida nova não surge isso desprova que vida surgiu naturalmente?
Isto demonstra que o processo parou, se é que existiu.

Por que parou?

Cabe nesta questão a inteligência ou o acaso?
A ciência já sabe explicar?

Vamos resolver até aqui, ou então isto vai ficar muito chato e cansativo.

Responda estas perguntas que eu também responderei as suas.

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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

Mensagem por Xevious em Seg 07 Jan 2013, 11:20 am


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Re: Como conciliar os hominídeos com a Criacionismo bíblico?

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